Diskussion:Figuren in Tolkiens Welt/Archiv/1

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Figuren in Tolkiens Welt/Archiv/1#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Figuren_in_Tolkiens_Welt/Archiv/1#Abschnittsüberschrift

- 2003 -

Balrog

Also zumindest der Balrog in Moria hatte Flügel: The Balrog made no answer. The fire in it seemed to die, but the darkness grew. It stepped forward slowly on to the bridge, and suddenly drew itself up to great height, and its wings were spread from wall to wall; but still Gandalf ... (LotR, The Bridge of Khazad-dûm) --Caramdir 12:20, 3. Sep 2003 (CEST)

Balrogs sind fleischgewordene Geistwesen (Mayas) und können sich daher in ganz unterschiedlichen Gestalten zeigen. Die Gestalten drücken zwar ihre gefallene Natur aus, sind sonst aber nicht so festgelgt. Daher können sie Flügel haben, müssen aber nicht. --Benedikt 12:33, 3. Sep 2003 (CEST)

im Usenet gibt es zum Thema endlose Diskussionen. Es existiert sogar eine "THE BALROG WINGS FAQ". --Gandalf 13:15, 3. Sep 2003 (CEST)

Links

Vielleicht wäre mal ein Link zu [The Encyclopedia of Arda] angebracht. Robot 16:56, 22. Sep 2003 (CEST)

Tolkien in der WP und Namensraum

Hallo an alle, mal eine Frage. Mein schöner Artikel über Sauron wurde ja nun hierher verschoben. Da aber das Thema Mittelerde einerseits so komplex ist und andererseits die zu erwartende Informationsfülle eigentlich gescheite Querverlinkungen benötigt, wäre mein Vorschlag, hier eine Ausnahme zu machen und Charakter- und Lokationsartikel über Mittelerde aufzunehmen. Um diese klar zu kennzeichen würde ich weiterhin vorschlagen diese immer mit dem Präfix Mittelerde zu versehen. Also zum Beispiel: Mittelerde/Sauron oder Mittelerde/Minas Tirith, etc.

Was hält die Community davon? Benedikt 18:13, 1. Sep 2003 (CEST)

Ich hätte auch keine Probleme damit, Figuren aus Büchern, Filmen etc. unter Sauron, Homer Simpson, Daniel Düsentrieb usw. zu finden, solange der Artikel ausführlich und gut geschrieben sind. Anders ist das natürlich, wenn der Artikel ein Zweizeiler wird, den sollte man dann natürlich im Artikel zum Buch/Film unterbringen. Eine klare Grenze ziehen zu wollen, hinter der alles "unenzyklopädisch" ist, finde ich albern.

anders ist das allerdings, wenn "normale" Artikel mit sowas zugemüllt werden, z.B. Matratze. Dass es einen Artikel Matratze (Anhalter) gibt, sehe ich aber nicht als Problem. --Head 18:29, 1. Sep 2003 (CEST)

Egal ob man Artikel macht oder nicht: Bitte keine Artikel-Titel mit Schrägstrich. Also Keinesfallss Mittelerde/Sauron. Wenn schon, dann schon einfach Sauron wenn es nicht noch andere Saurons gibt. Sonst Sauron (Mittelerde).

Was spricht gegen Schrägstrich? So hätten wir eine Gruppe von Artikeln, bei denen ersichtlich ist, dass sie zusammengehören. --Benedikt 12:37, 3. Sep 2003 (CEST)

Weil man ihn allgemein nicht so verwenden soll. Wozu auch? Verlinken mit [[Sauron]] ist eifacher als mit [[Mittelerde/Sauron|Sauron]], siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Phase_III_Software#Unterseiten

Mittelerde oder Arda?

Sollen hier nur Figuren von Mittelerde oder Figuren von ganz Arda eingetragen werden? --Caramdir 10:04, 3. Sep 2003 (CEST)

An welche Figuren denkst du? HdR spielt ja nur in Mittelerde. --Gandalf 10:50, 3. Sep 2003 (CEST)

Aus dem Silmarillion. Zum Beispiel Ilúvatar oder die Einwohner von Númenor. --Caramdir 12:15, 3. Sep 2003 (CEST)

