Diskussion:Falco – Helden von heute

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Verweis auf Filmsequenzen aus Film-Rezension auf Youtube

Meine Ergänzungen der Verweise auf einzelne Filmsequenzen auf Youtube wurden mit dem Argument der fraglichen Urheberrechte entfernt. Jedoch war der Verweis auf die Rezension bereits vorher vorhanden und zugelassen. Die Verweise sind von mir lediglich präzisiert worden. Der Urheber der Filmrezension bestätigt dass nur noch ein Urheberrechtsanspruch von Pink Floyd besteht, der jedoch nach Rücksprache mit Pink Floyd toleriert ist, sofern die Filmrezension nicht monetarisiert wird. Daher suche ich um Wiederherstellung meiner Änderungen der Weblinks an. --DomsonAT (Diskussion) 10:30, 9. Dez. 2020 (CET)

Der Youtube-Verweis auf die nicht-monetär lizenzierte Veröffentlichung des Filmes wurde inzwischen gänzlich durch einen Link auf einen weniger relevanten Teilausschnit des Filmes auf der Website eines französischen Pay-TV-Kanals getauscht. --DomsonAT (Diskussion) 12:04, 10. Dez. 2020 (CET)

Habe die Ergänzungen zu den Filmsequenzen (Youtube-Links) aufgrund der Relevanz bezüglich der Handlungsbeschreibungen im Artikel wiedereingestellt. Jedoch mit Hinweis dass es sich um die Filmrezension handelt. --DomsonAT (Diskussion) 12:05, 10. Dez. 2020 (CET)

@Stegosaurus Rex: bitte um Dritte Meinung.--Doc.Heintz IDTG (Diskussion) 13:29, 10. Dez. 2020 (CET)

Meine Meinung zum Artikel siehe unten im Folgeabschnitt.--Stegosaurus (Diskussion) 08:02, 12. Dez. 2020 (CET)

Aber Wikipedia:Weblinks nicht beachtet: „sondern können – sparsam – unter der Überschrift „Weblinks“ in einem eigenen Abschnitt unterhalb der Literaturangaben gesammelt werden.“ Ferner Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist#7.3 „Wikipedia ist keine Linksammlung. Exzessive Linklisten ... sind nicht erwünscht“ Du hast den einzigen externen Link (MTV) durch Youtube Links von einer unbekannten Privatperson ersetzt. Mach das bitte Rückgängig, bis hier ein Konsens entanden ist. Ggf. über Wikipedia:Dritte Meinung. --Doc.Heintz IDTG (Diskussion) 13:23, 10. Dez. 2020 (CET)

Den Verweis auf mtv.fr habe ich nicht ersetzt. Da die Handlung des Filmes sowie die Zwischensequenzen jenseits der bekannten Musikvideos im Artikel überdurschnittlich detailiert beschrieben sind, erschien mir die Verlinkung mit genauen Timecodes zu den betreffenden Filmsequenzen als sinnvoll. --DomsonAT (Diskussion) 13:37, 10. Dez. 2020 (CET)

Du schreibst selbst: von einem Fan des Albums als Filmrezension auf Youtube. Diese "Hobbyrezension" erfüllt nicht die Anforderungen von Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen?. --Doc.Heintz IDTG (Diskussion) 13:28, 10. Dez. 2020 (CET)

Ich habe die Quelle geprüft und mich an den tatsächlichen Inhalten orientiert. Die Filmrezension bildet den Film so wie er im Artikel beschrieben wird vollständig ab.--DomsonAT (Diskussion) 13:33, 10. Dez. 2020 (CET)

Nur das die Quelle nicht Wikipedia:Belege erfüllt und somit unbrauchbar ist. Das ist keine Rezension, sondern Privatmeinungen und Kommentare auf ein "Hobbyvideo". Ggf. liest du auch einmal Wikipedia:Neutraler Standpunkt und Wikipedia:Interessenskonflikt. --Doc.Heintz IDTG (Diskussion) 13:34, 10. Dez. 2020 (CET)

