Diskussion:Förde

Unterschied zwischen Fjord und Förde

Der Unterschied zwischen ein Fjord und eine Förde ist für einen Skandinavier nicht zu begreifen. Auf dänisch heisst die Flensburger Förde Flensborg fjord(en). In Dänemark gibt es nur Fjorde trotzdem die meisten von Wasser und Eis ausgegraben sind.

In einer der meistberühmten Fjords Norwegen Sognefjord liegt aber ein Kommunezentrum der Førde heisst. Wenn man fragt wovon diesen Namen kommt, findet man aus dass der altgermanische Name für Fjord Förde war, und das der Name in dem Ortsnamen behalten ist.

In Dänemark, Norwegen und Westschweden gibt es nur Fjorde, in Ostschweden auch Fjärd (e). Der altgermanische Name ist also in Deutsch behalten.

Ein kleiner Fjord kann auch in norwegisch und schwedisch kil oder kile heissen. In deutsch wird das ein (Wasser) Keil ins Land sein. Vielleicht heisst Kiel Kiel weil es ein Wasserkeil darin ging.

MvG

Øyvind Tveter -- 80.212.179.195 12:38, 22. Sep. 2005

Die Schlei

Ist die Schlei wirklich ein Fluss, wie es im Artikel steht? Ich denke, es handelt sich bei der Schlei im Ganzen um eine Förde, die zwar durch ihre Gestalt einem Fluss ähnelt, sich von diesem aber dadurch unterscheidet, dass es sich nicht um einen in das Meer mündenden Süßwasserstrom handelt, sondern um eine schmale, tief in das Land eindringende mit Meerwasser gefüllte Bucht, in die allenfalls ein paar Bäche münden, von denen m.W. keiner den Namen "Schlei" trägt. -- Gklug 62.181.136.200 19. März 2007, 13:51 Uhr

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. bereits am 13. Juni 2007 mit Bearbeitung einer IP-Adresse wurde die Fehlinformation zur Schlei als Fluss aufgelöst.

(nicht signierter Beitrag von Goegeo (Diskussion | Beiträge) 17:55, 18. Dez. 2021 (CET))

Interwiki-Verweise

Der englische wie auch die dänischen und norwegischen Artikel, auf die per Interwiki verlinkt wird, scheinen eigentlich etwas anderes zu bezeichnen:

• Der englische (firth) spricht von schottischen Küstengewässern. Er nennt genau zwei nicht-schottische firths: Die Flensburger Förde, die sich im entsprechenden Artikel dann als Flensburg Fjord (!) herausstellt und nur auch den Namen Firth tragen kann, und einen einsamen neuseeländischen Firth.
  • Der englische firth-Artikel verweist übrigens außer auf den deutschen Artikel nur noch auf den schwedischen Artikel fjärd. Schwedisch verstehe ich nicht genug, aber der folgende Satz unterstützt sehr die Kommentare oben, denen zufolge die Unterscheidung von fjord und fjärd nichts mit der (laut Wikipedia) deutschen Unterscheidung von Fjord und Förde zu tun hat: "Fjord återfinns i landskapen runt Nordsjön, fjärd runt Östersjön..." Oder noch einmal auf Klardeutsch: In Norwegen gebe es Fjorde, in Schweden (und Finnland) "Fjärde". Achja, die interwiki-Links von fjärd wiederum gehen auf Golf (Meer).
• Die dänischen und norwegischen Artikel lauten alle fjord. Und - Überraschung - sie sind rückwärts auch nicht mit der deutschen Förde verlinkt.

Aaaalso schlage ich vor:

1.) Ich vermute ja mal, daß die hiesige Definition von "Förde" keine Begriffsfindung ist. Könnte dann jemand noch eine seriöse/verläßliche Quelle für die Definition beibringen? Bisher wird im Artikel nur ein Quellen: Schmidtke - Die Entstehung Schleswig-Holsteins genannt, dessen Wissen ich einfach nicht einschätzen kann.

Mein Meyers erklärt: "Förde [zu Furt], eine tief in das Festland eingreifende lang gestreckte Meeresbucht, aus subglazialen Schmelzwasserrinnen entstanden; bes. an der schleswig-holstein. Ostseeküste (Flensburger F., Kieler Förde)." (© 1999 Bibliographisches Institut & F.A. Brockhaus AG) Das unterscheidet sich zwar von der Meyerschen "Fjord"-Definition, sagt aber nichts über von Gletscherzungen ausgeschliffene Täler.

Bei der Gelegenheit noch als Hinweis: Als Förde bezeichnet man eine von einem Gletscher überformte, üblicherweise schmale Meeresbucht. - Den Satz verstehe ich nicht, bitte verständlich formulieren. Was ist eine "überformte" Bucht? ... Und: Das Eis floss nicht vom Festland her, sondern zum Festland hin. - Wie können dann Glazialzungen die Ursache sein? Da geht's doch um Wasser, das zum Meer hin fließt? ... Kurz: Bitte Definition hieb- und stichfestmachen.

