Diskussion:Festes Haus

Überarbeiten

Bitte einmal eine Quelle für die Behauptung angeben, Feste Häuser seien noch im 16. Jahrhundert erbaut worden. Barz datiert die letzten, vereinzelten Beispiele ins 14. Jahrhundert, und es würde mich baff erstaunen, wenn in der frühen Neuzeit/Renaissance noch Wehrbauten errichtet worden wären. -- Gruß Sir Gawain Disk. 14:12, 29. Jan. 2009 (CET)

Hat sich erledigt. Ich habe selbst eine Quelle gefunden. -- Gruß Sir Gawain Disk. 14:16, 29. Jan. 2009 (CET)

jetzt habe ich aber schon was getippt:

Matthias Barth (siehe Literaturliste, S. 78) schreibt zu Schloß Demerthin (Baujahr 1586-1604): "Schloß Demerthin ist ein relativ später Vertreter des so genannten "Festen Hauses". Dieser schlichte, Verteidigungs- und repräsentative Funktionen in sich vereinende Gebäudetypus war in der Renaissance in der Mark Brandenburg weit verbreitet."--Tmtriumph 14:29, 29. Jan. 2009 (CET)

Dann soll dein Aufwand auch nicht umsonst gewesen sein ;) Ich habe Demerthin als Beispiel in den Text eingebaut. Bist du mit den Umformulierungen so einverstanden? -- Gruß Sir Gawain Disk. 14:36, 29. Jan. 2009 (CET)

ja, einverstanden; vieles hast Du besser formuliert als ich es hatte. Aber inhaltlich hab ich noch zwei Problemchen: 1. Zum einen dachte ich das Feste Haus sei die festungsartige Variante eines Herrenhauses - etwa im Gegensatz zu einem Gutshaus, das ja auch ganz in Fachwerk gebaut sein konnte. Herrenhaus kommt aber nun im Artikel nicht mehr vor. 2. Ich weiß zwar daß viele Feste Häuser im Laufe der Zeit zu Burgen umgebaut wurden und damit das Feste Haus Hauptgebäude einer Burg wurde, aber ich dachte bisher - und so verstehe ich auch das Buch das vor mir liegt - daß eine solche Anlage mit Ringmauer und Befestigungstürmen dann eben Burg heißt und nicht mehr Festes Haus??--Tmtriumph 16:14, 29. Jan. 2009 (CET)

Du hast das entscheidende Problem bei der Defintion eines Festen Hauses entdeckt, selbst die Fachleute sind sich noch nicht 100%ig einig. Quintessenz (lt. der mir vorliegenden Literatur) ist: Festes Haus = wehrhhaftes/befestigtes Wohngebäude. Es kann ein Haus in einer gesamten Burganlage sein, aber auch ein wehrhhaftes Herrenhaus eines (Ritter-)Gutes oder ein alleinstehender Adelssitz auf dem Land (durchaus auch mit Umfassungsmauer, denn die allein macht noch keine Burg aus). Noch schwieriger wird die Abgrenzung dann zum Wohnturm; dazu können Mauerstärken und/oder Geschossanzahl und herangezogen werden. Trotzdem bleibt eine Zuordnung immer wage. -- Gruß Sir Gawain Disk. 18:48, 29. Jan. 2009 (CET)

Können wir als Einleitung schreiben: Als Festes Haus wird ein wehrhaftes Herrenhaus bezeichnet, das mit relativ starken Mauern versehen war und häufig zugleich Repräsentationszwecken diente. Oft wurde es durch Hinzufügen von Befestigunganlagen zu einer Burg erweitert. ?

Nach der bisherigen Definition könnte jedes bürgerliche Steinhaus - auch mitten in einer großen Stadt - ein Festes Haus sein.--Tmtriumph 16:08, 31. Jan. 2009 (CET)

Ich gestehe, ich sträube mich gegen die explizite Verwendung des Begriffs Herrenhaus, weil die (mir bekannte) Mehrheit der Festen Häuser eben kein Herrenhaus war. Ob es oft durch Hinzufügen von Befestigunganlagen zu einer Burg erweitert wurde (sprich: ob diese zeitliche Reihenfolge richtig ist), entzieht sich meiner Kenntnis. -- Gruß Sir Gawain Disk. 16:58, 3. Feb. 2009 (CET)

So, wie es derzeit im Artikel steht, ist es schlichtweg falsch. Es mag ja noch sein, dass jedes Feste Haus ein Adelssitz war, aber nicht jeder Adelssitz war/ist ein Herrenhaus. Bsp.: die Festen Häuser von Langeais und Castle Acre (Foto hier). -- Gruß Sir Gawain Disk. 09:20, 4. Feb. 2009 (CET)

Dann mach's besser. Vorher war's jedenfalls auch falsch. Nach der Definition vorher wären fünf (bürgerliche) Häuser mit massivem steinernen Erdgeschoß nebeneinander, mitten in einer mittelalterlichen Stadt, fünf Feste Häuser. In dieser Bedeutung habe ich den Begriff aber noch nie gefunden.