Die Quelle erfüllt die Richtlinie grundsätzlich, jedoch nicht im Hinblick auf die Reputation der Quelle. Auch wenn es ein "Hobbyvideo" sein sollte, so muss man dem Autoren zugutehalten dass der Videoschnitt der Fragmente so originalgetreu wie möglich ist. Die Quelle spricht somit für sich, da es sich inhaltlich mit der Handlungsbeschreibung 1 zu 1 deckt. Zudem darf nicht unerwähnt bleiben, dass es bis dato keine alternative Bezugsquelle für den Musikfilm gibt, da er nur im Rundfunk ausgestrahlt wurde und nicht vermarktet wird. Das Archiv des ORF ist nur kostenpflichtig zugänglich. --DomsonAT (Diskussion) 13:51, 10. Dez. 2020 (CET)

Warum der Autor auf das Stilmittel der Rezension zurückgreifen musste, habe ich in Trivia beschrieben. Das Maß an Selbstdarstellung durch wertende Kommentare ist auf ein notwendiges Minimum reduziert, somit konnte der Lizenzkonflikt mit EMI (Pink Floyd) vorweggenommen werden. Ich sehe ansonsten keine Interessenskonflikte, in der Sache gibt der Artikel jetzt ein vollständigeres Bild. --DomsonAT (Diskussion) 13:39, 10. Dez. 2020 (CET)

@Stegosaurus Rex: bitte um Vierte Meinung wegen Richtlinienkonformität und Alternativlosigkeit. --DomsonAT (Diskussion) 13:55, 10. Dez. 2020 (CET)

Meine Meinung zum Artikel siehe unten im Folgeabschnitt.--Stegosaurus (Diskussion) 08:02, 12. Dez. 2020 (CET)

Einführung des Abschnittes Trivia

Die Inhalte des Abschnittes Trivia wurden zur Gänze entfernt, mit dem Argument der "persönlichen Meinung und Wertung". Jedoch trifft die Attribution "persönliche Wertung" lediglich auf den Paragraphen über die Interpretation bzw. die kurze Beschreibung der Filmrezension zu. Wobei auch nicht "persönlich gewertet" wurde. Die Qualität des Filmes wird, so wie bei den Inhaltsangaben davor, nur beschrieben. Wobei David Bowie als künsterisches Vorbild zusätzlich belegt werden muss. Die urheberrechtliche Bewertung (eher Beobachtung) der Filmsequenz welche mit Musik von Pink Floyd hinterlegt ist lässt sich nur indirekt belegen und nachvollziehen. Die nicht monetäre Veröffentlichung der Filmrezension ist laut Kanalinhaber urheberrechtlich unbedenklich, da die Kopierrechte mit den Urhebern (Sony, Pink Floyd) geklärt wurden. Daher stelle ich zumindest eine teilweise Wiederherstellung des Abschnittes zur Diskussion. --DomsonAT (Diskussion) 10:31, 9. Dez. 2020 (CET)

Sprich die Kollegen von Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen an. MfG --Doc.Heintz IDTG (Diskussion) 12:09, 9. Dez. 2020 (CET)

Danke für den Tipp! --DomsonAT (Diskussion) 12:31, 9. Dez. 2020 (CET)

Habe den Abschnitt Trivia überarbeitet, besser recherchiert und von Theoriebildung befreit. --DomsonAT (Diskussion) 12:07, 10. Dez. 2020 (CET)

Aber Wikipedia:Weblinks nicht beachtet: „sondern können – sparsam – unter der Überschrift „Weblinks“ in einem eigenen Abschnitt unterhalb der Literaturangaben gesammelt werden.“ Ferner Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist#7.3 „Wikipedia ist keine Linksammlung. Exzessive Linklisten ... sind nicht erwünscht“ --Doc.Heintz IDTG (Diskussion) 13:17, 10. Dez. 2020 (CET)

Ich entferne die betreffenden Referenzen aus der Trivia, sind tatsächlich überbordend. --DomsonAT (Diskussion) 13:42, 10. Dez. 2020 (CET)

