Diskussion:Fall Broniki

Löschdiskussion & Vandalismusmeldungen

Die Löschung der Seite „Fall Broniki“ wurde ab dem 26. Juni 2009 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Abgesehen von einer Qualitätssicherungsdiskussion und einem abgelehnten Löschantrag war dieser unter Benutzer:Brummfuss/Nazipedia#M (wie Massaker) aufgeführte und u. a. bei Benutzer:Herr Andrax/Der Diderot-Club für eine freie Wikipedia/Archiv/2008#Inhalte diskutierte Artikel laut Spezial:Linkliste/Fall_Broniki bisher (Stand 08.10.2009)

1. Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2007/12/21#Massaker_von_Broniki_.28erl..29
2. Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2008/01/14#Massaker_von_Broniki
3. Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2008/01/18#Massaker_von_Broniki_und_Massaker_von_Nemmersdorf
4. Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2009/03/24#Benutzer:KomBrig_.28erl..29
5. Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2009/08/10#Fall_Broniki_.28erl..29
6. Wikipedia:Vandalismusmeldung#Fall_Broniki_.28erl..29 bzw. Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2009/10/08#Fall_Broniki_.28erl..29

sechsmal Schauplatz eines zu einer Vandalismusmeldung führenden Gefechts. -- Matthead 01:04, 8. Okt. 2009 (CEST)

Das spricht aber nicht gerade für den Artikel. Grüße -- sambalolec 21:30, 8. Okt. 2009 (CEST)

guter Weblink?

Gibt es dazu noch einen guten Weblink?--Dellex 16:41, 12. Dez. 2007 (CET)

Vandalismusproblem

Eine unbekannte ip versucht ständig den Artikel zu indirekt zu politiesien. In dem bewußt Fakten gelöscht werden und der Kontext gezielt verschoben wird. Das Massaker ist ein historisches Faktum und nicht eine erfindung von Prof. de Zayas. Wie es der Dauerrevertierer darzustellen versucht. Es ist nicht anzunehmen das der WDR eine Dokumentarsendung eines solch heikelen Themas mit schlecht und falsch recherierten Fakten gemacht hätte. Das weiteren werden gezielt Fakten gelöscht. Z. B. über die Art der Morde oder das Dokumente hierzu für jeden einsehbar im Bundesarchiv in Koblenz liegen. Fazit die ip versucht eine neutrale Version in eine nicht neutrale version zu verwandeln.

Hier die Orginal version nochmals zur Diskussion.

Beim Massaker von Broniki handelt es sich um die Ermordung von 165 deutschen Kriegsgefangenen durch Einheiten der Roten Armee. Am 1. Juli 1941 gerieten an der Straße zwischen den Orten Klewan und Broniki in der Westukraine 180 Soldaten des deutschen Infantrieregimentes 35 zumeist unverwundet in sowjetische Kriegsgefangenschaft. Nachdem sich die Gefangen entkleiden mussten sowie ihrer Wertsachen beraubt wurden (Uhren,Ringe,Geld), wurden die meisten durch Maschinengewehrsalven getötet. Einzelne Gruppen von Gefangenen wurden auch durch Handgranatenwürfe oder Bajonettstiche ermordet. Einige Gefangene konnten während des Massakers flüchten oder überlebten schwer verletzt.

Tags darauf wurde die Umgebung des Ortes Broniki von deutschen Truppen eingenommen und das Massaker entdeckt. Nach der Entdeckung wurden die ersten Ermittlungen zunächst durch den Divisionsrichter der 25. motorisierten Infanteriedivision Dr. Heinrich eingeleitet. Kurz darauf übernahm die Wehrmachtsuntersuchungsstelle (WUst) die Ermittlungen. Im Rahmen dieser wurden zahlreiche eidesstattliche Zeugeneinvernahmen und eine umfangreiche photographische Dokumentation erstellt. Die Dokumente über das Massaker von Broniki befinden sich heute im Bundesarchiv in Koblenz. Im Jahre 1983 berichtete der Westdeutsche Rundfunk (WDR) in einem Dokumentarfilm auch umfangreich über das Massaker von Broniki, welches zusammen mit weiteren sowjetischen Massakern an deutschen Kriegsgefangenen in der Frühphase des Russlandfeldzuges erheblich zur beiderseitigen Eskalation in der Behandlung von Kriegsgefangenen beitrug.

• Quellen

Bundesarchiv: BA-MA, RW 2/v 176, S 113 ff.

Bundesarchiv: BA-MA, RW 2/v 176, S 116 f.

Bundesarchiv: BA-MA, RW 2/v 176, S 124 ff.

Bundesarchiv: BA-MA, RW 2/v 176, S 161 ff.

Dokumentarfilm des WDR von 1983

De Zayas, A. M., Die Wehrmachtsuntersuchungsstelle Universitas Verlag, S. 273 bis 284.

Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Broniki“

Ich bitte die unbekannte ip hierzu detailliert und konkret sachbezogen Stellung zu nehmen. Bevor sie weiter den Artikel vandaliert.--84.167.254.226 15:55, 15. Dez. 2007 (CET)

1. Der einzige, der von einem Masssaker von Broniki spricht, ist de Zayas. Seidler hat die Zeugenaussagen veröffentlicht. So steht es in der angegebenen Literatur und jetzt auch im Text.
2. Wie aussagekräftig das Material ist, sei dahingestellt, festzuhalten ist, dass weder de Zayas noch Seidler dem Geschehen die Faktualität zusprechen, die in der obenstehenden Version zu Ausdruck kommt. Fragt sich, wer hier politisiert.
3. Die letzte Aussage ist NPOV pur.
4. Die von de Zayas abgeschriebenen Archivsignaturen sind veraltet und damit unhilfreich.
5. Wenn die Überarbeitung und Einfügung neuer Quellen Vandalismus sein soll, dann stellt sich die Frage nach dem Sinn und Unsinn solcher Beiträge insgesamt.

--85.178.50.213 23:08, 15. Dez. 2007 (CET)

Weggelassene Fakten zum Thema wieder eingefügt. Insbesondere Details zum Tathergang. Verweise zu Autoren gehören in den Quellennachweis und nicht in den Text. Das langweilt den Leser und ist unnötig. --84.167.255.78 16:12, 19. Dez. 2007 (CET)

1. Die "Fakten" gibt es nur in den deutschen Akten, die de Zayas ausgiebig zitiert ohne sie zu kommentieren.
2. "Tathergang" ist vielleicht etwas übertrieben.
3. Außer de Zayas spricht niemand vom Massaker von Broniki.

--23:07, 19. Dez. 2007 (CET)

Ja und?

Und deshalb sollte also ein scheinbar demokratischer Zensor entscheiden dürfen (ich betrachte ein solches Verhalten als diktatorisch) was die Menschen lesen dürfen. Oder wie ist das dauernde herauskürzen wesentlicher Fakten ansonsnsten wohl zu verstehen. Die Bez. Zensor ist in diesem Falle eine Verhaltensbeschreibung für die unbekannte ip welche dauerhaft und systematisch versucht mit allerlei Scheinargumenten oder ohne jede Kommentierung wesentliche ihn offensichtlich ideologisch störende Fakten aus dem Artikel zu löschen um eine freie Meinungsbildung der Leserschaft aktiv zu verhinden bzw. diese gezielt und gerichtet zu lenken. Sorry das Ergebnis dessen ist nicht neutral und weitestgehend deine eigene Theoriefindung. Das die Fakten aus deutschen Akten stammen macht sie nicht per se unglaubwürdig oder falsch. Der Wahrheitsgehalt der Aussagen ist wissenschaftlich unumstritten. Belege erstmal konkret sachlich und fallbezogen das sie nicht stimmen bzw das seriöse Wissenschaftler den wahrheitsgehalt exakt dieser Dokumente bezweifeln. Dann und genau nur dann könnte dies in einem Abschnitt Kritik untergebracht werden. Desweiteren wurde das Massaker nicht nur von de Zayas beschreiben sonderen auch in eidesstattlichen Zeugenaussagen in der WDR Dokumentation durch Überlebende Zeugen bzw. Opfer des Massakers mehrfach beschrieben. Deine Kürzungen sind klar POV und keinesfalls neutral. Bitte betreibe hier keine Zensur und Theoriefindung.--84.167.216.60 14:30, 20. Dez. 2007 (CET)

nochmal zum thema:

Sorry das Ergebnis dessen ist nicht neutral und weitestgehend deine eigene Theoriefindung. Das die Fakten aus deutschen Akten stammen macht sie nicht per se unglaubwürdig oder falsch. Der Wahrheitsgehalt der Aussagen ist wissenschaftlich unumstritten. Belege erstmal konkret sachlich und fallbezogen das sie nicht stimmen bzw das seriöse Wissenschaftler den wahrheitsgehalt exakt dieser Dokumente bezweifeln. Dann und genau nur dann könnte dies in einem Abschnitt Kritik untergebracht werden. Desweiteren wurde das Massaker nicht nur von de Zayas beschreiben sonderen auch in eidesstattlichen Zeugenaussagen in der WDR Dokumentation durch Überlebende Zeugen bzw. Opfer des Massakers mehrfach beschrieben. Deine Kürzungen sind klar POV und keinesfalls neutral. Bitte betreibe hier keine Zensur und Theoriefindung--84.167.238.66 21:02, 21. Dez. 2007 (CET)

Auf Argumente nicht eingehen, sondern gleich mal die Gutmenschenkeule auspacken, das kennt man ja. Theoriefindung betreibt derjenige, der Zeugenaussagen als erwiesene Fakten darstellt, von wissenschaftlichen Methoden sichtlich keine Ahnung und von Quellenkritik nie etwas gehört hat, geschweige denn eine eidesstattliche Versicherung von einer eidlichen Aussage unterscheiden kann. De Zayas zitiert deutsche Ermittlungsakten, nicht Fakten. Die Darstellung allein auf dem aufzubauen, was Überlebende gesehen haben wollen , ist schon mal völlig daneben, aber in national gesinnten, zeitgeschichtlich interessierten Kreise nicht unüblich. Der Wahrheitsgehalt der Aussagen ist überhaupt nicht überprüfbar. Mal ganz abgesehen, dass die Provenienz äußerst kritisch ist. Vielleicht liest Du besser mal Dein Buch, anstatt hier Anschuldigungen zu machen, die Du nicht belegen kannst. --85.178.1.65 21:30, 21. Dez. 2007 (CET)

Nun in einem Wikipediaartikel sollten nur Fakten stehen und nicht bewertete Fakten.

