Diskussion:Falsche Disjunktion

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Nachweissituation

@IP Hast Du den Artikel überhaupt gelesen? Oder ist das mal wieder ein Fall von: Solange nicht durch eine andere Quelle belegt wird, dass Gras grün ist, darf man nicht schreiben, daß Gras grün sei? Und erläutere mir an dieser Stelle dann bitte gleich, inwiefern der Artikel Trugschluss der Division, der schon seit 6 Jahren existiert, besser belegt ist als meiner, oder auch der Artikel Non sequitur, Trugschluss der Akzidenz, Fallacia fictae necessitatis, oder auch A nescire ad non esse. Sollte man dann auch im Artikel Vogelei die nette Grafik mit der Beschreibung wieder rausnehmen? Schliesslich ist da nirgendwo ein Beleg dafür angegeben, daß all die netten Bezeichnungen nicht nur vom Autor des Artikels erfunden wurden. Würde man alle Artikel entfernen bei denen untersucht wird, ob für offensichtliche Fakten auch wirklich Belege mit angegeben wurden, wäre die WP recht schnell deutlich kleiner. Es ist ok, diese Nachweise bei nicht offensichtlichen Aussagen einzufordern, aber jeder, für den Logik kein Fremdwort ist, erkennt, daß der Artikel zutrifft (und jemand, der das nicht erkennt, sollte sich meiner Ansicht nach nicht berufen fühlen, solche Markierungen zu verteilen). Chiron McAnndra 16:26, 9. Jun. 2011 (CEST)

Zu deinen Fragen: Ja, ich habe den Artikel gelesen. Ja, du darfst den Baustein entfernen, sobald du den Artikel bequellt hast. Keiner verlangt eine Quelle für jeden Satz, aber der Begriff findet sich online nur sehr spärlich. Aktuell sieht der ganze Artikel leider stark nach Theoriefindung aus. Das Argument, andere Artikel sähen ähnlich aus, ist keines, sondern, passend zum Thema, ein klassischer logischer Fehlschluss. Ich bin gespannt auf deine nächste Hasstirade. 89.204.137.192 20:12, 9. Jun. 2011 (CEST)

@IP - Deine Behauptung, es sei ein klassischer logischer Fehlschluss, daß das, was für einen Artikel gilt, nicht auch für andere Artikel gelten muss, ist nichts weiter als eine Behauptung Deinerseits - ebenso wie Deine Bezeichnung "Hasstirade".

E ist leicht, sich hinter einer IP zu verstecken und aus so einer Deckung heraus zu provozieren.

Ich bezweifle, daß Du innerhalb des Artikels einen logischen Fehler finden wirst - deshalb versuchst Du es auf dem formalen Weg.

Was Du hier im Übrigen zum Besten gibst, indem Du auf "findet sich online nur sehr spärlich" verweist, findet sich unter A nescire ad non esse, wo man es als "kein logisch valides Argument" bezeichnet.

Chiron McAnndra 14:58, 10. Jun. 2011 (CEST)

Vermutlich hast du in allem Recht. Das ändert jedoch nichts daran, dass der Artikel unbelegt ist. 89.204.153.175 09:50, 12. Jun. 2011 (CEST)

Du bist als ernsthaft der Ansicht, daß etwas, das offensichtlich richtig ist, nichts in einem Lexikon zu suchen hat, nur weil es keine hinreichend renommierte Quelle dazu gibt? Daß in der Anfangszeit der Lexika diese in hohem Maße an der Verbreitung und auch Formulierung von Wissen beteiligt waren, hat demnach für Dich keine Bedeutung? Chiron McAnndra 00:45, 13. Jun. 2011 (CEST)