2.) Und wenn wir die Definition dann hieb- und stichfest haben und sich noch immer keine andere Sprache zeigt, die diese Unterscheidung trifft, dann wird dieser Artikel komplett interwiki-entlinkt. -- Ibn Battuta 07:43, 26. Okt. 2007 (CEST)

Halten wir also fest: Im Dänischen und Norwegischen werden "schmale lange Meeresbuchten" - unabhängig von ihrer genauen Entstehungsgeschichte - als Fjorde bezeichnet. Des weiteren werden Gewässer die diese Merkmale aufweisen, solange sie in Skandinavien sind, im Deutschen als Fjorde bezeichnet - auch wenn es keine Fjorde im geologischen Sinne sein sollten (Beispiel: Aabenraa Fjord). Umgekehrt werden in den Wikipedia-Artikeln in dänischer und norwegischer Sprache zum Lemma "Fjord" auch auf die Kieler Förde verwiesen.

Noch eine Anmerkung zur Erklärung des ...förde im Namen Eckernförde. Im Artikel über Eckernförde selbst wird offen gelassen, ob der Ursprung Förde oder Furt ist (Geschichte von Eckernförde). Deswegen sollte man die Erklärung im Artikel umformulieren, denn im Moment kling sie so, als gäbe es eine Tendenz zum Ursprung Furt.
Davon abgesehen läßt sich, selbst wenn sich der Name der Stadt Eckernförde tatsächlich von Furt ableitet, vermutlich nicht sicher sagen, ob sich das hypothetische gemeinte Furt (englisch: Ford), nicht trotzdem auf die geologische Förde an dieser Stelle bezieht. Denn Furt und Förde/Fjord sind sprachlich eng verwandte Wörter mit dem gemeinsamen Ursprung im indoeuropäischen Verb fara, was soviel wie fahren/reisen aber auch überqueren heißt (englisch: ferrying).
Förde sind also dem Namensursprung nach befahrbare Wasserstraßen, Furten auch - eben nur quer zum Wasser. Wann die Unterscheidung in zwei unterschiedliche Bedeutungen erfolgte, beziehungsweise bis wann beide Wörter synonym verwendbar waren, ist mir allerdings nicht bekannt. 78.34.45.171 22:01, 7. Mai 2012 (CEST)

Nein, nicht ganz. Beim Aabenraa Fjord wird (in Wikipedia) das Endonym verwendet, weil das Exonym Apenrader Förde als veraltet gilt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:33, 7. Mai 2012 (CEST)

Ich sehe jetzt kein Widerspruch in der Aussage zum Geschriebenen!? Offensichtlich wird einfach lieber ein lokales Wort benutzt, und nicht nach geologischen Gesichtspunkten entschieden. Die Unterscheidung zwischen Fjörd und Förde spielt also nur in der Fachsprache eine Rolle. Oder eben bei denen, die ein snobistisches Bedürfnis mit ihrer Wortwahl befriedigen. 78.34.45.171 23:43, 7. Mai 2012 (CEST)

Nein, gar nicht. Die Benamsung von Artikeln richtet sich in dem Falle Aabenraa Fjord nach WP:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete. Das ändert aber nichts an der Typologie.

Fjorde sind ertrunkene Trogtäler und haben ein Längs- und Querprofil wie alpine U-Täler, sind lang, schmal, steilwandig. Fjorde gibt es nur dort, wo Hochgebirge ans Meer grenzen und während der Eiszeit Gletscher existierten, etwa Norwegen, Schottland, Grönland, Westküste Kanadas, Alaska, Westpatagonien, neuseeländische Südinsel. Sie wurden vom Gletscher ausgehobelt und die Gletscherzunge erzeugte eine heute submarine Schwelle.

Fjärde sind Fjorde im Bereich küstennaher Mittelgebirge (unser Artikel müßte überarbeitet werden). Englisch nennt man diese firth, kommen im Süden Norwegens und Schwedens vor (der Oslofjord ist nach der Definition der deutschsprachigen Geographie ein Fjärd), in Neuengland und Neufundland vor, aber auch in England und Schottland (Firth of Forth, Firth of Clyde)

Förden sind schmale und Lange Buchten im Aufschüttungsbereich, also im Bereich der Endmoränen, etwa Schlei oder Flensburger Förde. Die gibt es nur im Flachland, und sie sind nicht durch Gletscher direkt entstanden, sondern durch abfließendes Schmelzwasser. Sie kommen an der nördlichen Ostküste der USA und Kanadas vor (etwa Long Island Sound, wohl auch die Chesapeak Bay (die mußte man aber nachlesen), in Dänemark und Schleswig-Holstein.

