Diskussion:Feinheit (Textilien)

Einleitungssatz

Der Einleitungssatz war kein deutscher Satz. Habe versucht, ihn zu ändern, kenne mich aber nicht aus in dem Bereich. Bitte überprüfen, was gemeint sein soll. --Irgendwobeiherry 13:52, 3. Sep. 2009 (CEST)

dtex=dezitex? EngineFarmer 21:34, 17. Mär 2004 (CET)

Artikel verschieben nach Garnfeinheit

Hallo Hadhuey
Richtig, ich hab den Artikel falsch verschoben, sorry. Aber: Der Begriff Garnstärke kommt sehr viel seltener vor als Garnfeinheit oder Titer (Textil). Die Suche in Google bestätigt meine persönliche Erfahrung, unter Garnstärke erscheint fast nur dieser Artikel.

Wie verschiebe ich den Artikel jetzt? --Ikiwaner 21:24, 13. Okt 2004 (CEST)

Unsinnig

ist folgende Formulierung: "1 den: Das Gewicht eines 9.000 m langen Fadens des betreffenden Garns in Gramm ". Damit wäre ja nur die Länge 9 km festgelegt; welches Gewicht ein 9 km langer faden auch immer hätte: seine garnfeinheit wäre stets 1 den. Richtig ist: 1 den = (1/9) tex = (1/9) g/km. Hat ein 9 km langer Faden die Masse 1 g, so beträgt seine Garnfeinheit 1 den.

Demzufolge hätte der gleiche Faden bei 1 km länge ein Gewicht von 0,11111 g 0,111 tex = 1/9 den. Also folgt 1 tex = 1/9 den bzw 9 tex = 1 den. Ich nehem das Beispiel mal raus. Ich es trägt in meinen Augen nicht zu einem gesteigerten Erkenntnisgewinn bei.

Es wäre interessant zu erfahren woher die 9000 m stammen bei den stammen. vielleicht kann das noch im artikel ergänzt werden. Hadhuey 14:31, 30. Aug 2005 (CEST)

Ursprünglich war Denier nicht Gramm pro 9000m sondern 0.05g pro 450m. Soweit ich weiß stammt das Maßsystem aus Frankreich und die 450m waren damal eine bei Seide übliche Handelseinheit auf der das Gewicht in 0.05g Schritten bestimmt wurde. 0.05g ist ca. ein Grain (Gran) und ein 24 Grain ist ein Denier, woher auch der Name abgeleitet sein dürfte. [1] --Hetzi 11:39, 13. Mai 2007 (CEST)

Hallo,

ich finde die Umrechnungen Unsinn.

Man kann tex nicht so in Nm umrechnen. Man kann nur die Feinheiten umrechnen und die sind dann in den Einheiten tex und Nm

Feinheit: T

T(Nm) = 1000 * 1/ T(tex)

Bsp: 100 Nm => 1000/100 Nm = 10 tex = 100 dtex

Einheiten kann man selbstverständlich ineinander umrechnen, warum sollte das auch nicht gehen? Bzw. wie sollen die ganzen physikalischen Formeln wie P = U * I oder F = m * a denn sonst funktionieren?

Und Feinheiten werden hier überhaupt nicht umgerechnet, die Feinheit eines Garnes ist in beiden Einheiten dieselbe. --Jogy 17:04, 9. Sep. 2008 (CEST)

Überarbeiten (2009)

Hallo,

ich habe mir erlaubt den Baustein reinzusetzen.

• Ich habe Garnfeinheit bisher immer in tex (oder dtex) angegeben gesehen (also Masse pro Länge) .
• Deshalb war und ich sehr verdutzt, dass der einleitende Abschnitt behauptet: „Meist wird sie als Länge pro Masse angegeben.“
• Unter Normung heißt es: „Die Garnfeinheit wird international in Tex (tex) gemessen, diese Einheit hat die alten Einheiten Denier (den), metrische Nummer (Nm) und englische Nummer (Ne) abgelöst.“

Ich würde auf jeden Fall den einleitenden Abschnitt ändern, m.E. ist er falsch.

Grüße--OecherAlemanne 22:45, 5. Jan. 2009 (CET)

Naja, ungebräuchlich ist Nm sicher nicht, bei Stapelfasergarnen habe ich bislang eigentlich immer Nm gesehen. Bei Fasern und Filamentgarnen ist es dagegen tex absolut vorherrschend. Ändern kann man den einleitenden Satz trotzdem, da tex nun mal der Standard ist. -- Jogy 23:49, 5. Jan. 2009 (CET)

Wahrscheinlich war der Artikel für technische Garne konzipiert. Mich interessierten Garne Zwirne für die Nähmaschine. Und dort gilt wohl das Nm bzw Ne System. Vielleicht sollte man den Artikel aufteilen? Wo findet man Angaben in tex, vielleicht mit Bild (Das Foto mit 100Nm habe ich in den Commons gesucht)? Abrev 22:03, 6. Jan. 2009 (CET)

Tex ist gesetzliche Einheit im Messwesen in Deutschland[2]. --Pjacobi 22:18, 6. Jan. 2009 (CET)

Mir ist noch was aufgefallen: Den Begriff Faserfeinheit sollte man in der Einleitung noch einarbeiten, da Fasern auch erwähnt werden - und da benutzt logischerweise niemand Garnfeinheit oder Garnstärke (Titer dagegen schon). --Jogy _{sprich mit mir} 23:12, 6. Jan. 2009 (CET)

• Faserfeinheit ist jetzt drin, auch der Bezug zum Roving. Vielleicht sollte man das Lemma Titer nehmen, weil das wohl der allgemeingültigste Ausdurck ist.
• Den Rest der Einleitung hab ich gelöscht.
• Unter Normung ist Vorlage:Überprüfen zu finden. Da sollte man auch etwas machen. Stören tut mich der Satz „In weiten Teilen der Textilindustrie finden dennoch weiterhin die alten Einheiten Verwendung.“ Wenn das auf Stapelfaser zutrifft, sollte das im Artikel auch abgegrenzt werden, oder? (Ich kenne aber nur Teilbereiche der Textil-/Faserverbundindustrie und mit Zwirnen für Nähmaschinen kenn ich mich auch nicht aus.) --OecherAlemanne 18:21, 7. Jan. 2009 (CET)

Ich habe die Vorlage raus, da es die nicht gibt. Schau bitte nochmal, welche Du da haben wolltest.

Bezüglich der alten Einheiten: den findet man durchaus auch ab und an nochmal, das kann man meiner Ansicht nach schon so lassen. Das wirklich genau abzugrenzen wäre sehr schwer. --Jogy _{sprich mit mir} 19:43, 7. Jan. 2009 (CET)

Die (nicht vorhandene) Vorlage hat Benutzer:Abrev eingefügt: [3] --OecherAlemanne 23:11, 7. Jan. 2009 (CET)

Ich verschiebe den Artikel mal nach Titer (Textil), da - wie erwähnt - der Ausdruck bei Garnen und Fasern gebräuchlich ist. --Jogy _{sprich mit mir} 14:44, 8. Jan. 2009 (CET)

Danke auch für Deine Ergänzungen! Ist denn definiert, was größere oder höhere Garnfeinheit ist? Bezieht sich das dann auf tex oder Nm (denn beides geht irgendwie nicht). --OecherAlemanne 17:43, 8. Jan. 2009 (CET)--OecherAlemanne 17:43, 8. Jan. 2009 (CET)

Da müßte ich mal in den Normen schauen, an die komme ich aber erst Montag dran. Befürchte aber stark, dass das nicht definiert ist. --Jogy _{sprich mit mir} 19:06, 8. Jan. 2009 (CET)

Überarbeiten (2012)

Überarbeiten (2012) Teil 1

In der jetzigen Form werden die Begriffe so sehr "durcheinandergewirbelt", dass man kaum durchblickt, welche Größenbezeichnung zu welcher Einheit gehört.