Mit Verlaub, ich _hatte_ es besser gemacht, indem dort im Eingangssatz "Wohngebäude" stand, was für _alle_ festen Häuser - ganz gleich wie eng oder weit man diesen Begriff fasst - korrekt ist, während das Herrenhaus defintiv für die große Mehrheit der Festen Häuser eben falsch ist. Falls du unbedingt im ersten Satz Bürgerhäuser ausgeschlossen haben möchtest, können wir auch die Formulierung "von Adligen genutzte Wohnhäuser" nehmen. -- Gruß Sir Gawain Disk. 17:34, 6. Feb. 2009 (CET)

Bei der Geschichte mit der Burg sehe ich auch Diskussionsbedarf und habe deshalb noch keine Änderung gemacht. Ich sehe als Archetypus ein Festes Haus als befestigtes Herrenhaus in Alleinlage, als einfachste Form einer Burg. Der Begriff wird aber nicht immer gleich und eindeutig verwendet. Daher wird gelegentlich auch das Wohnhaus einer Burg als Festes Haus bezeichnet, und mit etwas Suche wird man noch mehr abweichende Verwendungen des Begriffes finden. Demerthin ist ja auch eher ein Schloß als ein Festes Haus. Hier müssen wir also entscheiden, ob es eine allgemein akzepzierte Definition gibt, oder ob wir Festes Haus im engeren Sinne und Festes Haus im weiteren Sinne getrennt definieren sollten, oder was auch immer. --Tmtriumph 16:12, 6. Feb. 2009 (CET)

Du hast vollkommen Recht, wie ich ja schon weiter oben anmerkte, wird der Begriff des Festen Hauses nicht sehr einheitlich genutzt. Der Artikel von Barz weist ausdrücklich auf die teils sehr unterschiedliche Verwendung hin und führt zudem viele in der Fachliteratur genutzten Synonyme auf. Deshalb finde ich deinen Ansatz von "engerem" und "weiterem Sinn" wirklich gut. Damit könnte man imho viele Fliegen mit einer Klappe schlagen. -- Gruß Sir Gawain Disk. 17:34, 6. Feb. 2009 (CET)

Nee, Deine Definition war nicht besser, weil Sie eben falsch war! Wenn die Definition bürgerliche Stadthäuser mit einschließt (und das tat sie), dann ist sie eben nicht richtig, und damit ist sie auch nicht besser als eine andere.

Was Du gegen Herrenhaus hast, habe ich auch noch nicht verstanden: "Im eigentlichen Sinne ist ein Herrenhaus ein Gebäude in adligem Besitz, das nicht durch den Landesherren bewohnt wird.", steht unter Herrenhaus (Gebäude). Das soll für die Mehrzahl der Festen Häuser unrichtig sein?? Wieso denn das? Deinen verlinkten Bildern kann ich jedenfalls kein Gegenargument entnehmen...--Tmtriumph 11:42, 7. Feb. 2009 (CET)

Echt? Mein Vorschlag für den Einleitungssatz war falsch? Dann nenne mir doch bitte einmal Feste Häuser, auf die mein Textvorschlag nicht zutrifft. -- Sir Gawain Disk. 16:27, 16. Feb. 2009 (CET)

Das Problem ist nicht, daß es Feste Häuser gibt, auf die Dein Textvorschlag nicht zutrifft, sondern daß es viele Häuser gibt, auf die Dein Text zutrifft, die aber keine Festen Häuser sind. Beispielsweise die erwähnten bürgerlichen Steinhäuser. --Tmtriumph 17:47, 16. Feb. 2009 (CET)

Ok, das heißt also schonmal, mein Satz-Vorschlag wäre nicht falsch, sondern nur nicht konkret genug. Das muss er aber imho auch nicht sein, denn da kommen ja noch weitere erläuternde/definierende/konkretisierende Sätze hintendrein, die dann eben auch die wehrhaften Bürgerhäuser ausschließen. Nirgendwo steht, das eine Definition hier in einem Satz präsentiert werden muss.
Das derzeitige Problem ist aber, dass der jetzige Einleitungssatz für die Mehrheit der Festen Häuser tatsächlich falsch ist (zwei wahllos herausgenommene Beispiele, die die Falschheit verdeutlichen - sie stammen aus dem Barz-Aufsatz - habe ich oben bereits angeführt). Die meisten heute bekannten Festen Häuser waren eben mehrheitlich _keine_ Herrenhäuser (siehe auch die zahlreichen Beispiele im Barz-Beitrag). -- Gruß Sir Gawain Disk. 18:31, 17. Feb. 2009 (CET)

aus WP:WSIGA: ... Der erste Satz definiert den Gegenstand des Artikels (Lemma).... --Tmtriumph 12:04, 18. Feb. 2009 (CET)

Hui, war mir in der Tat nicht bekannt. Aber der derzeitige Einleitungssatz definiert das Lemma eben nicht bzw. definiert ihn falsch. -- Gruß Sir Gawain Disk. 13:07, 18. Feb. 2009 (CET)

