Diskussion:Ferdinand Holböck

Überflüssiger Satz

Im Artikel gibt es folgende Aussage: "Darüber hinaus behauptete Holböck, dass Dämonen existierten und im Sinn der Besessenheit von Personen Besitz ergreifen könnten."

Auf biblischer Grundlage ist das auch weiterhin Bestandteil der Lehre der katholischen Kirche - auch andere christliche Konfessionen halten daran fest. Was rechtfertigt die isolierte Herausstellung dieses Satzes ausgerechnet hier bei Holböck? Es wäre doch höchstens erwähnenswert, wenn er dies in Zweifel ziehen oder leugnen würde, wie damals Herbert Haag (Theologe) (Abschied vom Teufel). So wie es jetzt da steht kommt es so heraus: Schaut euch den Holböck an, wie rückständig war der doch: der meinte noch, es gebe Besessenheit etc. Dann aber wäre der Neutralitätsstandpunkt von Wikipedia verletzt, auch die Regel der Gleichbehandlung von Personen. Ich ersuche um Stellungnahmen dazu und gegebenenfalls um die Durchführung von Änderungen, da ich (zugegebenermaßen) den verstorbenen Professor gekannt und geschätzt habe und insofern befangen bin. - Josef Spindelböck (Diskussion) 15:29, 25. Dez. 2020 (CET)

Habe im Katechismus der Katholischen Kirche nachgeschaut. Offensichtlich gehört sowohl die Existenz von Dämonen zur offiziellen Lehre, als auch das Phänomen von Exorzismen als Befreiung von Menschen aus der Macht der Dämonen (KKK 391ff bzw. 550). Ich nehme folglich den Satz aus dem Artikel (muss aber erst gesichtet werden. Bitte nicht von Spindelböck selber). --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 19:31, 25. Dez. 2020 (CET)

Das geht so nicht. Für den Leser sind die Ausführungen Holböcks genau zu diesem Thema und genau in diesem Zusammenhang zentral. Hier wird nichts getilgt. Im übrigen weiß ein Leser nicht, daß es (angeblich) zum nomalen Glaubensrepertoire eines Katholiken gehört, an die Existenz von Dämonen zu glauben. Zumal es - Achtung! - gar keine Dämonen gibt. Mr. bobby (Diskussion) 19:42, 25. Dez. 2020 (CET)

Schon gar nicht im Fall Anneliese Michel, die nicht von „Dämonen“, sondern von ihren eigenen religionsfanatischen Eltern und den nicht minder fanatischen Priestern Alt & Renz umgebracht wurde. Ist eine gerichtlich rechtskräftig festgestellte Tatsache und als solche belegt. fg Agathenon 20:21, 25. Dez. 2020 (CET)

Vorschlag: Den Satz noch erweitern, vielleicht so: "Darüber hinaus behauptete Holböck in diesem Vorwort im Einklang mit der katholischen Glaubenslehre (vgl. Katechismus der Katholischen Kirche, Nr. 391-395 sowie Nr. 550), dass Dämonen existierten und im Sinn der Besessenheit von Personen Besitz ergreifen könnten." Das wäre dann fair, denn man darf es nicht einseitig Holböck anlasten, dass er diese Auffassung vertritt; er war immerhin ein von der Kirche bestellter Lehrer. - Josef Spindelböck (Diskussion) 20:54, 25. Dez. 2020 (CET)

Holböck vertrat nicht einfach die Lehre der kath. Kirche (wenn denn alle dort das so sehen). Holböck vertrat das in DIESEM Buch und in DIESEM Fall. Goodman wollte allen Ernstes die Existenz von Dämonen mit Hilfe von Tonbandprotokollen empirisch erhärten. Und dafür gab sich Holböck her. (Oder begleitete er doch nur den bahnbrechenden Beginn der empirischen Dämonenforschung?) Mr. bobby (Diskussion) 21:01, 25. Dez. 2020 (CET)

Ich erinnere an den Neutralitätsstandpunkt, der für eine faire Bearbeitung von Wikipedia-Artikeln wichtig ist. - Josef Spindelböck (Diskussion) 21:09, 25. Dez. 2020 (CET)