Bodden hingegen hingegen sind durch postglazialen Anstieg des Meeresspiegel vollgelaufene Senken einer Grundmoränenlandschaft. Die gibt's eigentlich nur in Mecklenburg und Pommern. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:03, 8. Mai 2012 (CEST)

… wobei sie in Pommern allerdings Haff genannt w[e|u]rden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM}

Nein. Ein Haff ist eine Nehrung durch die eine Meeresbucht abgeschnürt wurde, etwa Kurisches Haff, Frisches Haff (auch Frische Nehrung) oder Großes Haff, letzteres war wohl ursprünglich eine Förde. Beim Kleinen Haff bin ich mir nicht so sicher – ob das nur als Anhängsel des Großen Haffs zu sehen ist, da liegt ja mit Usedom eine Boddeninsel davor. Haffküsten gibt's aber nicht nur an der Ostsee, sondern die Lagune von Venedig ist auch ein Haff, wie man auch bei Theobald Fischer (noch ohne Artikel) nachlesen kann:

Die Form der Haffküste ist zwar weit verbreitet und die Hälfte unserer deutschen Ostseeküste gehört ihr an, aber ein Haffküstengebiet von solcher Vielseitigkeit der Beziehungen, wie sie die Küste von Norditalien am Adriatischen Meere zu beiden Seiten der Po-Mündungen aufweist, kehrt nirgends auf der Erde wieder.

Und wenn wir schon drüber diskutieren, Nehrungen entstehen ja durch Strandversetzung, meist wo's viel Sand und viel Wind gibt. Sobald zwei Nehrungshaken sich treffen oder einer das Gegenufer erreicht, entsteht eine Nehrung. Außer im Ostseebereich vor allem an der Küste Westfrankreichs oder an der Golfküste von Texas und dem angrenzenden Bereich Mexikos. Nicht zu vergessen die US-Ostküste von der Südspitze Floridas bis rauf nach Long Island und stellenweise über's Cape Cod hinaus, auch wenn's durch die Einflüsse schwerer Hurrikane und North Easter dort viel zerrupfter aussieht als an der Ostsee. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:13, 8. Mai 2012 (CEST)

Dann sind unsere diesbezüglichen Artikel insgesamt überarbeitungsbedürftig. Ich gestehe freimütig, von dem Thema nicht allzuviel zu verstehen. Die Diskussion hat mich allerdings dazu gebracht, mal nachzuschlagen, was denn nun eigentlich die Unterschiede zwischen Bodden, Wiek, Haff, Noor usw. sind. In unserem Artikel Haff heißt es: „Ein Haff ist ein durch eine Nehrung oder durch vorgelagerte Inseln vom tieferen Hauptteil des Meeres getrennter Brackwasserbereich. Der Begriff wird im Ostseeraum auch mit Bodden oder Noor (niederdeutsch) bzw. Nor (dänisch) bezeichnet.“ In Bodden heißt es: „Ein Bodden ist ein vom offenen Meer durch Landzungen abgetrenntes Küstengewässer an der Ostsee. […] Der Begriff umfasst somit große Lagunen, die nur über schmale Meeresarme mit dem offenen Meer in Verbindung stehen. Eine kleinere Bucht innerhalb dieser Bodden wird auch als Wiek bezeichnet.“ Demnach würden also Haff, Bodden, und Noor das gleiche bezeichnen (und die Travemündung wäre ein Beispiel dafür). Ein bißchen irritiert war ich von dieser Vorstellung auch, deshalb habe ich mich mit der obigen Bemerkung in die Diskussion eingeklinkt. Es scheint, da liegt einiges im Argen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:13, 8. Mai 2012 (CEST)

Da liegt in der Tat etliches im Argen. Die Definition zum Haff etwa ist definitiv Bullshit. Und die zu Bodden – autsch.

Noore sind lt. Wilhelmy durch Nehrungen abgeschlossene Strandseen im innersten Winkel einer Förde, die der Verlandung unterliegen und gibt als Beispiele an Windebyer Noor (Eckernförde) und Haddebyer Noor (Schlei). Wiek findet sich bei Wilhelmy, Band III nicht (leider habe ich vor Jahren mal Band I und II (hier interessant) weggegeben), scheint mir aber eher oder auch ein Wasserlauf zu sein, denn da deuten so benannte Flüsse drauf hin, etwa der frühere Name der Wika (Angrapa). Vielleicht auch ein Kanal zwischen offenem Meer und abgetrenntem Wasser, entsprechend zur Bedeutung des Wortes Creek in Florida. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:55, 8. Mai 2012 (CEST)

Um mal ein bißchen Grund in die Sache zu bringen, schauen wir mal bei der Konkurrenz nach:

Bodden [der; niederdt.], seichte, durch Überflutung der flachen Grundmoränenlanschaft entstandene Bucht an der Ostseeküste.