Googlebar ist das ja schon. Es handelt sich aber um keinen Begriff, der in der deutschen Fach- oder Umgangssprache verhaftet wäre, sondern um einen Begriff, der aus der Poulärwissenschaftlichen Debatte im englischen Sprachraum stammt und der nicht einmal einen en:wiki Eintrag hat (wohl aber in der Evo-Wiki). Logisch gesehen handelt es sich auch nicht um einen spezifischen Fehlschluss, sondern entweder gelten die im Artikel genannten taciten Prämissen (dann ist der Schluss wahr) oder sie gelten nicht, dann handelt es sich schlicht um ein Falsches Dilemma (bzw. Polylemma). Die Kategorie logischer Fehlschluss krankt daran, dass es keine Alternativkategorie "Logischer Fehler" gibt. Besser als die Kategorie "Sherlock Holmes" und "Fehlschluss" wäre Rhetorischer Begriff. So oder so ist aber nicht klar, ob hier nicht eine Redundanz zum Falschen Dilemma entsteht, und ob Relevanzkriterien erfüllt sind. LG --Leif Czerny 18:36, 13. Jun. 2011 (CEST)

Ich hatte den Link, den Du eingebaut hast, ganz bewusst aussen vorgelassen, weil das eben keine freie Online-Ausgabe, sondern ein kommerzieller Link ist - um das lesen zu können, muss man dafür bezahlen - ich bezweifle, daß so etwas eine sinnvolle Referenz darstellt. Chiron McAnndra 20:34, 13. Jun. 2011 (CEST)

Dass das nicht frei ist, da hast Du recht, viele Bibliotheken und wissenschaftliche Einrichtungen haben aber Institutionslizenzen für solche Angebote, von dort können dann durchaus Leser zugreifen, ohne privat zahlen zu müssen. Was willst Du wegen "Falsches Dilemma" unternehmen? LG --Leif Czerny 21:26, 13. Jun. 2011 (CEST)

Ich halte es nicht für sinnvoll, über die WP kommerzielle Angebote zu vertreiben - die angebotenen Links sollten für alle gleichermaßen dieselbe Information liefern - egal, ob man nun einem elitären Kreis angehört, oder bei einem Angebot eh schon Kunde ist und nichts extra zahlen muss - oder eben nicht. Für einen Großteil der WP-Nutzer ist dieser Link wertlos.

Ich sehe nicht, daß das hier mit dem falschen Dilemma identisch ist - es ist allerdings eine spezielle Ausprägung, oder eine Präzisierung desselben.

Ich hätte auch nichts dagegen, wenn man im falschen Dilemma einfach einen Absatz hierzu einbaut, eine Umleitung erzeugt und dann Extraartikel entfernt. Er sollte jedoch weiterhin in den logischen Fehlschlüssen auftauchen, weshalb ich es vorziehen würde, ihn so beizubehalten, wie er ist. Vielleicht wären Querverweise hilfreich, die die beiden Artikel miteinander in Relation setzen. Das falsche Dilemma beschreibt die Tragweite dieses Fehlschlusses eher vage und geht auch eher auf die rhetorische Funktion ein als auf die logische Konsequenz - das jedenfalls ist mein Eindruck.

Möglicherweise ist das auch der Grund, weshalb das falsche Dilemma nicht in der Liste der logischen Fehlschlüsse eingeordnet ist.

Wie schaut es mit der Nachweissituation aus? sind die nun relevant genug? Chiron McAnndra 16:57, 14. Jun. 2011 (CEST)

Die sind als Quellen sicher OK (imho), aber gibt es den Sprachgebrauch auch darüber hinaus? Sonst sollte man direkt in den Artikel schreiben xy hat... eingeführt, etc. Persönlich wäre ich aber immer noch für eine Fusion mit Falsches Dilemma. LG --Leif Czerny 23:06, 14. Jun. 2011 (CEST)

Wie schon gesagt: ich bestehe nicht darauf, daß der Artikel als eigenständiger erhalten bleibt, solange es eine Weiterleitung gibt, die dann dorthin verweist (Ich kenn mich allerdings mit solchen Weiterleitungen nicht aus). Hast Du einen Vorschlag dazu, wie man den Inhalt in den anderen Artikel einarbeiten könnte?

