Diskussion:Falsches Dilemma

Beispiele aus der Politik - nicht nur Rhetorik

in der politik müssten sich viele beispiele finden lassen, insbesondere bei Kriegslegitimierungen und anderen einschränkungen der grundfreiheiten, denn da geht es immer um die suggestion von auswegslosigkeit. Das Falsche Dilemma muss aber keine absicht sein! es kann auch einfach dummheit sein. --Moritzgedig 20:29, 3. Apr. 2010 (CEST)

nicht ganz einleuchtend...

Halte die Aussage mit Kriegsdienstverweigerer für absurd - bitte verifizieren. -> Bis auf weiteres gelöscht. (nicht signierter Beitrag von 80.128.222.87 (Diskussion | Beiträge) 14:14, 26. Dez. 2009 (CET))

Man hört - auch in verschiedenen Teilen Deutschlands - immer wieder davon, dass diese Frage gestellt wird. Eine verifizierbare Quelle dafür habe ich auch nicht. In einem Artikel über Kriegsdienstverweigerung würde ich den Satz daher ungern stehen lassen. Es handelt sich aber lediglich um ein Beispiel für ein falsches Dilemma, und ist als solches sehr gut geeignet. (Selbst wenn wir davon ausgehen, dass die Frage zu ihrer Berühmtheit gekommen ist, bevor sie jemals einem potentiellen Kriegsdienstverweigerer gestellt wurde, so würde ich doch davon ausgehen, dass irgendeiner der zuständigen Prüfer diese irgendwann aufgegriffen hat, so dass sich die Behauptung, es sei eine verwendete Frage, wahrscheinlich irgendwann selbst bewahrheitet hat - aber darum geht es ja hier nicht) --Prauch 02:03, 13. Jan. 2010 (CET)

...ist es, warum das Beispiel mit dem Kriegsdienstverweigerer ein falsches Dilemma sein soll: Jedenfalls dann nicht, wenn man "schießen" durch "gewaltsam an etwas hindern" ersetzen würde. Kann das jemand erklären? Geht es um die Frage "unter welchen Umständen wäre ein Pazifist gewaltbereit" oder nur um den Begriff "schießen"? (nicht signierter Beitrag von 84.150.150.33 (Diskussion) 21:44, 1. Aug. 2010 (CEST))

Die Tatsache, dass ein falsches Dilemma keins mehr ist, wenn man es umformuliert, ist in diesem Zusammenhang nicht hilfreich; es ist ja gerade die spezielle Formulierung, die einen rhetorischen Trick kennzeichnet! Außerdem ist es nicht Zweck dieses Artikels, die Gewaltbereitschaft von Pazifisten zu eruieren, sondern das Vorbringen eines falschen Dilemmas in einer Diskussion darzustellen.-- 78.49.204.137 11:04, 15. Apr. 2012 (CEST)

Da dies nicht der Fall zu sein scheint, habe ich das falsche Beispiel entfernt.Karsten11 13:37, 5. Feb. 2012 (CET)

Extreme

Das Wort "Extremen" ist wohl eindeutig falsch verlinkt. (nicht signierter Beitrag von 0virus00 (Diskussion | Beiträge) 18:02, 19. Aug. 2010 (CEST))

PolitischeWahl-Wahlrecht IST ein Falsches Dilemma

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Falsches_Dilemma&diff=next&oldid=89811862 :

„Wählen/Stimmen Sie für Partei A oder Partei B oder Partei C?“ (Wahlzettel bei politischen Wahlen, beispielsweise einer Bundestagswahl)

zurückgesetzt begründet durch:

"sofern ein korrekter, handelsüblicher ;-) wahlzettel: wenn weiter unten auch nur A, B und C stehen, wurde in dieser situation keine mögliche (pro-stimm-)alternative ausgespart"