Fjord, [der; norw.] tief einschneidende, schmale, lange, steilwandige, oft verästelte Meeresbucht, vor allem in Norwegen, Island, Neuseeland; durch Küstensenkung ertrunkene glaziale Trogtäler.

Förde, Föhrde tiefeingreifende Meeresbucht an der Ostküste Schleswig-Holsteins, z. B. Kieler F.; F.n sind subglaziale Schmelzwasserrinnen oder schmale Zungenbecken, in die das Meer eingedrungen ist.

Haff, eine durch Nehrungen oder Inseln fast völlig vom offenen Meer abgeschlossene, durch Flußablagerungen zum flachen Strandsee gewordenen Meeresbucht, an Ausgleichsküsten (auch Lagune genannt), z. B. Frisches, Kurisches u. Stettiner Haff.

Nehrung, eine das Haff gegen das Meer abschließende schmale Landzunge, entsteht durch Strandversetzung.

Wir können mindestens festhalten, daß Bodden und Haff nicht das gleiche sein kann, da das eine durch Strandwanderung, das andere durch Überflutung einer Grundmoränenlandschaft entsteht. Die ebenfalls derzeit im Artikel „Haff“ vertretene Theorie, Noor sei dazu synonym, erscheint damit ebenso widerlegt. Ich entferne jetzt erst mal beides, dann sehen wir weiter. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:30, 9. Mai 2012 (CEST)

Das ist alles konsistent mit dem von mir gestern abend Angeführten. Ergänzend dazu noch. Solange die Nehrung nicht geschlossen ist (etwa vor Danzig) spricht man von einem Haken (englisch: spit), und zur Nehrung selbst ist als Fußnote (die ich gestern abend bei schlechtem Licht übersah) als italienische Bezeichnung lido angemerkt. Eine weitere Fußnote setzt dem Begriff Haff die Begriffe laguna (ital.), étang (frz.) und estero (span.) gleich. Hierbei sind allerdings solche Lagunen abzugrenzen, die durch Korallenriffe entstehen. Ach ja, der Artikel Lagune behauptet, daß Lagunen in Deutschland Haff oder Bodden heißen. Ich habe keinen Beleg dafür, daß ein Bodden eine Lagune ist. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:04, 9. Mai 2012 (CEST)

Ich wollte Dir auch keineswegs widersprechen. Bis auf meinen Eindruck, daß Du die Begriffe Haff und Nehrung teilweise synonym verwendest, obwohl IMHO das eine eine Wasser-, das andere eine Landfläche bezeichnet, sind wir ziemlich d'accord. Was das Noor angeht, sehe ich allerdings mit dem Nybøl Nor mindestens ein Beispiel, bei dem ich die Landmassen beidseits des Egernsundes nicht unbedingt als Nehrung ansehen würde - aber hier mag es sich um eine Bedeutungsverschiebung im Dänischen handeln. Die Frage ist, ob das Bertelsmann-Lexikon eine ausreichend ausführliche Quelle ist, um die Artikel auf Vordermann zu bringen. Mir erscheint das alles etwas dünn und nur als Rechtfertigung für Streichungen von offensichtlichem Unsinn geeignet. Möchtest Du nicht ein Literatur-Stipendium für die Neuanschaffung der ersten beiden Wilhelmy-Bände beantragen? Offensichtlich sind beide noch lieferbar: [1], [2]
BTW: Lagune [die; lat.], an Flachküsten durch Strandversetzung entstandene, duirch eine langezogene, halbinselförmige Landzunge (Nehrung, Lido) oder eine Reihe von Inseln vom Meer getrennte flache Bucht; entspricht dem Haff der Ostsee; auch die Wasserfläche im Atoll.
D. h. Aus dem Artikel „Lagune“ streiche ich den „Bodden“ auch. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:54, 9. Mai 2012 (CEST)

Lieber Matthiasb - darf ich so sagen? - ich finde echt niedlich, einen längeren Text mit "nein, gar nicht" zu beginnen. Das hat was! Ich hatte mir schon überlegt, ob ich jetzt mit "doch, absolut" beginne, aber vermutlich hättest Du die Ironie übersehen? :)

Ich will mich kurz fassen: Abgesehen von einem Hinweis auf eine Auslassung, Förde wurden auch durch "Eiszungen" landeinwärts gefräst, sind also nicht ausschließlich auf die Entstehung abfließenden Schmelzwassers angwiesen, möchte ich Dich auf einen kurzen aber aussagekräftigen Satz aus der englischen Wikipedia hinweisen: "A firth would most likely be called a fjord if it were situated in Scandinavia". (eng. Wiki "Firth")

Nur noch soviel:

