Diskussion:Fertigungstechnik

Geschichte

Johann Wolfgang Beckmann begründete die technologische Wissenschaft. Er führte den Begriff Technologie schon 1769 ein. Wer war dieser J. W. Beckmann, warum findet sich dazu im Internet nichts, und warum ist dazu im Artikel keine Quelle angegeben? --79.224.227.212 21:56, 24. Jul. 2011 (CEST)

Johann Beckmann hat seinen WP-Eintrag -- Tasma3197 22:24, 24. Jul. 2011 (CEST)

Wie kam der zu seinem zweiten Vornamen? --79.224.227.212 22:26, 24. Jul. 2011 (CEST)

Warum steht der Abschnitt hier im Widerspruch zu Technologie#Begriffsgeschichte? --79.224.227.212 22:39, 24. Jul. 2011 (CEST)

Fertigungstechnik nur Veränderung metallischer Stoffe?

Wenn ich den Artikel lese, habe ich den Eindruck, dass sich die Fertigungstechnik eigentlich nur mit der Veränderung metallischer Stoffe beschäftigt. Produkte, die z. B. durch die Fertigungstechnik Weberei hergestellt werden, sind hier gar nicht einordenbar oder sehe ich das falsch? Möglicherweise hängt das auch mit der in den 1980er Jahren eingestellten Einordnung des Fertigungsverfahrens Textiles Fügen in die Norm Fertigungsverfahren zusammen. Müssen wir eventuell einen Artikel Verarbeitungstechnik schaffen, der sich historisch gesehen auf die Veränderung nichtmetallischer Stoffe bezieht oder sieht jemand eine Chance, dass alles in einen Artikel einzubauen?--Techniker71 (Diskussion) 21:58, 10. Apr. 2017 (CEST)

Bis vor kurzem stand im Artikel Fertigungsverfahren noch "...deren Schwerpunkt in der Metallverarbeitung liegt. Verfahren, wie das Papierschöpfen/-sieben, Thermoformen von Kunststoffen oder Blasformen von Glas werden nicht berücksichtigt." Ich habe dann korrigiert auf "...werden auch berücksichtigt." Man muss aber schon genau hinsehen. Beim Urformen werden manche sogar explizit erwähnt, außerdem finden sich dort noch das Blasformen und Spritzgießen das üblicherweise für Kunststoffe genutzt wird. Unter Fügen durch Umformen gibt es einen Abschnitt für "Drahtförmige Werkstücke": "Drahtflechten, das gemeinsame Verdrehen, Verseilen, Spleißen, Knoten, Drahtweben und Heften." Fäden kann man wohl mit gutem Willen als "Drahtförmig" bezeichnen. In der Literatur zum Zerspanen gibt es Kapitel zur Bearbeitung von Faserverstärkten Kunststoffen die als ausgesprochen schwierig gilt.

Das Textile Fügen zählt nach wie vor zum Fügen, die geplante eigenständige Norm dazu ist jedoch nie erschienen und wird es wohl auf Absehbare Zeit nicht. Vor ein paar Jahren wurden die DIN 8580 überarbeitet (neue Bilder, Nummernsystem). Das textile Fügen hätte man dabei herausnehmen können, hat aber nicht. Warum weis ich aber auch nicht.

Es stimmt natürlich dass die Metallbearbeitung lange Zeit "das" Thema der Fertigungstechnik war. In der neueren Fachliteratur bekommen aber zumindest die Kunststoffe eine größere Aufmerksamkeit. Im neuen "Handbuch Urformen" machen sie sogar das halbe Buch aus. Zum Schweißen von Kunststoffen kenne ich auch ein Kapitel von 20 Seiten in einem Buch mit 650 Seiten.