Das gezielte Löschen von Fakten und die bewußte Manipulation von Quellenangaben zur Erzeugeung eines von Dir vermutlich aus ideologischen Gründen gewünschten Bildes sind ein eindeutig und zutiefst undemokratisches Verhalten. Jeder Leser eines Artikels sollte das Recht haben sich selbst eine unabhängige Meinung bilden zu können. Den nur dies fördert die Pluralität von Meinungen und stützt somit das demokratische Ziel der Meinungsfreiheit in direkter und indirekter Weise.--84.167.238.66 22:40, 21. Dez. 2007 (CET)

Es bleibt festzustellen, dass keine weiteren stichhaltigen Argumente sprechen, die die sachliche Richtigkeit der überarbeiteten Version in Frage stellen. Lediglich der übliche Meinungsfreiheitsquark, der immer dann kommt, wenn es darum geht, die „politisch korrekte Gesinnungsdiktatur“ anzuprangern. Die Quellen sind nicht fragwürdig, sondern aus dem Zusammenhang gerissen und interpretationsbedürftig.

• Als Massaker von Broniki wird die Tötung von 165 deutschen Kriegsgefangenen durch Einheiten der Roten Armee am 1. Juli 1941 nahe dem Ort Broniki in der Westukraine bezeichnet

1. Die Zahl von 165 Toten findet sich bei de Zayas, der entsprechende Berichte der WUSt zitiert. Andere Quellen nennen andere Zahlen. Offen bleibt, ob alle aufgefundenen Toten dem Massaker zum Opfer fielen oder bereits vorher im Kampf getötet wurden.
2. Nach de Zayas, S. 273, Fußnote 1, wurden sie am 30. Juni 1941 ermordet.
3. Seidler stellt fest, dass mindestens 130 deutsche Kriegsgefangene völkerrechtswidrig ermordet wirden seien (S. 100).
4. Der Begriff Massaker von Broniki taucht in der Literatur so nicht auf, lediglich de Zayas spricht von einem Massaker im Zusammenhang mit dem Fall Broniki (S. 274).
5. de Zayas zitiert nur auszugsweise. Bei Seidler sind zumindest die wesentlichen Quellen im Volltext abgedruckt. Ein Verweis auf das Bundesarchiv, wo die Quellen eingesehen werden können, ist wenig hilfreich, zumal mit veralteten Angaben auch nicht problemlos.

• Am Morgen des 01.07.1941 gerieten an der Strasse zwischen den Orten Klewan und Broniki in der Westukraine 180 Soldaten des deutschen Infantrieregimentes 35 zumeist unverwundet in sowjetische Kriegsgefangenschaft.

1. Abgesehen vom Format ist die Angabe von 180 in Gefangenschaft geratenen deutschen Soldaten bestenfalls ein Nährungswert, der sich wohl aus der Zahl der aufgefundenen Toten und den Überlebenden ergibt. Da nicht klar ist, ob wirklich alle nach der Gefangennahme getötet wurden, ist die Behauptung, dass es genau 180 waren Spekulation. De Zayas schreibt daher auch etwa 180 (S. 273).
2. Der betroffene Truppenteil war im Übrigen das II. Bataillon des Infanterie-Regiments 35 der 25. Infanterie-Division (mot.).
3. Michael Beer (Seidler , S. 101) sagte aus, er sei mit 150-200 Kameraden gefangen genommen worden, die nicht oder nur leicht verwundet gewesen seien.

Nachdem sich die Gefangen entkleiden mussten, sowie ihrer Wertsachen beraubt wurden (Uhren,Ringe,Geld) wurden die meisten durch Maschinengewehrsalven getötet.

1. Die Aussagen stimmen darin überein, dass alle Gefangenen Hemd, Rock und Stiefel ausziehen mussten, die Mehrzahl sagte jedoch aus, dass Hosen und/oder Unterhosen anbehalten werden durften. Siehe auch Video auf YouTube.
2. Wird nur in der Aussage von Wilhelm M. vom 11. November 1941 (de Zayas, S. 275) davon gesprochen, dass Wertgegenstände abgenommen wurden. Bei den in Seidler abgedruckten Aussagen findet sich nur in einer der Halbsatz: „den gesamten Tascheninhalt mußte ich ablegen.“ (S. 103) und in einer anderen die Bemerkung:„Bemerken möchte ich noch, daß mir auch meine Uhr weggenommen wurde.“ (S. 101)
3. Die Aussagen geben unterschiedliche Auskunft darüber, womit geschossen wurde. Es ist verschiedentlich von Maschinengewehr-, Maschinenpistolen-, Pistolen- und Karabinerfeuer die Rede, sogar von Artillerie, aber auch von Bajonettstichen, Kolbenschlägen auf den Kopf. Eine Quantifizierung wird nirgends vorgenommen.

Einzelne Gruppen von Gefangenen wurden auch durch Handgranatenwürfe oder Bajonettstiche ermordet.

1. Dass eine Gruppe von Gefangenen mit Bajonetten umgebracht worden wäre, steht so nicht in den Aussagen.
2. Michels (Seidler, S. 102) berichtet von einer Handgranate, Kröning (S. 103f.), der selbst nicht beteiligt war, stellt fest: „Es ergibt sich daraus der Schluß, daß jeweils drei bis vier zusammen gefesselt, ihnen dann Handgranaten an die zusammengebundenen Arme geschnürt und diese zur Entzündung gebracht wurden.“

Es befindet sich ein Stummfilm zu den Vorgängen im Filmarchiv des Bundesarchives in Koblenz.

1. Befindet er sich tatsächlich (noch) dort oder ist bezieht sich das auf Fußnote 2 (De Zayas, S. 276), wonach ein ungeschnittener Stummfilm zu diesem und anderen Massakern im Filmarchiv des Bundesarchivs Koblenz liegt?

Im Jahre 1983 berichtete der Westdeutsche Rundfunk (WDR) in einem Dokumentarfilm auch umfangreich über das Massaker von Broniki und ließ hierbei auch damals noch lebende Zeugen des Massakers zu Wort kommen.

• Wenn es sich um die auf YouTube eingestellten Aufnahmen handelt, dann kann von umfangreich wohl kaum die Rede sein.

Fazit: Da scheint es jemand mit historischen Quellen nicht so genau zu nehmen. --85.178.24.113 15:28, 23. Dez. 2007 (CET)

Vandalismus II

Das ganze wieder gerade gerückt. So geht das nicht! --85.178.19.54 20:28, 13. Jan. 2008 (CET)

Es wurde überhaupt nichts gestrichen, nur strukturiert. Riesenokolyt 06:54, 14. Jan. 2008 (CET)

Sieht trotzdem scheiße aus! --85.178.11.125 09:27, 14. Jan. 2008 (CET)

Es geht nicht ums Aussehen, sondern um einen logischen Aufbau. Riesenokolyt 09:41, 14. Jan. 2008 (CET)

Revert

„..mutmaßlich völkerrechtswidrige Tötung“. Dafür dass es mutmaßlich völkerrechtswidrig war, haette ich dann doch einen Beleg. --Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 20:14, 18. Jan. 2008 (CET)

Der Tathergang ist nur durch Zeugenaussagen belegt, es liegen keine forensischen Gutachten vor, es werden keine Täter benannt und die Akten gelten als verschollen. Niemand kann mit Bestimmtheit sagen, was tatsächlich dort passiert ist, daher passt mutmaßlich auf alle Fälle. --85.177.83.211 20:21, 18. Jan. 2008 (CET)

Die Formulierung ist aber falsch. „Mutmaßlich völkerrechtswidrige Tötung“ => lässt an der Völkerrechtswidrigkeit zweifeln; „mutmaßliche, völkerrechtswidrige Tötung“ => Aufzählung => ergo Zweifel an der Tötung. --Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 20:26, 18. Jan. 2008 (CET)

Nein, jeder Soldat darf in bestimmten Situationen getötet werden. Die Situation, die im Fall Broniki beschrieben ist, kann nicht ohne weiteres als völkerrechtskonform oder -widrig eingestuft werden. Augenzeugen sprechen z.T. von Panik, Fluchtversuchen etc. Damit wäre die Tötung völkerrechtskonform. Sofern es sich um wehrlose Kriegsgefangene handelte, war die Tötung klar völkerrechtswidrig, vorausgesetzt, man geht davon aus, dass die Sowjetunion an die Haager Landkriegsordnung gebunden war. Kurz: für ein abschließendes Urteil fehlen schlicht die Fakten. --85.177.83.211 20:33, 18. Jan. 2008 (CET)

Okay, dann habe ich es ganz rausgenommen, wenn es dafür keine eindeutige Quellenlage gibt. --Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 20:37, 18. Jan. 2008 (CET)

Selbstverständlich war die Tötung völkerrechtswidrig, dadurch unterscheidet sich ein solches Massaker ja erst von anderen Kriegshandlungen in denen Menschen sterben. 83.135.215.96 09:55, 19. Jan. 2008 (CET)

Meinungsäusserungen sind hier nicht zielführend, Quellenangaben schon. --Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 11:13, 19. Jan. 2008 (CET)

Das Buch "Die Wehrmacht-Untesuchungsstelle" wurde von den führenden Völkerrechtlern in den 80er und 90er Jahren positiv rezensiert. Dabei ist der Fall Broniki mehrfach erwähnt worden -- und zwar als eindeutiger Kriegsverbrechen. Die Tatsache, dass seinerzeit sowjetische Soldaten nicht zu Verantwortung gezogen wurden, bedeutet nicht, dass ihre Handlungen keine Kriegsverbrechen darstellten. Lesen Sie die Rezensionen von Professor Bert Röling (niederländischer Richter am Tokyo Militärtribunal -- in Trouw 1980), von Professor Christopher Greenwood in Cambridge Law Journal in 1991, von Professor Berkhof in Netherlands International Law Review 1991, von Benjamin Ferencz (US Nürnberg Ankläger) im American Journal of International Law. Ferner ist zu bemerken, dass obwohl die Sowjetunion alle tsaristische Verträge -- einschliesslich die Haager Konventionen -- gekündigt hatte, die Sowjetunion selbstverständlich von der Haager Landkriegsordnung gebunden war, denn sie galt bereits als Völkergewöhnheitsrecht. Die Akten der Wehrmacht-Untersuchungsstelle sind besonders vollständig bezüglich der Untersuchung des Falles "Broniki" -- und das de Zayas Team hat seinerzeit die noch lebenden Untersuchungsrichter interviewt. Der Bundesarchiv-Film wurde z.T. im WDR-Film "Kriegsverbrechen im Osten" 1983 verwendet und ausgestrahlt.217.169.133.249 17:07, 2. Mai 2008 (CEST)

WP:NPOV

Wenn man in der Einlietung im Zusammenhang mit dem eigentlichen Thema von Töten spricht, dann ist es unangemessen, wenn ein paar Zeilen weiter im umgekehrten Fall von Ermorden die Rede ist. Entweder oder geht da nur, ansonsten hat der Artikel Schlagseite. -- MARK 19:09, 24. Mär. 2009 (CET)

Typisches Schema: Deutsche werden ermordet, Russen fallen von allein tot um. Fakten Fehlanzeige; nur einen Berg Anschuldigungen, die sich überwiegend auf Hörensagen beschränken. --KomBrig 19:15, 24. Mär. 2009 (CET)

