Diskussion:Feindstaatenklausel/Archiv

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[[Diskussion:Feindstaatenklausel/Archiv#Thema 1]]

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Fußnoten-Link

Der erste Link der Fußnoten ist defekt. --80.187.110.119 14:36, 27. Okt. 2013 (CET)

Danke für die Info. Linkfehler ist nun behoben. --Benatrevqre ^…?! 14:31, 5. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 14:31, 5. Nov. 2013 (CET)

Weblink ZurZeit

Der Link zu dem Artikel aus ZurZeit wurde rausgenommen. Die Zeitung ist offen rechtsextrem und wird von dem österreichischen Rechtsextremen Andreas Mölzer herausgegeben. Keine seriöse Quelle würde ich meinen.

MfG Hubert (nicht signierter Beitrag von 165.98.245.208 (Diskussion) 18:15, 13. Jan. 2012 (CET))

Hallo Hubert, kannst du bitte näher belegen, dass diese Zeitung „offen rechtsextrem“ ist? Von Bedeutung ist hier ja außerdem in erster Linie nicht die Zeitungsquelle selbst, sondern vielmehr das Interview mit einem bekannten und auch anerkannten Staatsrechtler, der sich dort zu Wort meldet. --Benatrevqre ^…?! 13:51, 14. Jan. 2012 (CET)

Die Zeitung ist offen rechtsextrem, da ihr Herausgeber, AndreasMölzer, rechtsextrem ist. Er spricht von "Umvolkung " (siehe seinen Wiki Artikel), er wird von Rechtsextremen unterstützt (doew.at/frames.php?/projekte/rechts/chronik/2009_05/eu.html). Zudem ist sie ein Treffpunkt gewichtiger Rechtsextremer und deren Ideen (http://derstandard.at/3094182)

Mölzers Freunde sind ebenfalls aus rechtsextremen Kreisen: kleinezeitung.at/nachrichten/politik/eu/318103/index.do

Außerdem ist er im rechtsextremen Milieu durch Publikationen bekannt und angesehen: doew.at/frames.php?/projekte/rechts/chronik/2004_06/moelzer.html

Woher weißt du das Karl Albrecht Schachtschneider "bekannt und anerkannt" ist? Hören sagen? Bekannt ist er. Anerkannt ist er sicher nicht. Kannst du mir eine unabhängige Quelle für seine Leistungen im Bereich des Staatsrechts liefern? Der Wiki Artikel über ihn zeigt, dass er regelmäßig im rechtsextremen Bereich unterwegs ist. 2005 war er für die NPD aktiv: http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Karl_Albrecht_Schachtschneider Seine Freunde und Mitstreiter sind ebenfalls in rechtsextremen Publikationen als Autoren aufgetreten. zB de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Hankel Ausführlicher Beitrag über Herrn Schachschneider und seine rechtsextremen und verschwörungstheoretischen Aktivitäten: outu.be/3fs_66cjIbg

Meinung aus der Cicereo (was für ein linkes Blatt ;) ) über Schachschneider: "Der Journalist und Rechtsextremismus-Experte Anton Maegerle schätzt Schachtschneider als einen „Grenzgänger zwischen Rechtspopulismus und Rechtsradikalismus“ ein, als jemanden, „der sich sehr bewusst in diesen Kreisen tummelt“. Der Staatsrechtler habe etwa bei diversen Burschenschaften, bei der rechtspopulistischen FPÖ in Österreich, beim neurechten Studienzentrum Weikersheim und bei der Bürgerbewegung „Pro Köln“ referiert, die vom Verfassungsschutz beobachtet wird." cicero.de/comment/14446?seite=2

Reicht das aus, um Schachtschneider und ZurZeit nicht mehr als seriöse Quelle zu führen? Oder muss man in Deutschland NSU Mitglied sein um sich als Quelle zu disqualifizieren?

Gruß

--Hubert vom Berg 22:54, 15. Jan. 2012 (CET)

Ändert das denn irgendetwas an seiner Fachkompetenz? Die dürfte doch absolut unbestritten sein. Entweder ist der Link weiterführend oder nicht. Das kommt aber auf den Inhalt an und nicht darum, ob der Interviewpartner mal irgendwo geredet hat, wo Leute zugehört haben, die wir nicht mögen. --JDavis 23:06, 15. Jan. 2012 (CET)

Ja, das ändert etwas an der Kompetenz. Entweder man befindet sich als Jurist im Rahmen des demokratischen Konsens, oder man vertritt die NPD. Das geht es nicht darum wer wo Interviews gibt. Da geht es um die Kooperation mit Organisationen wie der NPD die offen gegen den demokratischen Staat auftritt.

Es geht auch nicht darum ob jemand die Rechten mag oder nicht. Eine der zentralen intellektuellen Figuren des deutschen Rechtsextremismus ist keine seriöse Quelle. Recherchiere und du wirst sehen, das jedes seriöse Medium Schachtschneider nicht ernst nimmt. Das seine Lehrveranstaltungen umstritten sind und er in Vorlesungen an der UNI offen EU und BRD feindlich Auftritt. Da geht es nicht um Meinungsfreiheit sondern um die Einflussnahme auf Studenten.

Wo hat er seine Fachkompetenz bewiesen, außer dass er mit nicht belegten Argumenten gegen die EU und den Euro schießt?

Zudem ist und bleibt die Zeit keine Quelle. Diese Zeitung ist ein Instrument der österreichischen und deutschen Rechtsextremen. So etwas als Quelle anzuführen wertet Wikipedia als Referenz ab.

Gruß Hubert vom Berg

--Hubert vom Berg 23:14, 15. Jan. 2012 (CET)

Das sind lauter Behauptungen, die so einfach nicht stimmen. Ob der Link unbedingt drinbleiben muß, sehe ich nicht als Glaubensfrage an. Aber vielleicht könnten wir den Edit-War deswegen einstellen, bis die Sache ausdiskutiert ist.

Diese Zeitung ist ein Instrument der österreichischen und deutschen Rechtsextremen. So etwas als Quelle anzuführen wertet Wikipedia als Referenz ab.

OK, dann werte ich Wikipedia mal auf und entferne sämtliche Links auf die Junge Freiheit, die Junge Welt, das Neue Deutschland, den Bayernkurier und alle anderen Zeitungen, die ich nicht mag...

(Nachtrag, um keine Unklarheiten aufkommen zu lassen: Ich sehe die Problematik durchaus, aber wenn das Interview in der Sache weiterführend und nirgends anders zu bekommen ist, dann hilft es halt nichts.)

--JDavis 23:27, 15. Jan. 2012 (CET)

+1 zu JDavis:

1. Dass Schachtschneider „[e]ine der zentralen intellektuellen Figuren des deutschen Rechtsextremismus“ wäre, ist sehr weit hergeholt und grenzt schon an übler Nachrede. Seriös belegen lässt sich dein Vorwurf, Hubert, jedenfalls nicht, auch nicht mit dem Verweis auf den Cicero oder andere solche Blätter.

2. Dass „jedes seriöse Medium Schachtschneider nicht ernst“ nehmen würde, ist ebenso an den Haaren herbeigezogen. So gab es zumindest Entscheidungen des BVerfG, welches ihn und seine Begründungen sehr wohl ernst nahm.

3. Dass „seine Lehrveranstaltungen umstritten sind und er in Vorlesungen an der Uni offen EU[-] und BRD[-]feindlich [a]uftritt“, ist eine unbelegte Tatsachenbehauptung, die stark bezweifelt werden darf. Denn wenn Schachtschneider in seinen Vorlesungen wirklich gegen die fdGO verstieße, hätte man ihn bestimmt erst gar nicht weiter als Staatsrechtslehrer zugelassen. Und auch nach seiner Emeritierung hätte man ihn von einer weitergehenden Lehrtätigkeit als Dozent – z. B. an der VWA in Nürnberg – entbunden, wenn diese schwerwiegenden Vorwürfe im Raum stehen würden. Dem ist aber nachweislich nicht so, und demnach sind auch deine Aussagen über ihn, die ein zulässiges despektierliches Maß bei weitem übersteigen, unglaubwürdig.