Ich möchte keine lange diskussion vom zaun brechen und habe auch keine Lust von mir aus den Artikel wieder zu reverten, aber ich möchte zumindest doch sagen, dass ich meine, dass Sie Unrecht haben, zumal Sie ja selber bemerken, dass man bei diesem Beispiel ausschließlich Positiv-Stimmen abgeben, also immer nur für irgendetwas stimmen kann, egal was es ist. Noch offensichtlicher wäre z.B. eine Wahl in einem [fiktiven] (Zweiparteien-)Staat: "Wählen Sie Hitler oder stimmen Sie doch lieber für Stalin?" (<-- Reductio ad Hitlerum, btw). Es geht darum, dass gerade die künstliche, unnatürliche Beschränkung/Eingrenzung der Wahlmöglichkeit auf nur positives Stimmen eben keine echte "Wahl" mehr ist und somit ein falsches Dilemma verkörpert: es ist deshalb falsch, weil es in Wirklichkeit natürlich so gar nicht existiert. Denn natürlich kann man dagegen sein, für Partei A oder B oder C oder etc. zu stimmen - nur spiegelt der Wahlzettel das eben in Verfälschung der Realität nicht wider. Wenn man dagegen/nicht für jede der einzelnen "Wahl"möglichkeiten ist, kann man nur entweder an der Wahl eben gar nicht teilnehmen, wobei dies im Gegensatz zu jemandem der z.B. einfach aus Desinteresse oder Unentschiedenheit nicht wählt ja schon eine bewusste politische Entscheidung und Willenskundgebung ist, aber nur nicht in Wahlstatistiken so gewertet/gezählt wird, weil es dafür eben auch kein kästchen auf dem wahlzettel gibt, dass man ankreuzen könnte; oder, man kann zwar an der wahl teilnehmen, selbst eigenhändig so ein auswahlfeld auf den wahlzettel malen und es ankreuzen - aber obwohl dies wie das vorherige beispiel auch natürlich eine klare politische willensbekundung und stimme einer politischen meinung ist, wird ebenso diese stimme nicht gehört/gezählt/gewertet, sondern nur als "ungültige" stimme gesehen und hat damit genausoviel wert wie die stimme des bewussten Nichtwählers. Es ist auch völlig klar, dass Wahlen in einem Parteienstaat wohl immer ein Falsches Dilemma sein werden, denn da die Parteien die Wahlregelungen beschließen können, wären Sie ja auch schön dumm, den Bürgern das Recht/die Möglichkeit zu geben, ihnen Negativ-Stimmen zu geben: Solange es nur Positiv-Stimmen gibt, gewinnt immer eine der Parteien - selbst in einem Millionen-Staat - wenn Sie nur eine einzige Stimme hat, und die anderen keine (es gibt z.B. im deutschen Bundestagswahlrecht keine Mindestwahlbeteiligungsvorschrift). Wenn man mal davon ausgeht, dass man immer nur die Wahl zwischen mehr oder weniger "schlechten" Parteien hat (da sie eher auf ihr kurzfristiges eigenes Wohl bedacht sind als auf das langfristige des Staates), kann sich quasi jede Partei sicher sein zumindest von zeit zu zeit selber regieren zu dürfen, da die "Wähler" nach einer gewissen Zeit einer Regierung überdrüssig werden und sie abwählen wollen - was aufgrund dem wahlrecht darin resultiert und nur dadurch geschehen kann, dass die Oppositionsparteien mehr Stimmen erhalten, egal ob die Menschen für diese waren oder eben nur gegen die Regierung (--< falsches dilemma) - und so alle parteien von diesem system profitieren. Das so eine Wahl ein falsches Dilemma ist, ist auch nichts Unbekanntes und allgemein anerkannt - viele Menschen würden gern ihre politische Meinung in ihrer Stimmabgabe wiedergespiegelt sehen, aber weil es das wahlrecht nicht zulässt, gegen eine partei zu sein ohne automatisch für eine andere sein zu müssen, hört man ja bei bewussten nichtwählern, die gerne wählen würden hätte man denn eine wirkliche wahl, auch oft den spruch "wir haben ja keine wahl." Ich kann mich nicht mehr genau entsinnen, in welcher Ausgabe, aber vor einer Weile wurde genau dieses falsche Dilemma z.B. auch im ZDF-"nachtstudio" thematisiert: Was das falsche Dilemma eben von einer echten Wahl unterscheidet wäre z.B. auf dem Wahlzettel erstmal generell die Frage ob man überhaupt seine politische Stimme wahrnehmen und zum ausdruck bringen will - wodurch die bisher nicht erfassten stimmen der bewussten nichtwähler hier zu gezählten stimmen würden (wahl ob man nichtwähler oder wähler sein möchte); bei positiver Beantwortung der ersten wäre die zweite Frage logischerweise ob man aus den zur aus-wahl stehenden parteien überhaupt eine wählen möchte; bei positiver Beantwortung der zweiten wäre die dritte frage erst, welche der parteien man wählen möchte. Wenn die Mehrheit der Menschen, die die erste Frage bejaht haben, die zweite Frage ebenfalls bejahen, stellen die Parteien, die (zusammen) die Mehrheit der Stimmen der dritten Frage erhalten, die Regierung; wenn die Mehrheit der Menschen, die die erste Frage bejaht haben, die zweite Frage verneinen, ist die Stimmverteilung der dritten Frage bedeutungslos, da mehr wähler gegen alle parteien als für sie sind (da dies bedeutungsgleich mit einem Veto gegen das Parteiensystem allgemein wäre, wäre die logische konsequenz wohl eine neue wahl über die neue gewünschte regierungsform). Da in der Realität aber wie gesagt Parteien allein aus Egoismus kaum politischen Selbstmord begehen würden, indem sie den Menschen gestatten würden, sie (d.h.: jede Partei/alle Parteien generell) abzuwählen, ist eine echtes, gerechtes wahlsystem fiktion. Deshalb hat man aus den genannten Gründen bei dem bestehenden "Parteienerhaltungs"-"Wahl"-System keine echte Wahl, deshalb ist es keine echte wahl, und deshalb ist es ein falsches Dilemma. 62.143.215.43 00:36, 15. Jun. 2011 (CEST)

