Diskussion:Exterritorialität

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Vatikanstadt

Der bisherige Text bezieht sich auf Kirchengrundstücke im weitesten Sinne; dazu dürften unbestritten auch die Liegenschaften der Vatikanstadt gehören. Der einleitende Satz "Einen Sonderfall ..." bezieht sich gedanklich darauf. Mit der eingefügten Überschrift ergibt dieser Satz keinen Sinn mehr. Auch die Löschung des bisherigen Textes zur Exterritorialiät der Vatikanstadt war nicht unbedingt gelungen. Bitte vor einer Neueinstellung erst hier zu Ende diskutieren. --Opihuck 00:47, 6. Feb. 2015 (CET)

Ein Diskussionsaufruf wirkt im Zusammenhang mit einer erneuten Rücksetzung nicht so überzeugend.

Die Überschrift passt einfach nicht zum Inhalt, daher hatte ich dem Abschnitt eine eigne Überschrift gegeben. Beim Territorium der Vatikanstadt handelt es sich weder um Grundstücke, noch stehen darauf Kirche (Bauwerk), noch gehören sie einer Kirche (Organisation). Von mir aus können auch beide Abschnitte unter einer Überschrift stehen, aber die sollte dann auch passend für den gesamte Inhalt sein.

Vatikanstadt ist in sofern ein Sonderfall, dass die exterritorialen Besitzungen um ein vielfaches Größer sind als das eigentliche Staatsgebiet.

Der bisherige Text in diesem Abschnitt war voller inhaltlicher Fehler, die jetzige Fassung dürfte jedenfalls wesentlich gelungener sein, als das was vorher da stand. Wenn du konkrete Kritik daran hast, wirst du die sicher auch benennen können. --$TR8.$H00Tα {#} 00:58, 6. Feb. 2015 (CET)

Lieber $traight-$hoota, bitte sei etwas vorsichtiger mit pauschalen Behauptungen, wonach der bisherige Abschnitt voller inhaltlicher Fehler war. Den Text haben mehrere Leser gelesen und für zutreffend befunden (siehe oben). Von den angeblich vielen Fehlern wirst du uns ja sicher einige benennen können.

Die bisherige Überschrift dürfte zum Abschnitt passen, denn es geht sowohl beim Vatikanhügel, als auch bei den restlichen Liegenschaften in und um Rom als auch bei den Kirchengrundstücken in und außerhalb Italiens um kirchlich genutzte Einrichtungen. Kirchengrundstücke sind nicht nur die Kirchen im engeren Sinne, sondern auch die der kirchlichen Verwaltung zuzuordnenden Grundstücke. Dass die Vatikanstadt beides hat und sämtliche Liegenschaften einer religiösen Zweckbindung unterliegen, dürfte wohl unbestritten sein.

Deine Formulierung "Art. 15 der Lateranverträge" ist im Übrigen wenig geglückt, denn eine Rechtsvorschrift (= ein Artikel) kann nur aus einer Rechtsnorm stammen und nicht aus mehreren. Also müsste es wohl richtig heißen: Art. 15 des Versöhnungsvertrags (innerhalb der Lateranverträge). Aus diesem Grunde dürfte es für dieses Lemma genügen, nur von den Lateranverträgen zu sprechen. Wer nähere Einzelheiten dazu wissen möchte, kann sich ja dort weiter informieren. --Opihuck 01:35, 6. Feb. 2015 (CET)

Ein Fehlerchen steckte in ziemlich jedem Satz des Abschnitts, gerne kann ich das auch noch etwas ausführen:

• „Einen Sonderfall bildet die Vatikanstadt, die ein eigenes Völkerrechtssubjekt ist.“: Es ist nichts besonderes daran, dass ein souveräner Staat Völkerrechtssubjekt ist. Wahrscheinlich liegt eine teilweise Verwechslung von Vatikanstadt und Heiliger Stuhl zugrunde.
• „Über den Kernbereich im Zentrum Roms (Vatikanhügel) haben italienische Behörden keine Gebietshoheit.“ Behörden eines Staates haben nie unmittelbare Gebietshoheit über das Territorium eines anderen Staates, also auch nicht besonders erwähnenswert.
• „Die übrigen im Eigentum des Vatikans stehenden Liegenschaften“ und „Liegenschaften der Vatikanstadt“: Die exterritorialen Gebiete sind Besitzungen des Heiligen Stuhles, nicht der Vatikanstadt.
• Der Vergleich im letzten Satz mit der deutsch-französischen Grenze ist weder nötig noch sinnvoll.

