Diskussion:Fehlerfortpflanzung

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Fehlerfortpflanzung“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Zum Archiv

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 300 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, wenn sie mit {{Erledigt|1=--~~~~}} markiert sind und ihr jüngster signierter Beitrag mehr als 7 Tage zurückliegt. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 2 Abschnitte.

Dieser Artikel wurde ab August 2019 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Fehlerfortpflanzung“ diskutiert. Die Diskussion kann im Archiv nachgelesen werden.

Wo kommen denn die ganzen Infos her?

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Hinter diesem Artikel steckt lebenslanges Lernen. Die Messtechnik-Grundlagen stehen in DIN 1319 (im Artikel und in mehreren Links zitiert); soweit es hier erforderlich ist, werden die grundlegenden Begriffe im Einführungskapitel („Möglichkeiten, Einschränkungen“ „Fallunterscheidung“) erläutert. Es gibt auch viele Links. Die einzelnen Formeln werden im Text mit einschlägigen mathematischen Hilfsmiteln (ebenfalls belegt) entwickelt. Für das Ergebnis der Rechnung (die Formeln selber) kann es entsprechend keine Quellenangaben geben. --Saure 17:28, 4. Feb. 2012 (CET)

Und warum steht unter den ganzen Infos nicht die einzig richtige?

Die Erfahrung zeigt, dass immer wieder Fragen kommen, ob die Formeln nicht falsch seien, weil in Büchern oder im Hinterkopf andere Formeln stehen. Die Probleme liegen offenbar darin, dass die Leser oder Buchschreiber nicht genügend sorgfältig unterscheiden zwischen

1. Fehler mit Vorzeichen infolge bekannter systematischer Fehler
2. Fehlergrenzen infolge nur in ihrem Grenzwert bekannter systematischer Fehler (Messgeräte-Fehler)
3. Unsicherheiten infolge zufälliger Fehler

Erst muss das einmal klar werden, dass es verschiedene Fälle gibt. Dann muss klar werden, welcher Fall vorliegt. Wenn man dann bei der für den Fall zuständigen Formel ist, sollten sich die Widersprüche eigentlich auflösen. --der Saure 19:51, 13. Aug. 2022 (CEST)

Bitte einbauen monte carlo

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Bei nichtlinearen Funktionen (welche im Bereich der Streuung der Eingangsvariablen) nur schlecht durch ihre Linearisierung angenähert werden, kommt man mit Stichproben-basierten Monte-Carlo-Simulationen ans Ziel. Siehe auch en:wiki. biggerj1 (Diskussion) 19:20, 5. Okt. 2024 (CEST)

@Saure: --biggerj1 (Diskussion) 19:21, 5. Okt. 2024 (CEST)

Aus Gründen der Ausgewogenheit möchte ich nicht, dass der Artikel einseitig zu den Messunsicherheiten noch weiter ausgebaut wird. Ein derartig spezielles Randgebiet möge bitte in den Spezialartikeln verlinkt werden, die schon etwas näher dran sind in der von dir gesehenen Fragestellung. --der Saure 10:22, 7. Okt. 2024 (CEST)

@Saure bitte füge meinen Hinweis konstruktiv an einer dir passenden Stelle ein. Ich habe schon absichtlich erst diese Diskussion eröffnet um deine Mitarbeit zu erhalten. Zeige mir bitte, dass du auch konstruktiv mit Änderungen am Artikel umgehen kannst, statt immer nur abzulehnen. Danke biggerj1 (Diskussion) 18:15, 7. Okt. 2024 (CEST)

@Biggerj1: Aha! So einer bist du: Erst bittest du mich um die Eintragung einer Ergänzung. Da ich diese mit Begründung ablehne, fügst du sie einfach trotzdem ein. So lange ich kann, werde ich „konstruktiv mit Änderungen am Artikel umgehen“: Sinnvolle Ergänzungen werde ich akzeptieren, bei Bedarf verbessern; bei deplazierten Ergänzungen ist es genauso dem Artikel dienlich, sie auszumerzen!