Der Artikel heisst "Figuren aus Mittelerde". Einzelne Figuren aus Númenor haben also eigentlich nicht Platz und müssten in einen anderen Artikel. Von mir aus können und sollten sie hier erwähnt werden. Ein Artikel "Figuren aus Arda" wäre zu fest auf Fans zugeschnitten. Ilúvatar ist ja auch "Gott" in Mittelerde (ob er als "Figur" durchgeht ist eine andere Frage). --Gandalf 13:16, 3. Sep 2003 (CEST)

Ähnliches Thema: Am Anfang des Artikels heißt es "Mittelerde ist Handlungsort der Romane Der kleine Hobbit, Der Herr der Ringe und Das Silmarillion." Für das Silmarillion ist das aber nur teilweise richtig. Wäre es insofern nicht angebracht, den Artikel "Figuren bei Tolkien" zu nennen, oder so ähnlich? TobiAs2 19:37, 1. Jan 2004 (CET)

Figuren oder Charaktere und Wesen?

Müsste der Artikel nicht "Charaktere und Wesen aus Mittelerde" heißen? Ein Balrog ist sicher keine Figur?

Mir wär eigentlich am liebsten: Lexikon des Tolkien-Universums. Und dann alles rein, von Ainur über Ghan-Buri-Ghan bis Zirak-zigil. Personen, Schauplätze, Dinge, zeitlich bei der Ainulindalë angefangen, und beim Anhang zum Herrn der Ringe aufgehört. Uli 15:00, 22. Sep 2003 (CEST)

Es gibt jetzt ein Lexikon des Tolkien-Universums, bei http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de - Ardapedia. Sogar mit der Wiki-Software. --80.133.190.20 17:55, 16. Aug 2004 (CEST)

Zwerge

Die letzte Änderung bei den Zwerge ist nicht ganz korrekt:

"Ilúvatars adoptiert die Zwerge als seine eigenen Kinder und haucht ihnen einen eigenen Willen ein, ..."

Im Simarillion steht:

[... Aule versucht ergebnislos die Zwerge zu erschlagen ...]

"Und Ilúvatars Stimme sagte zu Aule: »Angenommen habe ich dein Opfer, sobald es gegeben war. Doch sieh nun, wie diese Dinge eignes Leben haben, und höre, wie sie sprechen mit eigner Stimme! ...«" (Seite 53)

und

"Da warf Aule den Hammer hin und war froh, und er dankte Ilúvatar und sagte: »Möge Eru mein Werk segnen und verbessern!«

Doch abermals sprach Ilúvatar und sagte: »So wie ich zu Anbeginn der Welt die Gedanken der Ainur wahrgemacht, so habe ich jetzt dein Begehren angenommen und ihm in der Welt einen Platz gewiesen; doch sonst will ich nichts bessern an deinem Werk, und wie du es gemacht, so soll es sein. ... «" (auch Seite 53)

Ilúvatar will die Zwerge nich zerstören lassen, weil sie ein eigenes Leben haben. Er weigert sich aber das Werk Aules zu verbessern. Er belässt die Zwerge wie sie sind.

-- ich zitiere mal ein wenig von seite 52, also kurz vorher:

"»warum hast du dieses getan? warum unternimmst du ein werk, wissend, dass es über deine kraft und befugnis geht? denn von mir hast du als gabe nur dein eigenes sein und kein anderes mehr verliehen; deshalb leben die geschöpfe deiner kunst nur aus deinem sein; sie bewegen sich, wenn du gedenkst, sie zu bewegen, und wenn dein gedanke anderswo weilt, stehen sie still. ist es das, was du begehrst?«"

daraufhin erkennt aule sein fehler ("»... und in meiner ungeduld bin ich in wahn verfallen. ...«"), bietet an, die zwerge zu opfern und schickt sich an, dieses zu tun:

"da nahm aule einen großen hammer, um die zwerge zu zerschmettern, und er weinte. ilúvatar aber hatte mitleid mit aule und seinem bescheidenen wunsche; und die zwerge wichen dem hammer aus und fürchteten sich; und sie neigten die köpfe und baten um gnade." dann kommt die zuerst von dir zitierte stelle.

das ilúvatar mitleid hatte und danach die zwerge eigenen willen zeigten, das bringt mich zu der annahme, der eigene wille sei von ilúvatar hinzugefügt worden. es stimmt, dass ilúvatar das werk aules nicht verbessert, doch der von dir zitierte satz "... so habe ich jetzt dein Begehren angenommen und ihm in der Welt einen Platz gewiesen" impliziert doch zumindest einen eingriff ilúvatars in das werk des anderen. -- plasmagunman 18:34, 6. Dez 2003 (CET)