Ich denke nicht, dass man bei der Betrachtung der rechtlichen Einordnung so weit auf die Funktionalität abzielen kann und alles als kirchliche Nutzung bezeichnen. Formal handelt es sich einfach um Gebiete im Besitz eines nichtstaatlichen Völkerrechtssubjekts. Welcher Nutzung diese Gebiete zugeführt sind, ist für den exterritorialen Status ziemlich irrelevant. Sie unterliegen auch nicht einer unterstellten „religiösen Zweckbindung“.

Die Formulierung hatte ich aus Territorium der Vatikanstadt#Exterritoriale Besitzungen des Heiligen Stuhls übernommen, aber bei der Übertragung einen Fehler gemacht. Es geht um Artikel 15 im Vertrag zwischen dem Heiligen Stuhl und Italien (Lateranvertrag), also den Versöhnungsvertrag. Aber du hast wohl Recht, dass auf den Artikel auch verzichtet werden kann. --$TR8.$H00Tα {#} 11:47, 6. Feb. 2015 (CET)

Aaah, jetzt sind es nur noch „Fehlerchen“, davor war es noch vollmundig ein „Abschnitt voller inhaltlicher Fehler“. Wir alle machen Fehler und niemand ist perfekt, und Fehler sollten natürlich berichtigt werden. Nur: Solche Übertreibungen belasten das Arbeitsklima unnötig und führen selten in der Sache weiter.

• Zu Punkt 1: Es ist im Völkerrecht zum einen eine Besonderheit, dass sowohl der Heilige Stuhl als auch die Vatikanstadt Völkerrechtssubjekte sind, denn dieser Rang kommt normalerweise nur Staaten und Internationalen Organisationen zu. Zum anderen ist es eine Besonderheit, dass nur dieser Teil der katholischen Kirche diesen besonderen Status hat. Der Sonderfall bezog sich – wie bereits mehrfach ausgeführt – auf die Abschnittsüberschrift „Kirchengrundstücke“. Einen Fehler erkenne ich da nicht.

• Zu Punkt 2: Der Satz ist von dir aus dem Zusammenhang heraus zitiert; denn ihm schließt sich der Satz über den Status der im Übrigen im Eigentum des Vatikans stehenden Liegenschaften an, über die Italien die Gebietshoheit hat. Dass ein Satz aus deiner Sicht „nicht besonders erwähnenswert“ ist, lässt ihn noch nicht falsch werden. Du selbst sprichst ja nun noch nicht einmal von einem Fehler. Die Gemengelage ist im Übrigen recht kompliziert: Zwischen dem Vatikan und Italien ist teilweise sehr genau geregelt, inwieweit italienische Polizei z. B. auf dem Petersplatz tätig werden darf, obwohl das Gelände zur Vatikanstadt gehört. Auch hier sehe ich keinen Fehler im Text.

• Zu Punkt 3: Das ist der einzige Punkt, der in der bisherigen Fassung ungenau, aber nicht falsch war: Die Liegenschaften außerhalb der Vatikanstadt sind dem Völkerrechtssubjekt „Heiliger Stuhl“ und nicht dem Völkerrechtssubjekt „Vatikanstadt“ zugeordnet. Darauf hat bereits Taste1at weiter oben hingewiesen. Für diesen Abschnitt ist diese Erkenntnis aber relativ nebensächlich, denn hier geht es um die Erklärung des Begriffs der Exterritorialität und um das Verhältnis zwischen dem Inhaber der Gebietshoheit und dem Sonderrechtsinhaber und nicht um die Frage, wer im Einzelnen Inhaber der Sonderrechte an den Grundstücken ist.