Während die Definitionen von Tex und Denier als 1 tex = 1 g/km = 1mg/m

und 1 den = 1 g/9000m = 1/9 tex was 9 den = 1 tex bedeutet, klar dargestellt sind, ist die Zuordnung der Größennamen nicht klar. Es wird nicht richtig dargelegt, welche der Begriffe "Titer", "Garnstärke", "Garnfeinheit" "Lauflänge" und "Faserfeinheit" die Größe mit der Dimension Masse pro Länge (also die "Gewichtsnummerierungen", gemessen in tex oder den) bezeichnen, und welche die Größe mit der Dimension Länge pro Masse, also die zur ersten reziproke Größe (Längennummerierungen), bezeichnen (gemessen z.B. in m/g, also Nm).

Eine Angabe wie

• Titer in tex = 1000 / Titer in Nm

ist physikalisch unsinnig, da eine Größenbezeichnung (Titer) nicht zwei physik. verschiedene Größen (einmal Masse/Länge und einmal Länge/Masse) bezeichnen kann. Es sieht hier eher nach einer ungenauen Bezeichnung oder einem übergeordneten, nicht physik. Begriff aus.

Im Artikel muss da mal gründlich sortiert und verdeutlicht werden. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:36, 6. Jun. 2012 (CEST)

Es ist ja auch keine physikalische Größe, deshalb steht der Artikel in Kategorie:Technische Messgröße und nicht in Kategorie:Physikalische Größe. --Spinnerin ^{mit Faden} 19:10, 7. Jun. 2012 (CEST)

Das erklärt nur, wass es nicht ist, aber nicht, was man unter welchem Begriff versteht. Insbesondere nicht, welche der Wörter Sammelbegriffe für alle diese Größen sind. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:56, 7. Jun. 2012 (CEST)

1. Es kann auch nicht dargelegt werden, für welchen der Begriffe Titer etc. Länge pro Masse und für welchen in Masse pro Länge verwendet werden kann, weil beide für alle Begriffe verwendet werden. Das hängt eher davon ab, was gemessen wird. Bspw. bei Garnen ist es oftmals Nm, bei Stapelfasern eher tex.

2. Eine Größenbezeichnung kann sich sehr wohl auf verschiedene Einheiten beziehen, hast Du bei der Energie auch - auf Basis Deiner Meinung wäre jede Umrechnungsformel von J in cal "physikalisch unsinnig' (wobei ich mir die sowieso die Frage stelle, was das physikalische an der Unsinnigkeit sein soll). Hier ist es lediglich der Sonderfall, dass der der eine Wert reziprok definiert ist, sie bezeichnen dennoch die gleiche Eigenschaft, nämlich das Verhältnis von Länge zu Masse.

3. Was man unter den Begriffen versteht, steht im ersten Satz. Ich glaube, Du erwartest hier die Eindeutigkeit des SI-Systems. Die wirst Du bei solchen Größen, die aus der Anwendungspraxis kommen, nicht zwangsläufig bekommen. --Jogy _{sprich mit mir} 23:20, 7. Jun. 2012 (CEST)

Das Ganze gleicht also eher folgender Analogie:

Es ist ein Unterschied, ob ich angebe, wieviele Kilometer ein Fahrzeug in einer Stunde zurücklegt (lineare Größe) oder ob ich angebe, wie lange ein Fahrzeug für die Strecke von einem Kilometer braucht (reziproke Größe). Nur das erste ist physik. die Geschwindigkeit, das andere der Kehrwert davon und eine andere physik. Größe (für die es keinen Namen gibt).

Übertragen auf die Textilgrößen ist eine Angabe in Tex oder Denier also die lineare, Nm und Ne die reziproke Größe.

Eine Größenbezeichnung kann im physik. Sinne nur für Einheiten gleicher Dimension, also Masse/Länge oder Länge pro Masse genutzt werden. Da es sich hier aber nach deiner Darstellung nicht um Größenbezeichner im physik. Sinne handelt sondern um Sammelbegriffe für zwei physik. verschiedene Größen, sollte das etwas mehr verdeutlicht werden.

Ich habe mal versucht, möglichst "bestandsschonend" eine Formulierung zu finden, welche die Sachverhalte präzisiert. Außerdem habe ich eine Umrechnungstabelle erstellt. Wäre nett, wenn das im Wesentlichen drin bleibt. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 11:58, 8. Jun. 2012 (CEST)

Finde Deine Änderungen prinzipiell gut. Ich würde nur den zur Einleitung hinzugefügten Absatz dort herausnehmen und als einleitenden Satz unter der Überschrift "Maßeinheiten" verwenden. Einwände? --Jogy _{sprich mit mir} 16:05, 8. Jun. 2012 (CEST)

Nein. Ich habe es gleich umgesetzt. Aber eines ist mir noch aufgefallen: Der (ursprüngliche) Text macht den Eindruck, dass der Begriff "Garnstärke" bevorzugt für Gewichtsnummerierungen benutzt wird und die Begriffe "Garnfeinheit" "Faserfeinheit" und besonders "Lauflänge" bevorzugt für Längennummerierungen verwendet werden. "Titer" ist hier wohl ein Oberbegriff (Fachbegriff ?) für alle Angaben. Wenn dem so ist, dann könnte man das noch an geeigneter Stelle deutlicher machen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:51, 8. Jun. 2012 (CEST)

Ich glaube, da hast Du zu viel hineingelesen. Im Textilhandwerk hängt man am Alten und lässt es nicht los, daher werden NeB und NeL immer noch in der Praxis/im Verkauf verwendet und das recht moderne Nm konnte sich noch nichtmal dagegen wirklich durchsetzen, geschweige denn das Tex-System. Wer nicht gerade mit Seide oder Chemiefasern arbeitet, wird auch heute weder das Wort Titer noch tex in den Mund nehmen noch seine Garne in diesen Einheiten berechnen/ kaufen. Daher kommt m.E. z.T. die Beobachtung, die Du gemacht hast. Aber dass „Garnstärke“ speziell für tex/denier benutzt würde, wäre mir neu. Im Gegenteil läuft das eher unter „---Feinheit“, z.B. im Textilfachwörterbuch. --Spinnerin ^{mit Faden} 19:31, 8. Jun. 2012 (CEST)

Ok, dann lassen wir das weg. Wie sieht es denn mit diesen drei anderen Angaben (NeK, NeW und Nf) aus ? sollte man die nicht etwas mehr erwähnen, z.b. durch Vergleich mit den anderen ? Für NeK habe ich die Definition 1 NeK = 150 yd/lb gefunden. Demnach würde 2 NeK = NeL gelten. Sollte man dazu etwas ergänzen ? ÅñŧóñŜûŝî (Ð)

Also da mußte ich auch nachschlagen, weil Wollgarne hier eingentlich in Nm verkauft werden. Die englischen Garnnummern - so werden NeB (Baumwollnummer), NeL (Leinennnumer), NeK für Kammgarnnummer und NeW für Streichgarnnummer zusammenfassend genannt - sind

• NeK 1 Strang à 560 yards wiegt 1 lb
• NeW 1 Strang à 256 yards wiegt 1 lb

also

• Nm = 1,13 * NeK
• Nm = 0,516 * NeW

in NeB oder NeL umzurechnen ist Blödsinn, denn man kann Wollgarn nun mal nicht mit dem Maß von Leinengarn messen, dafür sind ja gerade diese 4 verschiedenen Haspelmaße tradiert worden in England.