Bitte schau erstmal genau in den Text, da steht in beiden Fällen ermordet. Und beides ist auch belegt, denn Kriegsgefangene einfach umzubringen ist unabhängig vom Täter und Opfer völkerrechtswidrig und Mord. -- MARK 19:22, 24. Mär. 2009 (CET)

Scheiß Opferkomplex! 1. Gibt es einen Zusammenhang mit der Ermordung von sowjetischen Kommissaren? 2. Wie war die völkerrechtliche Lage denn genau im Juli 1941? 3. Handelte es sich überhaupt um Kriegsgefangene? 4. Wurden alle 153 Mann ermordet oder ist der eine oder andere vielleicht doch im Kampf gefallen oder auf der Flucht erschossen worden, wie die Augenzeugenberichte nahelegen? Deutsche Soldaten sterben in einem Kriegsgebiet. Berufsrisiko würde ich sagen ... --KomBrig 19:30, 24. Mär. 2009 (CET)

In dem Ton hab ich keine Lust mit dir zu diskutieren. Wenn sich jemand ergibt und dann erschossen wird ist das Mord, so einfach ist das. Aber wir könnnen auch gerne überall von Tötungen sprechen auch bei den Kommissaren. Ob das angemessen ist, ist dann eine zweite Frage, aber zu behaupten, dass die Wehrmacht von Anfang an auch gezielt Kriegsgefangene ermordet hat, die keine Kommissare waren, müßte genauso erstmal belegt werden. -- MARK 19:38, 24. Mär. 2009 (CET)

@MARK: ... aber zu behaupten, dass die Wehrmacht von Anfang an auch gezielt Kriegsgefangene ermordet hat, die keine Kommissare waren, müßte genauso erstmal belegt werden Würde es denn irgend einen Unterschied machen, wenn die Wehrmacht von Anfang an auch solche Kriegsgefangene ermordet hätte, die keine Kommissare waren? Grüße -- sambalolec 06:32, 26. Mär. 2009 (CET)

Zur Verwendung von Primärquellen durch Autoren wie Seidler und Alfred de Zayas

Auch Alfred de Zayas ist eine schlechte Sekundärquelle, nicht nur Seidler. Wer wie Zayas unkritisch Erlebnisberichte von Zeitzeugen zusammenträgt, ist kein ernstzunehmender Wissenschaftler. Bei Berichten von Zeitzeugen muß ein Wissenschaftler abklopfen, inwieweit sie Rechtfertigungscharakter tragen und inwieweit sie konsistent zu anderen Quellen passen. Aber auch die Zuverlässigkeit von Originaldokumenten der Wehrmacht muß ein Wissenschaftler bewerten können. Was Kriegsgreuel der Roten Armee angeht, gelten die Berichte von Ic-Offiziere, der sogenannten "Abwehr" für sich allein nicht als zuverlässsige Quellen. Ic-Offiziere -im Artikel werden die Ic-Offiziere der SS-Leibstandarte Adolf Hiler beschönigend als "Aufklärung" bezeichnet- waren die in der Wolle gefärbten nationalsozialistischen Polit-Kommissare der Wehrmacht, verantwortlich dafür, dass ihre Einheiten stramm auf NS-Kurs blieben. Zayas verwendet auch Berichte von Ic-Offizieren unkritisch, differenziert nicht, wer den Wehrmachtsbericht geschrieben hat- Heute, nach Ende des Kalten Krieges, werden solche Ic-Berichte nur noch mit Fingerspitzen angefasst. Wenn Militärhistoriker über Geschehnisse wie diese angebliche Gefangenenerschiessung in Broniki berichten, werden Originalberichte von Sanitätskompanien bevorzugt, von Ärzten oder Sanitätern.

Noch ein Punkt ist nicht schlüssig erläutert. Im Artikel taucht ein "Divisionsrichter der 25. ID" auf. Wieso es den offenbar gab, wird nicht erläutert. In der Folge des Kriegsgerichtsbarkeitserlasses gab es solche Stellen beim Angriff auf die Sowjetunion beim Heer nicht. Wer hat diesen Richter an die Front geschafft und warum wohl?

Ich möchte nicht mißverstanden werden. Es gibt eine ganze Reihe von glaubwürdig belegten Berichten über Gefangenenerschiessungen und sogar auch Tötungen von gefangenen deutschen Verwundeten durch Einheiten der Roten Armee. Was im Fall Bronski stört, ist der Versuch, eine Propagandaaktion der Nationalsozialisten im Nachhinein für bare Münze zu verkaufen. Giro Diskussion 22:47, 24. Mär. 2009 (CET)

Seidler ist noch nicht mal das größte Problem. Der bringt die Aussagen wenigstens ungekürzt, wenn auch unkommentiert. Das Problem bei de Zayas ist, dass er von Haus aus kein Historiker und schon gar kein Militärhistoriker ist, sondern Jurist und dementsprechend die Ermittlungsakten für bare Münze nimmt. Anderenfalls würde er nicht schreiben, dass das II./IR 35 (mot)und die 7./IR 35 (mot) betroffen gewesen seien. Er verliert auch kein Wort darüber, was mit dem Rest des Bataillons passiert ist. Wenn man de Zayas folgt, wären über 1.000 Mann spurlos verschwunden und lediglich sechs Mann übriggeblieben.

Für mich hört sich das ganze verdächtig nach Vertuschung und Sprachregelung an. Zwei Kompanien Infanterie plus schwere Artillerie (5. Bttr./AR 60 = 15cm-Haubitze) stolpern in einen Hinderhalt und werden größtenteils aufgerieben oder gefangen genommen, irgendwo fällt ein Schuss und Panik bricht aus und die Gefangenen versuchen zu fliehen (Aussagen Michael B. und Karl J. - de Zayas WUSt S. 274f.). Und jetzt soll einer auseinander dividieren, wer nun genau im Kampf gefallen ist, auf der Flucht erschossen oder als Gefangener ermordet wurde? Mal ganz abgesehen von der Schande, dass eine deutsche Einheit sich so überrumpeln ließ ... Da erklärt man die Niederlage kurzerhand zum Massaker, die Gefallenen werden zu Mordopfern, und das ganze zum Beweis für die Niedertracht des Iwan, was die Kampfbereitschaft der restlichen Truppen stärkt. PSYOPS 101. Aber das ist natürlich alles nur Spekulation ;-) --KomBrig 09:44, 26. Mär. 2009

Man fragt sich, of Giro und KomBrig das Buch "Die Wehrmacht-Untersuchungsstelle" gelesen haben. Im Kapitel 18 "Tötung deutscher Kriegsgefangenen in der Sowjetunion" (7. Ausgabe, S. 273-307) werden den Fall Broniki und andere Fälle auf Grund der vorhandenen richterlichen Vernehmungen ausgewertet. de Zayas und sein Team haben nicht nur Archiv-arbeiten geleistet, sondern darüber hinaus mehrere Richter und Zeugen befragt. Sinn des Forschungsprojektes "Wehrmacht-Untersuchungsstelle" (von der Deutschen Forschungsgemeinschaft finanziert und vom Bundesarchiv betreut -- siehe Vorwort von Professor Rauschning S. 12-17) war eben die Zuverlässigkeit der Akten zu prüfen. De Zayas und sein Team haben niemals die Ermittlungen der WUSt als bare Munze genommen, sondern im Gegenteil sie stets kritisch nachgefragt. Dies ist in mehreren Rezensionen des Buches -- etwa im Spiegel Nr. 4/1980 -- hervorgehoben worden. Hier war gewiss keine "Propagandaaktion der Nationalsozialisten" -- sondern ein Kriegsverbrechen. Die Akten der WUSt geben hunderte andere Beispiele. Es ist an der Zeit, dass sich die deutschen Historiker mehr mit diesen Aktenbestand auseiandersetzen. Es ist idiotisch zu versuchen, de Zayas abzuqualifizieren, weil man mit den Ergebnissen seiner Forschung nicht einverstanden ist. Ausführliche positive Rezensionen in der Historischen Zeitschrift, FAZ, Netherlands International Law Review, Cambridge Law Journal belegen, dass das Buch ernstzunehmen ist. KomBrig behauptet de Zayas sei kein Historiker. Jeder kann im Wiki Artikel "Alfred de Zayas" lesen, dass deZ Geschichte und Rechtswissenschaft an der Harvard University studierte und in Geschichte an der Uni Göttingen promovierte. Dies bedeutet, dass er die Thematik Wehrmacht-Untersuchungsstelle inter-disziplinär untersucht. -- Immerhinque 09:00, 27. Mär. 2009 (CET)

Selektive Wahrnehmung macht das Leben so schön einfach! Ich schriebe, Z. sei von Haus aus kein Historiker. Tja, die Metaebene ist eben ein einsamer Ort ... --KomBrig 10:43, 27. Mär. 2009 (CET)

deZayas wird aber durchaus auch vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt als Literaturquelle verwendet (zwar nicht das WuST-Buch in einem mir konkreten Fall, aber trotzdem). Daher frage ich nun konkret: Warum sollte das WuST-Buch keine reputable Quelle sein? Normalerweise schreibt de Zayas immer so, dass sich der Leser ein Bild von der Sache macht (liest beide Seiten der Medallie) und dann für sich selbst entscheidet...-- Yikrazuul 18:01, 27. Mär. 2009 (CET)

Das Problem liegt nicht darin, was Z. schreibt, sondern was er nicht schreibt. Z. schreibt nämlich relativ wenig selbst in dem genannten Buch, sondern zitiert ausgiebig aus den Akten der WUSt. Leider passiert es des öfteren, dass er dabei wesentliche Fakten unter den Tisch fallen lässt, die bei der Kontextualisierung hilfreich wären. Und mit der anderen Seite der Medaille sieht es im Falle der Sowjetunion eher mau aus. Aussagen Z.s wie auf Seite 215f. findet man in den diesem Zusammenhang nicht. --KomBrig 22:42, 27. Mär. 2009 (CET)

Damit auch andere wikipedia-Autoren politischen Publizisten mit zweifelhafter Arbeitsweise wie Seidler und de Zayas quellenkritisch auf die Schliche kommen können, habe ich im Artikel Wehrmacht eine Tabelle mit den Abteilungen in den Führungsstäben des Heeres ergänzt und auch gleich die Kürzel dazugeschrieben: hier ist die ganze Liste. Wenn in einem Buch zB ein IVd-Offizier zitiert wird, war es ein Wehrmachtsgeistlicher, ein IVb war ein Arzt, ein Ic-Offizier einer von der Abwehr.

Facts and Fiction

1.) Auf der Straße Klewan-Broniki „gerieten etwa 180 deutsche Soldaten des II. Infanterieregiment 35 (mot), 7./I.R. 35 (mot), 6/I.R. 119 (mot) und 5./A.R. 60 meist unverwundet in russische Gefangenschaft.“

KomBrig sollte also genauer lesen, falls er überhaupt das Buch hat.