Es wäre dann dort ein überproportional großer Unterpunkt - ich weiss nicht, ob das dem Sinn des ganzen zuträglich ist. Aber ich bin für Vorschläge offen (schliesslich wollen wir alle ja das gleiche: Information sinnvoll darstellen). Chiron McAnndra 21:47, 15. Jun. 2011 (CEST)

Wenn es dir gelänge, die Beispiel durch eine kurze Beschreibung zu ersetzen, wie der Fehlschluss dann wirkt, wäre der Punkt schon viel kürzer. Vielleicht kannst Du auch etwas zur Verwendung der fallacy (als Vorwurf bzw. an echten Beispielen) sagen? Steht in deinen Quellen was dazu? Wie gesagt, ich halte "Falsches Dilemma" nach wie vor für den richtigen Ort. Aber das ist nur meine Meinung, schade, dass sich sonst niemand (z.B. der Steller des Löschantrags) bisher dazu geäußert hat. Eine ganz brauchbare Beschreibung zur Verschiebung bietet Hilfe:Artikel_zusammenführen, das steht auch, wie der Redirect funktioniert. Einmal wird der Artikeltext mit Versionsgeschichte rüberkopiert, dann zurückgesetzt, dann kann der Text eingearbeitet werde. Die Weiterleitung ist ein sehr einfacher Befehl. --LgLeif Czerny 23:13, 15. Jun. 2011 (CEST)

Also Beispiele bringt man eigentlich, um einen Sachverhalt zu verdeutlichen - der Sachverhalt ist zuvor beschrieben worden, aber die Beispiele zeigen, wie die Sache funktioniert. Ich halte das durchaus für eine sinnvolle Ergänzung - ebenso wie auch in anderen Artikeln Beispiele angeführt oder Bilder gezeigt werden. Was hast Du dagegen einzuwenden, weshalb sie durch etwas anderes ersetzt werden sollten?

Als echtes Beispiel wird eine Kritik an der Kreationismus-These angeführt - gleich im ersten Hinweis, aber dazu sollte man hier nicht eingehen, da dies ein völlig anderes Thema ist. Dieser Fehlschluss wird gern da verwendet, wo es darum geht, auf rhetorischem Weg andere zu eigenen Schlussfolgerungen zu bewegen, zu denen man sie hinführen möchte. Das Konstrukt dient also als Köder, um andere auf eine bestimmte vorgefasste Richtung hindenken zu lassen und ihnen die Illusion zu geben, sie hätten die Lösung selbst gefunden - das erhöht das Gefühl des Überzeugt seins, denn sich selbst glaubt man nunmal am leichtesten. Viele Menschen überzeugen sich auf diese Weise auch selbst, indem sie die Bedingungen des eigenen Denkens derart beschränken, daß es immer auf das gleiche und gewollte Ziel hinausläuft. Das jedoch wird in der Psychologie und auch in der Rhetorik innerhalb anderer Kontexte beschrieben und würde auch zu weit führen, wenn man versuchte, hier eine Verbindung aufzuzeigen - sollte hierzu ein anderer Fachbegriff existieren - durchaus möglich - dann ist der mir jedoch nicht bekannt. Vielleicht schauen sich ja Psychologen diese Themen-Diskussion an und können dazu Stellung nehmen. Was den Steller des Löschantrags betrifft - so würde ich mir für dessen Neutralität in dieser Angelegenheit nichtmal den kleinen Fingernagel ins Feuer legen. Es wäre ggf hilfreich, wenn Du den Stand der Ermittlungen im Löschantrag kurz darlegen würdest - ich hab das Prozedere noch nie verfolgt und möchte einfach nur vermeiden, daß der Text plötzlich einfach weg ist, bevor man sich auf eine sinnvolle Strategie hat einigen können. Chiron McAnndra 15:41, 16. Jun. 2011 (CEST)