Der Abschnitt Trivia ist insgesamt eine einzige Katastrophe, ich kann darin nichts Akzeptables entdecken, teils wirkt er sogar unfreiwillig komisch. Eine Löschung des Abschnitts wäre einer weiteren Diskussion um seinen Inhalt vorzuziehen. Hier meine Kritikpunkte im Einzelnen:

• Die Sphynx-Katze im Film wurde erst 1980 — kurz vor Produktionsbeginn — als Rasse der kanadischen Sphynx anerkannt. - Unbelegt, Bezug zur Entstehungsgeschichte des Films unklar
• Zu den künstlerischen Vorbildern Falcos zählen mitunter der bekennende Jungianer David Bowie.[2][3] Seine ersten Alben sind stark an die Berlin Trilogy von David Bowie mit den Alben Low, Lodger und Heroes angelehnt. Ähnlichkeiten sind zwischen den Liedern „Heroes“ und Helden von heute beziehungsweise zwischen Junge Roemer und Let’s Dance zu finden[4] - Beleg 4 ist inakzeptabel, da kaum überprüfbar. Und solange hier nicht erklärt wird, worin die Ähnlichkeiten bestehen und was die mit dem Film zu tun haben, ist auch die Relevanz fraglich.
• Am 10. August 2020 wurde der Musikfilm erstmalig von einem Fan des Albums als Filmrezension auf Youtube veröffentlicht. Diese originalgetreue Kompilation gesammelter Filmfragmente beinhaltet ein erweitertes Intro, welches in Anspielung auf den Originaluntertitel selbstironisch mit „A REVIEW. to be taken seriously!“ unterbetitelt ist. Weiters deutet das alternative Intro den Künstlernamen Falco durch Falkensymbolik (Mythologie des Alten Ägypten) mythisch. - Irrelevant, POV-lastig, spekulativ und unbelegt.
• Aus urheberrechtlichen Gründen konnten verbindende Zwischensequenzen des Films bis zur Veröffentlichung der Filmrezension nur außerhalb des deutschsprachigen Raumes gesehen werden. Jedoch nutzt der Videoschnitt der o.g. Rezension das Zitat als künstlerisches Mittel. Die Darbietung der Filmrezension ausschließlich zu Bildungszwecken wird daher mit Genehmigung der Label EMI und SME geduldet. - Auch das ist unbelegt. Und was soll denn das hier überhaupt bedeuten? Auf wen beziehen sich die hier geschilderten Handlungen, also das Ansehen der Zwischensequenzen und das Dulden der Darbietung? Und was ist überhaupt eine Filmrezension?
• Eine Filmszene im Chelsea Hotel wurde musikalisch mit Teilen einer Komposition von Pink Floyd unterlegt. Im Falle einer Vermarktung des Filmes müssen etwaige Urheberrechte Dritter gewahrt sein. Besonders erwähnenswert ist in diesem Zusammenhang ferner, dass Pink Floyd die Nutzungsrechte an ihrer Musik 1973 als Gegengeschäft für die Nutzungsrechte des Videomaterials von Crystal Voyager vereinbart hatten.[5] Eine namentlich Erwähnung Pink Floyds als Mitwirkende zu Falcos Musikfilm in seiner ursprünglichen Form liegt jedoch nicht vor.[6] - Zusammenhangslos, POV-lastig, theoriefindend, unverständlich

Des weiteren ist auch der Abschnitt Hintergrund komplett unbelegt und daher abzulehnen. Daher bleibt mir nur zu empfehlen, in reputablen Quellen nach verwertbaren Informationen zu suchen und hier die Abschnitte Hintergrund und Trivia zu löschen.--Stegosaurus (Diskussion) 08:01, 12. Dez. 2020 (CET)

Ich habe das so umgesetzt. Vor einer erneuten Ergänzung bitte hier diskutieren. Ein erneuter Revert ohne Konsens in der Diskussion wäre als beginnender Wikipedia:Edit War zu werten. --Doc.Heintz IDTG (Diskussion) 09:00, 12. Dez. 2020 (CET)