Kombrig hat das Buch und kann es lesen und verstehen und hat deshalb das Zitat ergänzt. --KomBrig 22:29, 27. Mär. 2009 (CET)

2.) Es wurden 12 Überlebende und Zeugen (durch vier Kriegsgerichtsräte) befragt - an verschiedenen Tagen. Jedesmal übereinstimmendes Bild: Meistens Erschießungen, teilweise Schädelspaltungen oder Bajonettstiche.

In KomBrigs Ausgabe steht, es wurden sechs überlebende Soldaten vernommen, denen die Flucht gelungen war. (S. 274.) Übereinstimmendes Detail: Nach den ersten Schüssen kam es zu einem Tumult, den die Überlebenden zur Flucht nutzen. (Aussagen Michael B., Karl J., Wilhelm M.)--KomBrig 22:29, 27. Mär. 2009 (CET)

3.) Schwankung der Opferzahl:150-200; 153; 200,...

In KomBrigs Ausgabe stehen die konkreten Zahlen: 150 (Ic Bericht Panzergruppe 1), 153 (Bericht Dr. Heinrich Divisionsrichter 25. I.D. (mot). plus 12 Leichen, die später entdeckt wurden. --KomBrig 22:29, 27. Mär. 2009 (CET)

Bis dahin hat de Zayas noch nichts deduziert, das kommt nun:

A) Erschießungen dt. Kriegsgefangener unter Umständen auf einen Befehl höchster sowj. Stellen

In KomBrigs Ausgabe heißt es: „Daraus ergab sich ein übereinstimmendes Bild des Geschehens, das zusammen mit ähnlichen Berichten anderer Divisionen bei den deutschen Stäben Anlaß zu der Vermutung gab, daß die Erschießung deutscher Kriegsgefangener unter Umständen auf einen Befehl höchster sowjetischer Stellen zurückzuführen sein könnte. Es wurde als eine wichtige Aufgabe der WUSt betrachtet, dieser Vermutung nachzugehen.“ (A. de Zayas: Die Wehrmachtuntersuchungsstelle, 4. erw. Auflage, Frankfurt 1984, S. 276.) --KomBrig 22:29, 27. Mär. 2009 (CET)

B) Gründe für "Tötungen" (mit Bespielen) allgemein: dt. Soldat leistete Widerstand; Soldat war verwundet; Zeit oder Möglichkeit zum Abstransport war nicht gegeben; Gefangene verweigerten Aussage; Nahrungsmittelknappheit; Nationalsozialisten und Offiziere; Belohnung für höhere Tötungszahl -- Yikrazuul 18:42, 27. Mär. 2009 (CET)

Und welchen Bezug hat das alles zum Fall Broniki? --KomBrig 22:29, 27. Mär. 2009 (CET)

Diskussion aus der QS-Geschichte

Ein Artikel aus dem Umkreis Alfred de Zayas/Wehrmachtsuntersuchungsstelle. Kann man den Artikel so überarbeiten, dass er zumindest nicht auf schlechere Quellen als de Zayas aufbaut? --Pjacobi 20:41, 24. Mär. 2009 (CET)

Das Buch von de Zayas ist noch das führende wissenschaftliche Buch auf dem Gebiet. Es war ein DFG-Projekt am Institut für Völkerrecht der Universität Göttingen 1975-79 und wurde sehr genau vom Bundesarchiv betreut (siehe Vorwort von Professor Rauschning). Die Rezeption u.a. in Deutschland und den USA war exzellent:

"Dieses Buch, das wissenschaftliche Neuland erschliesst, ist im Beweisgang sorgfältig abgestützt; es formuliert und wertet behutsam" DIE ZEIT

"Hier wird spannende Zeitgeshiche präsentiert und detektivisch untersucht" Hessischer Rundfunk

"Um nicht noch im nachhinein nationalsozialistische Propaganda aufzusitzen, prüfte de Zayas 'die innere Folgerichtigkeit der Akten' und verglich die darin geschilderten Vorgänge mit einschlägigen Materialien in Bonner, Londoner, amerikanischen und schweizerischen Archiven. Er machte Hunderte von Zeugen ausfindig, darunter rund 150 ehemalige Herres- Marine- und Luftwaffenrichter, die er nach dem Zustandekommen der Dokumente befragte... Ob es sich mal um Kopflosigkeit, mal um Tucke haldelte -- was immer die Wehrmacht-Untersuchungsstelle prüfte und de Zayas in deren Akten fand, erreichte, 'bei aller Grausamkeit im Einzelfall', doch nirgends 'die Ebene des organisierten Völkermords', wie Professor Dietrich Rauschning, Direktor des Göttinger Universitäts Instituts für Völkerrecht, an dem de Zayas arbeitete, in einem Vorwort festhielt: 'Ein Vergleich mit dieser Dimension verbietet sich.' Auch de Zayas will seine Veröffentlichung keineswegs als 'Anrechnung gegen Holocaust' verstanden wissen und wendet sich vorsorglich gegen 'Beifall von der falschen Seite'. Aber: 'Wenn das nun mal alles so stimmt, muss man auch darüber reden können." Der Spiegel Nr. 4/1980, S. 77-81.

"Eine Pionierstudie...ein ineressantes und gut geschriebenes Werk" Prof. Benjamin Ferencz im American Journal of International Law

"de Zayas, der auch deutsche und ausländische Archive ausgewertet hat, ist bei seinen Untersuchungen sehr sorgfältig vorgegangen, in der Bewertung der Ermittlungsergebnisse der WUSt ist er objecktiv, eher vorsichtig und zurückhaltend. Die Arbeit enthält auch interessante völkerrechtliche Ausführungen Das lesenswerte Buch wird sicherlich viel Beachtung finden." Generalstaatsanwalt Erich Heimeshoff in Deutshe Richterzeitung.

"Die zugleich historische und völkerrechtliche Untesuchung eines amerikanischen und eines niederländischen Forschers hat die Tätigkeit einer Institution zum Gegenstand, deren Existenz nur Spezialisten bekannt war: der Wehrmacht-Untesuchungsstelle für Verletzungen des Völkerrechts im Oberkommando der Wehrmacht. Anknüpfend an die Arbeit der Militäruntersuchungsstelle für Verletzungen des Kriegsrechtes im Preussischen Kriegsministerium während des Ersten Weltkrieges, deren stellvertretenden Leiter, der Berliner Rechtsanwalt und Notar Johannes Goldsche, im Zweiten Weltkrieg der Leiter der OKW-Untersuchungsstelle war, stellte sie -- wie die akribische Untersuchung der beiden Gelehrten erweisen konnte -- nicht nur in personeller, sondern auch in sachlich-fachlicher Hinsicht eine ungewöhnliche Kontinuität dar, bildete sie doch eine art Insel der Rechtsstaatlichkeit innerhalb des Unrechtsstaates des "Dritten Reiches". Unter Auswertung der 226 Aktenbände der Untesuchungsstelle, abgesichert durch Heranziehung weiteren Quellenmaterials, durch Befragungen von Richtern, Zeugen und sonstigen Beteiligten, konnten die Vf die eigenen Zweifel, ob es sich nicht doch um eine Propaganda Institution des Regimes handelte, ausräumen und als Ergebenis konstatieren, dass von der Untersuchungsstelle mit richterlicher Objektivität bekannt gewordene Völkerrechtsverletzungen der Alliierten ermitelt wurden. Die Studie ist einerseits eine Behördengeschichte, die das Entstehen, die Arbeitsweise, die Kompetenzen und die Organisation der Untrsuchungsstelle darstellt, zum anderen konkrete Fälle behandelt, von denen die Vorgänge in Lemberg 1941, Feodosia 1941, Katyn 1943 wohl die bekanntesten sind. Jedoch sind auch Vorgänge auf westlichen Schauplätzen (in Norwegen 1940, Kreta 1941, Versenkung deutscher Lazarettsschiffe, so der "Tübingen" 1944) mit einbezogen. Hierbei konnte es sich jeweils nur um die Ermittlungen der Untesuchungsstelle und um den völkerrechtlichen Klärung im Sinne der Arbeit der Historiker handelt. Die Vf. - und der Göttinger Völkerrechtler Dietrich Rauschning, der dem Band ein Vorwort vorausschickte (in seinem Institut wurde der grösste Teil der Arbeit geleistet) -- heben deutlich hervor, dass der qualitative Unterschied zwischen den hier zur Sprache kommenden Verletzungen des Kriegsrechts durch die Alliierten, so furchtbar sie z.T. waren, und dem Genocid, das das "Dritte Reich" an Juden und Zigeunern verübte, nicht verwicht werden dürfte." Professor Andreas Hillgruber in the Historische Zeitschrift, Bd. 232 (1981) 193.239.220.249 14:29, 30. Mär. 2009 (CEST)

Dieses reflexhafte Einstellen sinnloser Monsterpostings des De Zayas Fanclubs, sobald irgendwo der Name "De Zayas fällt, nervt allmählich. Den Roman hätte man sich getrost sparen können, wäre man des Lesens und Verstehens geschriebenen Wortes mächtig. Pjacobi kritisierte nämlich ausdrücklich! die Verwendung schlechterer Quellen als De Zayas. Die IP kann ihre Lobbyarbeit also guten Gewissens einstellen. Abgesehen davon ist das gebetsmühlenartige Repetieren 30 Jahre alter Rezensionen, wie es Zayas' IP- und Sockenfanclub bei WP so zu treiben pflegt, schnöde Propaganda und daher wenig sachdienlich. Wen sollen denn die ollen Kamellen noch hinterm Ofen vorlocken?

Die Wehrmachtuntersuchungsstelle gilt zwar nach wie vor als Standardwerk, wenn es um den ersten Teil des Buches geht, der sich ausschließlich mit der Wehrmachtuntersuchungsstelle selbst, ihrer Geschichte, ihren Aufgaben, ihrer Organisation, usw. befasst, das war´s dann aber auch schon. Den zweiten Teil kann man aus heutiger Sicht aufgrund seiner sachlichen und methodischen Fehler als überholt betrachten, bzw. in der Pfeife rauchen. Kollege Giro hat die Problematik auf der Artikeldisk bereits angesprochen, was aber anscheinend irgendwie unterging; zumindest ist niemand darauf eingegangen. Grüße -- sambalolec 15:33, 30. Mär. 2009 (CEST)

Weils Unsinn ist. Es ist überholt (sagt wer?), aber auf der anderen Seite ist es das einzige Werk. Perfekt. Was wir aber wirklich nicht brauchen, sind Sockenpuppen und Lobbyisten, da gebe ich dir Recht! -- Yikrazuul 16:25, 30. Mär. 2009 (CEST)

Solche Sachen findet man ausschließlich in streng gehüteter Geheimliteratur, die niemand kennt und die auch nirgendwo bei WP referenziert wurde, z.B.:

• Schaut man auf das von Alfred De Zayas gesammelte Material, so ist von einer hohen Irrtumswahrscheinlichkeit bei gerichtsmedizinisch ungeschulten Beobachtern, und darunter zählen selbst Sanitäter, auszugehen.