"Zwerge leben länger als Menschen (200 Jahre)": Erstens, worauf soll sich das 200 Jahre beziehen, und zweitens leben die Zwerge IIRC deutlich länger als 200 Jahre — oder trifft das nur (wie auch bei den Menschen) auf die "Großen Figuren" wie Durin und Company zu? -- Clmeier 17:57, 16. Okt 2005 (CEST)

Das ist wahr. Glóin zum Beispiel wurde glaube ich über 250 Jahre alt. Man sollte also eher sagen, Zwerge werden "um ein vielfaches älter" als Menschen. Außerdem: Was ist mit den Dúnedain? - Die wurden ja schließlich anfangs sogar fast 500 Jahre alt.

Durin wurde 800 jahre alt so weit ich weiß deswegen ist er auch durin der unsterbliche so weit ich weiß war er aber eine maiar und eigentlich unsterblich aber er wurde im kampf getötet er hat Kâzâd dûm gegründet das später zu moria wurde...jetzt noch eien frage ist nicht balin mit durinb verwant oder war des jemand anders.....oder bessser ist die blutlinie durins ausgelöscht?62.214.200.101 17:25, 24. Jun 2006 (CEST)

Nein, Durin war kein Maia, und er wurde auch nur "der Unsterbliche" genannt, weil immer wieder Könige seines Hauses Durin genannt wurden, nicht zuletzt um den Mythos aufrecht zu erhalten. Die meisten namentlich genannten Zwerge hängen mehr oder weniger mit dem Haus Durin zusammen. Nogrod und Belegost wurden zerstört, die anderen bekannten Siedlungen sind mehr oder weniger Depandancen von Khazad-Dum, Reiche im Exil. --OliverH 17:43, 24. Jun 2006 (CEST)

Zauberer

Mir fällt gerade auf, dass die Zauberer (Istari) unter den Maiar eingeordnet werden. Kann jemand sagen in welchem Buch das erwähnt wird? Im Simarillion wird zumindest nur davon gesprochen, dass die über das Meer kamen. Es wird dort vermutet, dass sie von den Valar (Herren im Westen) geschickt wurden, um ein Gegengewicht zu Sauron zu schaffen.

Es liegt zwar nahe, dass diese Maiar sind, aber genau wissen kann man es nicht. Daher würde ich die Istari eher als eigenständige Art auflisten.

silmarillion -> valaquenta -> von den maiar: "der weiseste maiar war olórin"

herr der ringe -> die zwei türme -> das fenster nach westen: "»viele namen habe ich in vielen ländern,« sagte er, »mithrandir heiße ich bei den elben, tharkûn bei den zwergen; olórin war ich in meiner jugend im westen, der vergessen ist, im süden incánus, im norden gandalf; in den osten gehe ich nicht.«"

desweiteren gibt es in den "nachrichten aus mittelerde" ein kapitel "die istari" (4/II). -- plasmagunman 18:43, 6. Dez 2003 (CET)

Was du sagst ist falsch. Gandalf tötet einen maiar ( den balrog ). Ein Maiar kann aber nur von einem anderen maiar getötet werden d.h. , dass gandalf ein Maiar ist und mit ihm alle anderen Zauberer auch.

Eleanur ( 19:37, 12. Juli 2006 )

1. ja gandalf ist ein maiar (olorin der weiseste alle maiar). aber in mittelerde ohne die fähigkeiten dessen.

2. Saroman war der maiar Curumo der zum gefolge aules gehörte. d.h. aber nicht das deswegen alle zauberer maiar waren/sind.

3. gandalf konnte den balrog bezwingen weil der aus feuer besteht, und gandalf der träger von Narya ist. und daher dem feuer mächtig ist. ... Narya, der ring des feuers, auch der rote ring genannt. Cirdan gab ihn Gandalf, nach dessen Ankunft in Mittelerde. es war einer der drei elbenringe, die Celebrimbor vor sauron gerettet hatte.

4. ob ein balrog ein maiar nidrigeren geschlechtes ist, und von illuvatar geschafen wurde, steht nicht im silmarillion. nur das sie sich von anfang an in den tagen melkors glanzes angeschlossen hatten. (silmarillion - III vom erwachen der elben und melkors gefangenschaft)

allerdings war nur melkor in der lage böses zu erschaffen. daher denke ich das es seine geschöpfe sind.

