Diskussion:Festung Castels

Lemma

Gemäß Diskussion auf der QS im Konsens hierher verschoben. Auch wenn sich Flurname früher anders schrieb, ist die bekanntere Bezeichnung als Lemma zu nehmen PG letschebacher in de palz 18:46, 19. Apr. 2014 (CEST)

pa entfernt PG letschebacher in de palz 18:52, 19. Apr. 2014 (CEST) Der Name Kastels ist im Artikel mit mehreren aktuellen, amtlichen Belegen belegt. Die Armee nennt das Ding heute noch Kastels. Auch wenn es nur noch als Unterkunft und nicht mehr zum Schiessen verwendet wird, entscheidet der Eigentümer und nicht der Peter Guhl über den Namen dieser Anlage. --124.127.197.5 18:50, 19. Apr. 2014 (CEST)

Das "Ei" hat sich die Armee selber gelegt, und zwar mit der Bezeichnung über dem Haupteingang. Somit kennen hunderte von Soldaten die Anlage nur noch als Castels. Im Text wir auf beide Bezeichnungen eingegangen. Somit sollte klarheit geschaffen sein.--Chlempi (Diskussion) 19:07, 19. Apr. 2014 (CEST)

Welcher Witzbold auch immer das nichtamtliche Schild mit den 5 Sternen aufgehängt hat: Castels steht dort nicht drauf. --223.82.207.251 19:17, 19. Apr. 2014 (CEST)

Ja - aber Castelo. Das Schild hängt schon seit mindestens dem Jahr 2001 so da und es hat sich niemand darüber beschwert. Und jemand hat den Flurnamen von Kastels auf Castels geändert, das war sicher amtlich. Ich denke das wir mit dem neuen Lemma sehr gut auskommen können.--Chlempi (Diskussion) 19:31, 19. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe diesen Artikel verschoben. Der Name in der eidg.-schweizerischen Militärarmee lautet Kastels. Es steht übrigens auch nicht Castelo auf dem Schild. Mann, es ist sogar ein Foto im Artikel! --Stadtei (Diskussion) 19:49, 19. Apr. 2014 (CEST)

Das VBS schreibt Kastels, swissstopo schreibt Castels. So eindeutig ist die Sache nun doch nicht, v.a. wenn das Lemma nur noch den Flurnamen enthält, ohne Hinweis auf «Festung». Das humoristische Schild «Grand Hotel Castello» ist als Beleg so oder so völlig wertlos. --B.A.Enz (Diskussion) 20:51, 19. Apr. 2014 (CEST)

Genau deswegen, da auch vom VBS beide Bezeichnungen verwendet werden - soll das Lemma Festung Castels lauten. Ein Beispiel: newsflash201202final.pdf--Chlempi (Diskussion) 21:21, 19. Apr. 2014 (CEST)

Sozusagen 3M: Sehe ich eigentlich auch so: Festung Castels (und nicht Castels, Kastels oder Festung Kastels). --B.A.Enz (Diskussion) 21:15, 19. Apr. 2014 (CEST)

Der Artikel ist auf der VM gemeldet Die Verschiebung durch Stadtei erfolgte gegen den Stand der Disk und ist ein EW PG letschebacher in de palz 21:21, 19. Apr. 2014 (CEST)

Jaja. Die Verschiebung durch Peter Guhl erfolgte gegen den Stand der Belege und ist ein EW. Und auf der QS-Seite schreibt er, das Werk sei ein AK, vermag dann aber bei Rückfragen nicht mehr zu reagieren. Nochmals: Das VBS sagt seiner Anlage Kastels, und das ist mehrfach belegt. Kluge Kommentare aus der Pfalz sind belanglos. Magletsch (Diskussion) 21:28, 19. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe den Artikel für drei Tage mit Verschiebeschutz versehen, damit hier Zeit zum Reden ist, ohne daß weiter Ping-Pong gespielt wird. Wenn es vorher einen, wirklich festen, Konsens gibt, gebe ich die Seite auch vor Ablauf der drei Tage wieder frei. Bei Bedarf also bitte melden. --Ambross (Disk) 21:25, 19. Apr. 2014 (CEST)

Hier Artikel welcher Castels verwendet: Tagblatt --Chlempi (Diskussion) 21:30, 19. Apr. 2014 (CEST)