Tatsache ist - aus meiner Sicht - mit dem Vokabular kann man möglicherweise bei einem Dia-Abend zum Thema "Eiszeitliche Landschaftsveränderung unter besonderer Berücksichtigung von Wasser in verschiedene Aggregatzuständen und Bewegungsrichtungen" entzücken, im Englischen, Dänischen, Norwegischen und auch Deutschen - außerhalb von Fachliteratur vielleicht noch - gibt es diese feinen Unterscheidungen nicht. Vielmehr ist schlicht das Hoheitsgebiet entscheidend dafür, ob sich etwas Fjord/Förde/Fjärd (Letzteres ist übrigens weder meinem Duden von '67, noch meinem Fremdwörterduden weit jungeren Datums bekannt.) usw. schimpft.

These: Gäbe es in Deutschland einen Fjord, mit Echtheitszertifikat einer international besetzten Geologen-Kommission, hieße er dennoch höchstwahrscheinlich Förde. Gruß - Sven 78.34.51.153 23:17, 8. Mai 2012 (CEST)

Achtung, die deutschsprachige Geographie verwendet viele Begriffe anders als die angelsächsische (und die Briten tw. andere Bedeutungen als die Amis). Die stubartige Definiton des Begriffs Fjärd in der Encyclopedia Britannica entspricht im wesentlichen der von mir weiter oben aus Wilhelmy Geomorphologie in Stichworten (4. Auflage), S. III, 130-131 zitierten. Im Gegensatz hierzu der EB-Eintrag für Fjord, auch der stimmt im wesentlichen mit Wilhelmy überein. Einträge für Förde oder firth finden sich da nicht, auch nicht für sound. -- Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:40, 8. Mai 2012 (CEST)

PS: Das nein gar nicht bezog sich konkret auf deine Anmerkung mit dem snobistischen Bedürfnis.

Einzelnachweise

Keine Einträge zu Fjärd, Noor und Wiek

Unstimmigkeiten

• Die Eckernförder Bucht (dänisch: Egernførde Fjord) ist es ebenfalls um eine von Gletschern ausgehobelte - sehr breite - Förde. Der Namensbestandteil "-förde" im Ortsnamen Eckernförde hingegen steht für Furt.

Gibt es dafür einen Beleg? Klingt unlogisch, daß eine Bucht Furt (Untiefe) genannt wird. Zumal sie im Dänischen Fjord genannt wird, was sicher nicht für Untiefe steht.

• Die Schlei ist die schmalste und mit 40 km Länge längste Förde. Wegen ihrer geringen Breite wird auch die Ansicht vertreten, dass sie nicht von einer Gletscherzunge gegraben wurde, sondern eine eiszeitliche Schmelzwasserrinne ist, von der Entstehung her also keine Förde im engeren Sinne.

Ich habe mir erlaubt, das wort "ist" zu "sei" zu ändern, um den Charakter der Theorie deutlicher hervorzuheben. Wie etabliert ist diese Theorie eigentlich? Gibt es Spuren in der Landschaft in der Umgebung der "Quelle" der Schlei, die auf einen Gletscher als Ursprung des Schmelzwassers hindeuten?

• Die Kieler Förde, zu der geologisch auch ein Teil der Kieler Bucht gehört. und die Flensburger Förde zu erwähnen.

Hier stimmt was nicht. -- 89.56.16.144 00:08, 19. Apr. 2008 (CEST)

Förde vs. "echte Bucht"

Der Unterschied ist mir nicht klar. Es gibt zwar innere Küstengewässer, aber die sind alles, was näher als 3 Meilen an der äußeren Küstenlinie liegt, oder – bei Buchten – von Land und Dreimeilenzone umschlossen wird. Da ist es doch egal, ob eine solche Bucht eine flache Delle im Kontinentalschelf (Deutsche Bucht), ein tektonischer Graben, eine Ria, ein Fjord oder eine Förde ist. Allenfalls die Abgrenzung zwischen Küsten- und Binnengewässer bei Ästuaren kann schwierig sein.--Ulamm 16:46, 10. Dez. 2010 (CET)

Mir ging es vor allem darum, darzustellen, dass der Begriff "Förde" im Artikel einseitig definiert wird (ohne einen QS-Baustein setzen zu wollen); insofern hatte ich auch etwas zu viel geschrieben und inzwischen auch wieder entfernt, weil es innerhalb dieses Artiels irrelevant ist. Ich frage deshalb mal nach, ob ich deine Frage hier trotzdem erklären soll; Gruß --Iiigel 18:33, 10. Dez. 2010 (CET)

* Ich bin bei meinen Recherchen für die Arbeit an den Artikeln Förde und Fjord nie auf andere als die geologischen Definitionen gestoßen, abgesehen von unwissenschaftlichen Wortverwendungen.