• Nf 1 Strang à 1.000m wiegt 0,5kg

--Spinnerin ^{mit Faden} 18:13, 9. Jun. 2012 (CEST)

Ok. Ich habe es kurz eingefügt. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:46, 10. Jun. 2012 (CEST)

Ja, ich hatte es schon gesehen und noch einiges verlinkt. Vielen Dank für Deine Mühe. Ich frage mich gerade, ob ich noch einen Beleg für diese uralt-Nummern NeK etc. einfügen sollte, ich machs nachher mal. --Spinnerin ^{mit Faden} 17:51, 10. Jun. 2012 (CEST)

Überarbeiten (2012) Teil 2

neue Überschrift eingezogen zur Gliederung --Spinnerin ^{mit Faden} 08:02, 20. Jul. 2012 (CEST)

Auch wenn hier schon so vieles zu diesem Thema dargelegt wurde, will ich doch noch einiges beitragen, da wir m.E. noch mehr Klarheit in diesem Artikel schaffen müssen. Für die Feinheit von Längengebilden im Textilbereich (Fasern, Garne, Zwirne, Rovings) wurde mit Einführung des SI-Einheiten-Systems Ende der 60er Jahre im 20.Jh. der Quotient aus Masse m und Länge l als Teil dieses Systems festgelegt. Es handelt sich um eine längenbezogene Masse. Diese wird heute nach dem Tex-System (Titer-Tex, Tt) angegeben (1 tex = 1 g/1000 m). Zugelassen sind auch mtex, dtex und ktex. Die früheren Feinheitssysteme Titer-Denier Td (1 den= 1g/9000 m) oder Nummer metrisch Nm = 1m/g sollten eigentlich nur noch in der älteren Literatur auftauchen. Bei Fasern spricht man üblicherweise von ultragroben Fasern bei Tt von >10 tex, die normale Faserfeinheit liegt bei 0,5 bis 0,15 tex (5 dtex bis 1,5 dtex), hochfeine Fasern (Mikrofasern) liegen bei 0,1 - 0,01 tex (1 dtex bis 0,1 dtex) und sogar noch niedriger. Man spricht dann meist schon von Nanofasern (erzeugt z.B. durch Elektrospinnen), weil häufig aus anwendungstechnischer Sicht z.B. im Vliesstoffbereich) der Faserdurchmesser eine wichtige Rolle spielt. Die Faserdurchmesser erreichen 500 nm und weniger. Die Bezeichnung Gewichtsnummerierung im Artikel als Gliederungspunkt geht m.E. nicht mehr, da wir die Masse verwenden und kein Gewicht G für die Angaben der Garn- oder Faserfeinheit.--Techniker71 (Diskussion) 23:54, 19. Jul. 2012 (CEST)

Bloss ist das Theorie, Denier (hast Du schon Strumpfhosen gekauft, auf denen Tex aufgedruckt ist?), Nm, NeB, NeL wird im täglichen Leben (Handel) verwendet, und bei Fasern Micron. (Das ist so wie beim Pfund, Viertelpfund etc. - die Hausfrau stört sich nicht daran, dass das keine SI Einheit ist und kauft danach ein). Aber es stimmt, für die Faserfeinheit fehlt ganz heftig ein eigener Artikel oder ein großer Abschnitt hier. Ich habe noch nicht verstanden - möchtest Du die Artikel in eigene aufteilen, also alles außer tex in eigene bzw. nur die Längennummerierung in einen eigenen, oder stört Dich nur die Überschrift „Gewichtsnummerierung“? Eigentlich müßte man auch die Eigenschaft/Meßgröße, die beschrieben wird, noch klarer von den verwendbaren Maßeinheiten trennen. (Hier läuft gerade eine Disk. über textile Maßeinheiten, s.a. die neue Liste der textilen Maßeinheiten, das passt gerade, weil wir dafür ggf. viele neue Weiterleitungen für Nm, Neb etc. anlegen würden, um diese als Maßeinheit kategorisieren zu können, der Titer selbst ist ja eine Meßgröße/Eigenschaft eines Textils). --Spinnerin ^{mit Faden} 08:02, 20. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Spinnerin, ich habe zwar noch nie eine Strumpfhose gekauft, aber habe mich gestern gleich mal in Kaufhaus danach umgesehen, und siehe da, es steht noch den und tex drauf. Du hast natürlich recht; vieles ist Theorie und besonders in der Textilindustrie mit ihren langen Traditionen, bleibt vieles erhalten und bei WP soll man ja auch über solche, vielleicht manchmal auch schon nicht mehr genutzte (historische) Begriffe etwas finden können. Irgendwo zielte meine Bemerkung auch eher darauf hin, zumindest im Artikel darauf hinzuweisen, was nach Normen zur Zeit als Grundlage dient. Meine Reaktion hinsichtlich der Gewichtsnummerierung war wohl zu vorschnell, da ich gemerkt habe, dass auch in neueren Fachbüchern das noch so verwendet wird. Ich will mich in den nächsten Tagen selbst noch einmal genauer damit beschäftigen, ehe ich vielleicht am Artikel etwas ändere. M.E. müssen wir keinen neuen Artile über Faserfeinheit einfügen. Es sollte alles unter Titer (Textil) unterzubringen sein. Vielleicht könntest Du ja gesonderte Lemma Faserfeinheit, Garnfeinheit, Feinheit (textil) einfügen bei WP und dann auf den Artikel Titer (textil) umlenken?(So eben - 3 h später -habe ich gemerkt, dass das schon existiert - sorry, ich muss besser prüfen, ehe ich mich hier äußere) Denn ich könnte mir vorstellen, dass ein Nicht-Textiler schon irgendwo in einer angrenzenden Fachliteratur mal über so einen Begriff "stolpern" könnte. Mit Listen habe ich mich noch nie beschäftigt, aber auch dort will ich mal reinschauen. Im Bereich der textilphysikalischen Prüfungverfahren gibt es ja eine Menge von Kenngrößen, die aufgrund des schwer oder nur umständlichen bestimmbaren Durchmessers oder auch der Dicke bei Flächengebilden, zu anderen Materialien zu Besonderheiten führt. So existieren feinheitsbezogene Höchstzugkräfte in N/tex (anstatt Angaben zu Zugspannungen oder ein Anfangsmodul statt ein E-Modul u.a.m.) Vieleicht ist das auch alles schon berücksichtigt, wie gesagt, muss ich dort erst mal "eintauchen", um was qualifizierteres beitragen zu können. Wenn nicht schon vorhanden, sollte man auch auf die zahlreichen amerikanischen Maßeinheiten eingehen, da sich US-amerikanische Firmen nach meinen Kenntnissen kaum an das SI-Einheiten-System halten und in den Data Sheets ihrer Produkte ihre z.T. auch nach spziellen Prüfmethoden ermittelten Kenngrößen in ihrem Einheitensystem angeben (angeben müssen, da ja ihre Qualitätskontrollsysteme in dieser Weise eingerichtet sind). Vielleicht führt das auch alles zu weit.--Techniker71 (Diskussion) 10:29, 22. Jul. 2012 (CEST)--Techniker71 (Diskussion) 14:06, 22. Jul. 2012 (CEST)

Hallo, aufgrund Deines Hinweises hatte ich mal in der neuesten, 4. grundlegend aktualisierten und erweiterten Auflage des „Lexikons der Gewebe“ (Dt. Fachverlag) nachgeschlagen.Da steht z.B. Denier noch ziemlich ausführlich drin, u.a. mit dem Hinweis, dass es ebe in vielen Ländern der Welt insb. den USA nach wie vor verwendet wird, auch Nm, Ne. Das Buch enthält auch immer noch Umrechnungstabelen wie im Artikel zw. tex, Nm, Ne und den. Also steht’s noch in aktueller Fachliteratur, und wie Du schreibst ist es einfach auch für den Leser wichtig, das nachschlagen zu können. Könnte/sollte man neben der Faserfeinheit im Sinne von Titer auch die Faserfeinheit im Sinne von Faserdurchmesser (Micron) hier unterbringen, oder dafür einen eigenen Artikel machen? Der fehlt mir nämlich auch noch. Ich dachte, was aktuell ist was nicht käme im Artikel schon heraus, aber wenn Du meinst, es wird noch nicht deutlich genug, stelle es doch klarer heraus. --Spinnerin ^{mit Faden} 16:34, 22. Jul. 2012 (CEST)

Im Prinzip ist ja auf den Zusammenhang Faserdurchmesser und Feinheit schon mit der angegebenen Umrechnungsformel ein Bezug hergestellt. Die Bezeichnung micron, Kurzzeichen μ, für eine Längeneinheit sollte nun aber wirklich ausgedient haben. Die Angaben z.B. im Bereich der Chemiefasern für den Faserdurchmesser erfolgen seit vielen Jahren in μm (1 μ = 1 μm).--Techniker71 (Diskussion) 23:11, 22. Jul. 2012 (CEST)