Dass Juristen mitunter mit „scharfer Zunge“ sprechen und es unter ihnen sehr wohl auch viele Konservative gibt, ist nichts Ungewöhnliches. Jedenfalls nicht umsonst ordnet das obige Zitat Schachtschneider als einen „Grenzgänger“ ein und somit ausdrücklich nicht als jemanden, der offen Rechtsradikalismus propagiert. --Benatrevqre ^…?! 12:12, 16. Jan. 2012 (CET)

Zustimmung zu JDavis und Benatrevqre. Es scheint sich in der Wikipedia die ziemlich bedenkliche Entwicklung eingeschlichen zu haben, Quellen anhand asynchroner Maßstäbe zu bewerten. Letztendlich ist dies die pseudoobjektive Durchsetzung eines POV. Während Aussagen linksextremistischer Homepages ziemlich unbekümmert übernommen werden, ist die Argumentationslogik auf der anderen Seite des politischen Spektrums folgendermaßen: Eine rechtspopulistische oder rechtsextremistische Aussage macht eine Person zum Rechtsextremisten (soweit nachvollziehbar). Dadurch wird jede folgende Aussage (der Inhalt bleibt völlig unberücksichtigt) ebenfalls zur rechtsextremen Aussage. Äußert sich diese Person in einer Publikation, ist die Publikation rechtsextremistisch. Äußert sich eine andere Person in dieser Publikation, ist diese ebenfalls rechtsextremistisch. Gründet diese wiederum eine Bürgerinitiative, ist die natürlich auch rechtsextremistisch. Dass dabei am ein renommierter Professor für Öffentliches Recht wie K. A. Schachtschneider zum Rechtsextremisten erklärt wird, weil er sich nicht -wie viele seiner Kollegen- scheut, gewisse rechtliche Schwierigkeiten offen anzusprechen, ist eigentlich ein Armutszeugnis für die Wikipedia. Die Einstufung der Zeitschrift "ZurZeit" als rechtsextrem ist ebenfalls nicht zutreffend. Sie ist der "Neuen Rechten" zu zuordnen, der Grauzone zwischen Rechtskonservatismus und Rechtspopulismus. Dass einige Artikel die Grenze zum Rechtsextremismus zumindest tangierten, will ich nicht abstreiten (dafür kenne ich das Blatt nicht gut genug), dadurch wird das Blatt aber noch nicht zum Stürmer. Ein wenig mehr Differenzierung und im Tausch dafür vielleicht weniger Schaum vorm Mund täte einigen Autoren und der Qualität der Wikipedia sicherlich gut. Viele Grüße, --Rogerblech (Diskussion) 21:34, 25. Sep. 2013 (CEST)

Haltung der US-Regierung

Ist bekannt, wie die US-Regierung zur UN-Feindstaatenklausel steht? Ist Deutschland aus der Sicht des Pentagon vielleicht immer noch vogelfrei?(nicht signierter Beitrag von 87.183.211.193 (Diskussion) )

Keine Ahnung. Aber die Feindstaatenklausel ist immer noch da und das 63 Jahre nach Kriegsende.

Garantiert nicht. Die inzwischen entstandenen Vertragsbindungen zu den Siegermächten des 2. Weltkriegs sind völkerrechtlich festgesetzt und bindend: NATO, EU, Zwei-Plus-Vier-Gespräche, ... --Mannerheim 13:20, 6. Jul. 2008 (CEST)

Die wird "frühestmöglich" gestrichen! Aber soweit sind wir vermutlich noch lange nicht. --83.61.173.51 21:17, 31. Okt. 2012 (CET)

Weil’s in der Praxis politisch und auch rechtlich belanglos ist. --Benatrevqre ^…?! 14:56, 16. Nov. 2012 (CET)

"Aufwand" der Streichung

Worin besteht denn der "Aufwand", der einer Streichung von drei Artikeln entgegensteht? --AydinC 10:06, 11. Okt. 2008 (CEST)

Wenn ich mich recht erinnere: Alle Mitgliedsstaaten (derzeit 192) müssen einer Änderung der Charta der Vereinten Nationen zustimmen und die Vertragsänderung im Wege der jeweiligen nationalen Gesetzgebung ratifizieren. -Frank Reinhart 18:07, 11. Okt. 2008 (CEST)

"Erst dreimal in ihrer bald 60-jährigen Geschichte wurde die UN-Charta formell geändert: 1965, 1968 und 1973." (Quelle: http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/UNO/paech2.html) --AydinC 06:04, 13. Okt. 2008 (CEST)

Da habe ich mich in einem Punkt getäuscht: Für die Änderung sind nur 2/3 notwendig:

Artikel 108<>brÄnderungen dieser Charta treten für alle Mitglieder der Vereinten Nationen in Kraft, wenn sie mit Zweidrittelmehrheit der Mitglieder der Generalversammlung angenommen und von zwei Dritteln der Mitglieder der Vereinten Nationen einschließlich aller ständigen Mitglieder des Sicherheitsrats nach Maßgabe ihres Verfassungsrechts ratifiziert worden sind.

--Frank Reinhart 19:20, 13. Okt. 2008 (CEST)

Das die Feindstaatenklausel alles andere als obsolet ist, hat sich zuletzt im Jahre 2005 gezeigt. Damals wurde durch die Bundesregierung ein Antrag auf Streichung der Feindstaatenklausel gestellt. Mehr als die Hälfte aller Unterzeichnerstaaten hat gegen die Streichung gestimmt (Quelle: Gerd-Helmut Komossa, "Die Deutsche Karte", 2007). Die Feindstaatenklausel verhindert, daß Deutschland bis heute keinen Friedensvertrag mit irgendeinem Unterzeichnerstaat schliessen kann.

--Investigator72 21:05, 22. Okt. 2008 (CEST)

Wahrscheinlich ist es für Deutschland sogar besser, wenn es keine Friedensverträge abschliesst. Im Wiki-Artikel Zwei-plus-Vier-Vertrag steht jedenfalls unter "Anstatt eines Friedensvertrages" folgendes:

"Die Annahme des Zwei-plus-Vier-Vertrages war Voraussetzung der alliierten Besatzungsmächte zu deren Zustimmung zur deutschen vollständigen Souveränität, da ein Friedensvertrag nach dem Zweiten Weltkrieg nicht abgeschlossen wurde. Der Wortlaut „anstatt eines Friedensvertrages“ war allerdings nur eine Sprachregelung, um Reparationsforderungen aus dem Zweiten Weltkrieg nicht nachkommen zu müssen. Bei der Londoner Schuldenkonferenz 1953 wurde festgelegt, dass alle Reparationsforderungen nach einem Friedensvertrag ausgehandelt würden. Zudem war besonders für die Bundesrepublik der Begriff des Friedensvertrages seit dem Versailler Vertrag negativ besetzt und war nicht zuletzt auch angesichts der Zeit, die seit Ende des Zweiten Weltkriegs vergangen war und der veränderten politischen Realität, nicht angemessen."

-- Balham Bongos 19:02, 20. Dez. 2008 (CET)

Ob dies für Deutschland so besser ist, darf bezweifelt werden. Die Frage der Reparationszahlungen ist nach den Warschauer Verträgen von 1955/56 an die Rückgabe der deutschen Ostgebiete gekoppelt. Wird gerne vergessen zu erwähnen, wobei zuzugeben ist, daß dies kaum einer weiß.

Zudem kann die Bundesrepublik Deutschland gar keinen Friedensvertrag abschließen, da sie bis heute nicht Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches ist, da dieses formal immer noch existiert. Wer es nicht glaubt, schlage in der entsprechenden Fachliteratur nach. Zwar habe ich auch schon ein Kurzlehrbuch zum Staatsrecht gelesen, in dem behauptet wird, daß seit 1990 das Reich aufgrund der Wiedervereinigung aufgehört hätte zu existieren, aber hierbei handelt es sich nicht einmal um eine Mindermeinung, sondern schlicht um völlige Ahnungslosigkeit seitens des Autoren. Bei einer Vollendung der Einheit im Sinne des Grundgesetzes von 1949 hätte nicht das Deutsche Reich aufgehört zu existieren, sondern die Bundesrepublik. (Siehe entsprechende Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichtes!) Man kann sich somit auf zwei verschiedene Standpunkte stellen: Erstens die Einheit ist nicht vollendet (da Teile des Territoriums und der Bevölkerung (z.B. die deutsche Minderheit in Schlesien) fehlen) oder zweitens die Einheit ist vollendet, aber die herrschende Politik hat das Grundgesetz gebrochen, da entweder die alte Reichsverfassung wieder gelten müßte oder aber eine neue Verfassung (könnte natürlich auch das Grundgesetz sein) durch Volksentscheid Gültigkeit erlangen muß. In beiden Fällen wäre die BRD nicht Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches.