Dass nur Melkor Böses erschaffen konnte, ist Unsinn. Denn Melkor ist neben allen anderen Ainur von Illuvatar erschaffen worden, damit hat Illuvatar sowohl das Gute als auch das Böse gemacht. Worum sollte er dann nicht auch die Balrogs geschaffen haben? -- Zacke 16:33, 16. Jan. 2007 (CET)

stimmt, habs noch mal nachgelesen. auch alle 5 istari waren ursprünglich maiar. sorry für die fehl info.

Bei den Istari ist mir was aufgefallen: In den Nachrichten aus Mittelerde sagt Tolkien, daß "Wizard", das im Deutschen mit "Zauberer" übersetzt wurde, nur eine etwas unglückliche Übersetzung von "Istari" sei und sie "von den >Zauberern< und >Magiern< der späteren Sage völlig verschieden" seien (S. 505). Insofern ist der Link auf Zauberer vielleicht etwas unglücklich. Was meint ihr? TobiAs2 13:55, 31. Dez 2003 (CET)

Stimmt, und auch die Übersetzung ist nicht ganz zutreffend. Das englische "wizard" hängt mit "wise"=weise zusammen, das kann das Deutsche leider nicht ausdrücken. --Tolanor 12:58, 22. Aug 2005 (CEST)

Den letzten Absatz kann ich nicht nachvollziehen. Nankea 03:37, 16. Mai 2006 (CEST)

Tolkien dachte bei Zauberer nicht an Bühnenzauberer (magican) wie z.B. David Copperfield, sondern eben an besonders weise Personen. Als Sprachforscher legte er auf die Etymologie der von ihm verwendeten Worte wert, daher wählte er für die Istarii den Ausdruck "wizard", der etymologisch seinen Gedanken näher war als "mage" oder "sorcerer". Ein deutsches Wort für "Wizard", das etymologisch mit "weise" zusammenhängt, gibt es nicht. -- Tobnu 03:52, 16. Mai 2006 (CEST)

Erschaffung der Zwerge

Es gab vor sechs Jahren schon mal eine Diskussion zur Entstehung der Zwerge und zu den Rollen, die Aule und Iluvatar dabei gespielt haben: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Figuren_in_Tolkiens_Welt/Archiv#Zwerge

Offenbar hat die aber, obwohl inhaltlich alles wesentliche drin gesagt war, zu dem derzeitigen Artikel geführt - und der ist nach meinem Verständnis nicht korrekt. Nochmal zur Erinnerung die wesentlichen Textpassagen aus dem Silmarillion:

"»warum hast du dieses getan? warum unternimmst du ein werk, wissend, dass es über deine kraft und befugnis geht? denn von mir hast du als gabe nur dein eigenes sein und kein anderes mehr verliehen; deshalb leben die geschöpfe deiner kunst nur aus deinem sein; sie bewegen sich, wenn du gedenkst, sie zu bewegen, und wenn dein gedanke anderswo weilt, stehen sie still. ist es das, was du begehrst?«"

daraufhin erkennt aule seinen fehler ("»... und in meiner ungeduld bin ich in wahn verfallen. ...«"), bietet an, die zwerge zu opfern und schickt sich an, dies zu tun:

"da nahm aule einen großen hammer, um die zwerge zu zerschmettern, und er weinte. ilúvatar aber hatte mitleid mit aule und seinem bescheidenen wunsche; und die zwerge wichen dem hammer aus und fürchteten sich; und sie neigten die köpfe und baten um gnade."

"Und Ilúvatars Stimme sagte zu Aule: »Angenommen habe ich dein Opfer, sobald es gegeben war. Doch sieh nun, wie diese Dinge eignes Leben haben, und höre, wie sie sprechen mit eigner Stimme! ...«"

"Da warf Aule den Hammer hin und war froh, und er dankte Ilúvatar und sagte: »Möge Eru mein Werk segnen und verbessern!«

Doch abermals sprach Ilúvatar und sagte: »So wie ich zu Anbeginn der Welt die Gedanken der Ainur wahrgemacht, so habe ich jetzt dein Begehren angenommen und ihm in der Welt einen Platz gewiesen; doch sonst will ich nichts bessern an deinem Werk, und wie du es gemacht, so soll es sein. ... «"

Diese Textstellen aus dem Silmarillion wurden zitiert von plasmagunman 18:34, 6. Dez 2003 (CET).