Ich erinnere zum wiederholten Mal an diverse Interssenkonlikte (siehe WP:COI) und bitte um das Unterlassen von Whitewashing. Mr. bobby (Diskussion) 21:23, 25. Dez. 2020 (CET)

Was der KKK allgemein über Dämonen aussagt, kann man thementreffend unter Dämon und/oder Katechismus der Katholischen Kirche darstellen. Kein Problem. Hier aber geht es konkret um Ferdinand Holböck und seine persönliche Meinung zu Anneliese Michel, und über diesen speziellen Fall steht m.W. nichts im Katechismus. Falls doch, bitte Beleg, dann lerne ich gerne dazu und sichte es auch. Sonst aber nicht, mit Bitte um Verständnis. Gute N8 allerseits, Agathenon 21:36, 25. Dez. 2020 (CET)

Würde nicht auch die Holböck-Referenz besser in den Artikel über Anneliese Michel passen? https://de.wikipedia.org/wiki/Anneliese_Michel - Josef Spindelböck (Diskussion) 22:03, 25. Dez. 2020 (CET)

Habe das Vorwort gelesen. Im Kontext wird klar, dass Holböck peinlich darauf wert legt, dass es bei der Existenz von Dämonen und bei Besessenheit nicht um seine Meinung, sondern um die Theologie der Kirche geht. Habe das jetzt eingepflegt. Von meiner Seite aus passt es jetzt so. --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 10:34, 26. Dez. 2020 (CET)--AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 11:15, 26. Dez. 2020 (CET)

Noch etwas: Aktuell steht im Artikel, Holböck würde im Vorwort die beiden Exorzitsten verteidigen. Das ist nicht ganz exakt. Korrekt ist, dass Holböck schreibt, sie seien "frei ... von jeder moralischen Schuld". Aber verteidigen wollte er sie explizit nicht. Er schreibt ausdrücklich, er schreibe das Vorwort "nicht deshalb, um eine nachträgliche Verteidigung der beiden im "Fall Klingenbert" selbstlos engagierten und exponierten Priester-Exorzisten... durchzuführen". Wenn Holböck so ausdrücklich eine Verteidigung ablehnt, sollte der Artikel das Vorwort nicht als Verteidigung darstellen. Werden den Satz so um formulieren, dass beiden Seiten der Thematik Rechnung getragen wird.--AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 11:15, 26. Dez. 2020 (CET)

So eine Verdrehung der Tatsachen. Holböck drückt klar seine Meinung aus und spricht beide verurteilten Exorzisten von "jeglicher Schuld frei". Zudem vertritt er eine dämonologische Position - obwohl er "moderne" Theologen erwähnt, die eine andere Position einnehmen. Und daher bleibt alles so, wie zuvor im Artikel dargestellt. Wenn das zugehörige Zitat nochmals getilgt wird, erfolgt eine VM. Das gilt insbesondere für das Wirken des one-purpose-accounts AnsgarObendorfer. Ich mache die Revertierungen/Änderungen hier rückgängig.Mr. bobby (Diskussion) 12:05, 26. Dez. 2020 (CET)

Bitte jetzt einmal in Ruhe lesen, wie ich die Erträge der (insgesamt fruchtbaren, wenn auch kontroversen) Diskussion hier ausgewertet und formuliert habe (und nicht einfach reflexartig revertieren). Eigentlich sollte es jetzt den Standards von Wikipedia entsprechen! - Josef Spindelböck (Diskussion) 13:26, 26. Dez. 2020 (CET)

Fraglich ist, was der Begriff indirekt bedeuten soll, nachdem Holböck direkt die beiden Priester benannt hatte. Er sprach definitiv nicht von fahrlässiger Tötung im Allgemeinen. @ Josef: neutral formuliert kann man Holböck sicher auch im Artikel Anneliese Michel unterbringen, zusätzlich zur umseitigen Erwähnung. fg Agathenon 16:59, 26. Dez. 2020 (CET)