--88.76.227.93 02:27, 15. Jun. 2009 (CEST)

Die Frage der Reparationszahlungen ist nach den Warschauer Verträgen von 1955/56 an die Rückgabe der deutschen Ostgebiete gekoppelt.: Wo soll das stehen? Fundstelle bitte, am besten mit Link. Den Rest will ich gar nicht erst kommentieren. -- Frank Reinhart 07:51, 15. Jun. 2009 (CEST)

@IP: Oh mann, du Doofi. Wenn man schon das BVerfG anführt, dann sollte man es richtig machen: "Die Bundesrepublik Deutschland ist als Staat identisch mit dem Staat Deutsches Reich". Die Bundesrepublik ist also dasselbe Völkerrechtssubjekt und vertritt seit 1990 Gesamtdeutschland bzw. das Deutsche Reich. --Orangerider ^…?! 19:27, 14. Jul. 2009 (CEST)

selbst Doofi @Orangerider. Beim Wiki-Artikel Deutsches Reich: steht (..)Das Deutsche Reich existiert fort (BVerfGE 2, 266 [277]; 3, 288 [319 f.]; 5, 85 [126]; 6, 309 [336, 363]), besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig. (...)Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht „Rechtsnachfolger“ des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat „Deutsches Reich“ -- OneWay 22:44, 8. Apr. 2010 (CEST)

Die Zitate aus BVerfGE sind noch aus der Zeit vor der Wiedervereinigung, als es die BRD und die DDR, aber keinen handlungsfähigen deutschen Gesamtstaat. In der Zwischenzeit ist aber einiges passiert in der Staatsorganisation der BRD und DDR. Seit dem 03.10.1990 gibt es einen handlungsfähigen deutschen Gesamtstaat mit all seinen Organisationen, insbesondere institutionalisierter Organe. Die Bundesrepublik Deutschland ist seitdem mit dem Deutschen Reich identisch. (ausführlich: Rechtslage Deutschlands nach 1945) (nicht signierter Beitrag von 84.189.140.183 (Diskussion) )

Die offizielle Geschichtsschreibung, also die Zeitgeschichte - ich hoffe, die Formulierung korrekt zu treffen - wird im Abschnitt Nr. 13 des ZpVV zwingend vorgeschrieben, ich glaube es geht sogar so weit, daß hiesige Historiker im Amt und Würden sogar einen Wisch unterschreiben müssen, in dem sie "nebenbei" zusichern, entsprechende Tatsachen ja nicht zu vergessen. Ich habe Migrationshintergrund u. obendrein komm ich aus dem mittleren Osten - bevor mein Name am Ende dieses Textes die Nation verrät - doch ist mir eines aufgefallen: Kann es sein, daß Mannerheims Ansichten, was den ZpVV anbetrifft, etwas zu optimistisch sind? Ich möchte das Wort Beschönigung an dieser Stelle vermeiden, denn dann wäre der Vorgang - also die Deutung bzw. Klarstellung der Sachlage - mit Absicht geschönt worden, und dies möchte ich ihm keineswegs unterstellen. Also ist es - auch wenn er Staatsrechtler wäre - Unwissenheit, deren Quelle der 55er Deutschlandvertrag - Zeitgeschichte nach Vorschrift - ist, sozusagen die Quelle des Unheils. Und M. versucht krampfhaft aufzuzeigen, dass dieser Quatsch besser ist als der Friedensvertrag. Denn der Friedensvertrag ist zweifellos - siehe Schulze-Ronhof - die völlige Souverenität, als diese gegenwärtige Provisorium der Siegermächte.Farzad Nowruzkhani-- 81.210.218.15 08:27, 18. Aug. 2010 (CEST)

Status?

Wenn es also keinen Friedensvertrag zwischen den Besatzern und Deutschland gibt, sondern nur ein Waffenstillstand - folgt doch das Deutschland immer noch im 2. Weltkrieg ist! Von daher ist die Feindstaatenklausel richtig und muss gar nicht gelöscht werden. (nicht signierter Beitrag von 94.134.21.182 (Diskussion) 19:41, 25. Aug. 2010 (CEST))

Nein, der Krieg wurde von allen ehemaligen Gegnern in den 1950ern für beendet erklärt. --Benatrevqre ^…?! 16:34, 30. Aug. 2010 (CEST)

Aber ich dachte das ehemalige Deutschland war/ist handlungsunfähig? Kannst Du Quellen nennen? Und warum waren die ehemaligen Gegner (Besatzer) dann noch so lange nach den 1950ern in Deutschland? (nicht signierter Beitrag von 94.134.17.247 (Diskussion) 11:11, 4. Sep. 2010 (CEST))

Siehe Rechtslage_Deutschlands_nach_1945 zum ersten Teil und Kalter Krieg zum zweiten. --Theokrat 11:59, 4. Sep. 2010 (CEST)

Staaten, die im 2. Weltkrieg Feind eines aktuellen Unterzeichnerstaates waren

Schließt das seit dem Beitritt Deutschlands und Japans zu den Vereinten Nationen nun nicht auch die Allierten ein? Die waren ja schließlich im 2. Weltkrieg Feind der Unterzeichnerstaaten Deutschland und Japan (und Italien). --MF-W 20:37, 25. Okt. 2010 (CEST)

Wie meinst du? Ich verstehe deine Frage nicht. --Benatrevqre ^…?! 10:37, 19. Dez. 2010 (CET)

Wenn man die definition so ließt kann man das wirklich so interpretieren Büny (Diskussion) 15:57, 25. Apr. 2012 (CEST)

Nein, dadurch würde die Klausel in ihr Gegenteil verkehrt und ad absurdum geführt werden. Die Bestimmungen sind schlicht und ergreifend obsolet geworden, werden nach Überzeugung aller UN-Mitgliedstaaten also heute nicht mehr angewandt; mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen. --Benatrevqre ^…?! 15:41, 2. Mai 2012 (CEST)

Ganz einfach aufzuklären: Der Zeitpunkt der Unterschrift unter dem Papier(UN-Charta) zeigt auf, wer Feindstaat ist oder nicht, aber nur zur damaligen Zeit. Das Dokument ist dumm, wenn es geschichtlichen Verlauf nicht erkennen kann, aber es meint halt nur, wir, die Anti-2-Weltkriegparteien (Unterzeichner der UN-Charta damals) sichern uns zu, sollte diese damaligen Feindstaaten, die also nicht unterzeichnen konnten, weil sie nicht wollten oder nicht eingeladen waren (UN höhöhö) oder nicht konnten, weil sie halt Feinde waren, halten uns das Recht vor, ohne Anrufung des Sicherheitsrats Krieg gegen diese (damaligen) Feindstaaten, also praktisch ohne Kriegserklärung, Krieg gegen sie zu führen. Frieden bringt meist Eintracht, sollte also den Aufwand nullifizieren, wenn mans mal quantitativ ausdrücken möchte. Jedweilige Tilgung der Feindstaatenklausel kann garnicht gefürchtet werden, wenn bereits neue Verträge einen praktischen Frieden gewähren: Warschauer Vertrag, Schlussakte von Helsinki, Atomwaffensperrvertrag und bestimmt vieler anderer. Wenn es gelebte Rechtspraxis ist, den Zustand des Friedens nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges (für alle, nicht nur für Deutschland) anzuerkennen in der gegenwärtigen Form, wie sie im übrigen, bis auf die Einigung von BRD und DDR, seid Kriegsende gelebt wird, dann können folgende Verträge garnicht von einem ruhenden Kriegszustand sprechen, müssten also nicht umgeschrieben werden, egal bei wem auf der Welt. Es gibt nur noch wenige Kaiser-Verträge oder Weimarer Reichs-Verträge(Kirchenvertrag in Deutschland z. B.), die aber als Vorgänger zum Dritten Reich eh keine Bedeutung haben, da eventuelle vorherigen Regierungen garkeine Macht besaßen, um irgendwas mit einer Unterschrift repräsentieren zu können. Man könnte daher tatsächlich von einer Beliebigkeit des Deutschen Staates reden (was auch zu Politik bis ins kleinste Glied passen würde), wohl aber nicht des Deutschen Volkes. Das Grundgesetz mag keine Verfassung sein, da das Deutsche Volk sich diese nicht gegeben hat und ein Vertrag zwischen Politikern ist noch keine Verfassung wert gewesen. Man weiß schlichtweg einfach nicht, wie man Frieden schließen soll. Meines Erachtens aus purer Scham, denn Komplikationen könnte man durch neuerliche Verträge kompensieren, wie zum Beispiel ehemalige Gebiete vor dem Dritten Reich, also Kern-Ostpreußen, als polnisches Staatsgebiet "schenken" oder abtreten. Dadurch wäre dann der Akt von Helsinki auch nicht nur symbolisch. Bundesfinanzminister Schäuble war im Übrigen auch beim Bund Deutscher Vertriebene aktiv mit dem Thema die ehemaligen "Weimarer" Reichsgebieten zurück nach Deutschland zu holen. Ich glaub im Großen und Ganzen dreht sich die Angelegenheit um das ehemalige Preußen, da wo der eiserne Kanzler regierte (wenn auch nur für kurz^^). Im Sinne ist also die Einigkeit immer noch nicht vollzogen, da sich Deutschland, in seinen heutigen Grenzen immer noch nicht einvernehmlich ist. Der Ost-Westkonflikt in Deutschland zeugt ja vom taktieren hier, taktieren da. Über das Nicht-Wissen-Wie hinaus ist es wohl der Öffentlichen Wahrnehmung geschuldet, die Deutschland, ob BRD oder DDR, nach dem Zweiten Weltkrieg als Frei propagierte, mit Eigenständigkeit und Eigenem Fleiss, was ja im Endeffekt nicht stimmte, da der 2+4-Vertrag deutlich macht, das die Besatzung durch die damligen Allierten noch weit nach Kriegsende galt. Unsere Politiker können sich auf ihre Vergangenheit keinen Reim machen, oder können es nicht ertragen, wie gesteuert die deutsche Politik war und vielleicht noch ist. Daher gibts auch keine Entwicklung ein neuerlichen Versuch, jedweilige kriegerische Bezeichnung, wie Feindstaat, zu den ungültig geworden Akten zu legen, ganz nach dem Merklischeren Motto: Aussitzen; solange es kein Krieg gibt, kann es nur Frieden geben. Aber eine "Befreiung" gibt es halt nicht nur nach dem Krieg, und diese "Befreiung" merke ich nirgends wirklich an, wo es nicht eine "ältere" Kulturelle Bindung gibt, als zum Staat (als Brandenburger würde ich ja die die Oberbayern heranziehen, die von "Deutschland" noch nie was gehört haben, aber selbst einige alte Damen in Russland wussten nicht, dass der Zweite Weltkrieg schon lange vorüber ist^^). Kurzum, es ist praktischer eine Drohkulisse aufrechtzuerhalten die bisher gehalten hat, als sich auf was Neues einzulassen und dann mit mächtigem Rufschaden (was unsere Obrigkeit im Lande garnicht abkann^^) vielleicht abtreten zu müssen. Wär ja peinlich, wenn "Mutti" Merkel auf einmal um ein Papier bittet, in dem das Wort "Frieden" steht. Zudem würde das den ganzen anderen Obrigkeiten in den anderen Ländern garnicht passen, wenn sie als Kriegstreiber des Kalten Krieges und sogar dessen Nachkriegszeit darstünden, ganz nach Merklischere Logik, bist du nicht für mich, bist du gegen mich. Dieses "Thronungs"-Recht ist immer noch in den Köpfen drin, weil es unsere Kultur ist über den eigenen Stuhl, auf dem man sitzt, auch zu entscheiden, ähnlich wie: Mein Haus, meine Regeln. Und ich glaub es gibt sehr viele Kulturen die das genauso sehen. Anders als in anderen Kulturen ist das in Deutschland mit dem Stuhl und der Existenz leider so eine einhergehende Sache. Ein Deutscher Bettler scherrt sich nicht um nen Stuhl, genausowenig ein Sportler. Amtsträger und Angestellte haben zumeist Stühle, an dem keiner "sägen" soll, den Büro-Stuhl oder Amts-Stuhl. Irgendein Staatskundler müsste mal eigeninitiative zeigen und sich für einen einfachen Friedensvertrag stark machen, indem halt das Gewohnheitsrecht, die Situation wie sie derzeit "öffentlich" ist als Frieden zu BEZEICHNEN. Ende meines Romans (23.12.2016 UTC+01)