Herrenhaus (Gebäude)): Im eigentlichen Sinne ist ein Herrenhaus ein Wohngebäude aus adligem Besitz, das nicht durch den Landesherren bewohnt wurde.-> Herrenhaus (also: Gebäude/Wohnzweck/adliger Eigentümer) + wehrhaft/starke Mauern/Repräsentationszweck ... steht dort als Defintion. Wo ist der Fehler? --Tmtriumph 13:21, 18. Feb. 2009 (CET)

Bring's bitte auf den Punkt: Gebäude (ja/nein) Wohnzweck (ja/nein) adliger Eigentümer (ja/nein) wehrhaft (ja/nein) starke Mauern (ja/nein) Repräsentationszweck (ja/nein) --Tmtriumph 13:44, 18. Feb. 2009 (CET)

Auf den Punkt gebracht: Die Mehrheit der heute bekannten Festen Häuser waren Bestandteil=Wohngebäude einer _Burg_anlage (siehe Barz-Aufsatz und das Wörterbuch der Burgen, Schlösser und Festungen). Herrenhäuser waren allenfalls der Bestandteil von Schlössern, aber niemals von Burgen (und es ist völlig wurscht, ob das im WP-Artikel steht oder nicht, allein Fachliteratur zum Thema zählt, und die besagt solches) => derzeitige Definition ist falsch. -- Gruß Sir Gawain Disk. 12:33, 20. Feb. 2009 (CET)

Dann scheib doch: Ein Festes Haus ist das Wohngebäude einer Burg.
Wehrhaft und Stein und Adel und all das können wir uns dann sparen. --Tmtriumph 15:48, 20. Feb. 2009 (CET)

Die Formulierung wäre aber suboptimal, weil kürzer gefasst als nötig. Meine derzeit favorisiere Formulierung für den Einleitungssatz wäre: Als Festes Haus wird ein wehrhaftes, von Adligen genutztes Wohnhaus bezeichnet, das […].
Trotzdem sollten wir darauf hinarbeiten, dass wir im Artikeltext den oben angesprochenen "engeren" und den "weiteren Sinn" erklären. Das käme imho dem perfekten Artikelzustand am nächsten. -- Gruß Sir Gawain Disk. 16:50, 20. Feb. 2009 (CET)

Bildbeispiel franz. manoir (SpätMA)

Weiherhaus-Darstellung ca. 1480

Ich hatte vor einer Weile auch schon einmal etwas recherchiert um einen Artikel zum Festen Haus zu schreiben, bin aber genau an dem Punkt steckengeblieben, an dem sich auch euer Disput gerade befindet. Nämlich die Frage der genaueren Eingrenzung: ist das Feste Haus in erster Linie Bestandteil einer Burganlage, oder ein eigenständiges festes Wohngebäude? In der Literatur findet man (wie von euch auch schon erwähnt) beide Begriffsverwendungen in unterschiedlichen Zusammenhängen.

Das Feste Haus wird in der neueren Literatur oft in Verbindung mit den hochmittelalterlichen Turmburgen erwähnt, insofern oft auch Hauptteil einer kleineren Burganlage (steinernes Hauptgebäude, Nebengebäude aus Fachwerk, umgebende Befestigung aus Palisaden, Erdwällen und Gräben). Die Abgrenzung zum Turm ist einfach eine formale: ein Turm ist ein Baukörper mit (tendenziell) regelmäßigem Grundriss, der höher als breit ist.

Hier kurz, was ich mir damals notiert habe, vielleicht ist es hilfreich. Mrusek, Hans-Joachim: Gestalt und Entwicklung der feudalen Eigenbefestigung im Mittelalter. Berlin 1973, S. 125:

"Wohnturmartigen Charakter hatte auch das feste Haus, das im ausgehenden Mittelalter im Burgenbau gern als Hauptgebäude Anwendung findet. Man begann, die ältere vielgliedrige Burg zu reduzieren, verschiedene Gebäude zusammenzunehmen und miteinander zu verschleifen, wobei das kastellförmige Haus mit oder ohne Turmansätze einen vertikalen Zug erhielt."

Burgen in Mitteleuropa. Hg. v. d. Dt. Burgenvereinigung, Bd. 1, Darmstadt 1999, S. 60:

"Mit dem Terminus 'Festes Haus' wird dagegen ein wehrhaftes, freistehendes hausartiges Gebäude auf länglich-rechteckigem Grundriss umschrieben."