(Zitiert aus: Rolf-Dieter Müller/Hans-Erich Volkmann (Hg.): Die Wehrmacht. Mythos und Realität, R. Oldenbourg Verlag, München 1999, ISBN 3-48656-383-1, S. 819)

Grüße -- sambalolec 20:01, 30. Mär. 2009 (CEST)

Ich meinte eher, gibt es andere Lit, die sich mit dem Fall Broniki beschäftigt hatte (außer deZayas-Sekundanten, die sich auf deZayas berufen)? Oder auch anders: Bezieht sich die ermessene Irrtumswahrscheinlichkeit des ISBN 3-48656-383-1 auch auf den konkreten Fall Broniki? Denn alles andere ist Spekulation und gehört nicht hierher. -- Yikrazuul 17:56, 1. Apr. 2009 (CEST)

Zunächst zu Frage zwei, nein, die Aussage bezieht sich nicht konkret auf Broniki, es ist eine allgemeine Kritik an Zayas Arbeit. Zur ersten Frage: Soweit ich das beurteilen kann, wohl eher nicht, zumindest konnte ich nix derartiges finden. Es scheint, als wäre Zayas die einzige Sekundärquelle dazu (die Abschreiber ausgenommen).
Sehr gut übrigens, daß Du dieses Problem ansprichst. Ich erinnere mich nämlich noch vage an eine etwas heftige Diskussion im Lemma Massaker von Nemmersdorf. Zur Erinnerung, dort wurden die wildesten Spekulationen aufgefahren, um die Integrität und Reputation von Herrn Fisch in Frage zu stellen, selbst seine "Sozialisation in der DDR" wurde thematisiert. Zwar konnten die Gegner Fischs keinen einzigen Beleg beibringen, der Anlass zu der Annahme gegeben hätte, Fisch sei nicht seriös oder seine Arbeit fehlerhaft, dennoch kamen wir überein, und auch Du, daß Fisch, obwohl die einzige wissenschaftliche Quelle, nicht die einzige Quelle des Artikels sein sollte.(Nachzulesen ab hier)

Wie der Zufall so will, liegt der Fall hier ähnlich, nur mit dem Unterschied, daß es sehr wohl Belege dafür gibt, daß renommierte Wissenschaftler sich dahingehend geäußert haben, daß Zayas Arbeit mit Vorsicht zu genießen ist. Was schlägst Du also vor, wie wir hier verfahren sollten? Grüße -- sambalolec 04:32, 2. Apr. 2009 (CEST)

Die Antwort - verblüffenderweise - kommt von de Zayas selbst: „Kapitel 18: Tötung deutscher Kriegsgefangener in der Sowjetunion“ (S. 273, Unterstreichung habe ich gemacht). Interessanterweise spricht der Autor selbst auch nie von Ermordung, sondern von Tötung, Erschießung, ...usw. Man kann sich aber denken, dass dort nicht alles mit rechten Dingen zuging - aber das kann der Leser hier auch schaffen. Da es offensichtlich keine anderen Quellen gibt, müssen wir halt mit Tötung klarkommen (obzwar ich Ermordung persönlich passender finde, aber egal). Grüße, -- Yikrazuul 17:06, 2. Apr. 2009 (CEST)

Das war aber gar nicht meine Frage. Ich wollte wissen, wie wir Deiner Ansicht nach Artikel handhaben sollten, welche auf lediglich einer Quelle basieren, insbesondere, wenn wie in diesem Fall, besagte einzige Quelle nachweislich Gegenstand von Kontroversen ist. Grüße -- sambalolec 23:44, 2. Apr. 2009 (CEST)

Hmm. Solange (zumindest in Natur-, Geschichtswissenschaften) nicht eindeutig ein Buch/These usw. falsifiziert wurde (z. B. Irvings irrsinnige Behauptung, nicht Hitler, sondern Himmler habe den Mord an Juden zu verantworten), steht das Buch/These in der Öffentlichkeit zur Debatte. Bei Naturwiss. heißt "Kritik" dann allg. "diskutieren". Und kritisiert wird häufig vieles, daraus zeichnet sich ja durch Vergleich und Beweisführung durch andere ein klareres Bild ab. Aus dem de Zayas-Fanclub wissen wir nun, dass es auch renommierte GeschWiss gibt, die de Zayas' Werk gelobt haben...

Um die Tatsache indes zu verdeutlichen, dass nur ein Autor (de Zayas bzw. Bernhard Fisch oder sonstwer) sich eines Themas angenommen haben, könnten wir das in Zukunft im Artikel auch so erwähnen: xxx ist der bisher einzige Autor, der [Lemma] zur Gegenstand seiner Untersuchung gemacht hat.. Grüße, -- Yikrazuul 17:01, 4. Apr. 2009 (CEST)

Ein Hinweis, daß sich der ganze Artikel im wesentlichen auf Herrn Zayas stützt, sollte eigentlich Minimum sein. Ebenso wie ein Hinweis darauf, daß ganz im Gegensatz zu früheren Auffassungen (die, die der Zayas-Fanclub immer wieder hervorkramt) in der aktuellen Literatur Herrn Zayas Methodik mit dem Attribut "zweifelhaft" versehen wird.

Was den konkreten "Fall Broniki" betrifft, so existiert tatsächlich keine Falsifikation o.ä.. Allerdings sollte man daraus nicht voreilig irgendwelche falschen Schlüsse ziehen. Es ist nämlich so, daß weder der "Fall Broniki" noch Zayas Thesen dazu irgendwelche großartige Rezeption seitens der Wissenschaft erfahren haben. Es interessiert schlicht niemanden, was Herr Zayas da meint herausbekommen zu haben und auf weniger als 3 Seiten schildert. Daraus ergeben sich weitere Probleme:

Nämlich bereits der einleitende Satz: „Als Fall Broniki[1] wird die Tötung[2] von Angehörigen der Wehrmacht durch Soldaten der Roten Armee am 1. Juli 1941 nahe dem Ort Broniki in der Westukraine bezeichnet.“ ist mindestens hoffnungslos übertrieben, wenn nicht sogar ein Fall von Begriffsetablierung; suggeriert er dem Leser doch, daß mit "Fall Broniki" tatsächlich irgendwas bezeichnet würde.

Im Gegensatz zu der vollmundigen Behauptung ist "Fall Broniki" gerade mal die Überschrift des ersten Absatzes von Kapitel 18 in der Wehrmachtuntersuchungsstelle und bezeichnet ansonsten nix.

90% aller Google-Hits zum Thema sind das Ergebnis des Schaffens unermüdlicher Wikipediaautoren. Wenn man Wikipedia und Wikiklone abzieht, dann bleiben von 177 Treffern für "Fall Broniki" ganze 17 über[1] und die sind auch nicht sonderlich brauchbar. Google Books liefert exakt einen! Treffer[2] und selbst eine Suche nach "Broniki +Massaker"[3] oder "Broniki +Kriegsverbrechen"[4] fördert gerade mal ein paar übliche Verdächtige aus der Schmuddelecke zu Tage.

Fazit:

• Das Lemma ist entgegen der Darstellung im Artikel kein Begriff, sondern nur die Überschrift eines 2,5 Seiten umfassenden Absatzes in einem Buch. "Fall Broniki" kommt in dem ganzen Buch nur 3 mal vor. Im Inhaltsverzeichnis, in der Überschrift und ansosten nur noch ein! einziges mal im Text.

Anmmerkung: Wird auch auf S. 123 als „Massaker“ an Kriegsgefangene bezeichnet.-- Yikrazuul 15:50, 5. Apr. 2009 (CEST)

• De Zayas selbst, seine Methodik, sowie besagtes Buch, sind, um es mal so zu formulieren, nicht ganz unumstritten.
• Das Thema wurde allem Anschein nach in der Geschichtswissenschaft überhaupt nicht rezipiert. Niemand außer Zayas interessiert sich dafür und niemand Relevantes interessiert sich ernsthaft für Zayas "Forschung" zu dem Thema.

Ich weis ja nicht, ob es mit einem schlichten Hinweis auf die außerordentlich schlechte Quellenlage bereits getan ist. Grüße -- sambalolec 19:06, 4. Apr. 2009 (CEST)

Gut, der Fall wird wohl kaum die Relevanz haben wie Nemmersdorf oder Katyn, bei denen auch viel propagandistisch "außenherum" war. Wahrscheinlich ist Broniki im Rahmen des ganzen Krieges mit all seinen Schrecken auch "nur" eine kleinere Episode. Warum die GesWiss dies (aber auch andere de Zayas-Fälle) nicht explizit rezipiert hat, muss nicht unbedingt etwas heißen - bei NatWiss sind manchmal auch Themenbereiche nur von einer Forschergruppe untersucht worden. Vielleicht hat auch keiner Bock, die Quellenlage (WuST-Akten, event. Zeugen, russ. Akten) zu durchforsten, vielleicht "lohnt" sich Broniki nicht für einen ausführlichen Review, wer weiß.

Ich kann nun nicht beurteilen, ab wie vielen Toten ein Lemma in der Wikipedia relevant wird. Die Enzyklopädie trägt bekanntes Wissen zusammen. Dies ist geschehen. Obzwar die Methodiken de Zayas' kritisiert werden (bzw. diskutiert s.o.), gibt es aber auch keine klare Falsifizierung. Insofern wäre der Hinweis auf die alleinige Bearbeitung des Themas zwar in der Einleitung nötig, aber mehr wäre auch Spekulation unsererseits (wir würden selbst Schlussfolgerungen ziehen, und nicht Wissen zusammentragen). Schade nur, dass sich hier keiner von den GeschWiss der Redaktion Geschichte an der Diskussion beteiligt, vielleicht hatten die sowas im Studium...Grüße, -- Yikrazuul 15:50, 5. Apr. 2009 (CEST)

Spekulationen, warum die GesWiss Herrn Zayas nicht rezipiert hat, tun nichts zu Sache. Fakt ist, sie hat es nicht, und nur das zählt. Das Argument, mit den einzelnen Themenbereichen, die möglicherweise nur von einer einzelnen Forschergruppe untersucht wurden, zieht nicht wirklich. Hier geht es zum einen nicht um eine Forschergruppe, sondern gerade mal um einen „Forscher“, der zweitens den "Fall Broniki" auch nicht untersucht hat. Zayas gibt lediglich vier Zeugenaussagen auszugsweise wieder um diese exemplarisch heranzuziehen, damit er einen Aufhänger für seine nachfolgenden Thesen hat. Nichtmal Zayas selbst behauptet an dieser Stelle, daß er hier irgendwas untersucht hätte Im Übrigen glaube ich auch nicht, daß ein naturwissenschaftliches Lemma bei WP lange Bestand hätte, dessen Inhalt einzig auf einem 30 Jahre alten, 3-seitigen Abschnitt in einem umstrittenen Werk beruht, und das zudem während der ganzen Zeit keinerlei Rezeption im Wissenschaftsdiskurs erfahren hat.