Ich wollte damit jene Distanz zum Ausdruck bringen, die Holböck gemäß Eigenaussage wahren wollte (siehe das Zitat hier in der Diskussion oben). Aber ich gebe zu, das ist Holböck dann doch nicht ganz geglückt, deshalb der Ausdruck "indirekt". Es handelt sich um einen Terminus, der sowohl in der Jurisprudenz wie auch in der ethischen Diskussion Verwendung findet. - Josef Spindelböck (Diskussion) 17:44, 26. Dez. 2020 (CET)

Danke. Allerdings ist indirekt kein Synonym für mißglückt und wird weder in der Ethik noch in der Jurisprudenz verwendet, wenn es sich wie im Fall Holböck um direkte Verteidigung eines Tötungsvergehens handelt. fg Agathenon 20:23, 26. Dez. 2020 (CET)

Das mit dem "missglückt" ist meine eigene Beschreibung eines Handelns, das etwas beabsichtigt (per intentionem), das aber dann auch Wirkungen zeitigt (praeter intentionem), die man als "indirekt" beschreibt. D.h. konkret: Wenn Holböck - wie er einleitend meint - eben nicht die Vorgangsweise dieser Exorzismen als solche verteidigen will (d.h. er schließt dies in der direkten Intention aus), dann hat es dennoch aufgrund seiner Bewertung moralischer Schuldhaftigkeit (als konkret nicht gegeben) jene indirekte Wirkung, dass er dies tut. Von daher kommen ja auch die Einordnungsprobleme bzw. unterschiedlichen Interpretationen. Ich weiß auch nicht, wie wir dies möglichst korrekt darstellen könnten, ohne möglichst wenig auf Fachterminologie zurückgreifen zu müssen. Vielleicht sollte man doch dem Vorschlag von AnsgarObendorfer85 folgen und einfach ein neutrales Wort der Referenz verwenden, z.B. er bewertete oder charaktisierte dies oder jenes so oder so. Danke für die gute Diskussion! - Josef Spindelböck (Diskussion) 20:45, 26. Dez. 2020 (CET)

(1) Zitat Spindelböck: „Ich ersuche um Stellungnahmen dazu und gegebenenfalls um die Durchführung von Änderungen, da ich (zugegebenermaßen) den verstorbenen Professor gekannt und geschätzt habe und insofern befangen bin. - Josef Spindelböck (Diskussion) 15:29, 25. Dez. 2020 (CET)“

Diese Ankündigung hindert Herrn Spindelböck nicht daran, direkt in den Artikel einzugreifen.

(2) Holböck verteidigt die beiden Exorzisten nicht indirekt, sondern direkt. Er geht, ganz lässig im Nebensatz formuliert, von deren Unschuld aus – obwohl sie rechtskräftig verurteilt sind, also ihre Schuld vor einem deutschen Gericht festgestellt wurde. Darum geht es direkter ja gar nicht. Der semantische Kalauer, sich selbst auszustellen, die beiden Exorzisten nicht verteidigen zu wollen, um im selben Satz sie von jeder Schuld freizusprechen, spricht natürlich für eine bestimmte Art des Sprechens und des beruflichen Habitus, der bedenklich stimmen sollte.

(Holböck schreibt ja auch das Vorwort zu einem Buch, in dem ganz frei ausgesagt wird, daß „Mediziner und Richter“ für übernatürliche Tatsachen inkompetent seien. Siehe S. 23.)

(3) Im Vorwort insinuiert Holböck eindeutig, daß Michel tatsächlich vom Dämonen besessen war. Er fragt „Lag bei AM Besessenheit vor?“ und will dann zur richtigen Antwort – wohl qua Lektüre des Buches - kommen. Er diagnostiziert der Michel, daß sie ein „sittlich sauberer Mensch“ war. (S. 12) Da Michel aber stundenlang auf das Unflätigste sich geäußert hat, muß man zwingend schlußfolgern, daß das - in der dämonolgischen Interpretation Holböcks – nicht sie, sondern eben Dämonen waren. Und damit beantwortet er ja wiederum seine scheinheilig gestellte Frage. Das Vorgehen ist kognitiv anlog zum Thema „Verteidigen“ strukturiert.