Im Wollhandel (und Handel mit Wollprodukten) nicht, da wird Micron weierhin verwendet, einfach mal goog*ln, z.B. [4]. --Spinnerin ^{mit Faden} 07:41, 23. Jul. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis. Man muss wirklich alle Nischen des Textilwesens kennen, ehe man sich hier äußert. Mit den Naturfasern hatte ich bisher viel zu wenig zu tun. Da die Kollegen des Alpaka-Woll-Handels sogar Micron als Angabe für die Faserfeinheit bezeichnen, kannst Du es ja vielleicht im Text als Spezialität unterbringen (aber vielleicht mit dem Hinweis auf den Zusammenhang mit μm) oder Du fügst im Artikel Micron den Hinweis auf die Anwendung im Textilbereich hin.--Techniker71 (Diskussion) 08:13, 23. Jul. 2012 (CEST)

Nun habe ich mich noch einmal mit dieser Thematik beschäftigt und einige Fachbücher, die das Thema enthalten, durchgeschaut. Ich bin nun zu der Auffassung gekommen, wir sollten den Artikel Feinheit(Textil) benennen, um alles logisch unterzubringen Die Bezeichnung Titer (von ftanzösischen titre = Feingehalt) ist meinen Erkenntnissen nach eindeutig nur eine Gewichts(Masse)nummerierung, weshalb die Längennummerierung und auch die Hinweise, dass bei Wolle (und auch bei Glasfasern) wegen des nahezu runden Querschnitts auch der Durchmesser in µm (µ) zur Charakterisierung der Feinheit genutzt wird, logischerweise nicht unter dieses Lemma gehören. Wenn Feinheit (Textil)als Lemma genutzt würde, wäre es möglich, alles "sauber" unterzuordnen Ein Problem ist nur, dass die Maschinenfeinheit (Anzahl der Nadeln eines Nadelträgers je Bezugslänge z.B. an Wirkmaschinen) auch manchmal nur als Feinheit bezeichnet wird.--Techniker71 (Diskussion) 16:23, 23. Jul. 2012 (CEST)

Das ist richtig (ich meine, dass Titer nur tex/denier meint). Aber wenn man deutlich macht, dass die anderen Einheiten dasselbe versuchen, nur auf „umgekehrten Wege“, gehört das m.E. auch zum Artikelgegenstand, die DIN 60900 behandelt ja auch beides. Vor einer Lemmaverschiebung sollte man sich jedenfalls alle Konsequenzen klarmachen (als da wären z.B. hunderte Links umbiegen, weil dann wahrscheinlich viele doppelte Weiterleitungen entständen). Feinheit (Textil) finde ich nicht schön (das könnte man z.B. auch als Fadendichte von Geweben interpretieren), ginge auch Nummerierung (Textil)? Oder Garn- und Spinnfasernummerierung?. --Spinnerin ^{mit Faden} 19:01, 23. Jul. 2012 (CEST)

Sucht man in der Textilliteratur, findet man den Begriff Feinheit zum überwiegenden Teil im Zusammenhang mit der hier im Artikel ausgeführten Feinheit von Fasern und anderen textilen linienförmigen Gebilden. Das Beispiel mit DIN60900 bestätigt m.E. eher meine Auffassung, denn sie trägt den übergeordneten Titel Garne und unterteilt sich in den Teilen 2 und 4 in Tex-System und Nm-System. Den Aufwand einer Verschiebung kann ich nicht abschätzen, da ich dazu über keine Kenntnisse verfüge. Um Deine Bedenken mit Fadendichte und meine mit Maschinenfeinheit im textilen Bereich entgegenzuwirken, könnte man ja eine Bemerkung dahingehend einfügen. Fadendichte ist als Suchbegriff sowieso zu Gewebe umgeleitet, wie ich gesehen habe, und Maschinfeinheit noch nicht in WP.Dein Vorschlag Nummerierung (Textil) würde vielleicht auch gehen, aber m.E. schränkt er die Sache wieder etwas ein. Der zweite geht m.E. nicht, weil er die Filamente ausschließt.--Techniker71 (Diskussion) 09:18, 24. Jul. 2012 (CEST)

So, das mit den Links habe ich mal geprüft, das sind gar nicht sehr viele, insb. keine, die 2x weitergeleitet würden und damit m.W. im Nirwana enden würden, das wäre also machbar. Ich fände es aber gut, wenn sich hier auch einer der Hauptautoren des Artikels äußern könnte (Jogy), ich habe ihm gestern auf seiner Disk. eine Nachricht hinterlassen. Vllt. können wir’s bis dahin ruhen lassen? --Spinnerin ^{mit Faden} 18:05, 24. Jul. 2012 (CEST)

Na klar.--Techniker71 (Diskussion) 22:07, 24. Jul. 2012 (CEST)

Wäre vielleicht das Lemma Feinheitskennzeichnung besser als Feinheit(Textil)? Wir können dann auf(Textil) verzichten, da diese Lemma bei WP noch nicht existiert.--Techniker71 (Diskussion) 14:44, 25. Jul. 2012 (CEST)

Nun ist wieder einmal Gewicht in Masse umgeändert worden, was sicherlich logisch erscheint, wobei die Hauptüberschrift Gewichtsnummerierung nicht geändert wurde. Da die Angelegenheit etwas komplizierter ist, als sie aussieht, wäre wirklich eine Überarbeitung dringend angebracht, aber dazu sollte, wie von mir vorgeschlagen, zu erst das Lemma geändert werden. Nach der eingeräumten Zeit füt Jogy und andere, sollten wir das nun angehen.--Techniker71 (Diskussion) 14:19, 1. Aug. 2012 (CEST)

Feinheitskennzeichnung, wie oben von Dir vorgeschlagen, finde ich auch nicht so ideal, klingt so nach Auszeichnung von Waren (natürlich auch wichtig), ist aber nun nicht alles. Feinheit (Textilie) (statt „Textil“, was auch „mit Textilem im weitestens Sinne zusammenhängend“, z.B. Textilmaschinen/Textiltechnik sein könnte) vielleicht besser? oder ganz schlicht Garn-, Faser- und Filamentfeinheit? --Spinnerin ^{mit Faden} 15:49, 1. Aug. 2012 (CEST)

Da sieht man mal, wie kompliziert das alles ist. Vielleicht sollten wir Feinheit (Textilien) nehmen (für mich besser als Textilie (die Diskussion hatten wir ja auch schon und sind nie so richtig zu Ende gekommen). Natürlich würde auch Faser- und Garnfeinheit gehen, bloß geht so ein Doppelbegriff als Lemma? Ich habe da leider keine Ahnung. Filament könnte man weglassen, da es ja nur eine besondere Faserform ist.--Techniker71 (Diskussion) 16:35, 1. Aug. 2012 (CEST)

Nun will ich doch einmal die Feinheit in Angriff nehmen, da sie wohl für Nichttextiler zu den schwierig verständlichen Begriffen unserer Fachsprache gehört. Ich möchte auch Ergänzungen vornehmen hinsichtlich der Prüfverfahren und noch einiges andere mehr. Natürlich könnte ich versuchen, dass alles unter Titer unterzubringen. Aber wie schon bemerkt, ist Titer m.E. nur eine Facette der Feinheitskennzeichnung, wie es ja auch im Artikel zu sehen ist, wo ja auf Nm eingegangen wird. Hat denn sich Jogy noch einmal gemeldet? Wenn nicht, wäre ich dankbar, den Artikel unter das neue Lemma Feinheit (Tetilie) zu verschieben. Nebenbei kann ich ja schon ein wenig Material sammeln, um zu ergänzen, denn vieles Wichtige und Richtige steht ja schon drin.--Techniker71 (Diskussion) 09:50, 4. Sep. 2012 (CEST)

Der scheint im fernen Ausland zu weilen[5]. --Spinnerin ^{mit Faden} 12:06, 4. Sep. 2012 (CEST)

Das hatte ich auch schon gesehen, da ich mal schauen wollte, ob er auf Deinen Eintrag auf seiner Diskussionsseite vielleicht geantwortet hat. Aber da fand ich nichts mehr und glaubte, dass gelöscht wurde, weil ihr Euch einig geworden seid. Müssen wir da noch mal ein paar Wochen warten?--Techniker71 (Diskussion) 12:51, 4. Sep. 2012 (CEST)