Moment, ich bin überhaupt nicht gegen Beispiele. Die Streichung habe ich als mögliche Kürzung vorgeschlagen, damit der Text nicht ein überproportional großer Unterpunkt wird. Für das rhetorische Strategem ist immer noch meiner Meinung nach Falsches Dilemma einschlägig. Auf dem Kreationismus reite ich daher herum, weil ich vermute das der Ausdruck S-H-Fallacy dort erst in den letzten Jahren geprägt wurde. Listen anderer Rhetorischer Strategeme findest du unter Typen von Argumenten, eine historische Zusammenstellung durch Schopenhauer unter Kunstgriffe. Mit Löschdiskussionen habe ich selbst leider nur wenig Erfahrung, aber durch das Einfügen von Belegen hat der Artikel auch selbstständig eine gute Chance. Was eben fehlt sind Bezüge und Abgrenzungen zu anderen Begriffen, und wer übel will, kann Relevanz und Verbreitung nach wie vor anzweifeln. Vielleicht fragst Du bei Benutzer_Diskussion:Kmhkmh direkt nach? -- LG Leif Czerny 20:50, 16. Jun. 2011 (CEST)

Metrokles hat in der löschdisku einen interessanten Vorschlag gemacht, nämlich ein neues Lemma falsche Disjunktion anzulegen und die shfal. dort zu erläutern, gemeinsam mit dem Text vom Falschen Dilemma und verweisen auf klassische Verwendungen (Schophenhauer, etc).-Leif Czerny 16:12, 17. Jun. 2011 (CEST)

Hab's gesehen - klingt für mich praktikabel und ich hab dort auch bereits etwas platziert. Ich selbst fühle mich jedoch nicht kompetent genug, einen solchen Artikel zu schreiben, da ich den Begriff nichtmal kannte. Wer also tut es? Chiron McAnndra 19:18, 17. Jun. 2011 (CEST)

Zusätzliche Artikel notwendig

Der Begriff Obersatz existiert anscheinend noch nicht in der WP - ich halte eine entsprechende Definition für notwendig, da der Begriff auch anderweitig verwendet wird. Chiron McAnndra 19:30, 19. Jun. 2011 (CEST)

erledigt, oder? ca$e 19:42, 19. Jun. 2011 (CEST)

OK, da ist es anschaulich. Chiron McAnndra 19:46, 19. Jun. 2011 (CEST)

LAE

nach überarbeitung und verschiebung sind die löschgründe offensichtlich hinfällig, entsprechend LA entfernt. man beachte noch den hinweis von metrokles auf die notwendigkeit, über den verbleib von Falsches Dilemma nachzudenken. ferner hier noch eine kurze notiz, aber vorerst erledigt. danke einmal mehr an metrokles für die überarbeitung, ca$e 19:39, 19. Jun. 2011 (CEST)

Für den alten Rechtsbergriff der Erschleichung siehe Erschleichung. Vielen Dank für die Mühe von Metrokles und ca$e --Leif Czerny 22:16, 19. Jun. 2011 (CEST)

Beispiele?

Ich bin der Ansicht, daß gerade in einem solchen Thema Beispiele dem Verständnis sehr zuträglich sind. Ich würde dies hier gern diskutieren, um abzustimmen, ob und falls ja, welche Beispiele aufgeführt werden sollten. Chiron McAnndra 19:40, 19. Jun. 2011 (CEST)

ich sehe keine gegengründe, insb. sollte min. 1 beispiel nach der einleitung kommen, damit der leser sieht, worum es geht. weitere beispiele nach möglichkeit entlang der literatur, siehe schon umseitig in den einzelnachweisen, neben den texten aus dem 19. jh. zb [1]. schönen abend, ca$e 19:44, 19. Jun. 2011 (CEST)