Ansonsten schlage ich noch vor, dass auch die Bezeichnung Weiherhaus hier im Artikel behandelt wird. Meinem Verständnis nach ist das Weiherhaus eine spätmittelalterliche Sonderform des Festen Hauses, die nach dem Prinzip einer Wasserburg in einem Gewässer angelegt ist. (Vgl. [1]).--R. Nackas 13:23, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ich stimme absolut zu. Teil einer Burg/ eines Schlosses/ eines Herrenhofs, Burgmannensitz oder Weiherhaus - die Grenzen sind so fließend, ich würde das offen lassen ("sowohl als auch"). Ergänzungen zu Erscheinungsformen (gerne in Kurzform) würde ich, besonders zum Weiherhaus, sehr begrüßen. Habe gerade selbst ein vermutliches Weiherhaus in Vorbereitung.--Haselburg-müller 21:50, 18. Jun. 2009 (CEST)

Bauart

Ist Zweigeschossigkeit vielleicht eher ein Mindestwert, oder? Schloss Demerthin scheint nicht besonders schlicht und zweigeschossig zu sein. Ist die Bauweise aus Lesesteinen eventuell regional bedingt? Die Standardbauweise der meisten einfacheren Steinbauten in Südniedersachsen ist Bruchsteinmauerwerk (oft verputzt), die etwas edlere mit Eckquaderung (so auch hier in Frankfurt) oder durchgehend behauenen Steinen, wie bei Burg Hardeg. --Stuby 16:49, 29. Jan. 2009 (CET)

1. Natürlich schreibt Barth auch noch mehr dazu: "In Demerthin überwog die repräsentative Funktion. Trotz der relativ schmucklosen Fassaden ist der Bau aufgrund seiner architektonischen Struktur außerordentlich wirkungsvoll." Ich suche bisher vergeblich nach einem ganz typischen und unverändert erhaltenen Festen Haus. 2. Zweigeschossigkeit ist sicherlich ein Mindestmaß, aber drei- und viergeschossige Häuser bezeichnet man eben oft als Wohntürme. 3. Die Feldsteine stehen bei Barth so, aber er beschäftigt sich auch mit Brandenburg - vielleicht müssen wir die behauenen Steine ergänzen.--Tmtriumph 17:09, 29. Jan. 2009 (CET)

Übrigens ist Demerthin zweigeschoßig: ...Schloss um einen kleinen, zweistöckigen Baukörper mit Satteldach, dem mit... steht so im Text.--Tmtriumph 15:02, 16. Feb. 2009 (CET)

Literatur

Es macht mir immer etwas Bauchschmerzen, allgemeine Werke als Literatur angegeben zu haben – kann man Barth und Böhme nicht als Einzelnachweise angeben? Es heißt doch in WP:LIT: „Die Werke sollen sich mit dem Lemma selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene.“ Leider kenne ich mich nicht so sehr damit aus, aber wenn kein eigener Abschnitt der Bücher explizit über Feste Häuser existiert, der einzaln als Literatur angegeben werden kann, dann sollte das imho nicht unter Literatur stehen. --Stuby 16:49, 29. Jan. 2009 (CET)

Meines Wissens gibt es nicht eine einzige Publikation, die sich nur mit Festen Häusern beschäftigt. Der Barz-Artikel in "Burgen und Schlösser" ist das imho Umfangreichste, was zu diesem Thema bisher zusammenhängend veröffentlicht wurde. Wir werden uns hier vorläufig mit "allgemeiner Literatur" zufrieden geben müssen. -- Sir Gawain Disk. 16:56, 29. Jan. 2009 (CET)

Ich bestehe keinesfalls auf Barth als Quelle; ich wollte den Artikel nur nicht ganz ohne Quelle online stellen..--Tmtriumph 17:10, 29. Jan. 2009 (CET)

Ich bin sehr für diese Quellen, bin bloß immer etwas entsetzt, wenn in Artikeln fast ausschließlich ganz übergeordnete Werke als Literatur und nicht als Quellen angegeben werden. Normalerweise greife ich da auch nicht ein, weil es meines Erachtens wichtigere Dinge gibt, aber weil ich sowieso wegen der Feldsteine nchfragen wollte, dachte ich, ich spreche es mal an, um mich evtl. auch mal mit anderen Sichtweisen auseinanderzusetzen. --Stuby 17:43, 29. Jan. 2009 (CET)

Achtung! In der Geschichtswissenschaft (zu der ich auch die Erforschung von Burgen und Schlössern zählen möchte) ist eine Quelle etwas anderes als die dem Artikel zugrunde liegende Literatur. Siehe dazu: Quelle (Geschichtswissenschaft), Primärliteratur und Sekundärliteratur. -- Gruß Sir Gawain Disk. 18:48, 29. Jan. 2009 (CET)

Ja, ich weiß es (deswegen schreibe ich auch immer „Einzelnachweise“ in die Artikel, wenn ich sowas mache), und ich gebe zu, dass ich mich falsch ausgedrückt habe, und ich bin der Meinung, dass Burgenforschung usw. genauso Architektur betrifft wie Geschichte, und ich wollte ja nur erst mal anfragen, statt einfach alles aus der Literatur zu löschen und in Einzelnachweise reinzupacken, und ich lasse Euch auch schon alleine, macht doch, was Ihr wollt. --Stuby 20:15, 29. Jan. 2009 (CET)

Schade...

