Diskussion:Für unser Land

Folgen

Es steht da: Insgesamt hatte er in der Bevölkerung wenig Resonanz, da die Mehrheit eine Lösung der schwierigen wirtschaftlichen Lage nur im Beitritt zur Bundesrepublik sah. Belege für den zweiten Halbsatz? Ende November '89 war der Beitritt noch keineswegs das Thema. Und selbst wenn schon damals eine Mehrheit ihn wollte: auch viel später gab es immer noch eine hinreichend große Minderheit, die für Resonanz ausgereicht hätte. M.E. war der Grund für die geringe Resonanz eher, dass einerseits solche intellektuellen Spielchen wenig interessiert hatte, und vor allem, dass Egon Krenz mit unterschrieben hatte. Ist natürlich auch eine unbelegte Vermutung. Aber m.E. sollte aus dem zitierten Satz das nach dem Komma einfach raus. --Global Fish 22:21, 4. Jul. 2011 (CEST)

Dieser unbelegte Satz wurde inzwischen durch einen konkreteren, aber auch unbelegten Satz ersetzt:

Im Winter 1989/1990 waren etwa 10 bis 15 % der DDR-Bevölkerung für den Erhalt des Sozialismus und der DDR. Die große Mehrheit wollte eine schnelle Wiedervereinigung bzw. eine Konföderation mit der Bundesrepublik.

Ich bitte um Quellenangabe. Da solche Aussagen für diesen Zeitraum doch eher zweifelhaft sind (Wer hat die wie erhoben? Außerdem dürften sich diese Zahlen damals in relativ kurzer Zeit stark verändert haben.), sollte die Herkunft dieser Zahl auch im Artikel, und nicht nur in einem ref stehen. -- lley (Diskussion) 11:25, 18. Sep. 2013 (CEST)

Ich hab den Satz rausgenommen, zumal er den Zusammenhang zwischen dem Auszhählungsergebnis und der Begründung zerreißt. Zudem ist die inhaltliche Aussage vage. Einerseits, wie Du völlig zu Recht sagtest, änderte sich die Zustimmung zur Einheit in der Bevölkerung rasend schnell. Andererseits ist das über einen Kamm scheren "für den Erhalt des Sozialismus und der DDR" wenig zielführend. Es gab sicherlich viele, die das alte System, ggf. reformiert erhalten wollten. Ebenso gab es viele, die eine Art von Sozialismus wollten, der nichts mit dem in der DDR vorher praktizierten zu tun hatte. Und es gab auch viele, die keinen Sozialismus wollten, aber dennoch eine eigenständige DDR.
Und umgekehrt gab es solche, die zwar irgendeine Art von Sozialismus wollten, aber unter den gegebenen Umständen dennoch erstmal die Fleischtöpfe des Westens.--Global Fish (Diskussion) 15:14, 18. Sep. 2013 (CEST)

Quelle: https://www.archivesportaleurope.net/ead-display/-/ead/fp/DE-1958/fa/dy2

Erstunterzeichner Martin Schmidt

Habe die Verlinkung zu Martin_Schmidt_(Ökonom) als Erstunterzeichner entfernt - dieser kann nicht der Richtige gewesen sein, da 1961 verstorben. (nicht signierter Beitrag von 217.82.232.86 (Diskussion) 22:04, 15. Nov. 2013 (CET))

"Für unser Land" in den Folgejahren

Für unser Land (nicht signierter Beitrag von 178.0.118.239 (Diskussion) 07:52, 22. Nov. 2013 (CET))

Reinhold

Die dort stehenden Zitate sind bequellt und korrekt ABER erforderlich ist eine Quelle (!), die eine Verbindung zum Lemma herstellt! Reinhold hat nichts zu "Für unser Land" gesagt und die Quellen erstellen ebenfalls keine Verbindung. Daher handelt es bei einer Vebindung um unerwünschte Theoriefindung. Quellen finden, die belegen, dass Reinhold das auf "Für unser Land" bezogen hat oder es hat im Artikel nichts zu suchen. Der Unterschied von Enzyklopädie und Essay ist zu beachten.--Tohma (Diskussion) 14:23, 7. Feb. 2014 (CET)