Mir ist noch eingefallen, dass selbst in einem Ein-Parteien-Staat - was generell ja eigentlich ein Synonym für eine Diktatur ist - zwar offensichtlich nur sehr wenig Partei-Auswahl (eben nur eine) bestünde, wenn es aber gleichzeitig so ein wie beschriebenes Gegenstimmrecht gäbe und diese Partei sich auch daran hielte - was in Ein-Parteien-Diktaturen normalerweise ja nicht so wäre - , dann wäre das kein Fall eines Falschen Dilemmas, sondern eben nur einer begrenzten Parteiauswahlmöglichkeit, wohingegen es im oben angesprochenen Falle eines Mehrparteiensystems aber ohne Gegenstimmrecht zwar eine sehr große Parteiauswahlmöglichkeit geben und man trotzdem keine echte Wahl haben kann, eben wenn es wie hier kein Gegenstimmrecht gibt, womit dies hier im Gegensatz zum ersten ein Falsches Dilemma ist. vgl. unabhängig davon außerdem z.B.:

http://en.wikipedia.org/wiki/%22None_of_the_above%22_voting_option_in_India

http://en.wikipedia.org/wiki/None_of_the_above

http://en.wikipedia.org/wiki/None_of_These_Candidates

178.201.87.106 03:41, 21. Jun. 2011 (CEST)

Nachvollziehbar, aber ohne WP:Belege mE zu beliebige Kriterien, die ein falsches Dilemma anzeigen sollen. Gemeint ist sowohl das Kriterium der Nein-Stimm-Möglichkeit als auch der vorgeschalteten Frage, ob man überhaupt (so) wählen möchte. Aber auch dann kann es, nach meiner Meinung, noch ein falsches Dilemma sein, weil ich gern Partei D wählen möchte, die aber nach dem jeweiligen Parteiengesetz nicht zugelassen wurde.