...jetzt ist der Artikel auch noch seines einzigen Bildes verlustig gegangen. Ich würde es schade finden, wenn die Protagonisten aufgrund der obigen Meinungsverschiedenheit den Artikel jetzt links liegen lassen. Vielmehr möchte ich den Vorschlag von Benutzer:R. Nackas aufgreifen, den Artikel zu erweitern und damit mögliche Erscheinungsformen des Festen Hauses einzubeziehen (ob mit oder ohne Burg, Weiherhaus usw. - der Übergang zum Burgmannshof im Spätmittelalter ist m.M.n. fließend und bislang hier nirgends ordentlich beschrieben). Ich habe zuletzt einige Anlagen ähnlicher Art beschrieben (Mühlhäuser Schlößchen, Tempelhaus (Erbach), Habermannsburg, Burgmannenhaus Pavey) und würde mich nach Kräften an einer solchen Erweiterung beteiligen. --Haselburg-müller 01:36, 1. Jul. 2009 (CEST)

Man findet auf Commons schon noch ein paar passende Bildbeispiele, zwei habe ich ja oben reingestellt. Ich würde auch gern den Artikel erweitern, komme aber wahrscheinlich erst im Herbst dazu, weil ich gerade meine Magisterarbeit schreibe. Ja, den Zusammenhang zum Burgmannshof sollte man beleuchten, und dann wäre auch noch die Frage zu klären, ob die Funktion als Ansitz nicht auch oft in der Form eines Festen Hauses vorkam. Dort steht im Artikel zwar, Ansitze seien schwach oder unbefestigt gewesen, aber ich habe da auch anderes in Erinnerung.--R. Nackas 09:38, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ich find's auch schade, daß es nicht weitergeht (ich bin der Erstautor). Allerdings glaube ich, daß man auch nicht weiterkommt, wenn man alle beliebigen wissenschaftlichen Erwähnungen des Begriffes auf einen Haufen wirft und versucht, daraus einen Artikel zu machen, dazu ist die Verwendung zu uneinheitlich. SirGawain glaubt zu wissen, daß das Wohnhaus einer Burg Festes Haus heißen muß: Offenbar habe ich andere Bücher gelesen als er. Vielleicht brauchen wir bei diesem Artikel etwas mehr Mut und Gestaltungswillen als in WP üblich, um überhaupt einen Artikelgegenstand definieren und einen guten Artikel schreiben zu können. --Tmtriumph 17:08, 28. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe niemals behauptet, dass das Wohnhaus einer Burg "Festes Haus" heißen muss. Wo soll ich das denn geschrieben haben? Aber andersrum wird ein Schuh draus: Die Mehrheit dessen, was in der derzeitigen Fachliteratur als "Festes Haus" bezeichnet wird, war eben das Wohnhaus einer Burg.

Aber wo du die von dir gelesenen Bücher ansprichst: Aus welchen anderen Publikationen (außer der Barth-Veröffentlichung) stammt denn dein Wissen zu festen Häusern? Vielleicht kommen wir ja so weiter ... -- Gruß Sir Gawain Disk. 17:57, 28. Jul. 2009 (CEST)

Da ist er wieder ... Ich wünsche Euch allen noch viel Freude.--Tmtriumph 10:17, 29. Jul. 2009 (CEST)

Und ich wünsche mir - wie oben bereits ausgedrückt -, dass du hier für jedermann nachvollziehbar deine Wissensquellen - sprich: gelesenen Fachpublikationen - benennst. Da die mir bisher bekannten Veröffentlichungen anscheinend etwas Anderes behaupten als die von dir gelesenen Quellen/Publikationen gibt es diesbezüglich Abgleichungs-/Sichtungsbedarf. Aber solange du deine Wissensquellen nicht offenlegst, werden wir hier nie und nimmer auf einen grünen Zweig kommen. Es liegt also an dir ... -- Gruß Sir Gawain Disk.

P. S.: Die bisher von mir gesichtete und relevante Literatur ist im Artikel angegeben.

Eventuell könnten wir uns mal von Eitelkeiten verabschieden und uns auf den Grundkonsens einigen, dass es viele Erscheinungsformen des Festen Hauses gibt. Davon ausgehend kann man immer noch die einzelnen Typen herausarbeiten. Eine Ausschlussdiskussion im Sinne von "entweder/ oder" wird den Artikel jedenfalls nicht weiter bringen. --Haselburg-müller 11:20, 29. Jul. 2009 (CEST)

An mir soll's nicht liegen. Der von dir angesprochene Grundkonsens ist das, was ich schon früher betont habe: Der Begriff "Festes Haus" wird sehr vielfältig verwendet. In der Dimension des bisherigen Artikeltextes muss er aber so deklariert werden, wie er es bisher wird, um in der de-WP nicht falsch verwendet zu werden. -- Gruß Sir Gawain Disk. 18:32, 6. Aug. 2009 (CEST)

Vorschlag zur Vorgehensweise:

1. Vorkommen und Erscheinungsformen des Festen Hauses herausarbeiten.
2. Wenn das geklärt ist, einen Einleitungssatz konzipieren, der keinen Typ ausschließt.
3. Beschreibung der Architektur (möglichst unter Berücksichtigung der ersten beiden Punkte, also das, was momentan der zweite Absatz ist).
4. Ggfs. Verbesserung der Literaturliste und der Kategorien.

ich fange mal mit Punkt 1 an, ohne Literaturzitate, dafür wenn möglich mit Beispielen, die ich aus meiner Region kenne.

