Diskussion:Fall Tysiąc

zuerst diskutieren

Lieber Benutzer Liberal Freemason, bitte zuerst in der Diskussion die Differenzen klären bevor du Inhalte löschst. Du hast neben dem Zitat (Zusammenfassung seiner 'Opinion') auch die Information entfernt, dass der Urteil mit nur einer Gegenstimme fiel. Statt zu löschen sollte man viel mehr die Urteilsbegründung breiter beschreiben und mit Zitaten belegen. 88.77.x.x 10:32, 2. Okt. 2009 (CEST)

Über die Regeln kannst du auf der Metaebene diskutieren. Die Einhaltung von Regeln ist hier nicht diskussionsfähig. Du hast durch Auswahl und Übergewichtung einer einzelnen Mindermeinung das Werturteil eben dieses Richters mittels eines Zitates eingefügt, was ein klarer Verstoß gegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Was ist unparteiische Darstellung? darstellt. Die Information, dass das Urteil mit nur einer Gegenstimme fiel, kann natürlich im Artikel verbleiben. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 10:41, 2. Okt. 2009 (CEST)

die Regel besagt u.a.: "Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen Wertungen ausgewogen sein und alle maßgeblichen Standpunkte repräsentieren (es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen)."

da alle Opinions der beteiligten Richter für das Urteil "maßgebliche Standpunkte" darstellen, habe ich das Stimmenverhältnis und auch die Gegenstimme dargestellt - falls du meinst die Urteilsbegründung und die Opinions anderer Richter zu kurz dargestellt wurden, schlage ich vor: "Statt zu löschen [...] die Urteilsbegründung breiter [zu] beschreiben und [ggf.] mit Zitaten [zu] belegen." , um die "Gewichtung einzelner Sichtweisen" deiner Vorstellung näher zu bringen. 88.77.x.x 11:06, 2. Okt. 2009 (CEST) ps. Revertieren ohne sich um einen Konsensus bemüht zu haben, ist nicht gerade hilfreich.

Nein, ich meine nicht, sondern setzte die Konventionen um. Die Urteilsbegründung der anderen Richter wurde nicht zu kurz dargestellt. Der Artikel macht sich mit einem kritiklosen Zitat diese Minderheitsmeinung zueigen, was eine regelwidrige Beeinflussung des Lesers impliziert. Die Entfernung erfolgte somit auf Grund eines eindeutigen Verstoßes gegen die Wikipedia-Konventionen.

Eine Diskussion über die Konventionen kann nicht an dieser Stelle erfolgen. Der wikipediaweite Konsens besteht in der Umsetzung dieser Konventionen, nicht in ihrer Umgehung durch faule Kompromisse.

Weiter wird grundsätzlich bei Unstimmigkeiten über eine Hinzufügung auf die Version davor zurückgesetzt, bis ein Konsens über den neuen Text erreicht ist und nicht ein strittiger Abschnitt hinzugefügt und dann diskutiert.

Gegen die von dir gewünschte Information über die Stimmverhältnisse spricht meiner Meinung nach nichts, weshalb ich dies längst wieder hinzugefügt hatte. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 11:54, 2. Okt. 2009 (CEST)

durch Löschen und Verschweigen, wird aber der Leser ebenfalls beeinflusst, weil ihm die Möglichkeit genommen wird, sich eine eigene Meinung zu bilden. Es geht nicht um die Änderung der Konventionen sondern um deren Interpretation und es stimmt schon, dass es sich um eine Minderheitsmeinung handelt, was auch explizit gesagt wurde ("nur eine Gegenstimme"), aber: "Wenn Minderheitenmeinungen bereits historisches Gewicht haben, dadurch dass sie öffentlich entsprechend häufig diskutiert werden, ist es angebracht, die betreffenden Standpunkte und ihre Diskussion sowie die gesellschaftlichen, politischen, wirtschaftlichen usw. Auswirkungen in angemessenem Umfang zu erwähnen.", dass das für und wider Schwangerschaftsabbruch wirklich sehr breit gesellschaftlich und politisch diskutiert wird, lässt sich wohl nicht bestreiten. Und warum ein Zitat - weil ein Zitat ausschließlich o.T. ohne jegliche wertende Kommentare enthält. 88.77.x.x 12:12, 2. Okt. 2009 (CEST)