(4) Klar muß im Artikel werden, daß das Holböcks eigene Meinung zum Fall ist. Sekundär ist, ob das die Lehrmeinung der katholischen Kirche ist. Jedenfalls glaubt nicht jeder kath. Theologe an die Existenz von Dämonen.Mr. bobby (Diskussion) 20:41, 26. Dez. 2020 (CET)

zu (2): Die Quelle diktiert den Inhalt. Ich passe entsprechen an. --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 21:47, 26. Dez. 2020 (CET)

zu (4): Ich ersetze noch die "dämonologische Sichtweise" durch "beide Punkte". Dann kann die Sache von mir aus so bleiben. Ich halte die jeztige Doppelung zwar aus enzyklopädischen Blickwinkel für ein völliges Unding, aber inhaltlich ist die Sache dann klar. Jeder Leser merkt, dass hier die negative Darstellung bewusst gewollt ist. Damit kann ich im Sinn einer Kompromisslösung leben. --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 21:56, 26. Dez. 2020 (CET)

Der Diktion von Holböck wird hier nicht auf den Leim gegangen. Er verteidigt ganz klar. Sprachlich war das Ganze zuvor eindeutiger. Darum kompletter Revert. Mr. bobby (Diskussion) 10:39, 27. Dez. 2020 (CET)

Ich stelle hier ganz grundsätzlich die immer wieder durchgeführten kompletten Reverts in Frage! Oder gilt hier: Quod licet Jovi, non licet bovi? - Josef Spindelböck (Diskussion) 10:59, 27. Dez. 2020 (CET)

Und ich stelle hier grundsätzlich die Beteiligung zweier WP-Benutzer in Frage, von denen der eine seine persönliche Involviertheit zu Protokoll gibt - ohne auf die Bearbeitung des Artikels zu verzichten - und der andere ein one-purpose-account ist, der Engelwerk-relevante Artikel weiß wäscht. Mr. bobby (Diskussion) 11:04, 27. Dez. 2020 (CET)

Zurück zur Sache: Mr. Bobby, kannst du bitte eine Formulierung vorschlagen, die berücksichtigt, dass Holböck ausdrücklich betont, es gehe ihm nicht um die Verteidigung der beiden Priester? Er hält beide frei von "MORALISCHER Schuld", d.h. in medizinischer/psychologischer/rechtlicher Hinsicht will er sie offensichtlich nicht verteidigen. Meine Formulierung war ein Vorschlag. Wenn sie dir nicht gefällt, kannst du gern eine Alternative vorschlagen.--AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 11:23, 27. Dez. 2020 (CET)

Wenn A.B. sagt: " Ich will X.Y. nicht beleidigen, aber er hat die Intelligenz eines Kieselsteins.", dann beleidigt A.B. den X. Y.. Man kann das auch einen Selbstwiderspruch nennen, wie auch immer: Er bleidigt.

Wenn Holböck damit einleitet, er wolle nicht verteidigen und dann von jeder Schuld freispricht, dann verteidigt er. Darum bleibt das ja auch so in dem Artikel und von mir ohne Gegenvorschlag. Holböck insinuiert das ganze Vorwort über, daß Michel von Dämonen besessen war und ergo die Exorzisten richtig gehandelt haben, nur die säkulare Welt die Dämonen halt nicht erkennt. So auch die Argumentation der "Anthropülogien" Goodman. Es gibt tatsächlcih noch echte Dämonologen. Holböck fabriziert halt eien verbalen Eiertanz, aber keinen sehr komplexen. Warum sollte man sich auf diesen paraphrasierend einlassen? Es ist ja alles Wesentlich beschrieben und so im Artikel. Alles andere ist Withewashing. Mr. bobby (Diskussion) 11:33, 27. Dez. 2020 (CET)

Dem Leser dieser Diskussion mitgeteilt: Holböck bezeichnet im gleichen Satz die Exorzisten Renz und Alt als "selbstlos egangiert und exponiert" und attestiert im darauffolgenden Satz den "allermeisten" beteiligten Medizinern, Juristen und Journalsiten ein "fehlendes Sensorium" für die "andere Wirklichkeit" (sic!). Was tatsächlich vorlag, war ein fehlendes Sensorium für das Sterben einer jungen Frau. Mr. bobby (Diskussion) 11:42, 27. Dez. 2020 (CET)