• Festes Haus in einer Burg - ein sehr anschauliches Beispiel für die Entwicklung, weil es in einer vermutlich sehr frühen Wallburg vorkommt: Altenburg (Hanau). Insgesamt meist recht frühe Erscheinungsform.
• Festes Haus als Teil eines Burgmannenhofes - kürzlich erstellt, das Templerhaus (Erbach) und die Habermannsburg, Burgmannenhöfe in Erbach (allerdings nur noch das Hauptgebäude vorhanden). Die Beispiele für, wie im Artikel beschrieben meist nur wenige Türen und Fenster im Erdgeschoss und oft einen angebauten Treppenturm. sollten reichlich sein. Solche Gebäude sind mir weiterhin von zahlreichen burgartigen Herrenhöfen geläufig, z,B. dieser oder dieser, beide mit schöner Internet-Dokumentation. Kommt wohl im späten Mittelalter auf, möglicherweise mit dem Niedergang des Ritterstandes.
• Weiherhaus - Mühlhäuser Schlößchen, wenn auch nur noch wenig zu erkennen, ist der Bautyp an den Resten klar abzulesen. Meist spätmittelalterlich.
• ... (weitere Erscheinungsformen bitte hier oder unten drunter ergänzen)
• Abgegrenzt werden müsste der Begriff wohl zum Wohnturm (wobei die Übergänge teilweise fließend sind) sowie zum Guts-, Herren- oder Landhaus (keine wehrhaften Eigenschaften oder nur solche, die zur Zierde dienen). Neuzeitlich.

Das mal als Einstieg. Ergänzungen oder Streichungen sind willkommen. --Haselburg-müller 20:17, 6. Aug. 2009 (CEST)

Überarbeitung Juni 2010

Ich habe nun eine Neufassung des Artikels erstellt. Die Aufgliederung in früh- bis hochmittelalterliche und spätmittelalterliche/frühneuzeitliche Feste Häuser schien mir am sinnvollsten, um etwas Struktur in die Fülle der Einzelbeispiele zu bringen. Auch die Abgrenzung-/Zuordnung zu Begriffen wie dem Herrenhaus ist dann einfacher. Ergänzungen sind natürlich willkommen.--R. Nackas 15:43, 28. Jun. 2010 (CEST)

Danke für Deinen Einsatz. Ich hoffe, dass die Version die Zustimmung der vorigen "Streitparteien" findet. Vielleicht kommt mit der Zeit noch etwas mehr Literatur hinzu, dann steht das auf solideren Füßen.--Haselburg-müller 22:40, 28. Jun. 2010 (CEST)

Vielleicht kannst du noch von deinen oben aufgeführten Beispielen etwas ergänzen, wenn es passt. Bei der Literatur hatte ich noch ein französisches Buch in der Hand (den Titel schau ich noch mal nach), das sich speziell mit dem Thema Festes Haus befasst, weiß aber nicht inwiefern das als Literaturangabe in der deutschen WP sinnvoll ist.--R. Nackas 17:31, 29. Jun. 2010 (CEST)

Unterartikel Wehrhof (städtische Landwehr)

Hallo, kann jemand den Unterartikel "verlinken" damit man bei Eingabe des Begriffes Wehrhof auf diese Seite/den Unterartikel geleitet wird. Ich hab keine Ahnung wie das geht. Leider kenne ich auch sonst keine Quellen/Bücher zum Thema "Wehrhof". Bin schon froh, daß es bei Wikipedia die Seiten der Landwehren von Frankfurt/Main, Demmin und Güstrow gab. Hinweise zu Beispielen erhaltener Wehrhöfe wären hier toll. grüße, Michael

Artikelbearbeitungen durch IP

Hallo, der Artikel wurde in letzter Zeit ziemlich aufgebläht durch einen unangemeldet Nutzer. Konkret gefallen mir folgende Punkte nicht:

• Langatmigkeit
• mangelnde Fokussierung auf den Bautyp "Festes Haus", die IP erzählt hier größtenteils allgemeine Burgengeschichte
• am schwerwiegendsten finde ich aber den Erzählstil, der fast völlig ohne Quellen aus der Fachliteratur auskommt.

Sollte keine Besserung eintreten, denke ich darüber nach, alles zu revertieren. --Lumpeseggl (Diskussion) 17:43, 19. Sep. 2017 (CEST)

Quellenangaben zum Festen Haus, Burgschloss, Edelhof etc.