* Sollte „Förde“ in der Seemannssprache noch eine andere Bedeutung haben als in den Geowissenschaften, so sollte die einen anderen Artikel bekommen. Oder bei synonymer Benutzung mit einem anderen Wort sollte dort die Bezeichnung „Förde“ erwähnt und eine Weiterleitung dorthin erstellt werden,

etwa [[Förde (Nautik)]] – Inhalt: #redirect [[ …… ]]

Ich bin gespannt. Gruß, --Ulamm 19:51, 10. Dez. 2010 (CET)

Ich habe das total vergessen. Der Artikel ist Schrott und Begriffsfindung pur, derzeit ein klarer LK. Ulamm wird sich erinnern, daßwir das Thema vor einigen Monaten bei der Kategorisierung diskutiert hatten. "Bucht" ist jedenfalls der Oberbegriff, das ist ein Teil des Meeres, der bezogen auf die Basislinie an drei Seiten von Land umgeben ist (praktisch das Gegenteil einer Halbinsel). Der Unterschied zwischen Fjord und Förde ist folgender: ein Fjord ist ein durch einen Gletscher ausgehobeltes "ertrunkenes" Gebirgstal, eine Förde ist eine durch einen Gletscher überformte Küste. Hat übrigens weniger mit Geologie, sondern mehr mit Geomorphologie, einem Teilgebiet der Topographie. Ich hoffe, daß ich in den nächsten Tagen dazu komme, ansonsten zwischen den Jahren. --Matthiasb (CallMeCenter) 21:21, 10. Dez. 2010 (CET)

übrigens: Ein Beispiel für eine Förde in Nordamerika ist der Long Island Sound, nicht unbedingt ein Sund in der deutschsprachigen Bedeutung. --Matthiasb (CallMeCenter) 21:23, 10. Dez. 2010 (CET)

Naja,

* Der Artikel geht von den „Förde“ genannten Buchten Schleswig-Holsteins aus. Die Relevanz steht außer Frage.

* Zur Entstehung sagt der Artikel dasselbe wie du, Matthias. Dazu habe ich weit mehr Quellen recherchiert, als ich erwähnt habe.

* Der deutsch-dänische Vergleich ist keinerlei Theoriefindung. Zu Eckernförde gibt es divergente Theorien.

* Beipiele aus anderen Weltgegenden sind nicht unerwünscht, so es sie gibt, egal wie die entsprechenden Buchten heißen. Beim Long-Island-Sound ist mir allerdings weder klar, wie dieses küstenparallele Gewässer ins Fördeschema passen soll, noch, wie sich dort das Eis bewegt hat. Die Bewegung von Zungen einer Eiskappe über dem Meer aufs Land, wie an der Ostküste der kimbrischen Halbinsel geschehen, ist möglicherweise nicht an vielen Küsten möglich gewesen.

So, jetzt nochmals etwas von mir dazu *g*: Der Begriff "Förde" wird unterschiedlich definiert:

• eine der Begriffsdefinitionen ist im Text dargestellt
• etymologisch steht der Begriff nach diversen Quellen im Zusammenhang mit dem Begriff Furt, bezeichnet Förden demzufolge nach Untiefen (seichte Stellen) am Ende, die überquert werden konnten, z.B. die Furt zwischen (heutigem) Eckernförder Hafen und Windebyer Noor, die damals verbunden waren
• nach nautischer Definition umfasst der Begriff (m.W. - möglicherweise inzwischen nicht mehr) nur die Außenbereiche der Förden (analog: der Buchten), während die Innenbereiche als Hafen (also gegenüber der üblichen Bezeichnung "Hafen" erweitert u.a. um die Reedeflächen) bezeichnet werden oder wurden; z.B. "Flensburger Hafen" die Innenförde, "Christianshafen" die Ausbuchtung innerhalb der Kieler Förde vor Friedrichsort
• im Völkerrecht ist die Abgrenzung zur Bucht diejenige, dass eine Förde oder ein Fjord generell weniger als 3 sm breit ist (die "Kieler Förde" übertrifft das mit 3,5 sm und ist damit eine Bucht); die "Howachter Bucht" ist nach dem Völkerrecht aufgrund ihrer geringen Tiefe keine Bucht, die "Meldorfer Bucht" ist völkerrechtlich aufgrund der sie einschließenden Basislinie Scharnhörnriff-St. Peter keine.
• ich bin mir nicht sicher (bitte um Aufklärung), ob der rein geographische Begriff nicht allein auf die Enge abzielt und die Entstehungsgeschichte außer Acht lässt. Gruß --Iiigel 21:47, 10. Dez. 2010 (CET)

Nein, im Gegenteil. Ich habe inzwischen die alte Diskussion gefunden, siehe Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie/Kategorien/Archiv 2010-1#Kategorie:Fjord in Dänemark. Sie beantwortet einige deiner Fragen. --Matthiasb (CallMeCenter) 22:19, 10. Dez. 2010 (CET)

