Diskussion:Fernwärmespeicher

Quelle für Wärmelastschwankungen?

Ulrichulrich, kannst du mal die Quelle für folgende Aussage verraten? "insbesondere die Tagesverbrauchsspitze in der Zeit von 7–9 Uhr ist manchmal fast drei mal so hoch wie die Leistungsabgabe in der Nacht." (nicht signierter Beitrag von 195.37.142.72 (Diskussion) 10:46, 21. Dez. 2011 (CET))

Systemskizze Stadtwerke Saarlouis: Schema des Fernwärmespeichers

Im Folder der Stadtwerke Saarlouis findet sich eine ausgezeichnete Darstellung des Systems wie mehrere Kraftwerke gemeinsam auf eine Fernwärmeschiene arbeiten und ein Fernwärmespeicher den lokalen Bedarfsunterschied eines Teilsystems deckt. Im vorliegenden Falle gehört der Fernwärmespeicher m.E. den Stadtwerke Saarlouis incl. deren Fernwärmenetz, aber der Fernwärmeverbund - die Fernwärmeschiene Saar - ist ein Gemeinschaftsunternehmen von Evonik New Energies und der Stadtwerke Saarbrücken. Mithilfe des Fernwärmespeichers können die Stadtwerke weniger Leistung bei gleich Arbeit von der Fernwärmeschiene beziehen. --Ulrichulrich 12:00, 8. Feb. 2009 (CET)

Genauer Standort des Fernwärmespeichers Saarlouis

Ob das Grundstück wo der Fernwärmespeicher steht noch immer der Dilliger Hütte gehört oder nicht entzieht sich meiner Kenntnis und so wurde der Industriehafen Saarlouis/Roden als Standort angeführt (siehe auch Bild von Wikipedia); beim Standort sollte auch immer ein Namensbestandteil vorhanden sein der auf den Ort hindeutet. --Ulrichulrich 12:00, 8. Feb. 2009 (CET)

Sonstige Hinweise: http://www.saarbruecker-zeitung.de/storage/med/crossmediaaktionen/sfds/4192_SZ_Energie_web.pdf

Hallo Ulrich. Die Stadtwerke Saarlouis besitzen keine eigene Fernwärmeversorgung, sondern haben nur zum Zwecke der Versorgung des Stadtteils Steinrausch in den 90er Jahren eine Gesellschaft gegründet (fws Fernwärme Saarlouis-Steinrausch GmbH)in der sie als Vertriebspartner fungieren.Dies gründet in der Tatsache, daß zum damaligen Zeitpunkt das gesamte Wohngebiet Steirausch von Nachtspeicherheizung auf eine andere Beheizungsart umgestellt werden mußte (Asbestproblematik). Der Wärmespeicher Dillingen wurde im ersten Ausbauabschnitt der Fernwärmeschiene Saar (Teilbereich Dillingen bis Saarlouis)vom Fernwärme-Verbund Saar, einerm früheren Tochterunternehmen des Saarberg-Konzerns, heute EVONIK, errichtet. Er hat neben der Funktion, Spitzen abzudecken, außerdem die Aufgabe, auch die jeweils günstigste Wärmequelle sinnvoll zu puffern. Neben konventionellen Spitzellastkesseln (Koksgas u. Gichtgasgefeuert) konnte auch Abwärme aus der Koksgaskühlung und der Anzapfung von Dampfturbinen im jeweiligen Betriebsfall sinnvoll speichern und wieder abgeben. Dies alles basiert auf einem komplexen Bilanzkreissystem, an dem die Zentralkokerei Saar, die Dillinger Hütte und der Fernwärme Verbund Saar beteiligt sind. Das Stadtgebiet von Saarlouis z.B. wird komplett von der Fernwärme Verbund Saar GmbH versorgt, abgerechnet und betreut, wobei die Stadt Saarlouis natürlich ihre Konzessionsabgabe erhält. Du kannst dies alles übrigens bei www.fvs.de nachlesen. Auf dem Wärmespeicher steht auch noch das Logo des FVS. (in alter Saarberg- Schrift, früher gehörte die FVS zum Saarberg Konzern). Das Gelände gehört der Zentralkokerei Saar, und befindet sich übrigens auf Saarlouiser Gebann, obwohl unmittelbar dahinter die Stadt Dillingen (die auch von FVS versorgt wird) beginnt. 88.134.74.71 21:49, 2. Apr. 2009 (CEST)FVS

Eisspeicher

Der Teil über Eisspeicher https://de.wikipedia.org/wiki/Fernw%C3%A4rmespeicher#K%C3%A4ltespeicher ist sehr ungenau + es fehlen wichtige Informationen & neuere Entwicklungen: Eisspeicher erlangen als Latent-Wärmespeicher zunehmend Bedeutung in der Heizungstechnik mit Wärmepumpen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Eisspeicher verdient unbedingt seinen eigenen Artikel - Weiterleitung wird der künftigen Bedeutung nicht gerecht...