Auch kann das ja/nein-Abfragen zu bestimmten Parteien noch als falsches Dilemma aufgefasst werden, weil die (ausdrückliche) Enthaltung fehlt. Zugleich kann das alles aber auch kein f.D. sein, weil in dieser Situation, nach geltendem Wahlrecht, alle Alternativen aufgeführt sind und das Wahlrecht selbst nicht unabänderlich ist (Partei zur späteren Abschaffung des Parteiensystems oder auch Verfassungsänderungen & Volksentscheide).

Ich wage zu behaupten, dass nach jedem denkbaren Wahlsystem eine (Form der) Willensäußerung nicht berücksichtigt wird und somit eine Situation erzeugen kann, in der man vor (2) ungewünschten Alternativen steht und anderes möglich wäre. Allgemeiner: Jede entweder-oder-Frage kann als solche abgelehnt werden, anderes ist – mit unterschiedlicher Reichweite/Aufwand – immer denkbar, etwa hier: Satz vom ausgeschlossenen Dritten#Ablehnung.

Entscheidend scheint mir diese Aussage zu sein: „Der Fehler entsteht, wenn die genannten Alternativen die Situation im Grunde nicht vollständig beschreiben.“ [1], was wohlbemerkt auch falsche Tri-, Tetra-, Penta- …lemmata usw. nicht ausschließt. Wie aber eine Situation „vollständig“ bzw. angemessen in (Entscheidungs-)Alternativen aufgeteilt wird, sollte Sache der jeweiligen Beleg-Autoren sein, nicht unsere.

In diesem Sinne stehen, zugegeben, bis auf Nr. 4 alle Beispiele unbelegt da, d.h. sie scheinen Wiki-Autoren plausibel zu machen, dass darin nicht alle Alternativen abgedeckt sind. Insbesondere beim Zweiten muss mE kein falsches Dilemma vorliegen, da es z.B. in der Situation auch nur zwei Möglichkeiten geben kann (natürlich kann man hier das „möchten“ infrage stellen, und schon…). Ich habe ein wenig geschaut und möchte ein kl. Beleg-Sammlung anfangen, aus der Beispiele entnommen werden können. Möchte Sie sich daran beteiligen, oder haben sie kein Interesse mehr :-) Hæggis 22:49, 21. Jun. 2011 (CEST)

• Andreas Edmüller und Thomas Wilhelm: Manipulationstechniken. Erkennen und Abwerhren. S. 54–57 bei Google Bücher + ähnliches Werk von den gleichen Autoren, mit anderen Beispielen
• Frank Zenker: Argumentationstheorie. S. 13 unten

Ich würde das zweite Beispiel aus „ähnliches Werk …“ (ausführlicher) sowie das erste Beispiel von Frank Zenker einbauen. Und anschließend alle nicht belegten Bsp. entfernen. Es geht, wie gesagt, um deren Plausiblität, um die nicht WP-Autoren streiten sollten, gerade wenn Belege zur Verfügung stehen. Außerdem würd’ ich noch weiter schauen und kurz etwas zur „Abwehr“ (Edmüller & Wilhelm) aka „Kritische Frage“ formulieren. Über weiteres Material dankbar, Hæggis 23:56, 3. Jul. 2011 (CEST)

Falsches Searle-Zitat

Diese Wiki-Seite ist ganz ähnlich der englischen Wiki-Seite zu dem Thema. Dort allerdings wird Searle eine Auffassung zugeschrieben, die gerade entgegengesetzt ist zu der Auffassung, die ihm hier zugeschrieben wird. Ich würde tippen, die deutsche Seite ist falsch, denn das restliche Searle-Zitat würde dann viel besser passen:

• "In the community of philosophers and scholars, many believe that "unless a distinction can be made rigorous and precise it isn't really a distinction."[1] An exception is analytic philosopher John Searle, who called it an incorrect assumption which produces false dichotomies.[2]"
• "Der Philosoph John Searle[1] schrieb: „Soweit eine Unterscheidung nicht rigoros und präzise gemacht wird, ist sie nicht wirklich eine Unterscheidung“"

--J.DZ (Diskussion) 22:06, 27. Jan. 2014 (CET)

Hab es ausgebessert. --Arno Matthias (Diskussion) 16:03, 28. Jan. 2014 (CET)

Ich komme nicht klar mit dem was da steht, wurde auch nochmal geändert. Wer hat jetzt was gesagt? Kannst du dir das noch mal anschauen, @Arno Matthias: ? --Maxus96 (Diskussion) 18:33, 3. Jan. 2019 (CET)

In der angegebenen Quelle schreibt Searle:

"First there is the assumption that unless a distinction can be made rigorous and precise it isn’t really a distinction at all. Many literary theorists fail to see, for example, that it is not an objection to a theory of fiction that it does not sharply divide fiction from nonfiction, or an objection to a theory of metaphor that it does not sharply divide the metaphorical from the nonmetaphorical. On the contrary, it is a condition of the adequacy of a precise theory of an indeterminate phenomenon that it should precisely characterize that phenomenon as indeterminate; and a distinction is no less a distinction for allowing for a family of related, marginal, diverging cases. People who try to hold the assumption that genuine distinctions must be made rigid are ripe for Derrida’s attempt to undermine all such distinctions."

Jetzt klar? --Arno Matthias (Diskussion) 19:10, 3. Jan. 2019 (CET)

Strohmann-Argumentation

No. 3 ist nicht gerade gut, da es sich dabei selbst um eine Strohmann-Argumentation handelt. --197.229.157.170 14:23, 19. Mär. 2014 (CET)

Falsch. Kreationisten argumentieren oft so. --Hob (Diskussion) 13:36, 21. Mär. 2014 (CET)

Die Beispiele sind in der Tat nicht recht gut. So eine Argumentation habe ich auch von keinem Kreationisten vernommen. Setzen die nich bereits die Existenz von Gott vorraus? Bessere Beispiele: "Du glaubst an die Evolution oder Du bist kein ernstzunehmender Wissenschaftler", "Du forderst den Wohlfahrtsstaat oder Du bist unsozial", "Du glaubst an den Holocaust ohne wenn und aber, oder Du bist ein Nazi". --105.0.0.139 19:16, 23. Jun. 2018 (CEST)

"habe ich auch von keinem Kreationisten vernommen" - ich schon. Vielleicht diskutierst du nicht oft gegen die. Wenn sie versuchen, Nicht-Kreationisten zu überzeugen, können sie ja nicht das voraussetzen, was sie beweisen wollen. (Tun sie aber mnachmal trotzdem.)

Deine "besseren Beispiele" sind alle Quatsch. Wir schieben hier nicht der seriösen Seite schlechte Argumente unter. --Hob (Diskussion) 07:38, 24. Jun. 2018 (CEST)