Hallo, wenn Siegute Quellen zu den Themen Burgschloß, oder bastioniertes Schloss oder Edelhof oder Wehrhof kennen. Dann frisch, fromm, fröhlich, frei....und einfügen. Leider gibt es aber dazu kaum Publikationen. :-( Bin gespannt was Sie finden. Aber löschen ist ja viel einfacher....Das nur als Hinweis.#grüße, Michael

Hallo, Du bist offensichtlich neu hier, darum sieht man es Dir nach, aber lass' Dir gesagt sein: Einer schreibt fröhlich und die anderen sollen die Belege dafür nachreichen – so funktioniert der Laden definitiv nicht, siehe WP:Belege. Du bist als Autor in der Pflicht, Deine Änderungen nachvollziehbar zu belegen. Erfolgt das nicht, können sie tatsächlich gelöscht werden. --Lumpeseggl (Diskussion) 00:25, 20. Sep. 2017 (CEST)

Bilder zum Burgschloss

Hallo, welche Bilder würdet ihr beim Unterartikel Burgschloss drinlassen? es ist schwierig sich da zu entscheiden. grüße, Michael

Was hat das Burgschloss, das bastionierte Schloss, der Palazzo in fortezza mit dem Festen Haus zu tun? Zusammenhang wird nicht dargestellt, wäre auch mit wiss. Belegen zu erarbeiten. Die Beispiele inklusive opulenter Bebilderung führen in vielfacher Hinsicht zu weit vom Thema ab, so sind etwa sieben Bilder vom Kühhornshof definitiv völlig unausgewogen. --Lumpeseggl (Diskussion) 00:28, 20. Sep. 2017 (CEST)

Sehe ich auch so. Die Abschnitte bastioniertes Schloss, Burgschloss, Palazzo in fortezza gehören nicht in diesen Artikel. Hier geht es um das feste Haus vom Hochmittelalter bis in die Frühe Neuzeit, das Teil einer Burg sein kann oder selbständiges Gebäude. Die anderen Begriffe sind Schlosstypen in der frühen Neuzeit. Und bei den Bildern wurde doch schon an anderer Stelle besprochen: Keine Bilderflut, sondern wenige (1-3) prägnante Beispiele.--R. Nackas (Diskussion) 07:10, 20. Sep. 2017 (CEST)

Hallo, laut euch sind also Burgschlösser, bastionierte Schlösser etc. keine Festen Häuser. OK. Ich schlußfolgere daraus, daß für euch der unterschied in der wohnnutzung liegt. aber eure mittelalterlichen festen häuser wurden ja auch bewohnt. Warum das Burgschloss kein Festes Haus sein soll ist wirklichb zu 100% nicht nachvollziehbar. Meine Nachträge (und Quellennachträge) zum Burgschloß sind nun auch Pfutsch da jemand den artikel wehrhof bearbeitet hat während ich den ganzen hauptartikel bearbeitete. Danke. Bei eurem Diskutierstil wird es hier in hundert Jahren keinen artikel zu Burgschloss und bastioniertem Schloss geben. Bin gespannt ob von euch jemand quellen zum wehrhof findet. Otto Piper wäre nie zu seinem autodidaktisch erarbeiteten Buch gekommen, hätte er so ewig rumdiskutiert. Manchmal ist es besser einfach mal anzufangen. Wenn jemand gute quellen kennt kann er sie ja nachtragen. Ich mach das auch manchmal. Da bricht keinem ein Zacken an der krone ab. Welches sind beim Abschnitt Burgschloss prägnante Bilder? Man muß schon froh sein wenn man echte Burgschlösser herausfindet. Viel spaß beim aussortieren nach Relevanz. grüße, Michael

"Festes Haus" eignet sich nicht als Oberbegriff für die von dir beschriebenen Schlosstypen, weil es sich hier nur um Häuser und nicht um ganze Schlossanlagen handelt. Vorschlag: neuen Artikel "Festes Schloss" anlegen, den Begriff gibt es in der Forschung für die frühe Neuzeit und er eignet sich als Oberbegriff für bastioniertes Schloss und Palazzo in Fortezza usw. Da könnte man deine Abschnitte dann hinverschieben.--R. Nackas (Diskussion) 22:27, 20. Sep. 2017 (CEST)

Lesetipp: Ulrich Schütte: Das Schloss als Wehranlage. Befestigte Schlossbauten der frühen Neuzeit. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 1994, ISBN 3-534-11692-5 – vielleicht besser als Anfang dies lesen und dann wiederkommen, gerne auch angemeldet und mit Belegen. --Lumpeseggl (Diskussion) 23:45, 20. Sep. 2017 (CEST)

Burgmannhof, Edelhof, Wehrhof?

Die in jüngster Zeit hier eingefügten Abschnitte zum Burgmannhof, Edelhof und Wehrhof passen nicht so recht in den Artikel Festes Haus, da die beschriebenen Anlagen zwar feste Häuser enthalten können, aber nicht zwingend enthalten müssen (es kann auch ein Turm das Hauptgebäude sein). Außerdem gehören noch weitere Baulichkeiten dazu, damit es sich um eine Hofanlage handelt. Hat jemand einen guten Vorschlag, wohin man die Abschnitte verschieben könnte? Oder gäbe es einen geeigneten Oberbegriff für einen eigenen Artikel? Begriffe, die eher damit in eine Kategorie passen sind z. B. Ansitz oder Schildhof.--R. Nackas (Diskussion) 21:07, 24. Sep. 2017 (CEST)