Bin zeitlich nicht in der Lage, den Artikel formal korrekt selbst zu erstellen, kann aber neben

➯ https://www.energie-lexikon.info/eisspeicher.html
➯ https://www.energie-lexikon.info/latente_waerme.html
➯ https://www.enwipo.de/2016/06/28/heizen-mit-eis
➯ https://www.haller-haus-technik.de/heizen-mit-eis

noch folgenden eigenen Text als Vorlage liefern (zur gemeinfreien Verfügung):

Klima-Kühlung + Solar-Wärme regenerieren Erdwärme-Reservoire & Eisspeicher

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Auch klein dimensionierte Erdwärme-Reservoire werden besonders leistungsfähig & lohnend, wenn man aktiv regeneriert, indem man sie im Sommer umgekehrt zur Kühlung nutzt oder mit Überschuss aus Solar-Kollektoren oder sonstiger Abwärme auflädt. Dazu kann man auch Regenwasser versickern oder ein Abwasserrohr und Luftschächte mit Kollektoren umgeben.

Es gibt sogar Energie-Zäune, die als dekorative Grundstücks-Abgrenzung zugleich Umweltwärme gewinnen (https://www.kesselheld.de/energiezaun ). Ideal zum Aufladen sind Graben-Kollektoren mit vertikal gestaffeltem Register, Erdwärmekörbe, Energiepfähle oder koaxiale Tiefensonden, deren tiefes Ende man mit warmer Sole in umgekehrter Flussrichtung auch schon bei geringer Tiefe auf 20°C und mehr aufladen kann, um einen zusätzlichen Wärme-Vorrat auf günstig hohem Temperaturniveau nutzen zu können. So kann für ein EFH oder kleines MFH schon eine kostengünstige Bohrung < 100m Tiefe genügen.

➯ http://www.bosy-online.de/Erdkollektoren.htm#Energiezaun - Energie-Zäune & -Wände, Aqua-Wärmetauscher etc.
➯ https://youtu...be/zXxcSAZJ4E8 - Schlitzfräse für 3m tiefe Graben-Register (3:32 Video, 21.03.11)

Die einfachste Reservoire sind Eisspeicher: große Regenwasser-Zisternen, deren latenten Wärme durch Vereisung den ganzen Winter hindurch mindestens 0°C halten kann, indem man zwischendurch an milderen Tagen mit Solarwärme nachlädt (= abtaut).

Ein gewöhnlich isoliertes EFH benötigt an 0°C kalten Wintertagen für 120kWh Heizwärme täglich ca. 1m³ Vereisung (Eis-Schmelzenthalpie 334 J/g ~ 93 kWh/m³ + elektrische Leistung der Wärmepumpe bei COP~4); bei -15°C Frost etwa das doppelte. So können 50m³ (Zisterne Ø 4m × 4m Tiefe) auch einen extrem kalten Monat komplett überbrücken. Mit Niedrig-Energie-Haus + leistungsfähigen Kollektoren zum schnellen Abtauen + Zusatzheizung als Notreserve können auch schon ~10m³ Pool oder Gartenteich mit Styropor-Abdeckung genügen.