Danke für deinen Hinweis; aus meiner Sicht ist es problematisch, dass das Thema im Text wie in den Diskussionsbeiträgen allein aus geomorphischer Sicht angegangen wurde und andere Sichtweisen/Definitionen (z.B. rechtliche) dabei vernachlässigt wurden - Gruß --Iiigel 22:33, 10. Dez. 2010 (CET)

• Anscheinend kommt jetzt der Begriff Naturhafen dazu. Warum kann man dann nicht in den Artikel schreiben, dass einige der geomorphologischen Förden seerechtlich Naturhäfen sind, andere nicht?
• Die Breite statt der geologischen Entstehung zu nehmen, wäre eine Definitionskatastrophe, weil dann die nicht nur in der WP mühsam etablierten Unterscheidungen zwischen Fjord, Förde, Ria und tektonischem Tal zusammenbrechen würden.--Ulamm 00:14, 11. Dez. 2010 (CET)
• Zu der ausgegrabenen Diskussion: Die Fjorde in DK sind ja geologisch allesamt keine Fjorde. Da es wäre sinnvoll gewesen sie empirisch wegen der dänischen Bezeichnung alle in der Kategorie zu lassen und die Kategorieseite mit einem kurzen Text zu versehen, dass eben alle geomorphologisch keine Fjorde sind. Je nach Entstehung kann man geeignete dann zusätzlich unter Förde, Lagune etc. kategorisieren.--Ulamm 00:22, 11. Dez. 2010 (CET)
• zur Tiefen Rinne der Eckernförder Bucht: Jeder Gletscher, ob im Hochgebirge oder bei Eiszeit im Vorland, dürfte vom vor der Vereisung bestehenden Oberflächenprofil beeinflusst sein. Insofern ist eine vorbestehende Rinne kein K.O.-Argument gegen die Definition Förde, wenn eine Gletscherzunge nachgewiesen wurde.--Ulamm 00:36, 11. Dez. 2010 (CET)

Jetzt habe ich Iiigels Information über die Mindestgröße auch in den Artikel Bucht eingefügt, wo er vorrangig hinein gehört.--Ulamm 01:55, 11. Dez. 2010 (CET)

Ich wollte eigentlich hier keine Diskussion entfachen, sondern nur darauf hinweisen, dass es von der hier im Text und Diskussionsbeiträgen abweichende Definitionen gibt, zumindest eine. Aber mal der Reihe nach:

• der Begriff Naturhafen kommt jetzt hier überhaupt nicht ins Spiel, sondern der Begriff "Hafen" i.w.S. - also inklusive der Reedeflächen (übrigens reichte es noch in den 1980er Jahren, den Hafen in diesem weiteren Sinne mit einem Schiff zu verlassen, um zollrei (kleine Ration) einkaufen zu können); über die damit verbundene Definitionsabweichung der Begriffe "Förde" und "Bucht" in der Schifffahrt will ich aber auch nichts weiter schreiben: mir fehlt die Kenntnis darüber, ob dies so noch aktuell gebräuchlich ist
• Die Breite (3 sm) ist ein gültiges Abgrenzungsmerkmal nach dem Völkrrecht zwischen Förde/Fjord einerseits und Bucht andererseits, eine Referenz habe ich dazu auch angeführt. Sorry, wenn diese Passage jetzt wieder entfernt wurde, kriegt das ein "Geschmäckle". Wikipedia ist eine Enzyklopädie, das bedeutet, dass die Artikel auch dem Neutralitätsgebot unterliegen und der Vollständigkeit halber ebenfalls Gegenansichten, abweichende Definitionen etc. beinhalten sollten bzw. müssten. Der kardinale Fehler ist hier schon anfangs dadurch entstanden, dass die Artikel rein aus der geomophologischen Betrachtungsweise entstanden sind und darauf aufbauend auch zur Abgrenzung Förde/Fjord geführt hat - jetzt scheinst du mir eine Art Besitzstandwahrung einzufordern. Falls auch unter Wissenschaftlern (und nicht nur im allgemeinen Sprachgebrauch) in anderen Ländern diese Unterscheidung nicht gemacht wird, müsste darauf auch hingewiesen werden.
• Meiner Meinung nach ist dein Vorschlag zu den dänischen Fjorden dann richtig, wenn international wissenschaftlich wie hier Förden von Fjorden abgegrenzt werden - wir sind keine deutsche Wikipedia, sondern eine deutschsprachige.
• Zu der Tiefenrinne in der Eckernförder Bucht ging es mir nur darum, die Formulierung, sie sei "ausgehobelt" worden zu relativieren; ansonsten hast du Recht. Gruß --Iiigel 02:10, 11. Dez. 2010 (CET)

PS.: Änderung bei Bucht war nicht ganz richtig --Iiigel 02:16, 11. Dez. 2010 (CET)

AW: es gibt eine internationale Definition von Fjord als Spezialfall von en:inlet. nach der sind sämtliche dänischen Fjorde keine Fjorde. Auch bei einzelnen norwegischen Fjorden gibt es Zweifel.