Meinen Hinweis wurde bei ihm automatisch archiviert (ist dort wohl auf recht kurz eingestellt). Ich würde sagen, Du hast hier genug auf Deine Absicht hingewiesen. Mach es, wenn Du willst, aber ich persönlich werde da nicht aktiv. --Spinnerin ^{mit Faden} 13:32, 4. Sep. 2012 (CEST)

Da ja seit 23.8.2012 unter dem Lemma Feinheit ein Benutzer einen Verweis zu Titer(Textil) aufgenommen hat, lasse ich das nun doch alles sein, hier etwas hin und her zu schieben. Da mache ich mit meinen geringen Kenntnissen zu diesen Dingen bloß noch etwas falsch. Ich werde einfache sehen wie ich meine Ideen unter diesem Lemma Titer(Textil) so einbringe, dass das noch dorthin passt.--Techniker71 (Diskussion) 17:53, 4. Sep. 2012 (CEST)

Feinheit ist ja nur eine Begriffsklärungseite. Es gibt aber noch die Weiterleitungen Faserfeinheit, Filamentfeinheit, Garnfeinheit, Wollfeinheitsklasse und Metrische Feinheitsnummer. Zu Wollfeinheitsklassen findet sich m.E. bisher so gut wie nichts in der WP. Du könntest einfach eine Weiterleitung in eine Artikel umbauen, der dann aber wohl nicht so viel umfassen würde wie urspr. von Dir angedacht, wen ich es richtig verstehe. --Spinnerin ^{mit Faden} 08:10, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe schon gesehen, dass es nur eine Begriffserklärungsseite ist, aber damit ist eigentlich eine Möglichkeit gegeben, zu diesem Artikel mit textilem Bezug zu finden, denn meine Annahem ist, dass es Benutzer von WP geben könnte, denen in irgendeinem Zusammenhang mit linienförmigen textilen Gebilden einmal "Feinheit" aufgetaucht ist und den sie sich vielleicht nicht so richtig erklären können und danach suchen. Deshalb war es auch mein Ziel, den Artikel umzubennen als vielleicht häufigeres Ziel für eine Suche als Titer, aber vielleicht lliege ich da falsch. Aber es geht sicherlich auch so. Ein anderes Anliegen war es auch, die Fragen des Durchmessers als Maß der Feinheit vor allem bei den Fasern etwas mehr herauszustellen. Du erwähntest gerade die Wolle, wo ja der Durchmesser nach wie vor eine Rolle spielt (auch z.B. bei Glasfasern, also allen Fasern mit annähernd rundem Querschnit). Da war ich gerade auf der Spur.Ich habe mal auf der Diskussionsseite des Artikels über John Dollond eine Frage hinterlassen wegen des Dollondschen Wollmessers und dem Grad Dollond als Feinheitsmaß für Wolle, wozu ich schon einiges gefunden habe. Ich möchte auch überhaupt noch etwas mehr Historisches dort hineinbringen. All diese Fragen der Kennzeichnung der Feinheit unter den Artikel Titer, der ja per Definition nur mit dem Verhältnis Masse zu Länge zu tun hat, zu bringen, ist sicherlich etwas schwierig, aber ich will mal sehen, wie es gelingt. Das Problem Durchmesser wurde ja schon von einem Benutzer eingearbeitet mit Bezug auf eine veraltetete DIN-Norm 60 400, die neu DIN 53 811 ist; ich wollte das aber jetzt nicht extra ändern, da ich ja sowieso dran arbeite.--Techniker71 (Diskussion) 09:14, 5. Sep. 2012 (CEST)

Hallo. Ich dachte mir, ich schaue hier nach längerer Zeit mal wieder vorbei:

1. Ich lese, dass da eine Lemmafrage aufgekommen ist. Ein Lemma ist passend, wenn es den Seiteninhalt gut umfasst (anders ausgedrückt: Der Inhalt (fast) ganz zum Lemma gehört) und er spezifisch genur ist. Der Umfassende Begriff ist hier wohl "Feinheit" und es geht um die Feinheit von Textil (die Präzisierung gegenüber anderen Wortbedeutungen). Weil ein zusammengesetztes Sustantiv ein besserer Seitentitel ist als ein Klammerlemma, Schlage ich eine Verschiebung nach "Textilfeinheit" vor.
2. Der Inhalt sollte dann alle Aspekte des Themas betrachten, also "Titer", Feinheit, evtl. auch, wie die Zusammensetzung von Garnen etc. bezeichnet wird. Dabei ist es nicht schlimm, wenn der Artikel sich aufbläht. Auslagerungen sind später immer noch leicht möglich, während Zusammenlegungen getrennter Artikel aufwändiger sind (man muss z.B. Redundanzen entfernen).

Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:07, 5. Sep. 2012 (CEST)

Hallo,ÅñŧóñŜûŝî, wie Du siehst, plädiere ich ja zur Zeit als einziger für ein neues Lemma, aber Textilfeinheit können wir es wirklich nicht nennen, denn den Begriff gibt es einfach nicht oder er ist so selten, dass ich ihn noch nicht gehört habe. Da kommt dann wieder einer unserer Mitstreiter mit Theorienfindung. Ich habe zwar auch schon gelesen, dass Klammerlemma wohl nicht so beliebt sind, aber in dem Fall sehe ich keine viel bessere Lösung, da einfach Feinheit zu vieldeutig ist.--Techniker71 (Diskussion) 21:54, 5. Sep. 2012 (CEST)

Gerade viel mir auch noch einmal der Vorschlag von Spinnerin von etwas weiter vorn in der Diskussion ein - Faser- und Garnfeinheit. Das wäre sicherlich am zutreffendsten, aber geht denn so ein Lemma? Ich habe da zu wenig Erfahrungen bisher und auch solche Doppelbegriffe bei Wiki noch nie gesehen, aber vielleicht weil ich da nach auch noch nie gesucht habe.--Techniker71 (Diskussion) 22:05, 5. Sep. 2012 (CEST)

Besser nur der logische Oberbegriff: Soweit ich weis bestehen Garne aus Fasern, aber nicht umgekehrt. Daraus ergäbe sich Garnfeinheit. Es ist relativ egal, wenn darin auch Faserfeinheit vorkommt. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:10, 5. Sep. 2012 (CEST)

Du hast zwar recht, dass Garne aus Fasern bestehen, aber Garnfeinheit ist deshalb nicht der logische Oberbegriff von Faserfeinheit. Sie werden mehr oder weniger nach den gleichen Methoden bestimmt Deshalb wurden in der Versionsgeschichte ja diesen beide Artikel schon zu dem jetzigen Artikel umgeleitet, aber m.E. leider zu einem Lemma, das nicht alles übergreifend ausdrückt. Siehe oben. Gruß von--Techniker71 (Diskussion) 22:26, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ich hatte JogyB auf seiner Diskussionseite angefragt, ob er als einer der Hauptautoren Titer(Textil) einverstanden ist, den Artikel unter ein anderes Lemma zu verschieden. Er hat nichts dagegen. Bei allem Für und Wider gegen den Klammerbegriff schlage ich trotzdem Feinheit(Textilie) vor, weil es die einzige sinnvolle Variante für die Problematik ist. Obwohl ich mir als Neuling hier nicht ganz so sicher bin, ob ich das packe, werde ich es probieren (lieber wäre es mir natürlich, Spinnerin als der "alte Hase" des Textilwesen könnte es doch noch einmal tun, aber sie hatte ja ein Heraushalten ihrerseits signalisiert), wenn jetzt nicht noch einmal begründete Einwände eingebracht werden.--Techniker71 (Diskussion) 19:05, 6. Sep. 2012 (CEST)

• Feinheit (Textilien) erscheint mir unter den genannten Aspekten als sinnvoll. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:22, 6. Sep. 2012 (CEST)