Ich kann nun nicht beurteilen, ab wie vielen Toten ein Lemma in der Wikipedia relevant wird. Die meisten Lemmata bei WP kommen ganz ohne Tote aus, das kann also kein Kriterium für Relevanz sein.

Die Enzyklopädie trägt bekanntes Wissen zusammen. Dies ist geschehen. Das die von der Wehrmacht-Untersuchungsstelle zusammengetragenen Akteninhalte "Wissen" wären, dazu noch "bekanntes", bedarf eines Beleges. Die unkritische Zitation in einem 3-Seitigen Absatz, dazu noch in einem umstrittenen Werk, reicht nicht.

Was die Forderung nach ausdrücklicher Falsifikation des "Fall Broniki" betrifft, so scheint mir hier ein Denkfehler vorzuliegen. "Die Wehrmacht-Untersuchungsstelle" steht als Ganzes in der Kritik, was den Absatz 18.1 ("Fall Broniki") naturgemäß mit einschließt, auch ohne seine explizite Erwähnung. Es wäre also schlüssig zu begründen, warum die allgemeine Kritik ausgerechnet die Seiten 273-276 nicht berühren sollte. Grüße -- sambalolec 14:44, 6. Apr. 2009 (CEST)

Sehe den Punkt der Diskussion nicht. Der Artikel ist doch mit jeder Menge anderer Quellen belegt. Relevanz ist auch gegeben (Fernsehfilm darüber, propagandistisch von verschiedener Seite ausgeschlachtet)--Claude J 18:30, 6. Apr. 2009 (CEST)

Die illustre Literatursammlung war doch gerade der Grund für diese QS. Da hätten wir die Autobiographie von Heinz Gaedcke (Books on Demand) und die von Kurt Meyer, die im Münchner Schild-Verlag erschien, welcher vom ehemaligen NSDAP-Kreisleiter und Landrat von Preußisch Holland, Helmut Damerau gegründet wurde. Damerau war u.a. Mitbegründer der Deutschen Soldatenzeitung. Die Geschichte der 25. Infanterie-Division, herausgegeben vom Kameradenhilfswerk e.V., einem dubiosen "Traditionsverband", ist hoffentlich nur ein schlechter Witz und Franz W. Seidlers Verbrechen an der Wehrmacht (Pour le Merite Verlag) ist ebenfalls indiskutabel. Grüße -- sambalolec 20:35, 6. Apr. 2009 (CEST)

Die Provenienz der Quellen ist hier gar nicht das Problem, sondern die Art der Quellen selbst. Z. beschreibt lediglich, was er in deutschen Akten gefunden hat. Seidler macht sich noch nicht einmal die Mühe, die Umstände zu erklären, wie die Aussagen zustande gekommen sind, sondern druckt sie im Wortlaut ab. Immerhin nimmt S. keine sinnentstellenden oder sonstigen Kürzungen vor, soweit ich das beurteilen kann. Wenn man nun versucht, diese Aussagen mit anderen Fakten in Einklang zu bringen, begibt man sich in den Bereich der Theoriefindung. Womit wir wieder beim Anlass für diese Debatte wären: Es kann bei dem Artikel also nur um den bei Z. und S. wiedergegebenen „Fall Broniki“ gehen, aber nicht darum, was am 30. oder 31. Juni [sic!] bzw. am 1. Juli 1941 auf der Straße von Klewan nach Rowno tatsächlich vorgefallen ist, da sich das heute nicht mehr rekonstruieren läßt. Als Alternative bleibt nur die Löschung. --KomBrig 22:39, 6. Apr. 2009 (CEST)

Seh ich nicht so, in den Akten werden doch wohl Aussagen von deutschen Überlebenden wiedergegeben (und Augenzeugen der Leichenfunde), die von einem Massaker sprechen. Darum geht es doch wohl, hier soll argumentiert werden, es hätte möglicherweise gar kein Massaker an Gefangenen stattgefunden sondern dies wäre im Rahmen normaler Kampfhandlungen geschehen? Gibt es denn Untersuchungen, die das bezweifeln? Wie ich die Diskussion bisher sehe anscheinend nicht. Nebenbei sagt die Biographie von Verlegern noch nichts über die Qualität der verlegten Bücher aus, Geschichte der 25. Infanteriedivision wird nicht gerade bei Suhrkamp erscheinen.--Claude J 04:19, 7. Apr. 2009 (CEST)

Natürlich gibt es keine Untersuchungen, die irgendetwas bezweifeln, da es - abgesehen von den WUSt-Akten - überhaupt keine Untersuchung des Falles gibt. Die Frage, die hier im Raum steht, ist, ob es sich um eine vorsätzliche völkerrechtswidrige Gefangenentötung handelte. Dazu wäre es aber notwendig, den Tathergang möglichst genau zu rekonstruieren, was aber mit dem verfügbaren Material nicht möglich ist. Denn so kann niemand sagen, wer von den 165 Toten im Kampf gefallen, auf der Flucht erschossen oder ermordet worden ist. Auch hier gilt: audiatur et altera pars. --KomBrig 08:57, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ich erinnere noch mal daran dass Tatzeugen existieren. Ausserdem: Wenn man Leichen findet deren sämtliche Kleider fehlen werden sie kaum im Kampf gefallen bzw. auf der Flucht erschossen sein.--Claude J 10:31, 7. Apr. 2009 (CEST)

Hast Du etwas zur Diskussion beizutragen, oder willst Du hier nur rumspekulieren? --KomBrig 10:45, 7. Apr. 2009 (CEST)

Muss mich korrigieren, sie durften überwiegend ihre Hose anbehalten, Schuhe, Strümpfe, Jacke, Hemd, Wertsachen waren abzulegen. Einige waren gefesselt. etc. (nachzulesen bei den bei de Zayas angegebenen Zeugenaussagen, S.274f, die übrigens nicht nur aus den Akten der Wehrmachtuntersuchungsstelle stammen, sondern auch von Zeugenbefragungen um 1978 (er konnte auch umfangreiches Fotomaterial einsehen). Der Grund warum das vorher nicht behandelt wurde, wenn es denn stimmt, ist, das die Akten in Washington unter Verschluss waren. Der Lemmatitel gefällt mir nicht, klingt danach als ob da irgendwelchse Zweifel unter Historikern beständen, Ist zwar der Titel des Kapitels bei De Zayas, der orientiert sich aber an den Akten der Wehrmachtuntersuchungskommission. Ein Blick in die Kategorie Kriegsverbrechen zeigt, das die meist nach Orten oder weniger euphemistisch als Massaker bezeichnet werden. Nur in einem weiteren Fall, der auch auf der Wehrmachtuntersuchungskommissionüber sowjetische Kriegsverbrechen beruht, ist von "Fall" die Rede.--Claude J 15:22, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ich glaube ja gerne, daß das damals alles ganz schlimm war, und möglicherweise kamen die Aussagen ja sogar zustande, ohne das NS-Propagandaheinis Druck oder Einfluss ausübten, oder bei der Formulierung (nach)geholfen haben. Auch kann nicht ausgeschlossen werden, daß sich Propagandaeinheiten an den Leichen oder dem Tatort zu schaffen gemacht haben. Das damals sauber und gemäß rechtsstaaatlicher Grundsätze ermittelt wurde, darf jedoch zunächst mal bezweifelt werden, was den Wert der Unterlagen der Wehrmachtuntersuchungsstelle erheblich schmälert und sie als alleinige Quelle nahezu unbrauchbar macht. Wenns nach der WUSt gegangen wäre, dann hätte es z.B. auch keine Gefangenenerschießungen bei Malmedy gegeben. Überhaupt scheint es sehr merkwürdig, daß die von Zayas befragten Wehrmachtsrichter z.T. erstaunliche Gedächtnisleistungen vollbrachten, und sich nach über 30 Jahren noch an Details einzelner Fälle erinnerten, während es Herrn Zayas anscheinend nicht möglich war, zu ermitteln, wie es wohl kommen mag, daß von den 226 verbliebenen Bänden der WUSt gerade mal einer! "angebliche" Wehrmachtsverbrechen zum Inhalt hat.
Letztlich ist das aber auch alles nicht entscheidend, das Zayas "historische Forschung" zu dem Thema im Wissenschaftsdiskurs keinerlei Beachtung fand, wissen wir ja schließlich inzwischen. Das wäre aber die grundlegende Voraussetzung, um überhaupt Relevanz konstatieren zu können. Grüße -- sambalolec 17:37, 8. Apr. 2009 (CEST)

Fall Grischino ist eigentlich gar kein schlechtes Beispiel für einen Artikel zu einem solchen Vorfall. Hält sich schön an die F-/Akten und zieht keine übereilten Schlüsse. --KomBrig 22:26, 8. Apr. 2009 (CEST)

Aber ein wenig mehr Konjunktiv könnte nicht schaden, nebst Hinweis auf die Tücken der Quelle. Grüße -- sambalolec 02:57, 9. Apr. 2009 (CEST)

Öhm, sind "Fall Broniki" und "Fall Grischino" überhaupt offizielle Fallbezeichnungen der WUSt, hatten die nicht eher Aktenzeichen? Grüße -- sambalolec 00:15, 12. Apr. 2009 (CEST)

Aus der obigen Diskussion wird es deutlich, dass nach de Zayas deutsche und auslaendische Historiker es versaeumt haben, die Fall-Studien weiter zu recherchieren. Die Originalakten liegen im Bundesarchiv. Jeder kann sich damit beschaeftigen. Es ist zweifelhaft, ob heute noch Zeugen oder Ueberlebenden geben. De Zayas/Rabus haben eine bedeutende wissenschaftliche Arbeit dadurch geleistet, dass sie die 226 Aktenbaende der Wehrmacht-Untersuchungsstelle auswerteten, nach ihrer inneren Folgerichtigkeit prueften, hinterfragten, mit anderen Aktenbestaenden vergliechen. Im Falle Broniki haben Sie sogar eine Anzahl Zeugen noch interviewen koennen. Ihr Urteil damals war naemlich, dass die deutschen Ermittlungen justizkonform waren, d.h. weder frabriziert noch politisch gefaerbt. Es ist Schade, dass spaetere Historiker nicht den Mut aufbrachten, tiefergehende Untersuchungen durchzufuehren. Man koennte erwaegen, eine kommentierte Ausgabe der 226 Aktenbaende der Wehrmacht Untersuchungsstelle zu machen. Da koennte man ausfuherlich ueber die Beweise sprechen. Aber bis heute hat kein Historiker oder Voelkerrechtler das Buch von de Zayas widerlegt -- auch die englische Fassung hat sehr anerkennende Rezensionen in den amerikanischen und britischen wissenschaftlichen Blaettern gehabt // aber eine weitere Forschungstaetigkeit ist auch ausgeblieben. --82.217.225.209 07:46, 4. Mai 2009 (CEST)