Dass das Zitat, obwohl es eine Mindermeinung ist, keine belegten wertenden Kommentare enthält widerspricht der Argumentation, dass diese betreffende Mindermeinungsstandpunkt öffentliche Beachtung fand. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 12:19, 2. Okt. 2009 (CEST)

es wurde aber breit diskutiert und sehr oft zitiert. Die Tatsache, dass ich keine wertende Kommentare beifügen wollte, heißt nicht, dass es diese nicht gibt. 88.77.x.x 12:28, 2. Okt. 2009 (CEST)

Liberal Free Mansion hat nicht Unrecht. So war in dem kurzen Artikel die Minderheitenmeinung tatsächlich zu stark hervorgehoben und es mangelte dadurch an Neutralität. Auch die Minderheitenmeinung könnte und sollte im Artikel zitiert werden, unter der Bedingung, dass der Artikel ausgebaut und auf sämtliche Aspekte eingegangen wird. Momentan ist der Artikel noch zu personenbezogen, obwohl er unter dem Lemma „Fall Tysiak“ steht. Beispielsweise wird zu wenig auf die juristischen Aspekte eingegangen. Ich schlage daher einen Ausbau des Artikels vor, indem zunächst einmal aus dem Urteilsspruch zitiert wird. Ebenso gab es doch juristische Kommentare zu dem Urteil und Pressestimmen, die berücksichtigt werden müssten. Grüße von --Gudrun Meyer 12:59, 2. Okt. 2009 (CEST)

genau das (Ausbauen statt Löschen) habe ich dem User:Liberal Freemason bereits zwei mal vorgeschlagen ([1],[2]) 88.77.x.x 13:43, 2. Okt. 2009 (CEST)

Präzisierung. Zunächst müssten alle juristischen Aspekte im Artikel berücksichtigt werden. Die Minderheitenmeinung fände dann, gerade wegen des Presseechos, auch einen angemessenen Platz. Solange dies nicht der Fall ist, sollte aus Neutralitätsgründen tatsächlich auf ein breites Auswalzen der Minderheitenmeinung verzichtet werden. Der Text ist ja nicht verloren, sondern kann jederzeit aus der Versionsgeschichte übernommen werden. Ich schlage daher erneut als ersten Schritt einen Ausbau des Artikels unter juristischen Aspekten vor. Grüße von --Gudrun Meyer 15:16, 2. Okt. 2009 (CEST)

Illegale Abtreibung nicht möglich

Aus "Da Tysiąc sich keine illegale Abtreibung leisten konnte, musste sie das Kind austragen." wurde: "Tysiąc trug das Kind aus", weil es gewinsel oder unbelegt sei. 1. ist es kein Gewinsel, sondern ein Fakt, denn sie wollte das Kind im Zweifel auch illegal abtreiben, hatte aber nicht das Geld dazu. Für den Fall ist das nicht gänzlich unbedeutend. 2. Das steht in den Quellen drin, und es hat laut einige Berichten auch zu Diskussionen über die soziale Ungerechtigkeit der Abtreibungspraxis in Polen geführt, da die Ärzte angeblich zwar Abtreibungen verweigerten, illegal gegen Geld jedoch durchführen würden. Es seit mithin nur eine Frage des Geldes. Das steht hier allerdings nicht im Vordergrund. Aber die Tatsache, dass sie auch eine illegale Abtreibung hätte vornehmen lassen, wenn es ihr möglich finanziell möglich gewesen wäre, ist als Hintergrund für den Fall bedeutend genug. 92.74.187.93 10:03, 4. Nov. 2009 (CET)

1. Belege für ungewollt schwanger geworden? - sonst auch "hatte sich wieder schwängern lassen." Oder: "..hatte trotz der Warnungen nach der 2. Entbindung verabsäumt, für eine suffiziente SS-Verhütung zu sorgen". Ich sag's mal so: wer kohabitiert, muss damit rechnen, dass so etwas die von der Natur vorgesehenen Folgen zeitigt.
2. Sie mußte das Kind austragen. Ach, die Arme. Aber nicht, weil sie sich einen SS-Abbruch nicht leisten konnte (bitte auch hier nachvollziehbare Quelle angeben!), sondern weil sie eben keine suffiziente Schwangerschaftsverhütung betrieb. (Jaja, auch Enthaltsamkeit kann dazu beitragen, nicht geschwängert zu werden). Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 10:33, 4. Nov. 2009 (CET)