Hallo, das scheint ja inzw. geklärt. Techniker: ganz einfach, sei mutig. Oben auf „Verschieben“ klicken (Pfeil neben dem Stern neben „Versionsgeschichte“ bei schmäleren Bildschirmen), neues Lemma angeben, Diskussionsseite mit verschieben lassen, bestätigen, ferig. Als Grund kanst Du ja auf diese Disk. verweisen. Wenn Du vor der Verschiebung links auf „Links auf diese Seite“ klickst und dann „nur Weiterleitungen angeben“ auswählst, kommen 12 Weiterleitungen auf Titer zum Vorschein. Wenn später Titer auf Feinheit (Textil) verweisen wird, wird der Leser, der z.B. Garnfeinheit anklickt, nicht mehr über 2 Schritte auf Feinheit (Textil) weitergeleitet, siehe Hilfe:Seite_verschieben#Doppelte_Weiterleitungen. Die Weiterleitungen müßten also von Hand auf das neue Lemma umgebogen werden, soweit sinnvoll. --Spinnerin ^{mit Faden} 07:45, 7. Sep. 2012 (CEST)

Vielen Dank für Deine Hinweise. Ich werde es die nächsten Tage in Angriff nehmen, um noch etwas Einspruchszeit verstreichen zu lassen. Du schreibst nun wieder Feinheit(Textil), was Du vorher schon einmal abgelehnt hattest. War das jetzt nur Zufall oder bevorzugst Du das nun doch? Ich wollte nämlich jetzt den Vorschlag von ÅñŧóñŜûŝî(was auch schon einmal einer von mir war) Feinheit(Textilien) nehmen. Bitte teile dazu noch einmal Deine Meinung mit.--Techniker71 (Diskussion) 08:15, 7. Sep. 2012 (CEST)

Uups, das war nur Schlurigkeit, keine Absicht. --Spinnerin ^{mit Faden} 10:50, 7. Sep. 2012 (CEST)

Bitte unbedingt das Leerzeichen vor der Klammer berücksichtigen: Feinheit (Textilien). ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:34, 7. Sep. 2012 (CEST)

Überarbeiten (2012) Teil 3

Fein. Nachdem das Lemma jetzt feststeht, sollten m.E. die Fachleute hier zusammenfassen, wass noch in den Artikel hinein soll, was wegbleiben soll, und was geändert werden soll. Ich erstelle mal die Überschriften: ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:46, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ein wesentlicher Punkt für die Lemma-Änderung war für mich,wie ich das in der Diskussion auch schon einmal geschrieben habe, dass Titer nur einen Teil - nämlich die Gewichtsnummerierung beschreibt und deshalb als Lemma nicht dem gesamtem Umfang des Artikels gerecht wurde. Ich bin eigentlich dabei, den Artikel zu überarbeiten und zu ergänzen. Nun wurden hier Punkte zur Diskussion aufgemacht, was sicherlich nicht schlecht ist. Dann werde ich wohl besser meine Arbeit stoppen und erst einmal abwarten, was aus der neuen Diskussion rauskommt. Eigentlich hatte ich mir das etwas anders vorgestellt. Ich wollte meine Überarbeitung anschließend zur Diskussion stellen.Aber hier einige Ideen von mir--Techniker71 (Diskussion) 23:10, 11. Sep. 2012 (CEST)

Abgesehen von der Wollfeinheitssache (s.u.) fand ich den Artikel immer gut und ja schon heftig bearbeitet, vor allem gemessen an den sonstigen Qualitätsmängeln in sehr vielen anderen Artikeln im ganzen Bereich Textilwesen, daher will ich meine Kraft eben lieber für anderes reservieren. --Spinnerin ^{mit Faden} 08:17, 12. Sep. 2012 (CEST)

Was noch hinein soll

Durchmesser als Feinheitskriterium - Wollfeinheitsmessung -Prüfverfahren.--Techniker71 (Diskussion) 23:10, 11. Sep. 2012 (CEST)

Finde ich wichtig und bisher fehlend, wie schon oben mal gesagt, insb. für Wolle. Für Baumwolle gibts schon Micronairetest. Wenn Verfahren und mit längerem Text (nicht nur Erwähnung) würde ich dafür extra Artikel machen. --Spinnerin ^{mit Faden} 08:14, 12. Sep. 2012 (CEST)

Was entfernt werden soll

Kleinigkeiten--Techniker71 (Diskussion) 23:10, 11. Sep. 2012 (CEST)

Was geändert werden soll

Einleitung - Überschrift Nummerierungssysteme statt Maßeinheiten - Schreibweise der englischen Nummern--Techniker71 (Diskussion) 23:10, 11. Sep. 2012 (CEST) Mir fiel noch ein, dass wir endlich einmal das ständige Hin und Her mit Masse und Gewicht beenden sollten. Wie ich schon mal in einer Diskussion dargelegt habe, ist das zwar für viele physikalisch gut ausgebildete Mitstreiter, die wegen der Maßeinheiten u.ä. auch immer wieder einmal hier vorbei schauen, untragbar Gewicht in g zu sehen. Aber in DIN 60910: Textile Faserstoffe. Allgemeine Feinheitsbezeichnungen steht dazu, dass die Feinheit (längenbezogene Masse) von Fasern und Garnen als Quotient aus dem Gewicht in einer gesetzlichen Einheit der Masse und der Länge in km angegeben wird, wobei man sich auf die Ausführungsverordnung zum Gesetz über Einheiten im Meßwesen vom 26. Juni 1970, BGBl. I, S. 981 bezieht. Dort wird im Abschnitt 4 des §7 hingewiesen, dass Einheiten des Gewichts als einer im geschäftlichen Verkehr bei der Angabe von Warenmengen benutzten Bezeichnungen für die Masse die Masseeinheiten sind. Da diese Angaben der Feinheit im textilen Bereich hauptsächlich zur Absicherung einer kontrollierbaren Qualität im geschäftlichen Verkehr dient, ist also eine Angabe von Gewicht statt Masse legitim und müsste an bestimmten Stellen wieder rückgängig gemacht werden, denn wir sprechen ja nicht um sonst von einer Gewichtsnummerierung und nicht von einer Massenummerierung.--Techniker71 (Diskussion) 08:39, 12. Sep. 2012 (CEST)

Kategorie: Maßeinheit (Textilwesen)

Hallo Spinnerin, weshalb Du diese Kategorie wieder rückgängig gemacht hast, ist mir unklar. Da wir unter dieser Kategorie "tex" eingeordnet haben und zum Artikel Feinheiten umleiten, ist das m.E. nicht falsch. Aber vielleicht verstehe ich von dieser Kategorisierung zu wenig.--Techniker71 (Diskussion) 07:52, 4. Jan. 2013 (CET)

“Feinheit“ ist, soweit ich weiß, eine Eigenschaft oder Messgröße, aber keine Maßeinheit, so wie „Länge“ keine Einheit ist, sondern „Meter“ oder „Meile“. Nach Messgrößen der textilen Einheiten kann man in der Liste von textilen Maßeinheiten sortieren lassen, da sind noch historische Feinheitsmaße aufgeführt. --Spinnerin ^{mit Faden} 10:48, 4. Jan. 2013 (CET)

Wie ich schon geschrieben hatte, ist Tex (Einheit) m.E. richtigerweise in der Kategorie: Maßeinheit (Textilwesen) eingeordnet. Da wir den Artikel Tex (Einheit) in den Artikel Feinheit (Textilien) überführt haben und dazu auch dort etwas geschrieben haben, verstehe ich immer noch nicht Deine Bearbeitung, bei allem Richtigen, was Du hier anführst.--Techniker71 (Diskussion) 11:27, 4. Jan. 2013 (CET)

Die Einheiten sind aber eben nicht „Feinheit“ sondern tex, Nm, englische Nummerierung etc. Die stehen alle in der Kategorie (als Weiterleitung), ebenso Conjon, Gang, Griff. Was fehlt ist Denier, wie ich sehe, und die frz. Nummerierung. --Spinnerin ^{mit Faden} 18:50, 4. Jan. 2013 (CET) - letzeres inzw. erl., ich habe auch viele alte Links zu Titer gefixt. --Spinnerin ^{mit Faden} 19:14, 4. Jan. 2013 (CET)