Der Satz "da nahm aule einen großen hammer, um die zwerge zu zerschmettern, und er weinte. ilúvatar aber hatte mitleid mit aule und seinem bescheidenen wunsche; und die zwerge wichen dem hammer aus und fürchteten sich; und sie neigten die köpfe und baten um gnade." ist die entscheidende Stelle: ist das Mitleid, das Iluvatar zeigt, der Grund dafür, dass die Zwerge dem Hammer ausweichen, oder führt der geschwungene Hammer einerseits zu Mitleid bei Iluvatar und anderseits (unabhängig davon!!) zum Ausweichen der Zwerge? Ich selbst gehe davon aus, dass letzteres der Fall ist - das andere erscheint mir spekulativ. Aber so habe ich das Silmarillion von Anfang an verstanden, und bis ich jetzt auf diese Passage stieß, habe ich diese Sichtweise nie in Frage gestellt.

In der englischen Wiki-Seite heisst es nur: "They were created by the Vala Aulë, in secret from the other Valar, although Ilúvatar knew of their creation, despite Aulë's efforts. He decided that their creation was not an evil deed and sanctified them, though he did not allow them to "awake" before the Elves"

Hat jemand vielleicht Zugang zum englischen Originaltext des Silmarillion? Der könnte vielleicht Aufschluss geben. --Snevern 17:24, 8. Jun. 2009 (CEST)

Die von Aule geschaffenen Zwerge hatten ursprünglich keinen eigenen Willen und waren Marionetten, die nur nach Aules Befehlen handelten. Iluvatar hauchte denen in dem Augenblick eben diesen eigenen Willen und Leben ein, als Aule bereit war, sein Werk zu zerstören, sie wären sonst eben nicht von sich aus dem Hammer ausgewichen. Der Artikeltext ist soweit nicht falsch, erklärt den Ablauf aber auch nicht explizit. -- smial _disk 17:46, 8. Jun. 2009 (CEST)

Sehe ich genauso. Nebenbei: mir ist gerade aufgefallen, dass Thorin laut Artikel schon 500 Jahr vor seiner Geburt König war. -- Zacke ^{Neu hier?} 18:54, 8. Jun. 2009 (CEST) Nachtrag: Jemand hatte seine Amtszeit mit der von Thorin I. verwechselt. Ich habe es jetzt anhand der Anhänge korrigiert. Genaue Zeiten sind dort nicht angegeben, aber es dürfte ja die Zeit vom Tode seines Vaters bis zu seinem eigenen Tod gewesen sein. -- Zacke ^{Neu hier?} 19:18, 8. Jun. 2009 (CEST)

Schön, ich sehe ein, dass man die Textstelle anders interpretieren kann als ich das bislang immer getan habe.

Zu den Veränderungen bei Thorin: ist Thorin wirklich "König der Zwerge" und nicht "König unter dem Berg" oder "König der Zwerge unter dem Berg"? Das impliziert, dass alle Zwerge zusammen genau einen König haben, also z.B. auch die Zwerge von den Eisenbergen, die folglich keinen haben oder automatisch Untertanen von Thorin sind. Naheliegender ist doch, dass es mehrere Zwergenherrscher gibt - genaugenommen sieben: die sieben Väter der Zwerge, die sieben Zwergenringe... --Snevern 23:08, 8. Jun. 2009 (CEST)

Außerdem dachte ich bislang, dass Erebor der Name des Einsamen Berges ist und nicht der Name des "Königreichs unter dem Berg".

Hast recht: Thorin ist nur „König von Durins Volk in der Verbannung“ bzw. „König unter dem Berg“, also nur König eines Zwergenstamms.

Aber hier verwirren mich die Anhänge ein bisschen: „Durin ist der Name, den die Zwerge für [...] den Vorfahren aller Könige der Langbärte gebrauchten.“ (Anhänge, A III). Demnach entspringen alle Zwergenkönige der Linie Durins?