Dann wird ja demnächst ein Großteil der Wikipedia gelöscht, was ich eher als unfreiwillig komisch empfinden würde. Finde die persönliche Meinung von Stegosaurus zu subjektiv. Bitte um detailierte und nachvollziehbare Begründung (wenn möglich mit Belegen) --DomsonAT (Diskussion) 09:18, 12. Dez. 2020 (CET)

Heute ist der: 12. Dezember 2020, Wikipedia hat 2.509.978 Artikel , so leicht wird da nicht der Großteil gelöscht, nur weil ein "Hobbyvideo" entfernt wird. Zudem bitte Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen lesen. Ich kann mich nicht des Eindrucks erwehren, dass du persönlich dem Video sehr nahe stehst. Du führst aus: Am 10. August 2020 wurde der Musikfilm erstmalig von einem Fan des Albums als Filmrezension auf Youtube veröffentlicht; allein das Nutzen der Filmsequenzen für eigene Zusammenschnitte ist urhebrrechtlich sehr bedenklich. Bereits aus diesem Grunde hat es hier nichts zu suchen. Jedweder externer, reputabler Beleg fehlt. Zunächst ist hier mit einer Dritten Meinung (die du selbst auch gefordert hast) alles gesagt. --Doc.Heintz IDTG (Diskussion) 11:20, 12. Dez. 2020 (CET)

Werde es bevorzugen mich inhaltlich mit Beiträgen von Usern zu befassen. --DomsonAT (Diskussion) 12:13, 12. Dez. 2020 (CET)

@DomsonAT: Das, was du in dem Artikel einzupflegen versuchst, ist ein gutes Beispiel für sogenannte Theoriefindung, die in der Wikipedia nicht erlaubt ist. Bei den Quellen müssen zwei wichtige Voraussetzungen erfüllt sein, anhand derer man leicht eine Zulässigkeit erkennen kann. Zunächst gilt, dass das, was in der Quelle steht, inhaltlich 1:1 übernommen werden muss. Das heißt, dass man nichts selbst hineininterpretieren darf. Das schließt also Primärquellen fast immer aus, die erst interpretiert werden müssen. Das Youtubevideo, das du verwenden willst, ist in dem Sinne keine Primärquelle, da wäre also der erste Teil der Bedingung erfüllt. Ein Falco-Lied wäre hingegen eine Primärquelle, also nicht geeignet. Dann gilt, dass der Urheber der Quelle eine gewisse Relevanz haben muss (er muss glaubwürdig sein und sollte möglichst Experte aud seinem Gebiet), sofern nicht harte Schwarz-Weiß-Fakten ohne großen Interpretationsspielraum vorgetragen werden. Dominik Kummer ist gleich wer? Er hat weder herausragende Werke veröffentlicht, noch wird er zitiert. Allerdings trägt er eine Meinung und keine Schwarz-Weiß-Fakten vor. Er ist also im Sinne der Wikipedia nicht als Quelle geeignet. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:26, 12. Dez. 2020 (CET)

Die Filmrezension ist eine Sekundärquelle. Die Reputation des Autors ist in diesem Fall ebenso sekundär, denn es besteht ansonsten keine alternative Möglichkeit sich von der Richtigkeit der Inhaltsangabe des Filmes zu vergewissern. Der Film ist bekanntlich nicht im Handel erhältlich. Die Film-Rezension gibt den Inhalt in Bild und Ton exakt wieder, und gilt daher als qualifiziert. Ansonsten die Inhaltsangabe im Artikel bitte auch gleich löschen. Beste Grüße --DomsonAT (Diskussion) 13:48, 12. Dez. 2020 (CET)

Ich sage ja, dass die Quelle eine Sekundärquelle ist. Aber die „Reputation“ des Autors ist hier eben nicht egal. Wenn es für die Inhaltsangabe keine geeigneten Quellen gibt, sollte sie entfernt werden. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:14, 12. Dez. 2020 (CET)

Zusammenziehung bzw Neugliederung der Abschnitte "Hintergrund" und "Trivia"

Bitte diesbezüglich um Einschätzung von Totina --DomsonAT (Diskussion) 20:41, 12. Dez. 2020 (CET)