Womit Du zum einen bewiesen hast, das Du die angegebenen Quellen nicht gelesen hast. Zum anderen hast Du einen absolut lächerlichen Standpunkt dargelegt: wer kohabitiert muß damit rechnen. Also, wenn frau nicht schwanger werden will, und dennoch mit ihrem Partner verkehrt, wollte sie doch schwanger werden? So aus unbewusstem Triebverhalten heraus, dass sich über den bewussten Verstand hinwegsetzt? Denk noch mal drüber nach. 188.98.96.140 21:48, 4. Nov. 2009 (CET)

Sie hat, so sie gewollt mit ihrem Partner verkehrte, den Eintritt einer Schwangerschaft billigend in Kauf genommen, insbesondere dadurch, dass ihr die möglichen Folgen schon bekannt waren. Damit kann die SS nicht ungewollt eingetreten sein, möglicherweise war der Eintritt der SS für Frau T. unerwünscht. Aber abgesehen davon: Welche Quelle? Dorota Masłowska, geboren 1983, ist die bekannteste und umstrittenste polnische Schriftstellerin der jüngeren Generation? Im Urteil des EGMR steht davon nichts, übrigens auch nichts von einer Notoperation. Im Gegenteil steht da, dass mit chirurgischer Intervention keine Besserung zu erzielen gewesen wäre (Punkte 16 und 17). Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 06:21, 5. Nov. 2009 (CET)

Also: Wenn Du mit leicht erhöhter Geschwindigkeit durch eine Ortschaft fährst und dabei einen Passanten anfährst, dann "wolltest" Du das, denn Du musstest ja damit rechnen. Aha. Herzliche Grüße aus Absurdistan oder was? Merkst Du eigentlich noch was für ein Zeug Du da schreibst?

Und da Du scheinbar wirklich nicht des Lesens mächtig bist: Im Tagesspiegel steht: Doch sechs Jahre später war sie wieder schwanger, ein geplatztes Kondom. Oder hat sie das Kondom absichtlich platzen lassen, weil sie ein Kind wollte? Im Tagesspiegelaritkel kannst Du auch nachlesen, dass sie eine illegale Abtreibung machen wollte, sie aber nicht bezahlen konnte. Die Notoperation steht im FAZ-Artikel Der Fall Alicja Tysiąc. Das Urteil hat in den von Dir dargestellten Punkte wenigstens ein Lücke: Weshalb wurde sie in die Notaufnahme gebracht? Aber die Angaben sind zugegebenermaßen widersprüchlich. Vielleicht wurde sie wegen etwas anderes eingeliefert und in der FAZ wurde es vermischt. Wenigstens das ist nicht so relevant und kann gerne geändert werden. Was die anderen Punkte angeht, stehst Du nun in der Pflicht. 92.74.167.177 21:04, 6. Nov. 2009 (CET) PS: DM

Was soll denn eine gewollte (= „nicht ungewollte“) Schwangerschaft sein, bei der ein Verhütungsmittel verwendet wurde? Und wie soll eine gewollte Schwangerschaft zugleich „unerwünscht“ sein? Das ist Wortklauberei, mehr nicht. --Liberaler Freimaurer Δ 21:28, 6. Nov. 2009 (CET)

Jede Schwangerschaft ist gewollt, denn man nimmt ja billigend in Kauf, daß ein Verhütungsmittel versagen könnte? Sorry, aber das ist doch reine Rabulistik. --pep 22:11, 6. Nov. 2009 (CET)

Ich sag' s jetzt noch mal deutlich: das Lemma beschäftigt sich (ausweislich seines Namens) mit dem Fall vor dem EGMR. Da ist es nicht völlig irrelevant, ob eine SS ungewollt (zB durch ungewollten GV, also Vergewaltigung) eintritt, oder nach einem gewollten GV, also entweder auch gewollt oder eben unerwünscht. Aber: bevor sich hier noch mehr Leute "heißreden": Schaut doch einfach mal in den Artikel, meine letzte Version. Da steht nämlich wohlweislich KEINER dieser wertenden Ausdrücke. Und das wird in diesem Artikel auch so bleiben.