Wer behauptet, dass Grundgesetz sei keine Verfassung, hat von der deutschen Verfassungsgeschichte und der Begriffsbestimmung, von der rechtlichen Materie sowie von den Eigenarten der Verfassunggebung schlicht und ergreifend keine Ahnung. Deine Behauptung, die deutschen Außengrenzen seien "noch nicht einvernehmlich", strotzt nur so von europapolitischer Ahnungslosigkeit und fachlichem Unwissen. Der 2plus4-Vertrag trägt dem Umstand offener Grenzfragen nach 1945 Rechnung und zog für alle Anrainerstaaten Deutschlands, wie es 1990 bestand und durch die Vereinigung der beiden dt. Staaten klar umrissen wurde, den notwendigen Schlussstrich für alle Zeit. Die heutigen Grenzen Deutschlands sind daher endgültig und werden ausnahmslos von allen Staaten der Welt, da der 2plus4-Vertrag von allen Drittstaaten erfreulich zur Kenntnis genommen wurde, auch als endgültig betrachtet. Jegliche Kritik an seinem endgültigen Charakter ist geschichtsrevisionistisch und insbesondere ohne rechtswissenschaftliche Substanz. Diejenigen, die weiter in Großmannssucht von einem Deutschland in den Grenzen von 1937 träumen, haben aus der Geschichte und insbesondere der Verpflichtung Deutschlands nach zwei verlorenen Weltkriegen nichts gelernt und sollten besser still sein! --2003:6B:218:FC4C:3588:E51:5F2D:C8FF 12:42, 3. Jan. 2017 (CET)

Unsauberes wissenschaftliches Arbeiten oder wieder einmal bewusste Irreführung der Leser?

Im o.g. Artikel befindet sich folgende Formulierung:

Das Auswärtige Amt vertritt die Ansicht, Artikel 53 und 107 seien obsolet, weil die Alliierten im Zwei-plus-Vier-Vertrag auf das Weiterwirken ihrer Besatzungsrechte verzichtet haben (§ 7 Abs. 1).

Wenn man diese recht dürftige Formulierung so stehen lässt, ohne dabei auch nur mit einem einzigen Satz zu erwähnen welche Rechtsbindung die Deutsche Regierung und ihr Auswärtiges Amt für die Vereinten Nationen hat - nämlich gar keine - dann blendet man komplett aus, dass dies keinerlei Einfluss auf die Feindstaatenklausel hat. Da ich den WIKIPEDIA-Zensoren nicht unterstellen möchte, den Leser bewusst zu täuschen und absichtlich in die Irre zu führen, gehe ich davon aus dass hier wieder einmal nachlässig gearbeitet wurde. Ich habe diesen irreführenden Satz, der rechtliche Normen auszublenden versucht, durch folgenden Satz ergänzt:

Dies hat allerdings, da Entscheidungen der Alliierten nicht eigenmächtig die Charta der Vereinten Nationen antasten, keinen Einfluss auf die Möglichkeit der Vereinten Nationen einen Staat offiziell zu einem Feindstaat zu erklären und auf dieser rechtlichen Grundlage nach eigenem Ermessen militärische Interventionen durchzuführen.

Selbstverständlich ist die Feindstaatenklausel nach Internationalem Recht uneingeschränkt gültig, d.h. eine Invasion auf deutsches Gebiet wäre jederzeit möglich, so sich ein Grund konstruierten ließe Deutschland "Agression" zu unterstellen. Wir erinnern uns an die Kriege der letzten 100 Jahre, die fast ausnahmslos aufgrund von Lügen und frei erfundenen Behauptungen gestartet wurden wie bspw. der Golf_von_Tonkin Vorfall, der niemals stattfand aber den USA zum Angriffskrieg auf Vietnam diente und die militärische Aggression dadurch legitimieren sollte, indem man die Aggression einfach dem anderen Staat unterstellte; dass US-Präsident Lyndon B. Johnson hier die Unwahrheit sagte, ist unbetrittener Fakt. Von der erlogenen Behauptung, im Irak gäbe es "Massenvernichtungswaffen", mit der die USA einen weiteren Angriffskrieg und Massenmord an Unschuldigen durch Lügen zu rechtfertigen versuchte, müssen wir erst gar nicht sprechen. Möchte etwa jemand behaupten, diese Vorfälle in denen man Staaten "Aggression" unterstellte und dies zum Angriffskrieg nutzte, sei nicht so geschehen?

Ich bitte künftig vor dem Schreiben von Artikeln auf mehr Genauigkeit und wissenschaftlich korrektes Arbeiten zu achten. PeterBln 17:44, 11. Dez. 2010 (CET)

Quatsch! Allein das Völkerrecht verbietet diesen Angriff. Deutschland ist Mitgliedstaat der EU, oder auch wie die USA des kollektiven Verteidigungsbündnisses der NATO und anderer Organisationen, die auf kollektive Sicherheit abzielen. Kein Vertragsstaat könnte Deutschland angreifen mit Verweis auf die obsolet gewordenen Feindstaatenklauseln (siehe dazu die 1995 von der 50. Generalversammlung verabschiedete Resolution zu Charta-Fragen (Res. 50/52), in der die Feindstaatenklausel aus den Artikeln 53, 77 und 107 als obsolet bezeichnet wurde). Es würde sich unzweifelhaft um einen völkerrechtswidrigen Akt handeln, der gleichfalls den Bündnisfall und die damit verbundenen Konsequenzen aufrufen würde.