Bitte beachte, dass es um die Vorgeschichte geht. Wie soll Reinhold sich auf den Aufruf beziehen, den es noch nicht gab? --Rita2008 (Diskussion) 15:46, 7. Feb. 2014 (CET)

Welche Quelle setzt seinen Text in Bezug zum Lemma?--Tohma (Diskussion) 16:09, 7. Feb. 2014 (CET)

Fragwürdige Quelle

Die Gruppe mit Krankenschwester, Konstruktionsleiter, Zahnärztin, Hausfrau...wird hier als Gruppe von "bekannten Intellektuellen verschiedener politischer Provenienz" bezeichnet. Dieser Unsinn wurde im Artikel sogar in die Einleitung eingefügt. Die ref enthält weder einen Autor noch sonst jemanden, der für den Unsinn verantwortlich zeichnet. Könnte man auf die wiederholte (!) Übernahme von Infos aus solchen "Quellen" verzichten und sich auf solche beschränken, die nach WP:Q zulässig sind, das könnte zu einer enormen Qualtätssteigerung führen.--Tohma (Diskussion) 11:44, 2. Mär. 2014 (CET)

In der von Dir bearbeiteten Version heißt es "meist öffentlich bekannten Intellektuellen". So lässt sich das leicht aus der Quelle rauslesen. --Rita2008 (Diskussion) 18:21, 2. Mär. 2014 (CET)

offentlich bekannte, die meist intellektuell sind, Intellektuelle, die meist öffentlich bekannt sind, alles falsch... egal, gehört bei so einer Gruppenzusammensetzung nicht rein.--Tohma (Diskussion) 18:31, 2. Mär. 2014 (CET)

für Sozialismus und die DDR

Im Winter 1989/1990 waren etwa 10 bis 15 % der DDR-Bevölkerung für den Erhalt des Sozialismus und der DDR. Die große Mehrheit wollte aber eine schnelle Wiedervereinigung bzw. eine Konföderation mit der Bundesrepublik.[10]

Der Satz ist Quatsch. Es gab im Dezember 1989 eine repräsentative Meinungsumfrage, gemäß der sich 71 Prozent der Befragten für die Idee des Sozialismus und 73 Prozent für eine unabhängige DDR aussprachen. Ist in seriöser Fachliteratur mehrmals dokumentiert; ich kann das bequellen. --Mastermaus (Diskussion) 10:30, 26. Feb. 2015 (CET)

Sei mutig, wenn Du es möglichst konkret belegen kannst. Der Satz wurde bereits mehrfach gelöscht, aber durch einen bestimmten Benutzer (nach fleißigem Editwar) erneut eingefügt.
Die Zahlen widerspiegeln lediglich die Teilnahme am bezeichneten Aufruf – in Bezug zur Bevölkerungszahl der DDR (Kleinkinder und Demenzkranke eingeschlossen). Wer sich also nicht schriftlich (gab ja noch kein Internet) an eine der genannten Adressen gewandt hatte, wurde hier nicht mitgezählt. Das ist unlauter, sprich POV.
Möglicherweise könnte der bezeichnete Satz so lauten: An diesem Aufruf beteiligten sich im Winter 1989/1990 schriftlich etwa 10 bis 15 % der DDR-Bevölkerung und traten für den Erhalt eines demokratischen Sozialismus und eigenständiger DDR ein. Im Anschluss die von Dir bequellte Meinungsumfrage aus Fachliteratur. Beste Grüße--Ambo35 (Diskussion) 23:50, 26. Feb. 2015 (CET)

Ich habe den Absatz gelöscht. Wie schon vor längerer Zeit mehrfach angemerkt, belegt der angegebene ref die Zahlen nicht. Daran ändert auch wiederholtes Einfügen nichts. - Belegte Zahlen wären natürlich trotzdem schön. -- lley (Diskussion) 09:45, 27. Feb. 2015 (CET)