Aber: wer hindert Euch denn, einen Artikel über die Dame selbst zu schreiben? Also bitte: Verschont dieses Lemma mit Gejammer, schreibt das alles in die Lebensgeschichte der Frau Tysia-- TJ.MD Fasse Dich kurz. 22:58, 6. Nov. 2009 (CET)c.

WP:DM: Es wird keinen Artikel über "die Dame selbst" geben, denn natürlich ist sie - über ihre Beteiligung am EGMR hinaus - nicht enzyklopädisch relevant. Der Hinweis ist also wenig sachdienlich.

Die Auffassung, eine Schwangerschaft könne nur dann "ungewollt" sein, wenn der vorangegangene Geschlechtsverkehr ungewollt gewesen sei, ist nicht haltbar. Abgesehen davon unterscheiden die polnischen Gesetze meines Wissens (ich lasse mich gern eines besseren belehren) bei der Frage nach der Zulässigkeit eines Schwangerschaftsabbruchs nicht danach, ob die Schwangerschaft "gewollt" oder "ungewollt", "erwünscht" oder "unerwünscht" ist, sondern danach, ob eine Gefahr für Leben und Gesundheit besteht.

Deswegen steht und stand es weder dem EGMR noch irgendjemandem hier zu, die Tatsache zu bewerten, dass Frau Tysiac schwanger war.

Dieses Detail ist aus damit für den Fall und folglich auch für den Artikel nicht relevant - und es ist ja inzwischen auch aus dem Text entfernt worden (und so sollte es aus dem genannten Grunde auch bleiben). --Snevern 08:01, 7. Nov. 2009 (CET)

polnisches Gesätz besagt, dass man einen Schwangerschaftsabbruch in 3 Fällen durchführen darf: 1. wenn der Fötus Schwere Missbildungen aufweißt, 2. wenn Gefahr für die Gesundheit oder Leben der Schwangeren besteht oder 3. wenn es zur Schwangerschaft in Folge einer Straftat (z.B. Vergewaltigung) kam.

Deswegen ist es wichtig in dem Fall eindeutig zu bleiben, was übrigens auch im EGMR-Urteilstext der Fall ist. ES steht und stand dort, dass es bei der Frau Tysiac (nach ihrer Auffassung) um den o.g. Pkt 2. handelte - und nicht um Pkt 3. - deswegen ist die genaue Termini-Unterscheidung relevant. Jogesch 13:48, 7. Nov. 2009 (CET)

Section 4(a) of the 1993 Act, as it stands at present, reads, in its relevant part:

“1. An abortion can be carried out only by a physician where

1) pregnancy endangers the mother's life or health;

2) prenatal tests or other medical findings indicate a high risk that the foetus will be severely and irreversibly damaged or suffering from an incurable life-threatening disease;

3) there are strong grounds for believing that the pregnancy is a result of a criminal act.

2. In the cases listed above under 2), an abortion can be performed until such time as the foetus is capable of surviving outside the mother's body; in cases listed under 3) above, until the end of the twelfth week of pregnancy.

3. In the cases listed under 1) and 2) above the abortion shall be carried out by a physician working in a hospital. ...

5. Circumstances in which abortion is permitted under paragraph 1, sub-paragraphs 1) and 2) above shall be certified by a physician other than the one who is to perform the abortion, unless the pregnancy entails a direct threat to the woman's life.” (Urteil, Absatz 38)

Es ging immer - auch im Verfahren vor dem EGMR - immer nur um eine Gesundheitsgefährdung der Mutter - um nichts anderes (wo im Urteil wird darauf hingewiesen, dass es sich "nach Auffassung der Mutter" NICHT um eine Schwangerschaft nach vorangeganger Vergewaltigung handelt!?).

Nirgendwo im Gesetz oder im Urteil ist die Rede davon, dass eine Frau sich auf diese Indikation nicht berufen darf, wenn sie die Schwangerschaft vorsätzlich, fahrlässig oder versehentlich herbeigeführt hat, ob also die Schwangerschaft "gewollt" oder "ungewollt", "erwünscht" oder "unerwünscht" war. Das war zu jeder Zeit für die Entscheidung irrelevant und hat (selbst wenn man diese Unterscheidung anerkennen könnte) im Artikel deshalb auch nichts verloren. --Snevern 17:59, 7. Nov. 2009 (CET)

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– GiftBot (Diskussion) 07:42, 17. Jan. 2016 (CET)