Danke für den Service. Das bestätigt meine Position. Dass Holböck die beiden Priester "von JEDER Schuld freispricht", ist TF von dir. Er spricht sie von jeder "moralischen Schuld" frei und bezeichnet sie als "engagiert". Nirgends verteidigt er ihr Verhalten in medizinischer/rechtlicher/psychologischer usw Hinsicht. Deswegen machen seine beiden Aussagen ("ich will nicht verteidigen... aber beide sind moralisch schuldfrei") total Sinn. Wir brauchen eine Formulierung, die beide Aspekte berücksichtigt. Die aktuelle Version ist da einseitig. Darum war der Revert aus meiner Sicht unzulässig. --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 12:11, 27. Dez. 2020 (CET)

Wie denn: er wollte die beiden nicht verteidigen, sondern tat es nur? Ist fahrlässige Tötung frei von moralischer Schuld? Dafür bräuchten wir eine stabilere Quelle als Holböcks Behauptung, sonst bleibt es eine Außenseiterposition. fg Agathenon 17:51, 27. Dez. 2020 (CET)

+1. Wohin soll die rabulistische Argumentation hier führen? Mr. bobby (Diskussion) 19:16, 27. Dez. 2020 (CET)

Ja, es ist fraglich, ob Holböck recht hat, dass die beiden wirklich moralisch schuldlos waren. Aber es ging nicht darum, ob Holböck recht hat oder nicht, sondern darum, was Holböck im Vorwort schreibt. Und das ist klar: Dort stehen nun mal beide Aspekte, nämlich dass er die beiden einerseits nicht verteidigen will, aber sie andererseits MORALISCH schuldlos hält. Das sind die Fakten. Die eine Seite zu nennen und die andere zu verschweigen wäre nicht neutral. Aber wir können die Frage gern zurückstellen und erst mal grundsätzlich die Relevanz klären.--AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 20:24, 27. Dez. 2020 (CET)

Hier ein Formulierungsvorschlag: < Dort verteidigte er die beiden ausführenden, wegen fahrlässiger Tötung verurteilten Exorzisten Ernst Alt und Arnold Renz insofern, als sie nach seiner Meinung "sicher frei" seien "von jeder moralischen Schuld". > Damit hätten wir die nötige Präzision erreicht: Ja, es ist eine Verteidigung, doch keine generelle, sondern nur insofern als. - Josef Spindelböck (Diskussion) 18:11, 28. Dez. 2020 (CET)

nein, denn diese formulierung ist unklar. holböck hat klar verteidigt, und zwar direkt, ohne zwischentöne, geradezu brutal. er belegt auch gar nichts zur eigenen kompetenz in diesem fall. das vorwort ist eine reine fundamentalistische standortbekanntgabe. nicht mal die dt. bischofskonferenz wurde hier so deutlich. darum bleibt die formulierung wie sie ist. der rest sind sprachl. nebelbomben. Mr. bobby (Diskussion) 20:51, 28. Dez. 2020 (CET)

Und wenn unten die Relevanzfrage nicht zum Erfolg führt, wird oben wieder die alte Diskussion aufgenommen. Egal wie befangen man ist. Mr. bobby (Diskussion) 20:52, 28. Dez. 2020 (CET)

Mal ganz ehrlich, Mr. bobby, Du verfolgst hier den absoluten Neutralitätsstandpunkt, oder? Ein Unterschied besteht zwischen uns beiden: Ich trete mit Realnamen auf und deklariere eine mögliche Befangenheit, bemühe mich aber mit Argumenten darzulegen, was Sache ist, während ich bei Dir eine gehörige Polemik wahrnehme, die sowohl gegen Holböck als auch gegen Leute wie mich gerichtet ist. Es gilt also doch, quod licet Iovi non licet Bovi. Nicht Du wirst entscheiden, was bleibt oder nicht (ich übrigens auch nicht); wir geben beide unsere Meinungen kund, und das ist Dein gutes Recht (freilich ohne Polemik) und das meine auch. - Josef Spindelböck (Diskussion) 20:56, 28. Dez. 2020 (CET)