Nur zu dumm, daß die deutschen und ausländischen Historiker, also eigentlich fast alle Historiker, versäumt haben, Herrn Zayas bedeutende wissenschaftliche Arbeit zu beachten. Was man nämlich dahingehend interpretieren könnte, daß Herrn Zayas Arbeit so bedeutend wohl kaum sein kann. -- sambalolec 23:20, 4. Mai 2009 (CEST)

Löschung Folgen

Der Abschnitt Folgen:

In der Folge kam es zu zahlreichen Gefangenenerschießungen durch Angehörige der Wehrmacht und der Waffen-SS im Bereich der 6. Armee, die für das Gebiet um Broniki zuständig war.

soll nach Auffassung einer IP gelöscht werden. Nach kurzer Recherche erweist sich der Einwand, es handle sich um Theoriefindung, nicht nachvollziehbar. --Štefan Kovačić 19:30, 10. Aug. 2009 (CEST)

Na dann erzähl doch mal was dort über Broniki stehen soll. 77.186.206.158 19:40, 10. Aug. 2009 (CEST)

Gebiet um Broniki. Versuchs mal mit einer Landkarte ... --Štefan Kovačić 19:58, 10. Aug. 2009 (CEST)

Na dann erzähl doch mal was dort über das Gebiet um Broniki stehen soll. 77.186.206.158 21:02, 10. Aug. 2009 (CEST)

IP hat Recht. Nach kurzer Recherche erweist sich der Einwand, es handle sich um Theoriefindung, als völlig korrekt. Abschnitt gelöscht. Grüße -- sambalolec 01:58, 20. Sep. 2009 (CEST)

Nachdem (Artikelsperre nach Editwar)

auch WS nun *zufällig* hier aufkreuzt: (1) wann hat Seidler das Buch verfasst? (2) Wo wird der Wahrheitsgehalt bemängelt? (3) gibt es eine Alternativquelle? -- Yikrazuul 00:22, 8. Okt. 2009 (CEST)

Da die Diskussion nach dem munteren hin-und-her-Revertieren nun endlich eröffnet wurde, bitte ich darum, die Frage der Qualität des Einzelnachweises hier zu klären. Zur Vereinfachung der Diskussion habe ich den Artikel für 2 Tage dichtgemacht. --Andibrunt 00:27, 8. Okt. 2009 (CEST)

Ach Leute, auf mich macht das den Eindruck, dass kein Schwein den Artikel wirklich verbessern will. Es sollen nur die bekannten Autoren gespammt werden, die dafür bekannt sind, dass sie gedruckte Nazi-Propaganda als zuverlässige Quellen bezeichnen, neu auflegen und für bare Münze verkaufen. Für solche Bücher gibt es halt immer noch so ein Schmuddel-Publikum von Käufern. Es gibt reichlich seriöse Literatur über die Verbrechen der Roten Armee. Aber die einschlägig bekannten Wikipedia-Autoren möchten natürlich genau die Bücher gespammt wissen, deren Tenor lautet: ...und die Nazis hatten doch recht...Oder warum geht Ihr nicht mal in eine Bibliothek und schaut Euch nach zuverlässigen Quellen um? Giro Diskussion 00:43, 8. Okt. 2009 (CEST)

Ach Giro, deine Meinung kennen wir auch, und ich habe mich übrigens am Aritkel auch etwas bemüht. Leider ist die Quellenlage nicht so üppig, das hatten wir aber alles schon durchgekaut. Alles andere (besonders das Spiel "Ich habe Recht - Nein ICH") brauchen wir jetzt nicht! -- Yikrazuul 00:49, 8. Okt. 2009 (CEST)

PS: Übrigens, das Spammen von "Die Rote Armee war doch herzensgut" brauchen wir hier ebensowenig!

Franz Seidler mit seinem Buch "Verbrechen an der Wehrmacht" (!), erschienen im rechtsradikalen, geschichtsrevisionistischenDietmar Munier Verlag, in Co-Produktion mit Thies Christophersen hat als Beleg im Artikel nichts verloren. Daher habe ich den Neonazispam (Werbung für das Buch, als Beleg ungeeignet) gelöscht. Und "zufällig" tauche ich hier nicht auf, Yikrazuul --Die Winterreise 00:57, 8. Okt. 2009 (CEST)

WS, ein Benutzer, der sich nie an der Diskussion bzw. dem Artikel hier beschäftigt hatte. Schlage daher vor, du liest dich erstmal ein, bevor du mit weiterer Meinung hier "glänzt" :) Und um es nochmals klarzustellen: Die Frage nach Alternativliteratur gilt immer noch. "Zufällig" ist das nicht! -- Yikrazuul 01:05, 8. Okt. 2009 (CEST)

Beitrag Matthead gemäß WP:DS gelöscht. Kein Bezug zum Artikel.Die Winterreise 01:17, 8. Okt. 2009 (CEST)

Schon klar: Eine Zensur findet nicht statt. Wikipedia:DS#Konventionen_bei_der_Benutzung_von_Diskussionsseiten sagt zwar under 10. Sachfremde Texte können entfernt werden, aber Yikrazuuls Feststellung bezüglich deines Auftauchens ist sachbezogen, denn sie führte zu einem Editwar. Zudem hat 1. Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer höhere Priorität. Also nochmal: Solange es die schöne lange „Nazipedia“-to-do-Liste gepflegt und gehegt wird, braucht man nicht nicht zu wundern, dass öfters Leute aus dem blauen Himmel auftauchen und die Welt gemäß ihrer Anschauung umgestalten wollen. Siehe auch Benutzer:Giro/Übel-Liste für ein ähnliches Beispiel. -- Matthead 02:56, 8. Okt. 2009 (CEST)

Yikrazuul, wo ich mich einlese und wie weit ich eingelesen bin, überlässt Du gefälligst mir. Ebenso an welchen Artikeln und Diskussionen ich mich beteilige. Ist Dir das endlich klar?

Verbrechen an der Wehrmacht, Selent: Pour le Mérite Verlag, 1998 und 2000, 2 Bände, ISBN 3932381033 und ISBN 393238105X

Geschichtsrevisionismus übelster Sorte. Daher habe ich es gelöscht. --Die Winterreise 01:17, 8. Okt. 2009 (CEST)

Klar ist mir vieles (touché). Immerhin beeindruckt deine Fähigkeit, objektiv zu argumentieren ("übelster Sorte"). Haste nun Alternativliteratur, kommt mal ein Sachargument (z. B. warum ist der gerade der Beleg fragwürdig)? Übrigens ist der Seidler viel älter! -- Yikrazuul 01:25, 8. Okt. 2009 (CEST)

@Yikrazuul, lass es bitte bleiben. Wie kommst Du auf die Idee, ich sei verpflichtet nach Alternativliteratur zu suchen? Ich habe den Neonazispam-Beleg gelöscht, Giro auch, that´s ist. Und wenn ihn nach der Entsperrung wieder jemand einstellt wird er erneut gelöscht. Basta. Rechtsradikale Revisionisten Literatur ist als Beleg für historische Artikel ungeeignet. Danke auch für die Entfernung eines Symboles von Deiner Benutzerseite vor einiger Zeit, auf meinen Wunsch und Wunsch von Benutzer:HansCastorp. Damit EOD --Die Winterreise 01:34, 8. Okt. 2009 (CEST)

Der Nachweis, dass es sich um eine zuverlässige Quelle handelt, muß von dem gebracht werden, der sie im Artikel haben will. Giro Diskussion 01:38, 8. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Giro, und dass der Verlag von Dietmar Munier keine zuverlässige Quelle für historische Artikel ist, ist evident und bedarf eigentlich keiner Diskussion. Gruß --Die Winterreise 01:41, 8. Okt. 2009 (CEST)

geh auch einfach mal die jetzt vorhandene Liste von Einzelnachweisen durch, dann findest Du alte SS-Kameraden, die offenbar von manchen "wikipedia-Autoren" hier als zuverlässige Quelle angesehen werden. Dann kommen noch Ic-Berichte der Wehrmacht hinzu, als wäre nicht klar, dass der Ic-Offizier einer Einheit in der Regel ein ausgesuchter, geschulter, in der Wolle gefärbter Nazi gewesen ist. Aber wie Yikrazuul sagte, sonst kennt er halt keine Literatur zu dem Ereignis... naja, dafür kennen wir ja unseren Yikra. Giro Diskussion 02:00, 8. Okt. 2009 (CEST)

Selbstverständlich ist ein Dritter Generalstabsoffizier (Ic) ausgesucht und geschult. Von Wikipedia-Autoren kann man das nicht behaupten. Zum Thema "in der Wolle gefärbter Nazi": Rudolf-Christoph Freiherr von Gersdorff, Robert Bernardis? -- Matthead 03:07, 8. Okt. 2009 (CEST)

Bisher wurde kein Nachweis erbracht, dass es sich bei den im Artikel verwendeten Einzelnachweisen um zuverlässige Quellen handelt. Ich empfehle, das nachzuholen, sonst werden sie samt den durch sie belegten Aussagen gelöscht. Giro Diskussion 14:26, 8. Okt. 2009 (CEST)

Giro, du verwechselst hier etwas. Wäre es für dich nicht einfacher zu belegen, warum die Quelle unzuverlässig sei? Bist du anerkannter Historiker / Sachverständiger? -- Yikrazuul 15:26, 8. Okt. 2009 (CEST)

Damit würde ich Samba und Dir wohl keinen Gefallen tun. Schließlich braucht ihr ja Artikel, wo ihr Orden oder Literaturstellen herumschubsen könnt, begleitet von fröhlichen gegenseitigen Anwürfen, erwartungsvollem Gepetze auf VM, und immer in der Hoffnung auf weitere Mitspieler. Eine sachliche Klärung würde Euch sicher langweilen und Euch nur auf die Suche nach neuen Tummelplätzen führen :-))) Aber treibt es mal nicht zu toll damit. Giro Diskussion 18:15, 8. Okt. 2009 (CEST)

@Giro: Wegen mir brauchst Du Dir keinen Kopf machen, ich werd hier so schnell nicht arbeitslos. Grüße -- sambalolec 22:55, 8. Okt. 2009 (CEST)

@Yikrazuul: Schräger Verlag und schräger Autor sind bereits zwei gewichtige Anhaltspunkte dafür, daß die Lit Schrott ist. Wenn Du der Auffassung bist, das hätte nix zu bedeuten, es handele sich trotzdem um reputable Lit und überhaupt würde hier nur aus politischen Erwägungen heraus zensiert, dann hast Du das zu belegen und nicht umgekehrt.

Deine Vorgebrachte Forderung nach alternativen Quellen/Belegen für irgendwelche Sachverhalte, die Du gerne im Artikel haben möchtest, ist ebenfalls Spökes und irgendwie dämlich noch dazu.