Wir haben sogar Artikel wie Metallverarbeitung, Holzbearbeitung, Holzverarbeitung und Kunststoffverarbeitung. Warum nicht auch Textilbearbeitung? Ansonsten überlege ich immer mal wieder Produktion auszubauen, aber das ist ein gewaltiges Projekt da alle Aspekte zu berücksichtigen. --DWI (Diskussion) 22:36, 10. Apr. 2017 (CEST)

Vielen Dank für deine prompte Reaktion. Zuerst eine Frage zu deiner Bemerkung "vor ein paar Jahren wurde die DIN 8580 überarbeitet", damit wir einen gemeinsamen Ausgangspunkt für die Diskussion haben. Gibt es außer der Ausgabe von September 2003 noch eine neuere oder meinst du diese? Später werde ich zu einigen anderen Punkten zurückkommen.--Techniker71 (Diskussion) 18:10, 11. Apr. 2017 (CEST)

Genaugenommen kenne ich die DIN nicht sonden nur die Fachliteratur die auf die DIN verweist bzw diese Zitiert. Die neuesten Versionen stammen anscheinend von 2003, zitiert wurden die neuen Versionen erst in Büchern von 2014, obwohl zwischenzeitlich auch weitere Bücher erschienen sind. Beim Umformen ist jedenfalls in der Gruppe Zugdruckumformen das Innenhochdruckweitstauchen dazugekommen, beim Schraubdrehen die letzten beiden Varianten und beim Urformen worden wohl manche Gruppen zusammengefasst weshalb manche Ordnungsnummern nun nicht mehr vergeben sind. --DWI (Diskussion) 11:46, 12. Apr. 2017 (CEST)

Ich besitze nur die Ausgabe der DIN 8580 vom Sept. 2003, diese hat die Ausgabe 1974-06 ersetzt, die ich nicht besitze und deshalb nicht ausführlich auf Vergleiche eingehen kann. Im Vorwort der Ausgabe steht nur, dass gegenüber der Ausgabe 1974 die Unterteilung der Hauptgruppe 6 in drei Gruppen in Tabelle 1(Merkmale für die Hauptgruppen) entfallen ist und einiges andere mehr geändert wurde.

Deine Änderung hatte ich wirklich übersehen, aber trotzdem ist es wohl so, dass einige Formulierungen im Artikel, die sich ja meist auf die DIN 8580 beziehen, m. E. nicht so richtig in Übereinklang mit Fertigungen in Bereichen der Papier-, Textil- und auch Lebensmittelherstellung stehen, z. B. Werkstück, geometrisch fester Körper u.a. mehr. Glaubst du, dass wir hier einfach abweichend von der Fachliteratur Formulierungen für diese Bereiche in unseren Artikel? Da ich diese grundlegende Probleme gesehen habe, hatte ich nach einer Notwendigkeit eines Artikels gefragt, der sich mit der ingenieurwissenschaftlichen Disziplin "Verarbeitungstechnik", die sich mit der Analyse, Synthese und industriellen Realisierung von stoffverarbeitenden Prozessen befasst. Die Überführung von Roh- bzw. Eingangsstoffen in Produkte mit vorgegebenen Eigenschaften wird mit dem Begriff Verarbeiten, aber auch mit dem Begriff Fertigen bezeichnet. Speziell eben im Konsumgüterbereich hatte sich dabei der Begriff Verarbeitungstechnik herausgebildet und existiert auch weiterhin. Er steht im engen Zusammenhang mit dem Verarbeitungsmaschinenbau.

Natürlich hast du recht, dass vor allem Verfahren aus der Kunststofftechnik in den Fachbüchern und auch in den Normwerken über Fertigungstechnik bzw. Fertigungsverfahren schon seit einiger Zeit aufgenommen wurden, aber hauptsächlich nur solche, die als Produkt einen geometrisch bestimmten festen Körper haben.--Techniker71 (Diskussion) 18:23, 12. Apr. 2017 (CEST)

Als Schwestergebiet der Fertigungstechnik gibt es ja noch die Verfahrenstechnik die einiges davon abdeckt. Sofern Verarbeitungstechnik ein etablierter Begriff ist, kann man den ja beschreiben. Mir persönlich ist davon jedenfalls nichts bekannt. Paper-, Textil- und Lebensmittelherstellung sind aus sicht der Fertigungstechnik jedenfalls Randgebiete. In der DIN 8580ff werden dazu zwar Verfahren erwähnt, aber kaum behandelt und in der Fachliteratur geht es wohl nur um das, was im Maschinenbau von Bedeutung ist (sogar zum einstmals bedeutenden Meißeln, Schaben und Nieten gibt es kaum noch Literatur).