Jetzt habe ich die juristischen Definitionen bis auf eine kurze Gegenüberstellung von Geomorphologie und Recht ausgelagert und damit Iiigel die Gelegenheit gegeben, noch mehr interessante Inhalte aus dem von ihm zitierten Buch in die Wikipedia einzubringen. Entsprechende Hinweise habe ich auch in die BKL Förde und den Artikel Fjord eingefügt.--Ulamm 09:59, 11. Dez. 2010 (CET)

Logik

Angenommen, in dem als Quelle angeführten Buch über Seerecht steht sinngemäß: „Für die Definition Meeresbucht ist eine Mindestbreite von 3,0 sm erforderlich, kleinere sind als Hafen, Fjord oder Förde zu bezeichnen, aber keine Buchten.“

Dann kann das verschiedene Aussagen implizieren, die jede für sich richtig oder falsch sein kann:

• Paarung A:
  • Unter 3,0 sm ist es entweder ein Hafen oder eine Förde oder ein Fjord oder …, nur keine Bucht.
  • Jede unter 3.0 sm kann beliebig als Hafen, Förde oder Fjord bezeichnet werden.
• Paarung B:
  • Förden, Fjorde usw. über 3,0 sm sind auch Buchten, engere fallen nicht unter die Definition Bucht.
  • Nur unter 3,0 sm sind es Häfen, Fjorde, Förden usw., darüber gilt nur die Definition Bucht

--Ulamm 12:05, 11. Dez. 2010 (CET)

Aus 2 mach 1

Wenn doch Förde und Fjord dasselbe sind, warum gibt es dann separate Artikel?--Peter ^{Schwäätzseit} 14:44, 12. Jan. 2011 (CET)

Lies dir bitte beide Artikel genau durch: Zwar sind beides in der Eiszeit entstandene schmale lange Meeresbuchten, aber Fjorde liegen an Gebirgsküsten, hier ist das Eis von den Höhen zum Meer gewandert, das Eis oftmals am Gebirgsrand geschmolzen. Förden dagegen liegen an Küsten von geringer Höhe und Wassertiefe, hier haben sich Ausläufer des Eispanzers auf dem Flachmeer Ostsee aufs Land ausgedehnt. Daher konnten Fjorde an verschiedensten vergletscherten Gebirgen entstehen, während die Entstehung von Förden eine vergleichsweise seltene geografische Konstellation voraussetzt.--Ulamm 16:10, 12. Jan. 2011 (CET)

Jütland / 1830

Mir fehlt im Text die klare Verbindung von Jütland mit "Teil Dänemarks" und Ausbildung als link sowohl von "Jütland" als auch Dänemark (besser als "Dänisch").

"Jütland" erscheint nicht im Fliesstext sondern nur in einer Kapitelüberschrift, dort passt ein Link nicht denke ich. Dilemma ...

"Grenze" meint Grenze D zu DK?

"durch Landgewinnung in 1830 Jahren verkürzt". Tasächlich seit (ungefähr) 182 n. Chr.? Besser formuliert fände ich: seit 18 Jahrhunderten oder seit etwa 200 n Chr. Oder ist doch "seit 1830" gemeint? --Helium4 (Diskussion) 04:02, 12. Jul. 2012 (CEST)

"Skandinavische Variante"

Fjord heißt es doch nur im Norwegischen und im Dänischen, oder? Und in einer kleinen Variation im Isländischen (Fjördur). Der schwedische Abkömmling ist laut einem anderen Artikel das Wort Fjärdar. Und das Finnische gehört ja sowieso nicht zu den nordgermanischen Sprachen. (nicht signierter Beitrag von 93.195.199.32 (Diskussion) 16:37, 25. Aug. 2014 (CEST))

Unterwarnow

Ich habe beim Lesen des Artikels überlegt, ob die Unterwarnow nicht auch eine Förde sein könnte, aber auf die Schnelle nichts zur Geologie gefunden. Wenn, wie im Artikel genannt, auch die Pötenitzer Wiek irgendwie noch als Förde gilt, warum nicht auch die Unterwarnow? (nicht signierter Beitrag von 134.245.38.247 (Diskussion) 18:32, 27. Nov. 2020 (CET))

Einleitung

„Sprachlich sind Förde die deutsche und Fjord die skandinavische Variante desselben Wortes.“

Wie kann es mehrere Varianten desselben Wortes geben? --Seth Cohen 19:05, 30. Jul. 2022 (CEST)