Ich stimme voll zu. Die hier in der Diskussion gegebenen Beispiele sind viel gefährlicher, weil sie viel plausibler klingen - sie können wahr sein, obwohl sie eine falsches Argumentatio repräsentieren. Dagegen das schlechteste Argument eine Gruppe zu nehmen "weil jemand das mal verwendet hat" und damit die ganze Gruppe als schlechte Argumentierer darzustellen, ist selber ein falsches Argument in so vielerlei Hinsicht. Die Beispiele zur Zeit auf der Seite sind nichtssagend oder fehlleitend, da es sich gar nicht um Argumente handelt: "Entweder du bist für uns oder gegen uns" ist eine Warnung: "Wir verlangen dass du aktiv auf unserer Seite bist, sonst werden wir dich als Feind ansehen." Darauf zu antworten: "Falsches Dilemma, ich bleibe neutral" heisst nur, den Punkt nicht verstanden zu haben. Ebenso "wir machen es richtig oder wir machen es gar nicht" ist eine völlig legitime Aussage, die absichtlich jeden mittelmäßigen Pfusch ausschliessen will. Pascals Wette kann lehrreich sein, ist es aber dann nicht, wenn man sie auf minimale Aussagen reduziert und den größeren Kontext ignoriert (siehe dazu "entweder es ist 100% formal richtig oder es ist wertlos und gehört auf die Liste von Paradebeispielen für falsche Argumentation"). --91.157.34.204 22:06, 17. Feb. 2021 (CET)

Ob die Kreationisten willentlich so argumentieren halte ich auch für fraglich, allerdings ist es (m.E.n.) die tatsächliche Schwachstelle ihres - an Schwachstellen sowieso schon reichlich gesegneten - Standpunkts, dass sie die offenbarungsbasierte Tradition zum antithetischen Focus zu erheben trachten. Epistemologisch interpretiert, schaffen sie damit ein falsches Dilemma, welches sie aber nicht durchschauen (wollen). Man könnte die Analogie des besseren Getränks konstruieren: dem vollgepullerten DDR-Blecheimer stellen sie einen mit Ambrosia gefüllten Kelch aus eleusinischem Porzellan entgegen. (trinken könnte man nur das erste, realitätsbezogene Beispiel)--77.188.69.196 14:34, 30. Jul. 2018 (CEST)

Link in Note2 defekt (404)

gibt es eigentlich noch keinen automatismus, der quellen bei verlinkung cached oder hashed, und von zeit zu zeit prüft? (nicht signierter Beitrag von 77.178.116.25 (Diskussion) 11:37, 1. Nov. 2015 (CET))

Habe ich mal gefixt. Nein, einen Automatismus gibt es leider nicht. Gruß– Spuki ^Séance  11:42, 1. Nov. 2015 (CET)

John Searle

Was der da von sich gibt ist ein dummes Gewäsch, bar jeder Logik oder auch nur eines Verständnisses des Problems. Ein hübsches Beispiel für den alten Schmäh, daß es Linken über dreißig an Verstand mangelt. Ich sehe ein daß es durch die Bekanntheit des Mannes eine Relevanz besitzt, aber es braucht ganz dringend eine kritische Einordnung. --129.13.72.197 13:59, 9. Aug. 2017 (CEST)

Oder stammt „Soweit eine Unterscheidung nicht rigoros und präzise gemacht wird, ist sie nicht wirklich eine Unterscheidung“ von ihm? So wie es da steht ist es von Derrida, dessen Ansicht ansonsten völlig unklar wäre. ?!? Daß der ein epochaler Dummschwätzer war, ist allerdings weithin bekannt. --129.13.72.197 14:05, 9. Aug. 2017 (CEST)

Jacques Derrida's Ansicht

sollte vielleicht vorher mal Ausdruck gefunden haben, bevor sie durch John Searle entkräftet wird. Oder ist hier auch ein falsches Dilemma versteckt? In der Art von einzig Derrida und Searle haben sich zum Thema geäußert.--2A02:8071:21C0:4900:54A8:65E7:924F:3810 20:40, 3. Dez. 2019 (CET)

Zueinander entgegengesetzt

Ich frag mich nur, was sind die Positionen jetzt: zueinander oder entgegengesetzt. Zueinander entgegengesetzt gibt es nicht. Einander entgegengesetzt ist vielleicht gemeint? --2A0A:A546:ECBC:0:F41E:CC2D:E034:C547 15:51, 19. Jan. 2023 (CET)