➯ https://youtu...be/A4tuJvYFKw4?t=12 - Funktionsweise einer Eisspeicherheizung (4:40 Video, 02.02.17)
➯ https://youtu...be/Oxt8WdjCvck?t=21 - Plusenergiehaus: Solar-Heizung mit Eisspeicher (6:00 Video, 17.08.15) 
➯ https://www.naturspeicher.de - elegante Eisspeicher mit integriertem Umluft-Ladesystem (geringe Kapazität)

auch sehr interessant:

➯ https://aktionskreis-energie.de/wp-content/uploads/2018-05-17_AkE_Eichelbaum-W%C3%A4rmequellen.pdf  Quartier-Klimatisierung mit Wärmerückgewinnung, Geothermie & kalter Nahwärme "Anergienetz" (Präsentation 17.05.18) 

--KillNoise 12:52, 7. Feb. 2019 (CET)

Die Funktionsweise des Eisspeichers als Heizung und Kühlung ist nicht erläutert. Von einem Fernsehbereicht habe ich heute nacht leider nur die letzte halbe Minute gesehen, es gibt aber Material im Netz. Verstehen tu ich's trotzdem nicht, die Erklärungen haben für mich was von perpetuum mobile.--Mideal 13:20, 6. Mai 2011 (CEST)

"Erklärungen haben für mich was von perpetuum mobile". Nein, lieber Mideal. Ein Perpetuum Mobile erzeugt die Energie aus sich selbst (so das unphysikalische Konzept). Ein Speicher hingegen Speichert nur Energie. Hier wir nur Eis im Sommer zu Wasser geschmolzen welches im Winter wieder durch eine Wärmepumpe (Kühlschrankprinzip) wieder durch Wärmeentzug gefroren wird. Der Vorteil gegenüber reinen Wasserspeichern liegt vielleicht in der Isolierfähigkeit des Eises, wenn von innen nach außen geschmolzen/gefroren wird. Ob das Ganze so viel besser als ein reiner gut isolierten Wasserspeicher funktioniert, weiß ich allerdings zugegebenermaßen auch nicht. (Zu den Priesen von 10-15.000 Euro für ein 15 Kubikmeter Speicher ist zu sagen: Überhöht. Kann jeder geschickte Bastler selber bauen, weil technisch recht unkompliziert.) 31.17.88.231 21:13, 11. Aug. 2011 (CEST)

Hier noch was zusätzliches aus dem Text:

"Typische Speicherdichten

   * Kältespeicher auf Basis einer Wasserfüllung: 7 kWh/m³
   * Kältespeicher mit Phasenumwandung von Wasser (fest-flüssig): 60 bis 80 kWh/m³
   * Druckloser Fernwärmespeicher auf Basis einer Wasserfüllung: 40 kWh/m³
   * Fernwärmedruckspeicher: 90 kWh/m³"

Das heißt: Eisspeicher könne pro Kubikmeter 1,5 bis doppelt soviel Energie als drucklose Wasserspeicher speichern.

Das wird wohl der Vorteil sein. Nachteil ist die technisch etwas schwierigere Handhabung. 31.17.88.231 21:27, 11. Aug. 2011 (CEST)

Typos

Betrifft: Artikel: Fernwärmespeicher am 15. Mai 2011 heruntergeladen.

Folgende Wörter im Artikel sollten geprüft und evtl. geändert werden. Wer hat die nötige Erfahrung dies durchzuführen. Ich leider nicht. Fernwärmentze Glykohlgemisch h

Diese Mitteilung ist von (Hkoeln) (12:39, 18. Mai 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Erl. - Danke -- Mabschaaf 17:48, 18. Mai 2011 (CEST)

Defekte Weblinks

• http://www.alsa.at/chemiereport/stories/9012/
• http://www.evn.at/Investoren/Pressemeldungen/EVN-nimmt-großten-Fernwarmespeicher-Europas-in-Bet.aspx?listnode=/Medien0
• http://www.halle.de/Publications/amtsblatt08_26042006.pdf (Internet Archive)
• http://www.ka-muenchen.de/88.0.html (Internet Archive)
• http://www.oeko-beratung.at/fileadmin/user_upload/Downloads/EMAS__VA_Timelkam_2009/EMAS_Waltl_Energie_AG.pdf
• http://www.swro.de/upload/pdf144PowerBladl_11_www.pdf

– GiftBot (Diskussion) 10:07, 6. Sep. 2012 (CEST)

Fehlermeldungen abgearbeitet --Ulrichulrich (Diskussion) 09:32, 8. Sep. 2012 (CEST)

Es gibt inzwischen auch saisonale Speicher wäre eventuell erwähnenswert.... --Luki jj (Diskussion) 16:57, 16. Apr. 2013 (CEST)