Ich bin grad im Urlaub und habe meinen Bücherschrank nicht mit. Auf jeden Fall steht es bei: Hannes Bahrmann / Christoph Links „Chronik der Wende. Die DDR zwischen 7. Oktober und 18. Dezember 1989“, Ch. Links Verlag, Berlin 1994, Seite 201

Gruss --Mastermaus (Diskussion) 10:07, 27. Feb. 2015 (CET)

Liste der Erstunterzeichner erweitern?

Im verlinkten Dokument dieses Aufrufs (https://web.archive.org/web/20131012065100/http://www.hdg.de/lemo/html/dokumente/DieDeutscheEinheit_aufrufFuerUnserLand/index.html) werden die Erstunterzeichner jeweils mit Berufsangabe genannt. Wäre es sinnvoll (oder zumindest informativ), dies auch hier wiederzugeben? Die Liste würde dann wie folgt aussehen:

• Götz Berger, Rechtsanwalt
• Wolfgang Berghofer, Kommunalpolitiker
• Frank Beyer, Regisseur
• Volker Braun, Schriftsteller
• Reinhard Brühl, Militärhistoriker
• Tamara Danz, Rocksängerin
• Christoph Demke, Bischof
• Siegrid England, Pädadogin
• Bernd Gehrke, Ökonom
• Sighard Gille, Maler
• Ingeborg Graße, Krankenschwester
• Stefan Heym, Schriftsteller
• Uwe Jahn, Konstruktionsleiter
• Gerda Jun, Ärztin
• Dieter Klein, Politökonom
• Günter Krusche, Generalsuperintendent
• Brigitte Lebentrau, Biologin
• Bernd P. Löwe, Friedensforscher
• Thomas Montag, Mediziner
• Andreas Pella, Bauingenieur
• Sebastian Pflugbeil, Physiker
• Ulrike Poppe, Hausfrau
• Martin Schmidt, Ökonom
• Friedrich Schorlemmer, Pfarrer
• Andrée Türpe, Philosoph
• Jutta Wachowiak, Schauspielerin
• Heinz Warzecha, Generaldirektor
• Konrad Weiss, Filmemacher
• Angela Wintgen, Zahnärztin
• Christa Wolf, Schriftstellerin

Übrigens wäre es dann auch einfacher, eventuell erstellte oder aufgefundene Artikel den bisher bestehenden Rotlinks zuzuordnen. Kann man das so übernehmen oder spricht etwas dagegen? —Jochen64 (Diskussion) 08:38, 11. Sep. 2024 (CEST)

Ich finde den „Kommunalpolitiker“ beim Oberbürgermeister der drittgrößten Stadt des Landes zwar etwas seltsam, wenn es aber die Quelle so hergibt, dann kann man nichts machen. Die Ergänzung der Angaben finde nicht verkehrt, zeigt es doch die breite Verteilung der Unterzeichner in den Gesellschaftsschichten. Gibt es eigentlich Informationen zu Martin Schmidt? -- Grüße, 32X 11:56, 11. Sep. 2024 (CEST)

Vor 11 Jahren gab es schon einmal so etwas wie eine "Berufzuordnung" der Erstunterzeichneten. Das wurde eifrig durch einen in der Dis oben zu sehenden, bis dato aktiven, ´zig mal gesperrten Ben. Tohma mehrfach mit seinen >eigenen Regeln< rausgeschmissen. Und er hat den Artikel so eingekürzt, bis keine wirklichen Zusammenhänge für den Leser entstehen.