Konkret zu deiner Einfügung im Kapitel "Grundlagen": Diese hatte nicht das Geringste mit der im Artikel aufgeführten Grundlage zu tun, auf welche die nachfolgenden Abschnitte aufbauen. Wer eine „Funktion im Bereich der Streuung der Eingangsgröße“ bei der Grundlage der Fortpflanzung beispielsweise systematischer Abweichungen anführt, darf sich über meine konstruktive Art, mit dieser Änderung umzugehen, nicht wundern. Wenn du keine passende Stelle im Artikel gefunden hast, an der ein Link auf dein Spezialthema angebracht ist, dann ist es doch ganz einfach: Du bemühst du dich in einem unpassenden Artikel. --der Saure 18:18, 8. Okt. 2024 (CEST)

Vielen Dank für dein Feedback. Es war nicht meine Absicht, den Artikel unpassend zu erweitern und ich halte einen eigenen Artikel wie von dir vorgeschlagen für sinnvoll! Ich plane daher keine detaillierte Ergänzung dieses Artikels hier, allerdings halte ich es für sinnvoll, einen kurzen Hinweis auf die Fortpflanzung der Unsicherheit durch Monte-Carlo-Methoden einzufügen, damit interessierte Leser die entsprechenden Informationen selbst recherchieren können (auch ohne die Existenz eines Artikels auf der:wiki dazu). Falls du einen Vorschlag hast, wie das thematisch passend eingebunden werden kann, wäre ich offen dafür. Wo passt es denn deiner Meinung nach? Nachdem ich wie von dir gewünscht den Verweis kurz halten würde (1-2 Sätze), finde ich einen eigenen Abschnitt für nicht zielführend. Warum hatte ich die kleine Ergänzung im Grundlagenabschnitt angebracht? Weil die Entscheidung eine Taylorreihe/Linearisierung zu verwenden hier die Weiche für die weitere mathematische Betrachtung stellt. Wo würde es ansonsten besser passen? biggerj1 (Diskussion) 21:24, 8. Okt. 2024 (CEST)

@Saure insbesondere habe ich deinen ersten Kommentar nicht als komplette Ablehnung bezüglich einer Erwähnung von MC-Methoden verstanden, sondern als Bitte es kurz zu halten. Um weitere Missverständnisse vorzubeugen: Hattest du das anders gemeint? biggerj1 (Diskussion) 21:27, 8. Okt. 2024 (CEST)

@Saure: Bitte berücksichtige WP:KPA und WP:GGA, das würde mir das mitlesen und die Mitarbeit in Wikipedia grundsätzlich erleichtern. --M.J. (Diskussion) 22:36, 8. Okt. 2024 (CEST)

@Biggerj1: Widerspruch: Ich habe dir keinen eigenen Artikel vorgeschlagen. Ich werde mich hüten, das zu tun! Der Artikel zur Monte-Carlo-Simulation ist schließlich vorhanden. Wo sollte ich nur soetwas geschrieben haben? Es gibt eine sehr umfangreiche Literatur zur Statistik, auch bei WP. Was ich dir vorgeschlagen habe, das ist, dass du einen WP-Artikel finden mögest, in der der Link auf die Monte-Carlo-Simulation eine sinnvolle Ergänzung darstellt. Im Artikel zur Fehlerfortpflanzung ist diese Simulation einfach viel zu weit vom Thema entfernt, als dass ein Leser hier irgendeinen Nutzen in diesem Link haben kann; der Link die Monte-Carlo-Simulation ist keine sinnvolle Ergänzung. Ein Verfahren aus der Stochastik als Ersatz für analytisch nicht oder nur aufwendig lösbare Probleme (so lese ich das [hoffentlich richtig] im Monte-Carlo-Artikel) ist einfach viel zu weit weg von der Fehlerfortpflanzung. Du hast auch entgegen deiner Darstellung keine "Weiche" eingebaut, weil ein Ergebnis oder eine Ersatzhandlung zur Fehlerfortpflanzung keine Grundlage zur Fehlerfortpflanzung sein kann. Schlimmer noch, ich sehe einen elementaren Widerspruch zu jeder wissenschaftlichen Argumentation.