Jetzt habe ich einige Zeit nicht mehr hier vorbeigeschaut und frage mich: Was ist denn hier los? Ja, ich habe die Seite angelegt und damals im Abschnitt "Hintergund" eine kurzen Abschnitt verfasst, der z. B. in [Version] zu sehen ist. Und ich finde dass das ohne Probleme hätte stehen bleiben können. Alles was danach reinkam, war mir bis heute unbekannt. Es ist teils skurril, teils überflüssig, teils unverständlich (Katzenrassenkunde, Urheberrechte und Pink Floyd, really?) Aber es ist egal was ich dazu zu sagen habe. Ganz ehrlich: Euer Engagement in Ehren, ich jedoch schreibe gelegentlich aus Spaß an der Freude etwas bei Wikipedia (und ich bin Falco-Fan seit 1984), aber ich mag nicht allzuviel Lebenszeit und Energie in eine Diskussion stecken, die mir gerade etwas absurd vorkommt (no offense!). Stellt, wenn ihr wollt, den Absatz wieder her den ich oben verlinkt habe. Oder auch nicht. Hoffentlich lässt sich das klären.(nicht signierter Beitrag von Totina (Diskussion | Beiträge) 20:48, 12. Dez. 2020‎)

bezüglich "Was ist hier denn los?": Als Admin sind Pflichtenkataloge einzuhalten. Hast du zufällig noch Anhaltspunkte (Quellen) für weitere Recherchen zur Hand? Würde "Hintergrund" und "Trivia" dann mal zusammenführen. Finde diesen sogenannten "Karriereknick" -- wie es Falco genannt hat -- ganz spannend. Daher interessieren mich gerade die Hintergründe zur Entstehung. So einen Musikfilm schüttelt man nämlich nicht einfach so aus dem Ärmel. Danke für die Vorarbeit! --DomsonAT (Diskussion) 20:52, 12. Dez. 2020 (CET)

bezüglich "Urheberrechte und Pink Floyd, really?": kannst du bestätigen dass diese pädagogisch wertlose Amateurrezension jenseits der Rezensionskommentare deckungsgleich mit dem Originalfilm ist? Versuche hier nämlich zu belegen dass die Rezension eine vollständige Rekonstruktion aus Filmfragmenten ist, damit ich das ORF-Archiv nicht anseideln muss. --DomsonAT (Diskussion) 21:00, 12. Dez. 2020 (CET)

Ich kann bestätigen dass diese YT-"Rezension" in Bild und Ton den vollständigen, ungekürzte Originalfilm enthält, so wie ich ihn kenne und mehrfach gesehen habe. Da hat einer einen eigenen Vorspann davorgesetzt und einige Kommentare aus dem Off eingestreut, wahrscheinlich damit die Urheberrechtsschere nicht zuschnappt. Über die Entstehungsgeschichte des Originalfilms damals ist wenig herauszubekommen und öffentlich wenig bekannt. --Totina (Diskussion) 06:59, 13. Dez. 2020 (CET)

Nachtrag: Bemerkenswert an dieser Rezensions-Version des Films ist allerdings, dass die originalen Titeleinblendungen des Vorspannes fehlen (die man eigentlich während des Musikstückes "Helden von heute", bei der Autofahrt, sehen müsste). Die sind nicht herausgeschnitten und auch nicht wegretuschiert, sie fehlen einfach. Das gleiche am Ende: Der ganze Abspann (eigentlich beim Song "Tut-Ench-Amon" zu sehen) fehlt! Vielleicht ist das Filmmaterial eine Rohfassung? Insider-Material? Es ist dennoch der komplette, ungekürzte Film von damals, da bin ich mir absolut sicher.--Totina (Diskussion) 07:16, 13. Dez. 2020 (CET)

<BK>Totina ist übrigens kein Admin. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 21:01, 12. Dez. 2020 (CET)

Danke! Das weiß ich schon. Aber ich bin auch zum Fußvolk freundlich. Zu Technokratinnen* aber nicht.

Ziehe die Entwurfsphase auf meine Benutzerseite --DomsonAT (Diskussion) 21:47, 12. Dez. 2020 (CET)