• Sie ist Spökes weil: Die Sachen, welche Du gerne im Artikel hättest, sind auch von Dir vernünftig zu belegen. Wenn es nur eine Quelle gibt, und ausgerechnet die ist Mist, dann ist das nicht unser Problem, sondern allenfalls Deines. Beliebigen Mumpitz als Beleg heranzuziehen, nur weil keine andere auffindbar oder existent ist, das wäre ungefähr so, als söffe man Rasierwasser oder Brennspiritus, nur weil grade kein reputabler Alk greifbar ist.
• Sie ist irgendwie dämlich, weil völlig grund- und substanzlos. Reines Rumtaktieren im Luftleeren Raum, nur um Leuten, die Du als politische Feinde ausgemacht hast, sinnlos auf die Eier zu gehen. Tatsächlich wurde durch meine üble Zensur folgender Satz seines „Beleges“ beraubt: „Danach seien sie erschossen worden. Auch von Handgranatenwürfen und Bajonettstichen wurde berichtet.“ Das aber steht bereits bei Zayas auf S. 275. Richtige Männer hätten also einfach Ref 9 ans Ende des Abschnitts gesetzt und der Käse wäre gegessen.

Wo wir schon dabei sind, den Container für dubiose Lit mal ein wenig zu verschlanken, wie halten wir es mit den Refs 5-8? Grüße -- sambalolec 22:55, 8. Okt. 2009 (CEST)

Köstlich ihr beiden. Dabei wäre es so einfach, endlich mal eine Rezension über Seidlers Buch anzubringen, aus der hervorgeht, dass es Murks ist. Dann müsste ich endlich die Fresse halten und gut ist. Stattdessen bleibt der eine mit umfassender Literaturkenntnis (wie ich dachte) stumm, während der andere geistigen Tünneff ("politische Feinde") labert. Eine Sachdiskussion lebt von Argumenten, nicht von vulgärer Sprache! -- Yikrazuul 20:11, 9. Okt. 2009 (CEST)

@Sambalolec, auch die von Dir erwähnten Einzelnachweise sind, eventuell mit Ausnahme des umstrittenenen Werner Maser indiskutable NS bzw. Neonazi Quellen. Sie und die damit belegten Aussagen sollten, wie auch Benutzer:Giro vorschlägt, nach Entsperrung des Artikels gelöscht werden. Dieser und ähnliche Artikel sollten nicht zur Spielwiese für revisionistische Ansichten werden, die den Artikeltext als Vorlage nehmen, um Linkspam zu braunen Töpfen und wissenschaftlich absolut indiskutabler NS-naher Literatur zu betreiben. Einen Buchautor wie das SS-Mitglied Kurt Meyer, der 1944 kanadische Kriegsgefangene erschießen ließ, sein Buch ist in diesem Verlag erschienen [5], zur Beurteilung des Verlages mal runterscollen, als wissenschaftliche Quelle für einen historischen Artikel über einen umstrittenen Sachverhalt zu referenzieren, entbehrt nicht einer gewissen Groteskheit. Dass meinte ich in ähnlichen Zusammenhängen mit "historischem NS-POV" in historischen Artikeln. Wie diese Art von NS und Neo_NS Literatur, auch Seidlers Buch "Verbrechen an der Wehrmacht" (Verhöhnung der Ausstellung "Verbrechen der Wehrmacht") mit Wikipedia:LIT unter einen Hut zu bringen sein soll, hier wird nämlich gefordert: "wissenschaftlich maßgebliche Werke , seriöse, möglichst aktuelle Einführungen" ist schleierhaft. Benutzer Yikrazuul fragte in einem Einschub weiter oben nach Rezensionen, die nachweisen würden, dass es sich um "Murks" handele. Über derartige Bücher, siehe Link zum Verlag oben, gibt es keine seriösen Rezensionen in seriösen Medien, sie werden ausschließlich in Landserzeitschriften, braunen Kameradschaftszeitschriften und Journalen der DVU, der NPD wie der National-Zeitung (München) und der Deutsche Stimme rezensiert. Einen beleghaften Beweis zu forden, dass deratige Literatur die Kriterien von Wikipedia:LIT nicht erfüllt, empfinde ich schon als ziemlich dreist, es sei denn, man wolle provozieren. Gruß --Die Winterreise 08:59, 9. Okt. 2009 (CEST)

@Yikrazuul: Dabei wäre es so einfach, endlich mal eine Rezension über Seidlers Buch anzubringen, aus der hervorgeht, dass es Murks ist. Dann müsste ich endlich die Fresse halten und gut ist.

Johannes Hürter in der FAZ, 20.07.2000, Nr. 166, S. 10:

Schockwirkung. Einseitige Erkenntnisse über Verbrechen an deutschen Soldaten

Der Militärhistoriker Franz W. Seidler versucht seit Jahren, dem Bild der "verbrecherischen Wehrmacht" das der "verbrecherischen Roten Armee" entgegenzusetzen. Er stützt sich dabei vor allem auf die Arbeit der "Wehrmacht-Untersuchungsstelle" im Oberkommando der Wehrmacht, die im Zweiten Weltkrieg Beweismaterial über Kriegsverbrechen der feindlichen Mächte sammelte. Auch wenn diese Einrichtung immer auch Zuträgerdienste für die Propaganda leisten sollte, sind ihre im Freiburger Militärarchiv überlieferten Ermittlungen (226 Aktenordner) eine einseitige, jedoch ernst zu nehmende historische Quelle.

In der Untersuchungsstelle bemühte man sich um Belege, die von der Gegenseite nicht als Lüge und Manipulation entlarvt werden konnten. Die von ihr zusammengetragenen Völkerrechtsverletzungen - wie etwa die Ausschreitungen von Rotarmisten und Partisanen gegen Kriegsgefangene und Verwundete - sind meist ausreichend dokumentiert. Diese Dokumente werden außerdem durch zahlreiche Berichte in den Militärakten und Privatzeugnissen bestätigt, die ähnliche Vorgänge beschreiben. Ob die Untaten im Affekt oder auf Befehl geschahen, inwieweit sie für die Kriegführung der Roten Armee repräsentativ waren und in welchem Verhältnis Aktion und Reaktion standen, ist noch ungeklärt. Ebenso wäre zu untersuchen, wie diese Kriegsverbrechen von der Wehrmacht zur Rechtfertigung eigener Verbrechen benutzt wurden.

Zur Beantwortung dieser Fragen trägt Seidler nichts bei. Ihm geht es vor allem um eine "Antwort" auf die Wehrmachtsausstellung des Hamburger Instituts für Sozialforschung. Bereits vor drei Jahren hatte er unter dem spektakulären Titel "Verbrechen an der Wehrmacht" etwa 300 Dokumente der Wehrmacht-Untersuchungsstelle aus den ersten Monaten des deutsch-sowjetischen Krieges abgedruckt - ohne die notwendige wissenschaftliche Kommentierung, wohl aber mit einer tendenziösen Einleitung. Nun legt Seidler die Fortsetzung dieser Quellensammlung vor. Wieder setzt er auf die Schockwirkung entsetzlicher Fotos und Berichte, ohne auch nur ansatzweise den Kontext der grausamen Aktionen zu erläutern. In dieser Hinsicht übertrifft er sogar die Wehrmachtsausstellung. Das schlimmste Beispiel dafür ist, dass Seidler kritiklos der Wehrmacht-Untersuchungsstelle folgt und auch die Fälle von Kannibalismus unter Rotarmisten als Kriegsgreuel präsentiert. Das führte bereits im ersten Band zur Infamie, Verbrechensopfer als Verbrecher zu diffamieren, indem Verzweiflungstaten verhungernder sowjetischer Kriegsgefangener in den unterversorgten deutschen Lagern geschildert wurden. Keine Anmerkung verwies dabei auf die Behandlung und Mangelernährung der Kriegsgefangenen durch die Wehrmacht! Auch im Fortsetzungsband finden sich wieder Beispiele von Kannibalismus, diesmal vorwiegend bei eingeschlossenen Einheiten, und wieder empört die Instrumentalisierung von Folgen der Not, wie sie nicht nur auf sowjetischer Seite vorkamen.

Im Vorwort verabschiedet sich Seidler endgültig von der seriösen Wissenschaft. Er stilisiert sich zum aufrechten, allein der Wahrheit verpflichteten Aufklärer, der vom publizistischen "Linkskartell", von "käuflichen Historikern" und mobbenden Kollegen verfolgt wird. Dabei entlarvt sich Seidler durch zahlreiche Hinweise auf die Motive, die seine Forschungen antreiben. Die Rote Armee ist für ihn "die russische Soldateska" und die "Gefahr aus dem Osten". Dem stellt er "die Tugenden des deutschen Mannes" entgegen, Vaterlandsliebe, Ehre und Treue, vor allem auch "Opferbereitschaft für Frauen und Kinder". Dass diese Tugenden gegenüber sowjetischen Frauen und Kindern häufig außer Acht gelassen wurden, wird nicht erwähnt.

Nach den einseitigen Erkenntnissen Seidlers gab es bei der Wehrmacht im Gegensatz zur Roten Armee "keine Aufrufe zu Haß, Mord und Vergewaltigung". Dieses geschönte Bild ignoriert den Kommissarbefehl, den Kriegsgerichtsbarkeitserlass und andere Befehle und Merkblätter, die bereits vor dem Angriff der Wehrmacht auf die Sowjetunion im Juni 1941 Mord, Völkerrechtsbruch und Rechtlosigkeit vorbereiteten. Wenn Seidler durch seine Belege für die "Verbrechen an der Wehrmacht" suggerieren will, die Wehrmacht habe in ihrem harten Vorgehen nur reagiert, vertauscht er Ursache und Wirkung. Mit dieser Form von Geschichtsschreibung in der Tradition des "Antibolschewismus" der Zwischenkriegszeit ist den fragwürdigen Pauschalurteilen über die Wehrmacht nicht zu begegnen.

Grüße -- sambalolec 20:53, 10. Okt. 2009 (CEST)

Wie verabspracht, restlichen Schrott entsorgt. Grüße -- sambalolec 22:13, 13. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Sambalolec, danke für die Entfernung von NS-Belgen (Klartext:Neonazispam) gemäß WP:LIT, siehe Versionshistorie. Ich habe eine besonders krasse POV Stelle, die mit einem von Dir entfernten "Beleg" referenziert wurde, gelöscht. Zudem überlege ich für den Artikel einen Löschantrag zu stellen. Es handelt sich im Grunde um eine miserabel formulierte Nacherzählung eines historischen Ereignisses aus einer sehr einseitigen, bekannten Sichtweise. Gruß --Die Winterreise 23:12, 13. Okt. 2009 (CEST)

Anlässlich der gescheiterten QS wurde schon mal ein LA auf den Artikel gestellt und abgelehnt. Einer LP hingegen stünde nix im Wege.

Allerdings möchte ich zu bedenken geben, daß der ursprüngliche Anlass nunmehr entfallen ist. Möglicherweise lässt sich ja doch noch irgendwas aus/mit dem Artikel machen. Die LP läuft ja nicht weg. Grüße -- sambalolec 14:58, 14. Okt. 2009 (CEST)