• Zu Punkt 4: Der Vergleich war durchaus nützlich, und einen Fehler kann ich auch da nicht erkennen. Er veranschaulicht die Ungenauigkeit der Bezeichnung im Zusammenhang mit den außerhalb der Vatikanstadt gelegenen Liegenschaften, die häufig vereinfachend als „exterritorial“ bezeichnet werden (sogar im Artikel Territorium der Vatikanstadt), es aber nicht sind. Der Vergleich

„Die Liegenschaften der Vatikanstadt (genauer wäre wohl: Die Vatikanstadt und die Liegenschaften des Heiligen Stuhls ...) deswegen als „exterritorial“ (aus der Sicht des sie umgebenden italienischen Staatsgebiets) zu bezeichnen, trifft so wenig oder so viel zu, wie ein an der deutsch-französischen Grenze gelegenes Grundstück in Frankreich aus deutscher Sicht exterritorial ist.“

soll Anstoß zum Nachdenken über einen schwammigen und zumeist inkorrekt verwendeten Begriff geben. Botschafterresidenzen sind definitiv nicht exterritorial (auch wenn das oft behauptet wird, siehe weiter oben im Artikel). Bei einem Staatsgebiet, das von einem anderen Staatsgebiet vollständig umschlossen ist (Vatikanhügel), findet das Wort „exterritorial“ häufig wegen der Insellage und der geringen Größe Verwendung. Dabei wird so getan, als gehöre es zu einem anderen Staatsgebiet. Fehlt die Insellage, kommt dagegen niemand auf die Idee, von exterritorialem Gebiet zu sprechen; dann ist es nur der Nachbarstaat. Diese Merkwürdigkeit sollte hervorgehoben werden – nicht mehr und nicht weniger. Dass der Vergleich "falsch" sei, behauptest ja nicht einmal du. Ob er nötig oder sinnvoll ist, ist eine andere Frage.

Man kann sicher über bessere Formulierungen nachdenken, für die ich immer ein offenes Ohr habe. Ich wäre aber dankbar, wenn das in ruhiger Form geschehen könnte, so wie jetzt. Ich hoffe, es war nur eine Illusion, von deinem Namen auf dein Temperament zu schließen. --Opihuck 13:33, 6. Feb. 2015 (CET)

„Fehlerchen“ war tatsachlich etwas euphemistisch gemeint, die Punkte 1 und 3 waren jedenfalls grob verfälschend. Aber nun gut… zu deinen Anmerkungen:

• Vatikanstadt ist ein souveräner Staat, da ist überhaupt nichts besonderes dran. Der Sonderfall kann sich auch auf eine Besonderheit gegenüber dem vorhergehenden Abschnitt beziehen, aber gerade diese Erklärung, dass die Vatikanstadt ein eigenständiges Völkerrechtssubjekt ist legt nahe bzw. suggeriert, das das der Sonderfall wäre.
• Hierbei handelt es sich tatsächlich nicht explizit um einen Fehler, aber im Gesamtkontext entsteht mit dieser Trivialität der Eindruck, dass dies eine Besonderheit darstellt. Und wie du richtig hinweist, sind die Zusammenhänge der faktischen Ausübung der Polizei- und Staatsgewalt durchaus komplex.
• Wenn von Liegenschaften der Vatikanstadt gesprochen wird, ist das nicht nur ungenau sondern falsch.
• Das mag eine Geschmacksfrage sein, aber ich wüsste nicht, warum dieser Vergleich an dieser Stelle nützlich wäre. Es geht hier um die Beschreibung eines Einzelfalls (bzw. einer Gruppe von Fällen), da braucht es meines Erachtens kein Beispiel für die allgemeine Beschreibung des Prinzips, was ja eigentlich Thema dieses gesamten Artikels ist.

Im Rahmen der territorialen Besitzungen des Heiligen Stuhls wird offiziell von Exterritorialität als Bezeichnung für diese Gebiete gesprochen. Auch wenn damit (heute) eine andere Begriffsbedeutung einhergeht, als Bezeichnung dafür wird allgemein „exterritoriale Besitzungen“ verwendet, unter anderem auch im World Factbook (wobei da auch Heiliger Stuhl und Vatikanstadt vermischt werden). --$TR8.$H00Tα {#} 14:06, 6. Feb. 2015 (CET)