Ich glaube, jetzt habe ich es verstanden, was Dich dazu anhielt, diese Kategorie wieder zu löschen. Da unter der Kategorie ja die Artikelnamen generiert werden, wäre es wohl falsch gewesen, Feinheit unter der Kategorie: Maßeinheiten (Textilwesen) zu finden. Ich hatte wohl mehr die Arbeitsweise mit Deskriptoren im Kopf, mit denen man in anderen Datenbanksystemen den Inhalt verschiedener Artikel so beschreiben kann, um sie recherchierbar zu machen. Das ist bei WP etwas anders. Also ich bin nun einverstanden mit Deiner Bearbeitung.--Techniker71 (Diskussion) 10:57, 5. Jan. 2013 (CET)

Prüfverfahren

Hallo. Die dortige Beschreibung der Verfahren ist nicht besonders verständlich. Das man die Gewichtsnummerierung (in Tex) erhält, indem man 1000 Meter des Garns auf die Waage legt und den Wert in Gramm abliest (oder 1 m und dann die Masse in mg) erscheint mir sehr naheliegend. Wenn aber Angaben wie "multipliziert mit 10.000" auftauchen, dann sollte das genauer dargestellt werden. Werden nur 10 cm gewogen und hochgerechnet (das wäre ein sehr ungenaues Verfahren) oder steckt etwas anderes dahinter? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:55, 21. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Antonsusi, vielleicht kann ich dir helfen, aber ich verstehe dein Problem nicht ganz. Wo taucht im Abschnitt Prüfverfahren die Multiplikation mit 10.000 auf? Oder meinst du eine andere Stelle des Artikels? Bitte beschreibe es noch etwas genauer. (Übrigens "das" ist auch meiner Meinung nach in dieser Satzstellung wirklich "dass")--Techniker71 (Diskussion) 15:14, 22. Okt. 2013 (CEST)

Es geht um den Satz: "Die Feinheit der Fasern Tt in detx kann man dann aus dem Gewicht des Bündels m in mg multipliziert mit 10.000 und anschließender Division durch die Faseranzahl Z und die Schnittlänge l in mm errechnen."

Das ist für Nicht-Fachleute definitiv unverständlich. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:12, 22. Okt. 2013 (CEST)

Da du von Garn sprachst, hatte ich nicht in die Prüfverfahren für die Faserfeinheit geschaut und deshalb den Zusammenhang nicht gefunden. Du hast sicherlich recht, dass das schwierig nachvollziehbar ist, aber es ergibt sich aus den im Abschnitt Tex-System angegeben Definitionen und Berechnungen. Was schlägst Du vor: Soll die Berechnung ganz weggelassen werden und einfach nur auf diese DIN-Norm verwiesen werden oder reicht es aus, wenn wir einfach nochmal auf die Berechnungen und Definitionen im Abschnitte Tex-System verweisen? Die Definition 1 dtex = 1 g/10 000 m ist der Ausgangspunkt für die Umrechnungsformel entsprechen der gemessenen Größen. Oder siehst du einen gravierenden Fehler in der Berechnung? Aber ich bin nicht der Meinung, dass wir die gesamte Herleitung hier anführen müssen.--Techniker71 (Diskussion) 21:28, 22. Okt. 2013 (CEST)

Wenn ich dich richtig verstehe, ist wohl eine Gleichung mit Einheiten gemeint:

${\frac {Tt}{\mathrm {dtex} }}=10\,000\mathrm {\frac {dtex\cdot mm}{mg}} \cdot {\frac {\frac {m}{\mathrm {mg} }}{\frac {l}{\mathrm {mm} }}}$

Das Ganze wird an einem Beispiel verständlicher. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 01:07, 23. Okt. 2013 (CEST)

Nun habe ich Probleme, deine Ausführungen so richtig zu verstehen: Einheitengleichung, Größengleichung, angepasste Größengleichung usw., in dieses Kapitel will ich mich nach zig Jahren nicht noch mal einarbeiten. Fakt ist, dass eigentlich die zum Verständnis notwendigen Angaben im Abschnitt Tex-System und dort unter Errechnung des Titers (dtex) bei bekannter Länge (in m) und Masse (in g) angegeben sind. Aber auch dort fehlt natürlich eine Erklärung für die 10 000. Da wir uns hier im Bereich der Feinheitsbestimmung von Fasern befinden, wird allgemein eine Angabe der Größe „Feinheit Tt“ in der Einheit dtex bevorzugt, wobei die Feinheit 1 dtex definiert ist aus Masse (Gewicht) von 1 g bezogen auf die Längeneinheit 10 000 m. Bei anderen, durch Wägung ermittelten Massen müssen wir uns ebenfalls auf 10 000 m beziehen, um die Angaben in dtex zu erhalten. Meist ist die Länge der für die Feinheitsbestimmungen zur Verfügung stehenden Faser (bzw. die Gesamtlänge der im Bündel befindlichen Fasern der Schnittlänge l multipliziert mit der Anzahl der Fasern Z im Bündel) keine 10 000 m lang, also muss diese auf 10 000 m umgerechnet werden. Daraus ergibt sich der Faktor 10 000 für die Berechnung.

Vielleicht kannst du ja diese versuchte Erklärungen in eine schöne Gleichung einbringen (natürlich nur, wenn du das akzeptieren kannst), ich bringe das leider nicht. Ich werde im Artikel noch einige Änderungen vornehmen und auch ein kurzes Beispiel einbringen.--Techniker71 (Diskussion) 14:29, 24. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe die Formel mal etwas umgestaltet und eingefügt. So müsste es verständlich sein. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:15, 24. Okt. 2013 (CEST)

Vielen Dank. Das sieht ja gut aus und ist wohl auch verständlicher. Nur wir müssten noch etwas ändern. Wir müssen bei Schnittlänge bleiben. Das ist eine typischer Begriff in diesem Bereich der Fasern. Die Schneidlänge muss nur beim ersten Mal so stehen bleiben, weil sich diese Passage auf das Prüfverfahren bezieht, wo eine Schneidlänge eingestellt wird, um eine bestimmte Schnittlänge zu erhalten. Ich werde es mal ändern. Ich hoffe nur, dass ich nichts falsch mache an der Formel.--Techniker71 (Diskussion) 15:40, 24. Okt. 2013 (CEST)

Diese Begriffsdiffernz war mir nicht bekannt. Passt jetzt aber. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:58, 24. Okt. 2013 (CEST)

Umrechnung tex in den bzw. umgekehrt

Hallo JogyB, wenn ich mich nicht irre, hatte ich diesen Satz: „1 tex entspricht 9 den.“ selbst bei der Überarbeitung 2012 im Abschnitte Den-System in den Artikel eingebracht. Gestern war ich von der Änderung durch die IP erst überrascht und war mir sicher, dass die Rückgängigmachung von Pittimann OK war. Bin aber dann der IP gefolgt und hatte mich dabei von der Umrechnung leiten lassen. Um den Titer in den zu erhalten, muss ich den Titer in tex mit 9 multiplizieren, also Titer in den = 9 x Titer in tex. Wenn Du das auch so siehst, würde ich gern das noch so im Artikel unterbringen. Aus der Umrechnungstabelle geht das zwar schon hervor, aber vielleicht verdeutlicht der Satz im Abschnitt Den-System das noch etwas besser.Ich nehme auch an, dass die IP diese Umrechnung gemeint hat. Aber du hast natürlich recht, dass der Satz, wie er im Artikel vor der Änderung durch die IP stand, richtig war.--Techniker71 (Diskussion) 20:04, 27. Sep. 2014 (CEST) Ich brauche da ja nichts mehr einzufügen, da die Umrechnungsformel im Abschnitt Berechnungen steht.--Techniker71 (Diskussion) 10:11, 2. Okt. 2014 (CEST)

@Techniker71: Habe die Disk gerade mal überflogen und diesen an mich gerichteten Absatz gesehen. Also besser spät als nie:

Ich finde die Tabelle gut, allerdings ist sie mathematisch nicht wirklich sauber. Da sollte eine Erklärung dazu, wie sie zu verwenden ist.