Speicher Mannheim

Auf dem Gelände des Großkraftwerks wurde von der MVV Energie AG im Sommer 2013 ein 45.000-m³-Speicher in Betrieb genommen. Pressemitteilung (nicht signierter Beitrag von 217.6.16.93 (Diskussion) 16:36, 3. Dez. 2014 (CET))

Defekte Weblinks

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• https://www.stadtwerke-muenster.de/unternehmen/energie/unsere-angebote-fuer-sie/erzeugungsanlagen/gud-anlage.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/https://www.stadtwerke-muenster.de/unternehmen/energie/unsere-angebote-fuer-sie/erzeugungsanlagen/gud-anlage.html
  • Artikel mit gleicher URL: 284281 5951738 (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 14:19, 13. Jan. 2016 (CET)

Jüngste Änderungen: Theoriefindung?

Hallo Benutzer:Wikiinger, ich habe eine Frage zu deinen heutigen Änderungen im Artikel. Zunächst hast du in einem Edit die aus den Belegen stammenden Kapazitätsangaben aus dem Artikel gelöscht [1], anschließend hast du neue Angaben ergänzt [2]. Als Beleg gibst du "Berechnet mit den Angaben zum Volumen und den Werten der typischen Speicherdichten (Fernwärmespeicher#Typische_Speicherdichten)." an. Heißt das, dass du die Speicherkapazität anhand eines anderen Wikipedia-Artikels selbst berechnet hast, oder übersehe ich da einen Beleg? Wenn du die Zahlen tatsächlich selbst berechnet hast, dann bitte ich dich diese Änderungen rückgängig zu machen, denn eigene Berechnungen sind in der Wikipedia ein absolutes No-Go. Siehe auch WP:KTF. "Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie). Ebenso unerwünscht sind eigene Begriffsbildungen und Wortschöpfungen." Bitte um Erklärung! Viele Grüße, Andol (Diskussion) 15:39, 15. Jun. 2016 (CEST)

Also die Multiplikation mit einem Wert kann man nicht eindeutig als eigene Theorienfindung bezeichnen, wenn man geprüft hat, ob der Wert zutrifft. Ich hab das mal geprüft und dort wo Druckspeicher stehen die Berechnungsergebnisse weg genommen die mit drucklosem Wert berechnet wurden. M.E. ist eigene Theorienfindung was ganz anderes als banale Multiplikation. Das ist eher als systematisieren zu bezeichnen. Ich hoffe sie sind einverstanden mit dieser Ansicht. Andererseits bin ich immer froh wenn neue User was dazu beitragen. Ulrichulrich (Diskussion) 16:07, 15. Jun. 2016 (CEST)

Das sehe ich genauso wie Ulrichulrich. Berechnungen mit etablierten Zahlen sind nur Theoriefindung für Leute, die mit dem Rechnen so ihre Probleme haben. Für Ingenieure, Naturwissenschaftler u.ä. ist das eine Selbstverständlichkeit wie das Laufen. Und da es in Wikipedia genug Ingenieure und Naturwissenschaftler gibt, die mitarbeiten, sollte man denen das dann überantworten, ob so eine Rechnung korrekt ist oder nicht. Wega14 (Diskussion) 16:28, 15. Jun. 2016 (CEST)

Den Vorrednern schließe ich mich an. Das Anwenden von Grundrechenarten, also Mathematikkenntnisse aus der Grundschule, kann man wohl kaum als Theorienfindung verunglimpfen. Ich muss doch nicht eine mathematische Zeitschrift zitieren, um in der Wikipedia schreiben zu dürfen, dass 1+1=2 ist. --Gunnar (Diskussion) 23:47, 8. Mär. 2019 (CET)