Ich muss mich hier den Ausführungen von Opihuck anschließen und noch einen kurzen Kommentar dazu geben: Der Begriff der Exterritorialität wird in der Umgangssprache oft verwendet - jedoch fälschlicherweise! Genau das klärt der Artikel an Hand verschiedener Fälle auf. So wird beschrieben, dass etwa die Botschaften nur "unverletzlich", aber nicht exterritorial sind. Das ist zwar klar für jemanden, der sich damit auskennt, aber nicht für Otto Normalverbraucher. So wird eben weiter beschrieben, dass auch Kirchengrundstücke keine Sonderstellung haben. Dann wird weiter erklärt, dass es zwar stimmt, dass die italienischen Behörden im Vatikan keine Hoheitsgewalt ausüben dürfen. Aber, wieder mal: kein Fall von Exterritorialität, wie manche glauben würden, weil der Vatikan ein völlig eigener Staat ist.

Ganau so steht das im Text und erfüllt seinen Zweck. Die Aussagen sind korrekt, letztendlich widersprichst du dem auch selbst nicht.--Taste1at (Diskussion) 15:07, 6. Feb. 2015 (CET)

PS: Im Übrigen ist es völliger Unsinn, dass in der angesprochenen Fragestellung sich um keine Kirchengrundstücke handelt! Der Heilige Stuhl ist nicht mehr oder weniger, als der Papst, der in seiner Funktion als Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche handelt. Das gilt übrigens auch für den Vatikan, da der Heilige Stuhl zugleich Souverän des Vatikans ist. Damit sind Grundstücke im Eigentum des Heiligen Stuhls oder des Vatikans ganauso Kirchengrundstücke, wie Grundstücke im Eigentum von Pfarren oder Diözesen. Alle gemeinsam bilden die Gesamtorganisation der römisch-katholischen Kirche.--Taste1at (Diskussion) 15:15, 6. Feb. 2015 (CET)

Es geht doch gar nicht um die Exterritorialität des vatikanischen Staatsgebietes. Als exterritorial werden die Besitzungen des Heiligen Stuhles bezeichnet (italienisches Staatsgebiet), die eben nicht vatikanisches Staatsgebiet sind. Und diese Bezeichnugn ist nicht nur umgangssprachlich sondern ganz offiziell und damit auch nicht fälschlich sondern vollkommen korrekt, auch direkt in den Lateranverträgen ist diese Bezeichnung zu finden. In dieser Hinsicht sind diese Gebiete eben „exterritorial“, wobei dem eine andere Begriffsdefinition zugrundeliegt, als die hier im Artikel als Primärbedeutung herausgestellte – wobei da ja auch schon auf unterschiedliche Begriffsverwendungen hingewiesen wird.

Mit Verlaub, der Heilige Stuhl ist nicht mit dem Papst identisch und auch keine Kirche, sondern eine eigenständige Rechtsperson. Hier sind auch weniger die religiösen als viel mehr die juristischen Zusammenhänge relevant, vornehmlich Staats- und Völkerrecht. --$TR8.$H00Tα {#} 16:08, 6. Feb. 2015 (CET)

"Hier sind auch weniger die religiösen als viel mehr die juristischen Zusammenhänge relevant, vornehmlich Staats- und Völkerrecht." - was ist denn das für eine präpotente Meldung? Hältst du mich wirklich für so blöd??

Der Rest deiner Ausführungen ist Unsinn. Nochmals: Der Artikel klärt Missverständnisse auf. Korrekt ist, dass es sich bei der Vatikanstadt nicht um Exterritorialität handelt, da sie ein eigener Staat ist. Korrekt ist ferner, dass es sich auch bei den „exterritorialen Besitzungen“ nicht um Exterritorialität im Wortsinne (Ex-Territorial, außerhalb des Territoriums gelegen) handelt. Beides sind sinnvolle Informationen für den unbedarften Leser.--Taste1at (Diskussion) 16:30, 6. Feb. 2015 (CET)

PS: Zum Frage, was der Heilige Stuhl ist, sei etwa auf diese Ausführungen verwiesen, demnach verkörpert der Heiligen Stuhl die "gebundene Gesamtheit der obersten Leitungsorgane der katholischen Kirche, in deren Zentrum der Papst als Oberhaupt steht."--Taste1at (Diskussion) 16:42, 6. Feb. 2015 (CET)