Verwendung der Umrechnungstabelle: In die Formeln ist der Zahlenwert in der Einheit aus "von" einzusetzen, damit ergibt sich der Zahlenwert in der Einheit aus "nach."

Beispiel: 10 tex --> Zahlenwert in tex: 10 --> Zahlenwert in den = 9 * 10 = 90 --> 90 den

Was meinst Du? --Jogy _{sprich mit mir} 01:44, 26. Nov. 2024 (CET)

Gewicht/Masse

Der Abschnitt "Masse und Gewicht zur Feinheitsbestimmung" sollte ersatzlos gestrichen werden. Die Abhandlung eines Korinthenkackers, dass der überall verwendete Begriff Gewicht falsch ist und eigentlich Masse lauten müsste, hat hier nichts verloren und verwirrt nur (Länge, Schreibstil, fehlender Einleitung). Erst am Ende merkt man, dass er mit dem Thema nichts zu tun hat. --12:01, 26. Nov. 2014 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 85.212.76.11 (Diskussion))

Hallo 85.212.76.11 (möglicherweise hast Du ja auch einen Benutzernamen) hier meldet sich der Korinthenkacker. Du bist der erste Nutzer, der sich über die etwas längeren Ausführungen zu dieser Problematik beschwert. Ich halte sie nach wie vor für notwendig, da es häufig, insbesondere unsere Physiker bei Wikipedia, irritierte, dass eine Gewichtsnummerierung mit der Masseeinheit hantiert. Es wurden entsprechend Änderungen im Artikel vorgenommen, die falsch waren. Um das in Zukunft vermeiden zu helfen, habe ich etwas weiter ausgeholt. Vielleicht kannst Du ja bitte den Abschnitt überspringen, wenn er Dir nicht gefällt. Oder bitte füge die aus Deiner Sicht notwendigen inhaltlichen und stilistischen Änderungen einfach ein.--Techniker71 (Diskussion) 13:49, 26. Nov. 2014 (CET)

Ich wollte dasselbe wie die IP auch gerade schreiben. Seit eh und je wird im Handel und Transportwesen der Begriff "Gewicht" synonym zu dem "neumodischen", von Newton stammenden Begriff "Masse" benutzt, den dieser als Neologismus ausschließlich deswegen etablierte, um philosophische Überlegungen zum Unterschied bzw. zur Äquivalenz von trägen und schweren Massen anstellen zu können. Für alle normalen Menschen ist Gewicht eine skalare Größe; wenn sie ausnahmsweise die vektorielle Größe Gewichtskraft meinen, dann wird das aus dem Zusammenhang deutlich oder eben dazu angegeben. Der Krümelkackerkram kann wirklich weg. - Anderes neurotische Zeug: Dreimal dünner als 9 ist natürlich -18. Nullmal dünner bleibt 9, einmal dünner ist null, zweimal dünner -9, und dreimal dünner eben -18. Weg mit dem Blödsinn! (Dazu kommt noch, daß mit dick bzw. dünn gar nicht der Durchmesser, sondern die Querschnittsfläche gemeint ist.) --77.1.134.21 15:59, 3. Okt. 2019 (CEST)

Alternative Tex-Nomenklatur

Gütermann gibt bei Zwirnen die Gesamt-Tex-Zahl aller Garne des Zwirns an und dahinter in Klammern die Anzahl der Garne. Statt "dtex 100x3" wird "dtex 300(3)" angegeben. Produkt: Seide S303

Bei Zwirnen, die aus Garnen gleicher Feinheit zusammengedreht werden, wird im Tex-system die Anzahl der einzelnen Fäden hinter der Garnnummer mit einem Multiplikationszeichen angeben. Alternativ wird die Multiplikation ausgeführt und eine Gesamt-Tex-Zahl und in Klammern die Anzahl der einzelnen Fäden angegeben. (nicht signierter Beitrag von 178.4.190.33 (Diskussion) 01:18, 19. Mai 2015 (CEST))

Berechnungen

Ich komme mit der Formel, die den Durchmesser von Einzelfasern (Monofilamenten) berechnen soll, nicht auf die 10 µm Durchmesser bei einer Dichte von 1400 kg/m³. Könnte bitte mal jemand das Beispiel nachrechnen? d = (4/(pi*1400kg/m³)*(1g/9000m))^(0,5) ergibt bei mir 0,00032. Wie kommt man auf 10?

Könnte man die Formel um eine Beispielrechnung ergänzen, damit sie leichter zu verstehen ist? (nicht signierter Beitrag von Benuzar (Diskussion | Beiträge) 13:02, 11. Nov. 2015 (CET))

Also wenn Du die Werte richtig einsetzt, auch die Umrechnungen der Maßeinheiten richtig vornimmst, werden da 10 μm bzw. 10,052... μm rauskommen. Probiere es doch noch einmal.--Techniker71 (Diskussion) 17:59, 11. Nov. 2015 (CET)

Eigentlich wollte ich in einem Wiki nicht probieren, sondern Klarheit. Wenn es erforderlich ist, die beispielhaft gegebenen Werte erst umzurechnen, wäre es hilfreich, entweder auf dieses Erfordernis hinzuweisen oder vereinfachenderweise die Daten in einem Beispiel darzustellen. Ich fand nun heraus, dass ich die 1400 kg/m³ zunächst in 1,4 g/cm³ umrechnen muss. Dennoch, danke.--Benuzar (Diskussion) 18:42, 12. Nov. 2015 (CET)

Berechnungen unsinnig

Meiner Meinung nach sind die Berechnungen nicht richtig. Vor der Tabelle steht $1\,tex=9\,den$, in der Tabelle steht dann $den=9\cdot tex$. Das ist kein vernünftiger Umgang mit Einheiten sondern einfach falsch. Ich habe mich deswegen auch verrechnet, weil ich mich auf die Tabelle verlassen hatte. Die Tabelle sollte korrekte Gleichungen enthalten.Denkomat (Diskussion) 08:32, 5. Mai 2017 (CEST)

In der Tabelle steht wirklich Falsches. "1 tex = 9 den" ist richtig und $den=9\cdot tex$ ist einfach Unsinn; gemeint ist: "Wenn du wissen willst, welchen Zahlenwert die Feinheit in den hat, wenn sie in tex angegeben ist, dann nimm den Zahlenwert der tex-Angabe und multipliziere ihn mit 9." Das schreibt man aber nicht so. --77.1.134.21 16:25, 3. Okt. 2019 (CEST)

Dernier System

'habe diesen Abschnitt etwas ausgelichtet. M.E. ist er jetzt klarer--Hicke (Diskussion) 11:53, 3. Jul. 2017 (CEST)

Allerdings sollte die WL zu Denier hier fett sein. Auch wenn es dann mit Geschichtsabsatz failt. Oder die Fett für WL dann bereis oben. >??? --Paule Boonekamp (Diskussion) 17:56, 12. Okt. 2021 (CEST)

Schneiderei

Was meint eine Schneider*in, wenn sie/er von einem 100er Faden spricht? Der Artikel verschwiegt es konsequent. --2003:E5:BF36:C400:F9B4:9BBF:949D:4206 16:28, 24. Jun. 2024 (CEST)

Wieso konsequent?--Techniker71 (Diskussion) 08:09, 25. Jun. 2024 (CEST)

Weil nirgendwo auch nur ein Hinweis zu finden ist, dass es diese Art der Bemaßung gibt. Diese wird aber auch heutzutage noch oft verwendet, auch im Netz. Ein 100er Faden hat übrigens 300 dtex. --2003:E5:BF36:C400:3C6E:1BC:42F9:5B7B 09:40, 25. Jun. 2024 (CEST)

siehe Nähgarn, aber wir können es auch gern noch hier einfügen.--Techniker71 (Diskussion) 10:23, 25. Jun. 2024 (CEST)

Das wäre große Klasse. Ich bin auf den Artikel gestoßen, weil ich die Information suchte und hier nicht fand. Traue mich selbst nicht, ihr habt soviel gemacht, da will ich nichts "verbessern". --2003:E5:BF36:C400:3C6E:1BC:42F9:5B7B 11:59, 25. Jun. 2024 (CEST)