Also verschone uns bitte mit deinen selbsterdachten Konstruktionen, die jeder rechtlichen Grundlage entbehren. Ich bezweifle darüber hinaus doch sehr, dass du dich überhaupt mit jur. Fachliteratur beschäftigt hast, um überhaupt solche Thesen aufstellen zu können.--Benatrevqre ^…?! 10:05, 19. Dez. 2010 (CET)

Ergänzung: Hier wird auch nichts zensiert, aber unsinnige oder haltlose Formulierungen, Theoriefindung und all der andere Bockmist fliegt halt raus. --Benatrevqre ^…?! 14:51, 21. Dez. 2010 (CET)

Ich stimme den Ausführungen von PeterBln zu. Man kann nicht einfach etwas behaupten, ohne dass es eine völkerrechtliche Grundlage gibt und sogar sagen, das bestehende fixierte Völkerrecht ist einfach nicht mehr valide. Wird diese klar falsche Ansicht hier aus Gründen der politischen Korrektheit geduldet? Was bedeutet ein "Quatsch!" Ausruf eines Kommentators, wenn oben ganz klar und unzweifelhaft die Fakten stehen? Selbstverständlich ist die Feindstaatenklausel nach Internationalem Recht uneingeschränkt gültig. Eine Invasion wäre allerdings nichteinmal notwendig, da sich ja, Stand 2016, bereits über 60.000 alliierte Soldaten (USA, GB) auf deutschem Boden befinden, u.a. mit einsatzbereiten Atomwaffen. Peppermind (Diskussion) 14:50, 25. Nov. 2016 (CET)

Gratulation, mit deiner Aussage "Selbstverständlich ist die Feindstaatenklausel nach Internationalem Recht uneingeschränkt gültig" passt dein Posting genau zum Threadtitel "Unsauberes wissenschaftliches Arbeiten oder wieder einmal bewusste Irreführung der Leser?". --Taste1at (Diskussion) 16:35, 26. Nov. 2016 (CET)

Qualität

Der zweite und dritte Absatz des Artikels ("Neuere Entwicklungen...", "Völkervertragsrecht ...") sind von entsetzlicher Qualität und sollten gelöscht werden. Nicht nur, dass der Text vor Rechtschreib-/Grammatikfehlern nur so strotzt, darüberhinaus ist der Sinn der Ausführungen dunkel und es wird nicht ersichtlich, inwieweit die Ausführungen überhaupt zum Thema gehören. --DiRit 23:52, 4. Jan. 2012 (CET)

Da bin ich sofort derselben Meinung. Wollte eigentlich die jüngsten Ergänzungen seitens mgrasek100 von Grund auf überarbeiten, doch nachdem ich deinen Beitrag gelesen habe, sehe ich dies nicht mehr unbedingt als zweckmäßig an und tendiere nun auch in Richtung vollständige Löschung, d. h. Revert des ganzen Artikels auf die gute alte Fassung vom 2. November 2011, 19:01 Uhr. --Benatrevqre ^…?! 00:00, 6. Jan. 2012 (CET)

Theoriefindung

Hallo alle miteinander, meiner Meinung kann die ganze, hier folgende Auslegungs-Schönfärberei weg, weil sie schlicht Theoriefindung ist. Fakt bleibt, daß die Klausel noch wirksam ist. Egal wer sich an welche Formulierung klammert! Es sollte niemand so blauäugig sein zu glauben, die ehem. Alliierten, insbesondere die USA, hätten diese Klausel ad acta gelegt. Die Geschichte lehrt, daß Optionen so lange ruhen, bis sie bei passender Gelegenheit (bei welcher auch immer) wieder aus dem Hut gezaubert werden! In der Geschichte der Menschheit wurde jede Option, die einer Seite Vorteile versprach, auch zur Anwendung gebracht! Ob Atombombe, Giftgas oder Versailles-Restschuld, die 1990 wieder aufs Tablett kam (und die man in Deutschland seit 1933 als "erledigt" betrachtete). 72 Jahre nach Ende des 1. Weltkrieges wohlgemerkt! Wir haben sie im Anschluß bis 2010 abgetragen und nachbezahlt. Ich danke für Eure geschätzte Aufmerksamkeit und hoffe auf Rückführung des Artikels auf die wirkliche Faktenlage.

Das alles kann somit raus:

Die Feindstaatenklausel wird heute als obsolet angesehen.

Die 50. Generalversammlung verabschiedete 1995 eine Resolution zu Charta-Fragen (Res. 50/52),[1] in der die Feindstaatenklausel aus den Artikeln 53, 77 und 107 als obsolet bezeichnet wurde.[2] Einer Streichung der Klausel käme daher nur noch deklaratorische Wirkung zu.[3] In der 1995 verabschiedeten Resolution war festgelegt, dass die Streichung in einer der nächsten Sitzungen bzw. so früh wie möglich erfolgen sollte („… by the deletion of the ‚enemy State‘ clauses from Articles 53, 77 and 107 at its earliest appropriate future session“). Gleichwohl ist die Situation weiterhin unverändert.

Nach Abschluss des Atomwaffensperrvertrages haben die Vereinigten Staaten, das Vereinigte Königreich und Frankreich erklärt, dass Art. 53 und 107 der Charta kein Recht zur gewaltsamen Intervention in Deutschland gewähren.[4] Mit Russland wurde ähnliches in den Ostverträgen vereinbart.[5] Das Auswärtige Amt vertritt darüber hinaus die Ansicht, Artikel 53 und 107 seien obsolet, weil die Alliierten im Zwei-plus-Vier-Vertrag ein Weiterwirken ihrer Besatzungsrechte völkerrechtlich ausgeschlossen haben (§ 7 Abs. 1). Die Bundesregierung vertritt die Ansicht, dass aufgrund der beseitigten Teilung auch die volle Souveränität wiederhergestellt wurde.[6] Da die Staaten heute in der EU und auch transatlantisch gesehen sog. befreundete Staaten sind, die in vielen Fragen gemeinsame Interessen haben, ist eine Intervention zudem unwahrscheinlich. Auch steht in der Feindstaatenklausel nicht, dass es verboten sei, den UN-Sicherheitsrat anzurufen, insofern würden aktuelle Vereinbarungen die anhand Art. 38 IGH Statut ablaufen und dem Völkergewohnheitsrecht unterlaufen, nicht im Widerspruch zur Charta stehen. Aufgrund der bereits erwähnten Resolution 50/52 und der Erklärungen der Siegermächte ist es daher heute nicht mehr möglich ohne die Anberufung des Sicherheitsrates Deutschland oder einen anderen Staat in der Klausel, anzugreifen. Aufgrund der völkerrechtlichen Übung und der Übereinkunft mit den Siegermächten ist daher mittlerweile allgemein anerkannt, dass nach dem Verfahren des opinio iuris nunmehr die Grundzüge der Klausel eine andere sind. Es ist jetzt nur noch die Aufgabe dieses durch die Völkerrechtskommission der Vereinten Nationen auszuarbeiten, was gleichwohl zwar noch nicht passierte aber auch nicht wirklich relevant ist.[7]

Neuere Entwicklungen im Verhältnis zu neuen Rechtspersönlichkeiten und Institutionen

Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (bspw. Einzelnachweisen) ausgestattet. Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst entfernt. Hilf bitte der Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst. Näheres ist eventuell auf der Diskussionsseite oder in der Versionsgeschichte angegeben. Bitte entferne zuletzt diese Warnmarkierung.

Wirkung entfaltet der Art 38 auch ganz direkt durch die Anrufung des Internationaler Gerichtshofs, da dieser ans IGH Statut gebunden ist. Durch den Vertrag von Lissabon haben sich zudem die EU Staaten gegenseitig eine Bündnisverpflichtung gegeben, dass bedeutet, dass jeder Staat angehalten ist, ähnlich wie in der NATO, den angegriffenen Staat militärisch und justiziell zu unterstützen, was auch bedeuten kann, dass ein Mitgliedsstaat der EU den IGH anrufen kann. Genauer definiert wird dies durch die Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik und der dort in (Art. 42 Abs. 7 EU-Vertrag) erhaltenen genauen Erklärungen. Zwar ist dies kein Ersatz zur NATO, dennoch spielt die EU hier ein gewisses Gewicht mit rein.

Nach allgemein gültiger Auffassung ist die Ahndung vor dem Sicherheitsrat ist also durchaus angebracht[8], denn ohne weitere völkerrechtliche Rechtfertigung kann ein Staat demnach heute nicht mehr die Feindstaaten in der Klausel angreifen, es bedarf daher (neben anderen Hindernissen für einen direkten Angriff) immer die Anberufung des Sicherheitsrates.[9]

Völkervertragsrecht bricht kein Völkergewohnheitsrecht

Das unter diesem Blickwinkel zu sehende Völkervertragsrecht hat auch nach geltender Rechtsmeinung nicht Vorrang zum Völkergewohnheitsrecht, anders als bspw. Rechtsakte der EU oder anderer Supranationaler Organisationen bricht das Völkervertragsrecht nicht das Völkergewohnsrecht.[10] Der Internationale Gerichtshof bezieht in seinen Entscheidungen das Gewohnheitsrecht als eine mögliche Quelle mit ein.[11]

Dies ist auch dann der Fall, wenn in Art. 53 der UN Charta noch was anderes oder sogar gegensätzliches stand. Wie oben bereits erwähnt, haben die betroffenen Staaten im Rahmen des Atomwaffensperrvertrag auf die Klauseln verzichtet und bezeichnen sich mittlerweile als befreundete Staaten.--StehaufManderl 01:34, 5. Jan. 2012 (CET)

Nein, für deine Annahme gibt es keine haltbare Grundlage. Wenn die Staatengemeinschaft aussagt und bestätigt, dass die Feindstaatenklauseln obsolet sind, dann sind sie nachweislich obsolet. Da gibt es grundsätzlich nichts zu widersprechen. Wir richten uns für gewöhnlich nach der überwiegenden Rechtsauffassung in der für uns maßgeblichen juristischen Literatur, und diese ist derselben Meinung. --Benatrevqre ^…?! 23:56, 5. Jan. 2012 (CET)