Ganz ehrlich: an Dämonen glaube ich nicht. Und ich wurde nicht von Krenn geweiht und war nicht mit Holböck bekannt. Ich halte deine Versuche, auf den Artikel einzuwirken, für alles andere als neutral. Ich habe hier eingetragen, wie Holböck im Fall Michel agiert hat. Und das kann nicht durch undeutliche, scheinbar hypergenaue Formulierungen verwässert werden, die von Sachverhalten ablenken. Und nochmal: Er hat nicht "isofern" verteidigt. Es gibt da gar keine relvanten Nuancen. Er hat ganz einfach verteidigt und die beiden Exorzisten, die am Ende eine 31kg schwere Leiche hinterlassen haben, von jeder moralischen Schuld freigesprochen. Was gibt es daran herumzudeuteln? Mr. bobby (Diskussion) 21:19, 28. Dez. 2020 (CET)

Ob du an Dämonen glaubst oder Spindelböck mit Holböck bekannt war, sollte für eure Arbeit hier unerheblich sein. Insofern ermüden die ständigen Hinweise auf vermeintliche Befangenheit. Entscheidend ist allein das Sachargument. Darum: Was meinst du mit "es gibt keine relevanten Nuancen"? Holböck spricht nicht allgemein von Freisein von (jeder) Schuld, sondern ausdrücklich vom Freisein von "moralischer Schuld". Ist das keine Nuance? --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 11:20, 29. Dez. 2020 (CET)

Mr. bobby, bitte begründe deine Aussage "es gibt keine relevanten Nuancen". Und bitte belege die Gebräuchlichkeit des von dir gewählten Begriffs "dämonologische Sichtweise" in irgendeiner gängigen Enzyklopädie oder sonstiger Fachliteratur. Andernfalls akzeptiere bitte die Präzisierung im Artikel. --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 19:25, 3. Jan. 2021 (CET)

Es gibt keine Nuance. Und der Begriff "dämonologisch" ist klar, verstehbar und adäquat. Beim nächsten Revert: VM. Mr. bobby (Diskussion) 20:24, 3. Jan. 2021 (CET)

Dir ist aber schon aufgefallen, dass meine Version, die du revertiert hast, überhaupt kein "insofern" enthalten hatte, sondern inhaltlich vollidentisch lediglich das Zitat in Klammen in den Text eingebaut hatte? Wie begründest du den Revert?

Wegen "dämonologischer Sichtweise": Der Begriff ist absolut nicht gängig. Ich habe eine Alternative vorgeschlagen, die dir nicht gefällt. Bitte schlage selber eine Alternative vor. Oder soll ich 3M erbitten? --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 20:55, 3. Jan. 2021 (CET)

Das Zitat ist so wie es ist illustrativ u. DU musst dazu deinen Revert begründen. Und die Formulierung "dämonologische Sichtweise" ist sachlich zutreffend. Deine nichtssagende Formulierung akzeptiere ich nicht. Mr. bobby (Diskussion) 22:24, 3. Jan. 2021 (CET)

Gern nocheinmal mein Vorschlag: Änderung der aktuellen Zitatanführung in Klammern ("…die sicher frei sind von jeder moralischen Schuld") in: ...die nach seiner Meinung „sicher frei“ seien „von jeder moralischen Schuld“. Begründung: wörtliche Zitate baut man besser in den Text ein. Zusätzlicher Benefit: Die Position ist als subjektive Meinung deklariert.