Aus Gründen der Ausgewogenheit möchte ich nicht, dass der Artikel einseitig zu den Messunsicherheiten noch weiter ausgebaut wird, insbesondere habe ich gemeint, dass ein Link auf ein derartig spezielles Randgebiet, der da so zusammenhanglos einher kommt, an ganz andere Stelle gehört und hier deplaziert ist. --der Saure 11:33, 10. Okt. 2024 (CEST)

Verstehe. Nun hast du erstmals konkret und unmissverständlich deinen Standpunkt dargelegt. Das war vorher nicht klar, dass du auch einen Link ablehnst. Ich bitte dich für die Zukunft klar zu formulieren um uns diese Missverständnisse zu ersparen. Leider sehe ich, dass wir anderer Meinung sind und du kein Verständis für den angebrachten Punkt hast. Ich bin mir sicher, dass ein Verweis auf MC eine Bereicherung des Artikels wäre (d.h. dass deine Auffassung falsch ist). Ich werde aber keine weitere Energie investieren. Ich wünsche Dir eine gute Zeit biggerj1 (Diskussion) 12:51, 10. Okt. 2024 (CEST)

Fazit: Monte-Carlo-Simulationen sind eine wissenschaftlich fundierte und nützliche Methode zur Fehlerfortpflanzung in nichtlinearen Systemen, und eine Erwähnung wäre durchaus gerechtfertigt, solange sie korrekt eingeordnet wird. biggerj1 (Diskussion) 12:57, 10. Okt. 2024 (CEST)

Nach meiner Ansicht gehört Monte Carlo in den Artikel, denn GUM hat ein Supplement dazu: Evaluation of measurement data — Supplement 1 to the “Guide to the expression of uncertainty in measurement” — Propagation of distributions using a Monte Carlo method (2008) [1]. Das betrifft, denke ich, den Abschnitt "Messunsicherheiten". Allerdings ist mir bei den beiden vorhergehenden Abschnitten Fehler mit "Vorzeichen" und "Fehlergrenzen" auch nicht klar, warum da linearisiert werden muss und nicht $y=y(x\pm \Delta x)$ verwendet wird. --M.J. (Diskussion) 14:27, 10. Okt. 2024 (CEST)

Unterstützung für die Erwähnung von MC-Methoden zur Fehlerfortpflanzung. Für mich wäre es auch OK das in einem anderen Artikel tiefer zu entwickeln (und es würde @Saure nicht weiter berühren). Ich habe kein Verständnis dafür MC-Methoden zur Fehlerfortpflanzung hier nicht zumindest zu erwähnen und zu verlinken. Allerdings werde ich mich nun aus dieser Diskussion ausklinken - ich habe hier keine Energie um unbegründete Widerstände zu überwinden. biggerj1 (Diskussion) 14:37, 10. Okt. 2024 (CEST)

GF und Anführungszeichen

Habe den Artikel gelesen und der ist nicht schlecht. Mir ist der folgende Paragraph aufgefallen: Diese Gleichung „wurde früher Gaußsches Fehlerfortpflanzungsgesetz genannt“. „Sie betrifft jedoch nicht die Fortpflanzung von Messabweichungen (früher „Fehler“), sondern die von Unsicherheiten.“ -- Dort sollten die "..." anders gesetzt werden. Gemeint ist, so wie ich es verstehe, dass diese Inhalte aus der Norm zitiert wurden, richtig?

Vorschlag: Alle "..." entfernen und nur das "Gaußsches Fehlerfortpflanzungsgesetz" einrahmen. Die DIN verkraftet den Akt. MfG --17387349L8764 (Diskussion) 11:13, 6. Okt. 2024 (CEST)

Danke für die Anerkennung. Es gibt immer wieder rein auf Statistik ausgerichtete Leser, die den Artikel in andere Richtung ziehen wollen.

Mir liegt an der Klarstellung, dass die Textteile in Anführungsstrichen keine persönlichen Meinungen sind, sondern wörtlich wiedergegebene Feststellungen von Fachleuten, die mir über sind. Aus rechtlichen Gründen wären sie nicht erforderlich. Das Gaußsches Fehlerfortpflanzungsgesetz ist sowieso schon (als Weiterleitungsziel) durch Fettschrift hervorgehoben. --der Saure 09:35, 7. Okt. 2024 (CEST)