Kleine Anmerkung: Artikel, die einen juristischen Sachverhalt zum Gegenstand haben, sollten den Juristen unter uns Autoren überlassen werden, weshalb ich in dieser strittigen Angelegenheit Opihuck mehr vertraue, insbesondere zu wissen, wovon er schreibt, als etwa Straight-Shoota. Benatrevqre ^…?! 04:59, 7. Feb. 2015 (CET)

Kein Betreff

Ist hier zufällig jemand in der Lage, den Begriff Exterritorialität eingängig zu erklären? Bitte nicht so viel Text! Kürze und Prägnanz! Vielleicht auch mal ein Beispiel. Ist das so schwer? Alte Weisheit: Wer zuviel schreibt, hat den Kern nicht erfasst. DANKE vorab! (nicht signierter Beitrag von 217.233.209.229 (Diskussion) 00:06, 11. Feb. 2015 (CET))

Manche Dinge sind nunmal nicht so einfach, wie man sich das vorstellt. Wie klar im Artikel beschrieben steht, gibt es keine einheitliche/eindeutige Definition des Begriffs.--Taste1at (Diskussion) 12:54, 11. Feb. 2015 (CET)

Vielleicht wird es dann langsam Zeit, dies nachzuholen. --Chiron McAnndra (Diskussion) 10:59, 17. Jun. 2019 (CEST)

Kein Rechtsbegriff?

Exterritorialität ist heute kein Rechtsbegriff mehr. Im geschriebenen Völkerrecht wird der Begriff ebenso wenig verwendet wie in der völkerrechtlichen Literatur. Er ist nur noch in der Umgangssprache (vor allem in Zeitungsartikeln)[13] anzutreffen und kennzeichnet dann zumeist stark vereinfachend und schlagwortartig das Verbot des Empfangsstaates, die Liegenschaften des Entsendestaates oder der Internationalen Organisation zu betreten. Die ursprüngliche Personenbezogenheit des Begriffs ist nahezu vollständig verloren gegangen.

Die WP ist ein Lexikon für alle und kein Handbuch für Juristen unter sich - also selbst WENN der Begriff "Rechtsbegriff" juristisch nur Dinge umfasst, die Menschen direkt betreffen, dann ist es jedoch für normale Menschen nach wie vor ein Begriff, der für Menschen juristische Auswirkungen hat - und somit ein Rechtsbegriff - gleichgültig, wie sehr Juristen hier die Sprache verbogen haben mögen, um sie ihrer Auffassung von Realität nahezubringen. Der Begriff wird heute nicht mehr so angewandt wie damals, als er sich auf Personen bezog und bedeutet inzwischen auch etwas anderes - aber das macht ihn keineswegs zu einem NICHT-Rechtsbegriff. Nach wie vor regelt er, was Menschen tun bzw. nicht tun dürfen. --Chiron McAnndra (Diskussion) 10:57, 17. Jun. 2019 (CEST)

Nein. Rechtsbegriffe sind Begriffe aus der juristischen Fachsprache, die bestimmte Sachverhalte beschreiben und daran Rechtsfolgen knüpfen. Exterritorialität regelt nichts, weil es Exterritorialität als Rechtsbegriff nicht gibt. Was die Rechtsordnung nicht vorsieht, kann für den Einzelnen auch juristisch keine Auswirkungen haben. Das ist eine Tatsache, aber auch nicht weiter schlimm. Der Artikel kommt dem WP-Wissensdarstellungsanspruch nach und erklärt, was Nicht-Juristen darunter verstehen und zeigt auf, dass die damit verbundenen Erwartungen (-> Unantastbarkeit eines Raumes für Behörden) weitgehend unbegründet sind, weil der Raum eben doch - mit gewissen umstrittenen Grenzen - für Behörden antastbar ist. --Opihuck 17:08, 17. Jun. 2019 (CEST)

Mir wäre neu, daß ein "Rechtsbegriff" so definiert wäre, daß sich daran Rechtsfolgen knüpfen müßten - außer, es wäre gemeint, daß eben Recht gilt und insofern Folgen hat... Aber ein Rechtsbegriff als solcher braucht als solcher zumächst einmal keine Folgen zu haben. Die Folge wird gegebenenfalls erst mit weiteren Worten beschrieben.. Diese Definition müßte belegt werden. (Sie widerspricht i. ü. auch der Definition, wie sie Wikipedia bringt, auch wenn das natürlich kein Maßstab sein muß...) --37.4.224.110 21:56, 4. Jan. 2023 (CET)