Hier im Artikel sollten wir das erstmal so darstellen wie es in der Fachliteratur vorkommt, man kann aber durchaus dazusagen x und y werden zwar erwähnt, aber kaum behandelt und dabei auch auf entsprechende Artikel verweisen die das dann ausführlich behandeln. (Die Herstellung von Papier, Kunststoff und Keramiken sowie deren Ver- und Bearbeitung steht meines Wissens der Chemie nahe; Literatur gibt es da durchaus soweit ich das sehe, aber eben nicht unter dem Stichwort "Fertigungstechnik")--DWI (Diskussion) 15:20, 13. Apr. 2017 (CEST)

Ok, ich will mal sehen, ob ich genügend Stoff für die Verarbeitungstechnik zusammentragen kann. Es ist nicht mehr so etabliert, aber an einigen Hochschulen und Unis wird wohl dazu noch Einiges gelehrt und geforscht. Für mich sind die Unterschiede zwischen Fertigungstechnik und Verarbeitungstechnik auch nicht wirklich gravierend. Die Existenz von künstlichen Produkten setzt das Fertigen voraus, letztendlich sind Fertigungsverfahren dafür notwendig. Wie schon dargelegt, ist es nur eine Frage der Sichtweise: einmal zum Produkt hin (fertigen) und einmal vom Rohstoff weg (verarbeiten)und eben die sehr einengenden Definitionen in DIN 8580, die mehr der mit Metallen fertigenden Verfahren entgegenkommt. Vielleicht ist das auch alles nicht so wichtig für die Benutzer, denn außer uns beteiligt sich niemand an der Diskussion. Die Verfahrenstechnik befasst sich mit den Prozessen der Stoffwandlung und somit den Prozessen der der chemischen und biologischen Stoffumwandlungen und der physikalischen Stoffänderung. Warum die übrigens im Portal Maschinenbau zugeordnet ist, verstehe ich nicht so richtig.--Techniker71 (Diskussion) 17:03, 13. Apr. 2017 (CEST)

Solltet ihr daran Interess haben, dann würde euch ein Prof an der Hochschule für angewandte Wissenschaften Weihenstephan-Triesdorf sicher gerne Auskunft über die vergleichbare Begriffswelt für die Lebensmittelverarbeitung geben. Fragen hilft. Yotwen (Diskussion) 18:16, 13. Apr. 2017 (CEST)

... oder "man" liest sich die Beschreibung des Studiengangs durch: Prozesstechnik, auch wenn das jetzt noch auf Verfahrenstechnik weiterleitet - wo es nach obigen Ausführungen gar nicht gehört. Und das dürfte widerum Oliver S.Y. interessieren. Es ist jedenfalls eine deutlich bessere Abgrenzung seiner "Leichtindustrie" als "alles, was nicht Schwerindustrie ist". Yotwen (Diskussion) 03:03, 14. Apr. 2017 (CEST)

Worum gehts? Mit "Ältere Definitionen bezeichnen mit diesem Begriff Industriezweige, die nichtmetallische Rohstoffe verarbeiten, wie zum Beispiel die Holzindustrie, Lederwarenindustrie, Papierindustrie, Glasindustrie und keramische Industrie." besteht doch mein Beitrag für die Wikipedia bereits seit 9 Jahren anstandslos ^^. Eigentlich gings da doch meiner Erinnerung nach um eine Unterscheidung der Branchen, da dort typischerweise andere Umsätze und Mitarbeiterzahlen üblich sind, als in der Metallverarbeitung. Das tolle Ergebnis sieht man ja davon heute. Nur 133 Artikel für Schuhhersteller, aber allein 288 für italienische Autohersteller.... Oliver S.Y. (Diskussion) 03:23, 14. Apr. 2017 (CEST)

Du hast halt nicht ausreichend geholfen, die Automobilhersteller zu verhindern.