Lange Rede: Das ist hier eine 3M. Sebstverständlich sollten die damals im Aufruf angegebenen Berufsbezeichnungen mit angegeben werden. Also einfügen bitte. Evtl. auch ergänzt ...--Ambo35 (Diskussion) 03:22, 13. Sep. 2024 (CEST)

Wir haben eigene Artikel zu den Personen, da kann man sich informieren. Hier keine Relevanz.--Tohma (Diskussion) 06:23, 13. Sep. 2024 (CEST)

Die Versionsgeschichte hatte ich ein paar Jahre zurückverfolgt, um etwa ähnliche Einträge zu finden, aber – zugegeben – so weit zurück hab ich nicht recherchiert… Tatsächlich gibt es zu vielen, aber eben nicht zu allen der genannten Personen eigene Artikel. Unabhängig davon finde ich auch, dass es durchaus interessant und daher relevant wäre, welche Berufsbezeichnungen die Unterzeichner damals in diesem speziellen Kontext für sich wählten. Ja, der Oberbürgermeister bezeichnet sich einfach als Kommunalpolitiker. Einer ist Regisseur, einer ist Filmemacher. Eine ist Ärztin, einer ist Mediziner. Und es sind, wenn man mal außerhalb der Wikipedia sucht, durchaus renommierte Personen dabei, über die es halt hier (noch) keinen Artikel gibt. Da wäre es m.E. schon relevant, wenn hier erkennbar wäre, dass von der Krankenschwester bis zum Generaldirektor alle möglichen Berufe vertreten waren.

Also, momentan steht es 3:1 für die Aufnahme der Berufsangaben, sehe ich das richtig? —Jochen64 (Diskussion) 10:03, 13. Sep. 2024 (CEST)

Entscheidend ist die Qualität der Argumente. Primärquellen sind nicht für uns auswertbar, also ist eine Sekundärquelle zu finden. Bei Personen mit Artikel ist das ganze überflüssig und zudem fehlerhaft, wenn Personen eine Tätigkeit angeben, in der sie keine Relevanz haben. Das Problem ist noch stärker bei Personen ohne Artikel, da ist die dann POV der Person, die eventuell keinerlei Relevanz in dem Bereich hat oder die Tätigkeit falsch angegeben hat (die "Pädagogin" dürfte keine Wissenschaftlerin sondern eine irrelevante Lehrerin sein).--Tohma (Diskussion) 18:51, 13. Sep. 2024 (CEST)

Das Haus der Geschichte (siehe URL oben: hdg.de) ist keine Primär-, sondern Sekundärquelle. Auf der Suche nach Martin Schmidt habe ich einige Bücher zum Thema gefunden, in denen die Berufe ebenfalls genannt werden. Deine Meinung („dürfte keine Wissenschaftlerin sondern eine irrelevante Lehrerin sein“) widerspricht dem Neutralen Standpunkt, denn die Angaben entstanden gerade, um die breite Streuung innerhalb der Gesellschaft aufzuzeigen. Da ist die „irrelevante Lehrerin“ genauso wichtig wie der Schriftsteller, der Bischof oder die Zahnärztin, die Hausfrau ist genauso wichtig wie der Generaldirektor. -- Grüße, 32X 20:50, 13. Sep. 2024 (CEST)

Es handelt sich selbstverständlich um eine Primärquelle. Eine Sekundärquelle wurde auswerten, bewerten, also mit dem Text arbeiten. Hier wurde als Archiv der Originaltext in Form einer Website zur Verfügung gestellt ohne all das.--Tohma (Diskussion) 06:44, 14. Sep. 2024 (CEST)

Jetzt mal anders ’rum gefragt: aus welcher akzeptierten Sekundärquelle stammt denn die Liste, die unbeanstandet im Artikel steht? Die genannten Weblinks und Einzelnachweise, soweit online zugänglich, [1] [2], nennen die Liste nämlich nur mit den hier umstrittenen Berufsbezeichnungen. Welche Sekundärquelle bietet die reine Namensliste, hab ich die übersehen? —Jochen64 (Diskussion) 06:49, 19. Sep. 2024 (CEST)

Sollte raus, wenn es keine entsprechende Quelle gibt.--Tohma (Diskussion) 06:51, 19. Sep. 2024 (CEST)