Was sollte dagegen sprechen? Finde ich sehr wünschenswert – Beispiele aus der Literatur sind natürlich umso schöner. --Mushushu 22:40, 19. Jun. 2011 (CEST)

intro

ja, diese vereinfachung ist vermutlich hilfreich. ich hatte übrigens bewusst so gestelzt formuliert, wegen zb sowas (letzte zeilen und seitenübergang). ca$e 22:33, 19. Jun. 2011 (CEST)

Die Alternativen sind doch zwingend disjunkt, wenn ein Entweder-Oder steht. Wenn die Prämisse Entweder-Oder-Struktur hat, aber beide Alternativen eintreten können, scheint nirgends von falscher Disjunktion geredet zu werden, obwohl auch in diesem Fall eine falsche Prämisse in Disjunktionsform vorliegt. Metrokles 22:45, 19. Jun. 2011 (CEST)

Ich muss mich korrigieren. Bei Charles Gray Shaw findet sich 1935 auch der Hinweis auf diese Fehlermöglichkeit. Quelle im Lemma. Metrokles 11:27, 20. Jun. 2011 (CEST)

und ich dachte schon, ich müsste mich korrigieren, ich hatte nämlich gemeint, dies so schon aufgeschnappt zu haben, und dann nur barnes gefunden ;) danke, ca$e 11:58, 20. Jun. 2011 (CEST)

eigentlich wäre es sinnvoll die unvollständige Disjunktion nur auf den ersten Fall zu begrenzen, aber gerade Shaw nennt auch den zweiten eine incomplete disjunction. Kann man so lesen, da ja statt Entweder A oder B besser entweder A oder (nicht A und B) hätte stehen können. Es gibt auch (wo war das nur?) noch in alten Büchern den Fehler (wie nannten die ihn bloß?, er hatte einen lateinischen Namen), dass aus einer Disjunktion geschlossen wird und dabei der Fehler auftritt, dass nicht beachtet wird, dass die Disjunktion nur unter einer bestimmten Bedingung gilt. Dieser Fehler lässt sich auf den ersten Fall zurückführen. Nur ist das Gegenargument nicht mehr der Nachweis, dass die Liste unvollständig ist, sondern das Gegenargument besteht im Nachweis, dass die Disjunktion nur unter einer bestimmten Bedingung gilt. BTW: Shaw zählt auch das unvollständige einschließende Oder zur falschen Disjunktion. Metrokles 12:52, 20. Jun. 2011 (CEST)

Kein Fehlschluss

"Dieses Beispiel zeigt, dass die Disjunktion nicht nur falsch sein kann, weil sie unvollständig ist, sondern auch, weil mehrere Alternativen gemeinsam auftreten können. " (Zitate aus dem diskutierten Artikel)

Das ist falsch. Denn denn die Optionen gemeinsam auftreten können, ist der Schluss zulässig wie das angeführt Beispiel zeigt.

1. Tiere sind männlich oder weiblich. 2. Dieses Tier ist nicht männlich. 3. Schlussfolgerung: Also ist dieses Tier weiblich.

Wenn die erste Prämisse wahr ist, so ist auch die Schlussfolgerung wahr.

"Deshalb nennt man heute jeden Schluss, bei dem eine der Prämissen eine Disjunktion ist, die falsch ist, einen Fehlschluss durch falsche Disjunktion."

Das ist nicht (eindeutigerweise) so. Im Artikel Fehlschluss wird das als ausnahmsweiser Gebrauch des Wortes Fehlschluss aufgeführt. Dem vorwiegenden Gebrauch zufolge bedeutet Fehlschluss 'nicht gültiges Argument' (Vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Gültigkeit#Logische_Gültigkeit_eines_Arguments) Falls es Tiere gibt, die weder männlich noch weiblich sind, ist ebenfalls das Beispiel oben ein Beispiel für ein gültiges Argument mit falscher Prämisse. (nicht signierter Beitrag von J.DZ (Diskussion | Beiträge) 19:40, 2. Apr. 2014 (CEST))

Diese Prämisse ist eine falsche Disjunktion.-- Leif Czerny 20:16, 2. Apr. 2014 (CEST)