Die Aussage im Text enthält zwar Nachweise - nur eben nicht für die Aussage, der Begriff würde im Völkerrecht nicht mehr verwendet. Diese Behauptung bedarf noch eines Beleges und sollte bis dahin oder, wenn ein solcher nicht möglich ist, entfernt werden. --37.4.224.110 21:50, 4. Jan. 2023 (CET)

Der Artikel erklärt, warum es das, was früher unter Exterritorialität verstanden wurde, heute im Völkerrecht nicht mehr gibt und durch andere Modelle abgelöst wurde. --Opihuck 22:37, 4. Jan. 2023 (CET)

Ein Beleg für die Aussage, es handele sich nicht um einen Rechtsbegriff, fehlt nichtsdestotrotz. Daß der Begriff heute etwas anderes bezeichnet, bedeutet nicht, es wäre kein Rechtsbegriff. Wer das aber behauptet, wie es der Artikel tut, muß es auch belegen. Ich bezweifele, daß sich ein solcher Beleg in der wissenschaftlichen Literatur finden läßt, aber wenn Du einen findest, setze ihn hinein. Ansonsten ist umzuformuliueren.--37.4.224.110 00:26, 5. Jan. 2023 (CET)--37.4.224.110 00:26, 5. Jan. 2023 (CET)

Ob etwas ein Rechtsbegriff ist oder nicht, ergibt sich aus der Verwendung in der völkerrechtlichen Literatur. Diese müsste, wenn "Exterritorialität" ein Rechtsbegriff wäre, diesen zudem erläutern. Das ist - völlig eindeutig - nicht der Fall. And this is the end of the matter. --Opihuck 17:54, 5. Jan. 2023 (CET)

Das ist eine bloße Behauptung. Diese wäre zu belegen. Wenn Du so sicher bist, belege das. And no, this is not the end of the matter, as you cannot end a matter without any other argument than "That's the end." That only shows, that, in fact, you have no real argument. Was auch der Grund ist, warum ich hier nicht mehr mit Account schreibe. Der Glaube von Leuten, sie wüßten Bescheid, der dann irgendwann in einem "Basta" mündet. Ich lasse es jetzt wieder bleiben, jeder, der Jurist ist und diese Diskussion liest, kann sich ja selbst einen Reim darauf machen... Ach so... ob etwas ein Rechtsbegriff ist, ergibt sich aus dem Recht... --37.4.224.161 18:56, 5. Jan. 2023 (CET)

Was soll das? Wie soll eine negative Tatsache belegt werden? Mit v. Arnauld, Völkerrecht; Dahm/Delbrück/Wolfrum, Völkerrecht; Ipsen, Völkerrecht; Stein/v. Buttlar, Völkerrecht; Herdegen, Völkerrecht werden bereits 5 Lehrbücher im Artikel zitiert, die den Begriff nicht verwenden und darstellen, was heute gängiges Völkerrecht ist. Das Standard-"Rechtswörterbuch" von Weber (ehemals Creifelds), 24. Auflage 2022, enthält zu "Exterritorialität" keinen Eintrag, nicht mal zum historischen Teil des Begriffs. Wenn du gegen die einschlägige Fachliteratur alles besser weißt, dann schlage ich vor, deine Erkenntnisse hier zu präsentieren. --Opihuck 16:59, 6. Jan. 2023 (CET)

Schiffe und Luftfahrzeuge

Der Abschnitt behandelt nur Schiffe, keine Luftfahrzeuge. :-( --RokerHRO (Diskussion) 11:54, 5. Nov. 2024 (CET)

Nicht ganz, aber du hast schon insoweit recht, als deutlich mehr zu Schiffen als zu Luftfahrzeugen gesagt wird. Ich habe mal Satz 1 und Satz 2 getauscht. Vielleicht finde ich noch etwas Erwähnenswertes zu Luftfahrzeugen. --Opihuck 16:04, 5. Nov. 2024 (CET)