Das ist doch Theoriefindung und Auslegung! Diese Erklärungen haben keinerlei Rechtskraft. Die Klausel wurde nie gestrichen, d.h. sie ist GÜLTIG, auch wenn uns allen das nicht gefällt! Das kommt z.B. den USA sehr entgegen! Die überfallen sogar Länder wie den Irak ohne Feindstaatenklausel unter fadenscheinigem Vorwand! Bitte löscht diese Gutmenschenträumerei raus und beschränkt euch auf die Fakten, danke! Was man von solchen Erklärungen zu halten hat, steht sogar in dem von mir zur Löschung vorgeschlagegen Teil mit dabei. Zitat: "… by the deletion of the ‚enemy State‘ clauses from Articles 53, 77 and 107 at its earliest appropriate future session." So, und? Das war 1995! Frage an die Alliierten, frei nach Heinz Schenk: "Welchen Zeitpunkt hätten´s denn gern?" Präzise am Sankt-Nimmerleinstag, 12 Uhr, oder was? Die angeblich obsoleten Versailles Zahlungen haben wir ab 1990, 72 Jahre nach Kriegsende, für weiter 20 Jahre gezahlt! --StehaufManderl 00:43, 6. Jan. 2012 (CET)

Nein, deine derartigen Ausführungen sind – zumindest seit 1995 – unbegründet, weil nicht mehr haltbar. Siehe dazu näher bspw. hier. Du vertrittst demnach allenfalls eine Mindermeinung im akademischen Diskurs. --Benatrevqre ^…?! 13:42, 6. Jan. 2012 (CET)

Es ist also eine "Mindermeinung"? Warum steht sie dann noch unverändert in der Charta? Dann nenne mir bitte nur einen Fakt, warum man nicht eine "Kleinigkeit" wie eine längst hinfällige Klausel seit 1995 nicht einfach löschen konnte? Ist doch laut den Aussagen, die hier gemacht werden, nur ein kleiner Verwaltungsakt! Du und ich - wir wissen die Antwort: Weil man auf Seiten der ehem. Westallierten solch einen Freibrief niemals freiwillig aus der Hand gibt! Das nennt man Staatspolitik! Dazu haben sie noch immer zu große Angst vor unserer Wirtschaftsmacht! Dank einer uninteressierten Öffentlichkeit, von denen kaum jemals einer von dieser Klausel gehört hat, ist es eine Minderheitenmeinung. Da gebe ich Dir uneingeschränkt Recht! Doch auch diese verdient Gewicht. Denn wenn man sie ignoriert, dann würde man gleichzeitig die Verbrechen der Nazis, hinter der die Mehrheit der Deutschen stand, als "Mehrheitsmeinung bis 1945", legitimieren! Schön, dass Du mir den KRR-faq nennst. Aber eine anonyme Internetseite, die nicht mal ein Impressum hat, wo man den Verfasser überprüfen kann, kann hier wohl kaum als Quelle dienen.--StehaufManderl 21:38, 6. Jan. 2012 (CET)

Lies einfach den Link, den ich dir hier gezeigt habe, dann erfährst du auch, weshalb die Klauseln immer noch in der Charta stehen: eine Entfernung wäre lediglich deklaratorisch; und auf das Seiten-Impressum kommt es hier gar nicht an. Es gibt zudem keinen „Freibrief“ und es kann aufgrund völkerrechtlicher Verträge, bei denen Deutschland Vertragspartner ist; kollektiver Sicherheitsbündnisse, in denen Deutschland gleichberechtigter Mitgliedstaat ist, sowie Friedensvölkerrecht im Allgemeinen auch keinen solchen gegen Deutschland und Japan geben. Deine ganzen Ausführungen diesbezüglich stehen auf keiner haltbaren Rechtsgrundlage, ein Angriff gegen Deutschland ließe sich mit den Feindstaatenklauseln nicht (mehr) begründen, insbesondere seit Deutschland gleichberechtigtes UN-Mitglied ist, und wäre heute schlicht völkerrechtswidrig. Nenn mir also lieber seriöse rechtswissenschaftliche Literatur, auf die du dich stützen möchtest, denn deine persönliche Meinung dazu ist nunmal belanglos. --Benatrevqre ^…?! 04:07, 7. Jan. 2012 (CET)

Hierzu mal eine wissenschaftlich fundierte und verifizierbare Quelle - Dr. Markus Tidten, Forschungsgruppe Asien der Stiftung Wissenschaft / Berlin. Von 1985 bis 1992 leitete er das Auslandsbüro Tokio der Konrad-Adenauer-Stiftung, statt ein Link zu Hobby-Staatsrechtlern der KRR-Faq. Ich zitiere wörtlich: "Auf die Charta der Vereinten Nationen, die so genannte Feindstaatenklausel, hat – häufiger als Deutschland – vor allem Japan schon mehrfach hingewiesen. Der Umstand, dass – rein völkerrechtlich-theoretisch betrachtet – jedes Mitgliedsland der VN jederzeit ohne ausgewiesenes VN-Mandat in „den Feindstaaten‟ militärisch intervenieren könnte, sorgt natürlich für permanentes Missfallen des zweitgrößten Beitragszahlers Japan." Also ich lese da nichts von "deklaratorisch"! Die Japaner sehen das ebenfalls anders, als das hier von der dt. Regierung dargestellt wird! Und die sind auch mit den USA verbündet. Das Problem ist: Die wachsweichen Erklärungen der ehem. Siegermächte haben keine Rechtswirksamkeit! Die Feindstaatenklausel ist rechtlich bestehendes Recht. Und das soll hier auch beim Namen genannt werden - ohne Beschönigungsversuche! Und hier noch ein kleiner Auszug von Oberstleutnant a.D. Max Klaar, Verband deutscher Soldaten. Das sind die Leute, die unsere Sicherheit gewährleisten und von der Politik ohne Verfassungs- und GG-Grundlage im Resourcenkonflikt der Amerikaner verheizt werden. Ich zitiere wörtlich: "Zum aufrechten Gang gehört auch, bei jeder sich bietenden Gelegenheit unerschrocken für das Recht und die Freiheit des deutschen Volkes einzutreten und 63 Jahre nach Kriegsende eine »Friedensregelung«, das Ende der »besatzungsrechtlichen Ordnung« (vgl. GG Art. 79), die Aufhebung der gegen das Deutsche Reich gerichteten Feindstaatenklausel in der Charta der Vereinten Nationen und eine Verfassung zu fordern, über die das deutsche Volk in freier Selbstbestimmung entscheiden kann." Was sagt Dir das? Ein Berufssoldat, den die angebl. deklaratorische Klausel besorgt! Denn die müssen, im ungünstigsten Fall, wegen dieser Klausel sterben. Die Beschwichtigungsjuristen, die den o.g., beschönigenden Mist von sich geben, sitzen dann sicher im Hinterland.--StehaufManderl 22:48, 7. Jan. 2012 (CET)

Auch diese Zitate sind belanglose Theoriefindung, da sie von Personen stammen, die über keine juristischen Grundkenntnisse verfügen oder die jedenfalls nicht als Staatsrechtler in Erscheinung getreten wären. Insoweit ist es absurd und lachhaft, von einer vermeintlich „besatzungsrechtlichen Ordnung“ zu schwadronieren, die tatsächlich und damit völkerrechtlich gar nicht besteht – und zwar seit 1955 (!), also schon lange nicht mehr. Was kümmert also das wenig sachdienliche, weil fachfremde Gerede von Nicht-Juristen? Richtig: nüscht. --Benatrevqre ^…?! 00:40, 10. Jan. 2012 (CET)

Die Feindstaatenklausel

"Die Feindstaatenklausel wird nach heute herrschender Meinung als obsolet angesehen." "In der 1995 verabschiedeten Resolution war festgelegt, dass die Streichung in einer der nächsten Sitzungen bzw. so früh wie möglich erfolgen sollte"

Nach derzeitigem Stand gilt die Feindstaatenklausel also immer noch, nur manche sehen sie als obsolet? Wer denn? Gibt es Quellen dazu oder ist das die persönliche Meinung eines kleinen Fachzirkels? Der Link ist leider tot. Ist irgendwo festgehalten, dass es eine Zweidrittelmehrheit für die (vorgesehene) Streichung gab? --87.78.204.218 19:33, 31. Mär. 2014 (CEST)

Die UN-Vollversammlung sieht das so, es ist in der erwähnten und verlinkten (!) Resolution festgehalten. Welcher Link ist tot? Benatrevqre ^…?! 00:37, 1. Apr. 2014 (CEST)

hier mal kopiert die wichtigen Passagen aus obigen Link von Benutzer:Benatrevqre ....