Die Frage ist, wo stammen die Werte her? Derzeit haben wir die Situation, dass eine Tabelle mit einem Wert gerechnet wird, obwohl dieser gar nicht belegt ist. Weder in der Rechung selbst noch in dem Abschnitt, auf den die Rechnung verweist. Woher stammen also die Daten? Als Leser weiß man ja überhaupt nicht ob der Wert von 40 kWh/m³ überhaupt korrekt ist, da unbelegt. Du hast geschrieben, du hast ihn geprüft, also gehe ich davon aus, dass du ihn auch belegen kannst. Damit wären wir schon mal eine Schritt weiter. Allerdings stört mich trotzdem noch, dass hier pauschal vorausgesetzt wird, dass alle durchaus individuell verschiedene Fernwärmespeicher diesn Wert von ca. 40 kWh/m³ haben. Das ist zwar nicht ausgeschlossen, aber dennoch nur eine Annahme, kein Fakt. Meiner Meinung nach sollten wir hier keine Annahmen als Fakten verkaufen, denn das wäre TF. Selbst dann, wenn die Annahmen plausibel/gut begründet sind. Das kann dann auch schnell zu Verselbstständigungen führen: Wir setzen aufgrund plausibler Überlegungen einen Wert an, ohne genau zu wissen ob er für den konkreten Fall zutrifft, die Presse schreibt bei uns ab und übernimmt den Wert als Fakt, wir schreiben aus der Presse ab, und schon haben wir den "Beleg", dass unsere Annahmen korrekt waren. Halte ich für sehr problematisch. Daher würde mich wirklich noch mal die Meinung von Wikiinger interessieren.

P.S. Auf Wegas ad-hominem-Argumentation werde ich nicht eingehen. Wir beide haben miteinander ein persönliches Problem zur inhaltlichen Gestaltung von Artikeln, das hier nichts zur Sache tut, aber wohl die Motivation für diesen Beitrag war. Das muss ich hier nicht weiter anheizen. Andol (Diskussion) 17:03, 15. Jun. 2016 (CEST)

Hallo Allerseits, also zur "Theoriefindung" habe ich zu den Antworten der anderen nichts hinzuzufügen und du Andol bist in deinem zweiten Kommentar ja auch wieder davon abgewichen. Was bleibt:

1. Quellenangabe der typischen Speicherdichten
2. Erläuterungstext der Fußnote ("Berechnet mit den Angaben zum Volumen und den Werten der typischen Speicherdichten")

Meine Meinung dazu:

1. Fehlt in der Tat (ich hatte diese Werte aber nicht hier eingefügt), ich suche nach ein zitierfähigen Quelle.
2. Das "typisch" gibt m.E. schon einen Aufschluss darüber, dass es sich hier um einen näherungsweisen Wert handelt. Ich bin aber auch offen für andere Formulierungen, z.Bsp. "Abgeschätzt mit den Angaben zum Volumen und den Werten der typischen Speicherdichten"?

Wikiinger (Diskussion) 12:33, 16. Jun. 2016 (CEST)

Hallo Wikiinger, eine Quelle zu typischen Speicherdichten ist: [3] S. 19.

Wärmespeicher als funktionaler Stromspeicher (2 kWth ~ 1 kWel)
* Invest Wandler 10 € / kWth (Pumpengruppe für drucklosen Speicher) 
* Invest Energie 200 € / m³ (pro m³ Wasseräquivalent ~50 kWhth)
* Wandelverluste ca. 1-2 % Pumpenstrom, Wärmeverluste sind bei großen Tagesspeichern vernachlässigbar

Die Überlegung hinter der Theorie, dass ein Kubikmeter Wasser etwa 50 kWh fasst, lautet wie folgt:

1. Spezifische Wärmekapazität von Wasser: 4,2 kJ/(kg K) = 4200 Ws/(kg K) = 1,166 Wh/(kg K)
2. Ein Kubikmeter Wasser hat etwa eine Masse von 1000 kg, d.h. man braucht 1,166 kWh/(m3*K)
3. Speicherspreizung knapp 100°C zu 60°C also rund 40 K, bei guter Auskühlung mit Zielwert 55°C oder gar 45°C auch etwas mehr [4]
4. 40 K -> 46,6 kWh/m³; 45 K -> 52,5 kWh/m³ d.h. typische Werte für die maximal erreichbare Speicherdichte liegen bei 50 kWh/m³.
5. große Fernwärmespeicher kosten rund 200 €/m³, d.h. es sind 4 € pro kWh thermische Energie
6. Mit einer Stromkennzahl σ = Strom/Wärme = 0,5 (deutscher Durchschnitt: ca 100 TWh Elektrizität bei ca 200 TWh Wärme) oder 1 (modernes BHWK) oder gar 2 (moderne GuD-Anlage) lässt sich der CAPEX ausrechnen für die funktionale Stromspeicherung: 4 €/kWh / σ. Das ist eine bis zwei Größenordnungen günstiger als der CAPEX bzgl. der Energiekapazität von Batterien.

--Gunnar (Diskussion) 12:19, 9. Mär. 2019 (CET)