SG Tagblatt ist kein VBS-Dokument, das weisst Du doch genau. --Magletsch (Diskussion) 21:32, 19. Apr. 2014 (CEST)

Für das VBS gibt es nur die Wirtschaftseinheitsnummer als gültige Bezeichnung. Und das ist nicht der Flurname auch nicht mehr die AGFA Nummer. Somit sollte fürWikipedia der Begrif als Suchfunktion (Lemma) verwendet werden welcher am geläuffigsten ist.--Chlempi (Diskussion) 21:38, 19. Apr. 2014 (CEST)

Dann gehe hin und diszipliniere die VBS-Beamten, die in den angegebenen Belegen für die VBS-Anlage die Dir nicht genehme Bezeichnung "Kastels" verwenden. Drei Tag Scharfe? --Magletsch (Diskussion) 21:42, 19. Apr. 2014 (CEST)

Halten wir fest:

1. Beide Schreibungen, mit «K-» und mit «C-», sind belegt. Selbst in VBS- und Armeekreisen kommen beide Versionen vor. (Siehe etwa das PDF hier, S. 8. Anm. 29 vs. S. 29 ff.)
2. Ausserhalb der Armee heute gängiger ist die Schreibung mit «C-». So findet sie sich auch bei swisstopo.
3. Nur den Flurnamen (gemäss Landeskarte auch «Chastels») als Lemma zu verwenden scheint nicht angebracht. Klarer ist der Zusatz «Festung».
4. Deswegen fällt die Version Kastels weg. Die Diskussion muss sich also um die Varianten Festung Castels oder Festung Kastels drehen. Soweit ich sehe, hat sich aber noch niemand für die zweite Variante eingesetzt.
5. Unverständlich ist mir der polemische Ton einiger Diskussionsteilnehmer. Sollten damit schwache Argumente gestärkt werden? --B.A.Enz (Diskussion) 22:15, 19. Apr. 2014 (CEST)

Die von Dir verlinkte Broschüre des Herrn Burkhardt vom Fischerdörfli-Verlag ist keine VBS-Publikation. --Magletsch (Diskussion) 11:28, 20. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Magletsch. Da hast du recht – aber das habe ich auch nie behauptet. Die Broschüre ist auf der Webseite der armasuisse aufgeschaltet, und das reicht, um von «VBS-Kreisen» sprechen zu dürfen. --B.A.Enz (Diskussion) 17:55, 20. Apr. 2014 (CEST)

Alles klar, die Armasuisse hat wohl die Resourcen nicht (welcher Art möchte ich hier nicht sagen), selber etwas über alte Festungen zu schreiben, und kopiert mal rasch bei einem Zivilhobbyker. --Magletsch (Diskussion) 19:55, 20. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe gerade das Jahrbuch des Historischen-Heimatkundevereinigung Werdenberg Jahrbuch 2014 erhalten. Auch hier wird durchweg die Bezeichnung Castels verwendet. Für mich ist es somit klar, dass Lemma muss Festung Castels heissen. --Chlempi (Diskussion) 16:51, 26. Apr. 2014 (CEST)

Also steht es gegenwärtig 3:1:(1) für die Version «Festung Castels» (in Klammern: gesperrter Diskussionsteilnehmer), wobei eine quantitative und qualitative Gewichtung der Argumente noch eindeutiger ausfällt. Der nochmaligen Verschiebung dorthin steht imho nichts im Wege. --B.A.Enz (Diskussion) 17:19, 26. Apr. 2014 (CEST)

Die Festung heisst Katels, nicht Castels. --2A02:200:1055:2:D5CB:28E8:79C0:DB6E 12:30, 27. Apr. 2014 (CEST)