ZITAT: Kenntnis nehmend, von der Empfehlung des Sonderausschusses zu den rechtlichen Maßnahmen, die bezüglich der Frage der Streichung der "Feindstaaten"-Klauseln in den Artikeln 53, 77 und 107 der Charta der Vereinten Nationen 50/ am besten zu ergreifen sind,

in der Erwägung, daß die "Feindstaaten"-Klauseln in den Artikeln 53, 77 und 107 der Charta in Anbetracht der weitreichenden Veränderungen, die in der Welt eingetreten sind, hinfällig geworden sind, feststellend, daß die Staaten, auf die sich diese Klauseln bezogen haben, Mitglieder der Vereinten Nationen sind und einen wertvollen Beitrag zu allen Bemühungen der Organisation leisten, unter Berücksichtigung des komplexen Prozesses, der mit einer Änderung der Charta verbunden ist,

2. beschließt, daß der Sonderausschuß seine nächste Tagung vom 21. Februar bis 5. März 1996 abhalten wird;

3. bringt ihre Absicht zum Ausdruck, auf ihrer nächsten dafür geeigneten Tagung das in Artikel 108 der Charta der Vereinten Nationen vorgesehene Verfahren für eine Änderung der Charta, mit in die Zukunft gerichteter Wirkung, durch Streichung der "Feindstaaten"-Klauseln in den Artikeln 53, 77 und 107 einzuleiten; ZITAT ENDE

IM KLARTEXT: Die UN wollte zwar, hat aber nicht....Deshalb steht Deutschland auf der "Feindliste" und deshalb kann es nicht obsolet sein....Ich bitte eindringlich um konkrete Quellenangaben....89.247.114.168 18:11, 11. Okt. 2014 (CEST)

Du zitierst ja selbst "...hinfällig geworden ist". Das Wort obsolet bedeutet nichts anderes. Im Übrigen ist es üblich und sinnvoll, nicht jedes Detail in der Einleitung abzuhandeln, wo es doch einen ganzen Abschnitt gibt, der sich mit dieser Frage beschäftigt. (So verstehe ich auch die Entscheidung dieses Admins und den Editkommentar jenes Admins)--Taste1at (Diskussion) 19:34, 11. Okt. 2014 (CEST)

Der Einwand der IP ist unbegründet und die von dem Nutzer gezogenene Schlussfolgerung ist Unsinn. Damit hier EOD. Im Übrigen gilt Deutschland mitunter als Mitglied des UN-Sicherheitsrates schon denknotwendig nicht mehr als Feindstaat, zumal Deutschland in den betr. Feindstaatenklauseln der UN-Charta gar nicht namentlich genannt wird. Alles weitere ist der Literatur zur h.L. zu entnehmen. Benatrevqre ^…?! 12:10, 13. Okt. 2014 (CEST)

so, jetzt muß ich mich mal einklinken. schön, daß benatrevqre hier alle bedenken immer so elegant abbügelt, aber ich muß mich hier auch entschieden den kritikern anschließen. es ist ja schön, wenn sich alle in der staatengemeinschaft offiziell einig sind -- friede-freude-eierkuchen. aber was steht denn immer noch in der charta? hussein war auch jahrelang verbündeter des westens, so lange er gegen die bösen mullahs kämpfte. aber irgendwann war er dann der neue hitler. es gilt das geschriebene gesetz (hier die charta) und nicht willensbekundungen. die sind gut für schönwetter-zeiten. wenn es hart auf hart kommt, könnten wir schnell sehen, was hier wirklich gilt!

so lange es der "westlichen wertegemeinschaft" genehm war, interpretierte man völkerrecht großzügig (unabhängigkeit des kosovo, ohne volksabstimmung). beanspruchen andere das gleiche recht für sich (krim, mit volksabstimmung), wird plötzlich das völkerrecht aus der mottenkiste rausgeholt, in die man es zwei dekaden vorher gepackt hat. ergo: recht ist nichts statisches -- es wird heftigst interpretiert oder sogar zurechtgebogen. noch besser, wenn es da "sollbruchstellen" gibt.

so und nun ein kleines beispiel zur verdeutlichung: verehrter benatrevqre befinden sich in den usa. sie haben brisante daten über geheimdienste veröffentlicht, wurden erwischt, kommen nach guantanamo und werden nach monaten vor ein gericht (militär-, schieds-, was auch immer) gestellt. das urteil lautet lebenslänglich, mit folgender ankündigung des haftantritts. nach weiteren wochen in guantanamo werden sie freigelassen und es folgt erst einmal nichts. sie leben weiter, arbeiten, werden eine geachtete persönlichkeit bei human rights watch. jahre später kommt ein formloser brief, in dem alle einst am urteil beteiligten richter kundtun, daß das urteil doch nun nichtig sei -- veränderte bedingungen, wichtiges und geachtetes mitglied der gemeinschaft ... blah, blah. man wolle das urteil möglichst bald aufheben. doch jahre später -- immer noch nichts. man könnte nun meinen: "ja, wird schon alles ok sein! kam ja bis jetzt nichts!" wie würden sich also verehrter benatrevqre fühlen? wahrscheinlich so sicher, wie in abrahams schoß!

ich für meinen teil würde ein riesen damokles-schwert über mir sehen, das jederzeit, beim abweichen vom "rechten weg", fallen gelassen wird. in dieser welt, vor allem in der "großen politik", geschieht nichts ohne absicht! wenn man klare verhältnisse wollte, hätte man diese! (nicht signierter Beitrag von 178.4.152.137 (Diskussion) 01:38, 3. Nov. 2014 (CET))

Dass die Feindstaatenklauseln weiterhin in der UN-Charta stehen, ist kein schwerwiegendes Argument, insbesondere nicht vor dem Hintergrund, dass die Generalversammlung sie ausdrücklich und wiederholt für gegenstandslos erklärt hat und damit als hinfällig betrachtet. Dem Passus kommt also keinerlei praktische Bedeutung mehr zu. Und nein, deine Behauptung ist falsch und man merkt deutlich, dass du ein Nichtjurist bist: Gerade im Völkerrecht, wo das angloamerikanische Common Law einen hohen Stellenwert einnimmt, kann die UN-Charta nicht als ein starres, unveränderliches Gebilde betrachtet werden, sie ist auch nicht mit der Verfassung eines Staates vergleichbar, sondern darin enthaltene Bestimmungen müssen und werden von der Staatengemeinschaft stets in neuem Lichte ausgelegt — die Klauseln wurden bislang nur noch nicht gestrichen, weil einige Mitgliedstaaten das nicht "zwischen Tür und Angel" geschehen lassen wollten, sondern die Streichung zusammen mit anderen Satzungsänderungen im Rahmen einer umfassenden Reform umgesetzt werden sollte.

Verehrter Nutzer, dein Beispiel mich betreffend ist nicht nur völlig zusammenhanglos und hat mit der Satzung der Vereinten Nationen nichts zu tun, es ist insbesondere auch abwegig.

Im Übrigen wird Deutschland in den Feindstaatenklauseln gar nicht namentlich genannt, vielmehr ist es selbst ein UN-Mitgliedstaat und nichtständiges Mitglied des UN-Sicherheitsrates. Einen "Feindstaat" würde man wohl kaum zubilligen, schon mehrmals den Vorsitz dieses Gremiums zu übernehmen. Deutschland wird spätestens seit dem 3. Oktober 1990 ausnahmslos wie alle anderen auch entsprechend dem Artikel 2 der UN-Charta (Achtung der souveränen Gleichheit, Nichteinmischung in die inneren Angelegenheiten) behandelt und ist mithin von den übrigen Mitgliedern der Generalversammlung als gleichberechtigter Staat zu betrachten.

Vgl. dazu außerdem 40 Jahre Deutschland in der UNO.

Deine Befürchtungen sind völlig unbegründet und spiegeln lediglich wider, dass irgendeine absurde Verschwörungstheorie erdichtet wird über Sachverhalte, die man als Nichtjurist nicht begriffen hat. Benatrevqre ^…?! 10:42, 3. Nov. 2014 (CET)

Das hinfaellig heisst lediglich, dass man es an der Zeit erachtet eben diese zu streichen. Hat man die Klauseln gestrichen. Also ich findet die auf den Seiten der UNO nach wie vor ohne irgendeinen Vermerk. --165.165.75.15 15:28, 8. Mär. 2015 (CET)

Der Vermerk findet sich in den Sitzungsprotokollen, die selbstverständlich heranzuziehen sind. Benatrevqre ^…?! 23:17, 9. Mär. 2015 (CET)

Vielleicht hilft es, wenn man genauer differenziert. Das deutsche Reich existiert weiterhin ist aber handlungsunfähig. Die BRD ist nicht Rechtsnachfolger des deutschen Reiches. Die BRD ist höchstens eine Treuhand für das deutsche Reich. Die BRD hat alle Verträge nach 1945 gemacht. Insofern ist es tatsächlich obsolet, weil es eben für die BRD nicht gilt. Und selbstverständlich kann man in das deutsche Reich einmarschieren, die BRD kann da nichts dagegen machen. Genauso wie die BRD etwas gegen die Spionage der USA einwenden kann, außer gespielte Empörung. --^¿! .א.מ.א 08:43, 31. Mai 2015 (CEST)