Und: "dämonologische Sichtweise" klingt nach Eigenkreation, die sehr vage bleibt. Viel präziser ist es, wann man stattdessen schreibt "für diese inhaltlichen Positionen" und sich damit direkt auf die Inhalte des Vorsatzes bezieht (nämlich Existenz von Dämonen und Besessenheit). Im Vergleich ist also "dämonologische Sichtweise" nichtssagender als der konkrete Bezug auf den vorausgehenden Satz. --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 11:43, 6. Jan. 2021 (CET)

Das wörtliche ZItat in Holböcks ansonsten schwurbelnder Halbsatzsprache ist maximal klar. Und "dämonologische SIchtweise" ist exakt das, was Holböck umtreibt. Diese Sichtweise veranlaßte ihn, dieses Vowort zu schreiben, sie ist das eigentliche Thema des Vorworts. Darum ist die momentane Formulierung präzise, leicht verständlich und angemessen. Mr. bobby (Diskussion) 12:04, 6. Jan. 2021 (CET)

3M

(Eintrag auf WP:3M gerade gefunden.) Der Begriff Dämonologie ist etabliert, weiterführend und genau die richtige Bezeichnung für Holböcks Hypothese. Er sollte imho mit Wikilink im Artikel bleiben. fg Agathenon 16:45, 6. Jan. 2021 (CET)

3M Die Version von Mr. Bobby ist genauer und korrekter. Bobby zitiert, damit entfällt die indirekte Rede (was bei solche einem heiklen Fall besser klingt), und er nutzt den richtigen Fachbegriff. So gehört das gemacht. Gruß vom Druckfehlerteufel Zweimot (Diskussion) 17:44, 6. Jan. 2021 (CET)

Ok. Danke für die 3M. Dann bleibt es natürlich so. --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 10:06, 11. Jan. 2021 (CET)

Relevantes Vorwort?

Wie lässt sich zeigen, dass Holböcks Vorwort zum Buch „Anneliese Michel und ihre Dämonen“ für den WP-Artikel relevant ist? Laut DNB ist Holböck Autor von 70 Büchern. Vermutlich hat er unzählige Vorworte geschrieben. Welche sind relevant? Die Auswahl sollte nicht willkürlich sein. Ein wichtiger Hinweis auf Relevanz ist Rezeption und Sekundärliteratur. Gibt es eine Rezeption von Holböcks Vorwort, von seiner Aussage zur Dämonenexistenz, von seiner indirekten Verteidigung der beiden Exorzisten? --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 20:24, 27. Dez. 2020 (CET)

Jein. Es gibt eine Rezeption seiner direkten Verteidigung der beiden Exorzisten, wenn auch auf einer Website, die vom gleichen Aberglauben geprägt ist und unter deren Autoren Josef Spindelböck firmiert. Wie überraschend! fg Agathenon 20:39, 27. Dez. 2020 (CET)

Die Parteinahme bei einem derartig berühmten und berüchtigten Fall, die Einseitigkeit der Holböck'schen Argumentation, der deutlich sichtbare werdende inhumane Standpunkt des Herrn Holböck genügen, um klar Relevanz nachzuweisen. AngsgarObendorfer85 läßt hier ja nichts unversucht. Mr. bobby (Diskussion) 20:48, 27. Dez. 2020 (CET)

Ich halte das Vorwort von Holböck für insgesamt nicht relevant in Bezug auf seine vielfältigen Publikationen und sein Wirken. Wenn man in diesem Artikel darauf Bezug nimmt, so soll das in einer Weise geschehen, die den Neutralitätsstandpunkt nicht verletzt. Zu meiner Person: Ja, es kommt vor, dass kath.net eine Stellungnahme von mir publiziert (ich hatte die hier verlinkte an mehrere Medien übermittelt, auch an Kathpress und Kirche bunt). Aber diese Stellungnahme hat weder mit Holböck noch mit Anneliese Michel etwas zu tun, sondern mit dem Jahr des heiligen Josef. Ist das fair, wenn man in einem ganz anderen Kontext darauf Bezug nimmt? - Josef Spindelböck (Diskussion) 21:17, 27. Dez. 2020 (CET)

Im umgekehrten Fall hätte ich nichts dagegen. – Der erste Link belegt die Rezeption auf kath.net, hier haben wir die Onlinefassung, hier die Rezeption im Spiegel, was will man mehr? fg Agathenon 14:51, 28. Dez. 2020 (CET)

Danke für den Spiegel-Link. Damit kann man auf Relevanz argumentieren. --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 11:11, 29. Dez. 2020 (CET)