Über andere Zwergenstämme als Durins finde ich nur wenig. Durins Volk scheinen die Zwerge von Moria, dem Erebor und den Eisenbergen anzugehören, auch wenn nicht alle ihre Bewohner Nachfahren Durins sind (z. B. Bifur, Bofur, Bombur). Die Zwerge von Nogrod und Belegost und demnach auch die aus den Ered Luin sind wohl größtenteils nicht von Durins Volk und werden wohl eigene Könige stellen. Wird Dain Eisenfuß vor Thorins Tod auch schon als „König“ bezeichnet? Denn eigentlich dürfte er das nicht. -- Zacke ^{Neu hier?} 15:25, 9. Jun. 2009 (CEST)

In den Anhängen steht ja nur "Longbeards", was nicht unbedingt alle Zwergenstämme einschliesst. Im Gegenteil: Es wird an dieser Stelle in den Anhängen auf The Hobbit verwiesen, Seite 63 (am Ende des Kapitels "A Short Rest"), wo Thorin sagt: "Durin, Durin. He was the father of the eldest race of Dwarves, the Longbeards, and my first ancestor: I am his heir."

Nach meinem Verständnis impliziert das dass, dass nur der Stamm Durins "Langbärte" heisst. Und: Aule hat ja ganz offensichtlich mehrere Zwerge geschaffen, also stammen sie sicher nicht alle von einem Zwerg ab (besteht noch Bedarf nach der entsprechenden englischen Textstelle?).

BTW: mir ist in den Anhängen noch was aufgefallen, siehe Diskussin: Balrog.

gruss Thráin, son of Náin 10:18, 21. Okt. 2009 (CEST)

- 2004 -

Radagast

Kann mir mal jemand sagen, wo die Info herkommt, dass Radagast selbst zum Tier wurde? Bin kein Freak, aber doch interessiert - und habe noch nie was davon gehört. Auch mein Lexikon schweigt sich aus. Stimmt die Angabe tatsächlich? --Grauesel 23:33, 2. Aug 2004 (CEST)

Lustig. Das sollte ich mir merken. Meines Wissens ist das falsch. Er hat sich nur letztendlich um kaum mehr etwas anderes geschert als Tiere. --17:25, 10. Aug 2004 (CEST)

Inzwischen habe ich das naheliegendste getan und die Angabe zunächst einmal entfernt; sein Schicksal ist fortan "unklar". Sollte es jemand besser wissen, darf er sich frei fühlen, die Verwandlung zum Tier erneut einzufügen. --Grauesel 21:27, 10. Aug 2004 (CEST)

Wegen Radagast als Tier. Gabs da nicht in "der kleine Hobbyt" einen, der sich in einen Bären verwandeln konnte? Darauf würde ich jetzt mal tippen, vielleicht schau ich mal nach

Nein, das war nicht Radagast, der taucht, wenn ich mich jetzt nicht total täusche, überhaupt nicht im Hobbit auf. Hier ist Beorn gemeint, der sich in einen Bären verwandeln kann. Werde es mal nachlesen. MadMetzger 22:09, 9. Mai 2005 (CEST)

Ich habs grad mal schnell in meiner pdf-version gesucht: Mein Vorredner hat Recht, es ist Beorn, welcher als "Pelzwechsler" bezeichnet wird. --BLueFiSH ?! 17:40, 9. Mai 2005 (CEST) P.S.: Bitte alle mit 4 Tilden unterschreiben.

Danke, dann brauche ich das Buch nicht mehr zu durchblättern... fiel mir auch gerade erst auf, dass ich die 4 Tilden vergessen hatte. MadMetzger 22:07, 9. Mai 2005 (CEST)

Ich weiß nicht mehr genau, wo (ich glaube in Nachrichten aus Mittelerde), aber irgendwo wird beschrieben was mit Radagast passiert: Er begibt sich in die Natur und kümmert sich um nichts anderes mehr als um seine Vögel. Insofern wird er also zwar nicht physisch, aber doch psychisch zum Tier. --Tolanor 18:20, 20. Aug 2005 (CEST)

---

Ich habe soeben den Inhalt des separaten Artikels Ilúvatar in diese Seite eingefügt. -Slomox 01:25, 3. Okt 2004 (CEST)

Pallando und Alatar

Ich vermisse Pallando und Alatar schmerzlich unter den Maiar. Über die zwei gibt es zwar eigentlich nicht viel zu schreiben, aber sollte man sie nicht wenigstens erwähnen? -- Manny 04:26, 1. Mär 2004 (CET)

Die beiden sind auf jeden Fall erwähnenswert, und auch die Tatsache, dass sie mit Curunno (Saruman) in den Osten zogen. (Dieser kam dann etwas verändert in den Westen zurück, wobei man vermuten darf, dass Pallando und Alator entweder getötet oder von Sauron unterworfen wurden)