Das ist kein Versuch einer Erklärung, wie Du im Editkommentar behauptet hast. Es ist einfach nur selbst ausgedachter (= ohne Belege, im Widerspruch zur einhelligen Meinung der Rechtswissenschaft) Unsinn, der hier niemanden weiterbringt. --Taste1at (Diskussion) 17:27, 31. Mai 2015 (CEST)

+1 Die Begründung ist aus fachlicher Sicht Unsinn. Benatrevqre ^…?! 14:20, 11. Jun. 2015 (CEST)

Ist halt nur ne Frage der Verbindlichkeit. Wenn es noch immer keinen neuen "Vertrag" gibt ob es nun obsolet sei, ist es somit weiterhin ungültig und es gilt immer noch das was vertraglich festgelegt worden ist. Ergo sind wir immer noch... und Papier ist echt geduldig. lg --^¿! .א.מ.א 21:25, 5. Nov. 2015 (CET)

Nein, dem stehen andere Völkerrechtsquellen entgegen, und das Völkerrecht verbietet auch, einfach so in einen Staat einzumarschieren. Also keine Angst. 141.68.110.188 19:26, 27. Nov. 2015 (CET)

Trotz aller (Augenwisch-)Verträgen wie Deutschlandvertrag, 2 plus 4-Vertrag usw.:

- Gültig bleiben alle Rechte und Verpflichtungen, die durch gesetzgeberische, gerichtliche oder Verwaltungsmaßnahmen der Besatzungsbehörden oder aufgrund solcher Maßnahmen begründet oder festgestellt worden sind.

- Ferner bleiben alle Maßnahmen, die für „Zwecke der Reparation oder Restitution oder aufgrund des Kriegszustandes“ gegen das „deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen durchgeführt worden sind“, einschließlich eines diesbezüglichen Klagestopps, gültig.

- Schließlich bleiben „Maßnahmen, welche von den Regierungen oder mit ihrer Ermächtigung in der Zeit zwischen dem 1. September 1939 und dem 5. Juni 1945 wegen des in Europa bestehenden Kriegszustandes getroffen wurden“, einschließlich eines diesbezüglichen Klagestopps, wirksam.

(Quelle: Deutscher Bundestag - Wissenschaftliche Dienste, Publikation "Überleitungsvertrag und „Feindstaatenklauseln“ im Lichte der völkerrechtlichen Souveränität der Bundesrepublik Deutschland" - WD 2 - 108/06)

Vielleicht mal nachdenken, warum das so ist...

Grüsse 84.158.129.78 00:54, 23. Nov. 2016 (CET)

Völlig belanglos. Dir fehlt augenscheinlich das tiefere Verständnis und insbesondere die Kenntnis, wie diese Verträge auszulegen sind. 2003:6B:218:FC4C:3588:E51:5F2D:C8FF 12:51, 3. Jan. 2017 (CET)

Unbelegte Aussage

Im Artikel heißt es: "Es ist jetzt nur noch die Aufgabe, dieses durch die Völkerrechtskommission der Vereinten Nationen auszuarbeiten, was gleichwohl zwar noch nicht passierte, aber auch nicht relevant ist.(Einzelnachweis: Ausarbeitung eines Fragenkatalogs zum Völkerrecht von Thomas Wana (PDF), abgerufen am 31. März 2014.)"

Der Beleg behandelt weder die Feindstaatenklausel noch Artikel 53, 77 und 107 der Charta. Eine Aussage wie "aber auch nicht relevant ist" benötigt aber einen vernüftigen Beleg sowie die Angabe des Grundes, warum das irrelevant sei. --Carolin 08:11, 2. Dez. 2017 (CET)

Zur Frage der Relevanz siehe hier: https://www.bundestag.de/resource/blob/484610/dc5a3c061feef095da5885a52b92134c/WD-2-147-07-pdf-data.pdf --Benatrevqre ^…?! 13:28, 21. Mär. 2020 (CET)

Nato ??

Es gibt mittlerweile (auch anerkannte Quelle und Literatur) die meinen, dass man einen eindeutigen Austritt Deutschlands aus der NATO als feindlichen Akt ansehen und so definieren könnte, ein blockfreies Land also ohne NATO wäre verdächtig.

Die feindstaatenklsusel würde es dann wohl jedem ( einzelnen für sich ) Staat erlauben gegen Deutschland auch militärisch ohne Abnerufung des UN Sicherheitsrates vorzugehen, sprich falls dies als aggressive Politik angesehen wird, braucht man den Sicherheitsrat nicht . Wer aber definiert was "feindlich" ist ? Soweit ich verstehe jedes der 5 Sicherheitsrstsmitglueder..--Martin (Diskussion) 03:44, 27. Dez. 2016 (CET)

Niemand der politischen Klasse in Deutschland zieht ernsthaft – d. h. abseits des populistischen Dummlaberns kurz vor anstehenden Wahlen! – in Erwägung, die NATO zu verlassen. Selbst den Aussagen der Linkspartei sollte hier nicht allzu viel Gewicht beigemessen werden. Deinem, im Übrigen völkerrechtlich abwegigen Gedankenspiel fehlt daher eine Grundlage, da dem insbesondere das umfassende Gewaltverbot des Artikel 2 Ziffer 4 der Charta der UN entgegensteht. Und nimmt man die Feindstaatenklausel wörtlich, so ließe die Charta den Einmarsch auch nur „bei der Wiederaufnahme der Angriffspolitik“ zu, was einem aus dem Bündnis austretenden souveränen Staat nicht unterstellt werden kann. 2003:6B:218:FC4C:3588:E51:5F2D:C8FF 12:42, 3. Jan. 2017 (CET)

Im Übrigen ist Japan nicht in der NATO. --87.184.53.20 22:50, 3. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: OecherAlemanne (Diskussion) 19:27, 5. Mär. 2022 (CET)

Nicht von der Quelle gedeckte Behauptung

Der folgende Satz im Artikel wurde gelöscht, weil er nicht von der Quelle gedeckt wird und auch juristisch falsch ist. "Einer Streichung der Klausel käme daher nur noch deklaratorische Bedeutung zu."

Wenn in der Quelle festgestellt wird, dass die Feindstaatenklauseln "obsolet" sind, dann heisst dass nicht, dass sie keine Wirkung mehr haben, sondern lediglich, dass ihr Nutzen nicht mehr gesehen wird. Solange die Klauseln Teil der Charta sind, sind sie auch wirksam. (nicht signierter Beitrag von 141.20.199.198 (Diskussion) 20:09, 28. Okt. 2011 (CEST))

Wer behauptet das konkret? Du?

Habe die geforderte Quelle ergänzt. Der Satz ist wortgetreu daraus entnommen. --Benatrevqre ^…?! 19:03, 2. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -OecherAlemanne (Diskussion) 19:25, 6. Mär. 2022 (CET)

Danke

Danke an den Admin Karsten fürs sichten !

Ich wäre dafür den Artikel jetzt besser zu sichern, damit nicht wieder Änderungen so stattfinden.

Martin 10:07, 18. Dez. 2011 (CET)Martin

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 19:23, 6. Mär. 2022 (CET)

Zur letzten Artikelverschiebung und der Umbennung von "UN-Sicherheitsrat" in "UNO-Sicherheitsrat"

Artikelverschiebungen werden üblicherweise auf der Artikeldisk. angekündigt und besprochen. Auf der Artikeldisk. lese ich aber nichts von diesem Vorhaben. Aber meinetwegen können wir den Artikel auch auf dem Lemma "Feindstaatenklausel" belassen, da ich diese Bezeichnung – also die Singularform – in der einschlägigen Literatur genauso wiederfinde wie die Pluralform. Allerdings sehe ich kein Grund für aktionistische Umbenennungen von "UN-Sicherheitsrat" in "UNO-Sicherheitsrat" oder "UN-Mitgliedstaat" in "UNO-Mitgliedstaat" usw., weil letztere Bezeichnungen nur äußerst selten in offiziellen Dokumenten anzutreffen sind und diese Bezeichnungen damit m.E. wohl eher der Umgangssprache geschuldet sind. Benatrevqre ^…?! 14:22, 3. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --OecherAlemanne (Diskussion) 19:24, 6. Mär. 2022 (CET)

nächste Charta-Änderung

@Benutzer:Benatrevqre: Diese Löschung (bzw. v.a. die Begründung) scheint mir fraglich. Nun kenne ich kein Update der Position der Bundesregierung, aber die Charta wurde eben auch seither nicht geändert. Oder übersehe ich etwas?--OecherAlemanne (Diskussion) 20:46, 23. Mär. 2022 (CET)

Da hast du allerdings recht, ich war zu sehr auf das Jahr 2007 (immerhin schon 15 Jahre her!) fokussiert, aber es stimmt: die Charta wurde seither immer noch nicht geändert. Von daher kann man den Satz durchaus drinlassen. --Benatrevqre ^…?! 20:49, 23. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: OecherAlemanne (Diskussion) 20:52, 23. Mär. 2022 (CET)