Die dauernde Wiederholung macht es auch nicht besser. Castels ist der Flurname. Dieser wird für die Bezeichnung der Werke heute verwendet. Der Name der Festung lautet mit Sicherheit anders. In der 1. und 2. Division zumindest, wurden alle Bunker und Festungen mit einem Codenamen versehen. Der Flurname wurde niemals verwendet, was eigentlich einleuchtend ist. Das wird in den anderen Divisionen wohl sicher gleich gewesen sein. Wenn wir hier also um den Namen eine Festung streiten - dann ist es nicht der Flurnamen - sondern der Name welcher auf den Bauplänen von damals vermerkt ist. Der Flurname als heute gebräuchliche Bezeichnung der grossen Festungswerke, soll so sein wie auf den gültigen Landeskarten. In zeitgenössischen Zitaten im Text kann und soll der damalige Ausdruck verwendet werden.--Chlempi (Diskussion) 14:41, 27. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin mit dem Benutzer mit dem kryptischen Namen. Die dauernde Wiederholung macht es auch nicht besser. Dass heute militärisch nicht der Flurname, sondern der Name mit K verwendet wird, ist im Artikel anhand jüngerer, offizieller Quellen belegt. Vielleicht schlagen wir unseren C-Liebhaber mit seinen eigenen Waffen: [1]. Und Kastels lag natürlich nie im Raum der 1. oder 2. Division, sondern einer Brigade. --Stadtei (Diskussion) 18:57, 27. Apr. 2014 (CEST)

Noch gar nichts begriffen. Hier ist ein Beispiel: Anlagebezeichnungen 1944 AGFA Nummern gab es noch nicht. Und zum Flurnamen: Vor der Ablage ist diese Tafel: Hinweistafel Da nimmt man doch nicht andere Bezeichungen! --Chlempi (Diskussion) 20:33, 27. Apr. 2014 (CEST)

Kein Grund, ausfällig zu werden. Ich bin für die offizielle Schreibweise, Belege dazu siehe Artikel. Die Hinweistafel beginnt ja mit "Die Festung im Castels..." und bezieht sich damit auf den Flurnamen. Wobei es dort auch einen Kastelsweg gibt, also der Flurname gar nicht so eindeutig ist. --Stadtei (Diskussion) 20:44, 27. Apr. 2014 (CEST)

Ja die Tafel schreibt: Die Festung im Castels (Werk Castels) ... nicht unterschlagen :-)--Chlempi (Diskussion) 20:54, 27. Apr. 2014 (CEST)

Und noch ein Argument, das in die gleiche Richtung zielt: Das HLS verweist unter dem Stichwort «Castels (SG)» auf «Mels»: Castels (SG) ==> Mels. Andere Schreibweisen kennt es nicht. --B.A.Enz (Diskussion) 09:16, 3. Mai 2014 (CEST)

Ich bin immer noch der Meinung dass das lemma Festung Castels gennant werden soll. Auf die andere Schreibweise kann ja im Text hingewiesen werden. --Chlempi (Diskussion) 10:37, 3. Mai 2014 (CEST)

Sehe ich auch so. Gegenargumente von weiteren Benutzern sind keine vorgebracht worden. Vielleicht noch kurz zuwarten? Bester Gruss --B.A.Enz (Diskussion) 10:44, 3. Mai 2014 (CEST)

Interessierte IPs?

Unterdessen scheinen sich IPs (197.136.54.2 und 223.84.49.186) von China bis Kenia um die Festung Castels zu kümmern… Reichlich seltsam. --B.A.Enz (Diskussion) 18:44, 21. Apr. 2014 (CEST)

EN

Wozu dienen die ENs? Das sind Koordinatenangaben, die nicht verlinkt aufgerufen werden können. Also hat es keinen Sinn diese als Coordinate anzugeben. Es genügt die Koordinaten für die Festung. PG letschebacher in de palz 21:09, 27. Apr. 2014 (CEST)

Natürlich können sie verlinkt aufgerufen werden. Aber selbst wenn nicht, könnten die Koordinaten der drei Geschütze in EN stehen. --Stadtei (Diskussion) 21:18, 27. Apr. 2014 (CEST)

WP:EN Einzelnachweise sind Fußnoten, die Inhalte in Artikeln belegen. Die Vorlage:Coordinate hat da nichts zu suchen. Und deine reverts ohne Diskussion werde ich beim nächsten mit einer VM mit dem Ziel deiner Sperre beantworten. PG letschebacher in de palz 21:56, 27. Apr. 2014 (CEST)

Hach wie "freundlich". Die Koordinaten belegen die Geschütze. Man kann hingehen und sie anschauen. Oder man kann daraufklicken und sie auf dem Satellitenbild anschauen. Oder ändere meinetwegen den Titel "Einzelnachweise" in "Einzelnachweise und Anmerkungen", falls nötig. --Stadtei (Diskussion) 22:16, 27. Apr. 2014 (CEST)