Und deine Beispiele humpeln mal wieder... Papier und Holz sind beispielsweise die gleiche Industrie und werden von Giganten wie SCA beherrscht. Leder ist eine Kette von Unternehmen, die zunehmend größer werden: Von der Produktion beim Landwirt, über die Schlachtung (deutlich höher konzentriert), dann die Gerbereien (noch mal höher konzentriert als die Schlachthöfe) zum Vertrieb. Und die Käufer von Leder sind wieder Betriebe aller Größenordnungen, vom 1-Mann-Unternehmen zu Schuhgiganten. Und wie du bei Glas un Keramik auf "Leichtindustrie" kommst... da kann ich nur vermuten, dass du noch nie gesehen hast, wie Kaolin abgebaut wird.

Die Unterscheidung nach Umsatz und Mitarbeiterzahlen ist ein "sicherers" Kriterium (kein besonders gutes). Aber es lässt sich leicht belegen oder wiederlegen. Eine Unterscheidung nach Prozessen hätte einen ähnlichen Vorteil: Belegbar. Und darum sollst du einmal über so etwas nachdenken. Verwerfen kannst du das am Dienstag immer noch. Yotwen (Diskussion) 08:43, 14. Apr. 2017 (CEST)

Es bleibt auch nach einem Jahrzehnt für mich ein Ärgernis. Und Yotwen, ich betrachte mich zwar nicht als Mitarbeiter vom Portal:Wirtschaft, aber kenne zumindest den Artikelbestand so gut, um meine Argumentationen zu belegen. Kategorie:Papierfabrikant/Kategorie:Papierhersteller und Co stehen eindeutig für die Selbstständigkeit dieses Wirtschaftszweigs in der Wikipedia. Und auch nach NACE ist das ein eigener Wirtschaftszweig [1], während Holzverarbeitung [2] sogar von der Möbelherstellung [3] getrennt wird. Was lustig ist, daß dort nicht nach Wirtschaftszweigen unterschieden wird, sondern Kategorie:Fertigungstechnik nach Werkstoff, was technologisch begründet werden kann, aber das Schema Leichtindustrie = "Nichtmetall" stärkt. Da dieser Kategoriebereich mal wieder ein undefiniertes Altwerk ist, Kritik sinnlos, aber eben nicht nur ein Problem für RK sondern auch die Kategorien, die bei sowas immer noch nach Assoziationen gesetzt werden. Aber da manches "Fachportal" sich damit wohl fühlt, und jegliche Änderungen verhindert werden, bleibts halt so. Nur ping mich dann nicht mehr an, wenn auch Dir ne andere, kritische Meinung unrecht ist. Hier dominiert völlig unberechtigt eine einzige Sichtweise, und das ärgerlicherweise auch durch Okkupation anderer Qualifikatoren.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:02, 14. Apr. 2017 (CEST)

Die Verfahrenstechnik ist meines Wissens ein Mischgebiet aus Chemie, Bio und Maschinenbau. Es gibt jedenfalls einen gemeinsamen Fakultäten-Tag für Maschinenbau und Verfahrenstechnik. Ich nehme mal an die Verfahrenstechniker haben sich da selber eingeordnet. Vermutlich liegt deren Schwerpunkt eher auf den Maschinen und Anlagen als auf den Prozessen und biologischen/chemischen Verfahren. --DWI (Diskussion) 16:09, 18. Apr. 2017 (CEST)