Ich stimme zu. Diese drei Hofarten gehören mE nicht in diesen Artikel, da es sich, wie R. Nackas oben ja schon schrieb, um ganze Hofanlagen handelt, die nicht zwingend ein Festes Haus umfassten, aber dafür aus mehr als nur diesem Bau bestanden. Die Frage ist, was man mit den entsprechenden Texten tun könnte. Für den Burgmannshof gibt es bereits einen eigenen Artikel, entsprechend wäre ich hier für ersatzloses Streichen. Sowohl Edel- als auch Wehrhof könnte man als eigenständige Artikel auslagern, wenn es denn Literaturangaben/Einzelnachweise zu diesen Textabschnitten gäbe. Das ist aber leider nicht gegeben. -- Gruß Sir Gawain Disk. 🏰 11:42, 12. Jul. 2023 (CEST)

Festes Haus: Weitere Bedeutung

Ahoi, ich würde gerne der Ordnung halber darauf hinweisen, dass es noch einen weiteren Typ an "Festen Häusern" gibt. In Gießen ist es ein denkmalgeschütztes Gebäude, das Teil der ehemaligen Heil-und Pflegeanstalt ist, es hat keinen eigenen Eintrag in der Topographie, ist aber auf http://denkxweb.denkmalpflege-hessen.de/61613 zu finden. Weitere Informationen: Das Feste Haus – Eine Institution zwischen Strafvollzug und Psychiatrie (wissenschaftlicher Vortrag) und Festes Haus: Dornröschenschloss des Grauens in Gießen (Zeitungsartikel). Ich vermute, man braucht ein eigenes Lemma und eine BKS dafür; was denkt Ihr? Viele Grüße, --emha ^d℩^b 11:14, 16. Mai 2018 (CEST)

Hallo? Ich bin nach wie vor an Meinungen interessiert :) --emha ^d℩^b 19:47, 7. Jul. 2020 (CEST)

Als interessierter Laie und nach ein paar Minuten auf Google zu dem Thema: Ich denke Du hast recht. --IllCom (Diskussion) 21:24, 7. Jul. 2020 (CEST)

Leider hilft das (wohl) nicht. Ich sehe mich selbst leider nicht kompetent genug, einen entsprechenden Absatz zu formulieren. Jemand der HauptautorInnen vielleicht? Viele Grüße, --emha ^d℩^b 14:10, 20. Feb. 2024 (CET)

Hallo emha, ich bin zwar kein Hauptautor; aber der hierige Artikel befasst sich mit Festen Häsuern, als schwach befestigte Sonderform eines Burghauses. Das sollte auch so bleiben. Lieber legt zu Festes Haus (Psychatrie) einen eigenen Artikel an. Gemixt gehört das nicht. mfg --commander-pirx (disk beiträge) 14:17, 20. Feb. 2024 (CET)

Fotos

Ich finde, es gibt markantere Beispiel als die im Artikel aufgeführten. --Summer • Streicheln • Note 21:29, 14. Dez. 2018 (CET)

Festes Schloss

Nachdem diese WL heute morgen von Karsten11 als unerwünscht gelöscht wurde, hat er jetzt vorgeschlagen, hier einen Abschnitt für diesen Begriff anzulegen. Ich als Laie halte mich da raus. --Hodsha (Diskussion) 19:39, 5. Dez. 2022 (CET)

Ich bin momentan eher unschlüssig, ob das hierher weiterleiten soll. Der Artikel ist ja mehr eine Art Sammelbecken geworden. Immerhin gibt es zu befestigten Schlössern wohl etwas Literatur. Spontan fiel mir ein: Ulrich Schütte: Das Schloss als Wehranlage. Befestigte Schlossbauten der frühen Neuzeit. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 1994, ISBN 3-534-11692-5. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:18, 5. Dez. 2022 (CET)

Siehe dazu u.a. den Kunsthistoriker Matthias Müller: Das Schloss als Bild des Fürsten. Vandenhoeck & Ruprecht, 2004 oder auch das Systematische Fachwörterbuch 'Festungen' des Comité International d’Histoire de l’Art (CIHA), Walter de Gruyter, 2011. Mir ist schleierhaft, wieso dieses Lemma einfach gelöscht wird, obwohl die Fachliteratur dagegen spricht. Das ist Exklusionismus vom "Feinsten". Ich als Laie hoffe da auf konstruktive Beiträge der Fachleute. --Hodsha (Diskussion) 14:47, 7. Dez. 2022 (CET)

Auf keinen Fall hierher weiterleiten, der Begriff bezeichnet etwas anderes. Das Feste Schloss ist eine Übergangsform zwischen Burg und Schloss in der Frühen Neuzeit, in der Kunstgeschichte ist der Begriff geläufig. Ich kann bei Gelegenheit Literatur dazu heraussuchen. Warum der Artikel gelöscht wurde, ist mir schleierhaft. Wahrscheinlich einfach Unwissen.--R. Nackas (Diskussion) 19:52, 25. Feb. 2024 (CET)