Ich habe mir ebenfalls diesen artickel durchgelesen und bin der meinung das man in den einzelnen artikeln vllt noch wie bei gandalf darauf eingehen sollte von wem genau jeder geschickt bzw ausgesucht wurde ! und das WICHTIGSTE pallando und alatar sind eindeutig bei den istari aufzulisten ich werde mich in der nägsten zeit an diesen artikel setzen und die aussage:"zwei Blaue (Pallando und Aratar), von denen nur überliefert ist, dass sie in den Osten von Mittelerde gingen und nie wiederkehrten" die leider falsch ist was ich dem autor bzw urheber nicht vorhalten will berichtigen ! Thebis-Rah

Was ist denn daran bitte falsch? Sie waren Istari, die nach Osten gingen und nicht wiederkehrten. Punkt. Und was gibt es daran jetzt zu berichtigen? --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 19:17, 6. Jan 2006 (CET)

Thebis-Rah

Es lässt sich noch viel mehr über die beiden istari erzählen als bloß das sie nach osten gingen ! Genau deshalb ist die aussage das es mehr über sie nicht gibt nicht "richtig" punkt. 21:56, 6. Jan 2006 (CET)

Ja, und was? --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 22:46, 6. Jan 2006 (CET)

Das soll ich alles hierher schreiben .. -.- gib mir deine mail addi und ich mail dir den entwurf bevor ich ihn reinsetze und hol mir .. sagen wir deinen ... stempel... ok ?? Thebis-Rah 23:22, 6. Jan 2006 (CET)

suerrenb@web.de --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 00:33, 7. Jan 2006 (CET)

nagut ok ich schick dir dann ca nägste woche meinen entwurf weil hab die woche (is ja erst samstag also die nägste woche) arsch viel zutun also nach der kommenden woche schick ichs dicr cyaa Thebis-Rah 17:24, 7. Jan 2006 (CET)

Ich find auch, dass man mehr zu den istaris schreiben sollte - immerhin gibt es ja nur fünf, und es wäre interessant zu erfahren, was mit Pallando und Alatar geschehen ist. Und wohin gingen sie genau? War Saruman bei ihnen? Ich dachte das Saruman nur bis zum Düsterwald wanderte und nicht über Rhûn hinaus.

Olifant

Im Abschnitt Olifant steht "J.R.R. Tolkien hat sich das Wort "Olifant" aus der Geschichte (ca. 10. Jahrhundert) entliehen" mit einem Link auf den Eintrag, der Olifant als Signalhorn erklärt. Gibts dazu eine Quelle? Weil im englischen Eintrag zu Oliphaunt steht nur "The origin of the word as used by Tolkien is debated by etymologists as being either of Germanic or Greek origin." -- TobiAs2 11:50, 4. Mär 2004 (CET)

mir ist keine quelle bekannt. der verweis auf das signalhorn hat mich auch schon mal irritiert. hab nichts dagegen, das zu streichen. plasmagunman 21:42, 10. Mär 2004 (CET)

Ok, ich habs gelöscht. TobiAs2 23:21, 10. Mär 2004 (CET)

"Olifant" ist der Name des Signalhorns in der Rolandssage (das ist der Roland, der angeblich ein Neffe und Paladin Karls des Großen war und bei einem Hinterhalt der Mauren ums Leben kam. Tolkien dürfte die Rolandssage bekannt gewesen sein, denn Roland stirbt eigentlich auf dieselbe Art wie Boromir: Mit dem Horn um Hilfe blasend.)

Ergänzung: Schlauer wird man, wenn man hier in der Wikipedia unter dem Eintrag "Olifant" nachschlägt. Dort heißt es nämlich: "Ein Olifant ist ein Signalhorn, das aus Elfenbein angefertigt wurde, daher auch der Name (Olifant ist das niederländische Wort für Elefant; altfranzösisch cor d'elephant) [...] Der wohl berühmteste Olifant gehörte im Jahre 778 dem Helden Roland, Markgraf der Bretagne und Paladin von Kaiser Karl des Großen, welcher der Sage nach bei Roncesvalles in den Pyrenäen von den Heiden (Sarazenen) umringt war und mit seinem Horn seine Freunde um Hilfe rief (siehe auch Rolandssage, Rolandslied)."

Ist das Absicht, dass die Olifanten als Untergruppe der Wolfsartigen auftreten?--Sebastian Grimm 12:48, 22. Dez. 2006 (CET)

Tun sie nicht. -- Smial 13:34, 22. Dez. 2006 (CET)

Uruk-Hai

Die Informationen zu den Uruk-Hai stimmen so nicht, sie wurden zwar auch von Saruman gezüchtet, ursprünglich geschaffen jedoch von Sauron. --Tm 20:18, 23. Mär 2004 (CET)

Anmerkung: Allerdings stimmt sie nicht. Der Autor dieses Artikels orientierte sich vermutlich an den Jackson-Filmen. Die Uruk-Hai trugen keineswegs Menschenblut in sich, das waren die von Saruman gezüchteten Halborks, diese alleine waren Sarumans Kreation. Die Uruks gab es jedoch schon lange vorher in Mordor.
Kristian B.

ich denke schon, das die uruk-hai von saruman kamen, nur die uruks (ohne "hai") gab es schon vorher. plasmagunman

Uruks ist eine halbdeutsche Version von Uruk-hai. Letzteres heißt Ork-Volk, also Orks. Die könnte man also auch Uruks nennen. Zum Thema: Saruman züchtete Halborks aus Uruks durch Kreuzung mit Menschen. Uruk-hai sind die größeren Orks, von Sauron gezüchtet, und die herrschende Kaste in der Ork-Gesellschaft. Die kleinen Kriechorks, in Moria zahlreich vertreten, sind die von Melkor aus Elben gezüchteten Wesen. --17:25, 10. Aug 2004 (CEST)

Allerdings steht im Buch sinngemäß: "Wir sind die kampferprobten Uruk-Hai! Wir töten euch, egal ob die Sonne scheint und zu jedem Wetter" (bei der Belagerung der Bergfestung)

es scheint so, als ob "uruk-hai" eine selbstbezeichnung der orks ist. sarumans orks benutzen sie und das fährtensucherpärchen in mordor auch. dahingegen scheinen andere rassen sowie tolkien die bezeichnung "uruk" zu verwenden, so geschieht es in moria und bei frodos mitreise mit den orks in mordor. und ich dachte tatsächlich seit jahren, "uruk" und "uruk-hai" seien verschiedene rassen.

da sich sarumans lichtfeste orks selber als "uruk-hai" bezeichnen liegt nahe, dass sie sich selbst eher als orks denn als menschen fühlen. da tolkien die bezeichnung "halbork" imho selber nie verwendet (ich denke, die ist erst durch rollenspiele populär geworden), und auch keinen eigenen namen für sarumans kreationen erdacht hat stehen die wörter "uruk" und "uruk-hai" allgemein für die großen Kampforks, sowohl die lichtscheuen als auch die lichtresistenten.

Da es sich bei den Orks um Züchtungsformen und weniger um natürliche Rassen handelt, halte ich die Verwendung des Terminus "Rassissmus" für etwas gewagt. Die Orks sind zum Kämpfen gezüchtet, und für dieses Ziel ist einer der größeren, "lichtfesten" Orks objektiv besser geeignet als ein "Snaga" genauso wie die ursprüngliche Zuchtform der Bulldogge besser dafür geeignet ist, als die heutigen handzahmen Versionen. --OliverH 13:30, 7. Mär 2006 (CET)

Im Anhang zum Herrn der Ringe wird erzählt, dass es schon früh Angriffe von uruks bzw. uruk- hais aus mordor auf gondor gibt. Sie werden dort als große, muskelbepakte Orks bezeichnet. Deshalb denke ich, dass die uruk- hai von sauron gesüchtet wurden, aber die von saruman bevorzugte Art sind.

Eleanur ( 19:47, 12. Juli 2006 )

In Michael Magula´s "Tolkiens Welt" steht, dass Sauron die stärkeren Uruk-hai´s aus Orks züchtete. Da die einfältigen Orks mitschuld an seiner Niederlage im ersten Ringkrieg waren. In einem anderem Absatz steht auch, dass er sie aus Menschenmaterial züchtete...Gruß Azrael. 16:39, 30. Jan. 2007 (CET)

Und das entnimmt er exakt welcher Stelle in JRRTs Werken oder Materialien? Oder mit anderen Worten: Was nicht aus Tolkiens eigener Feder stammt, ist zu Tolkiens Geschöpfen leider meist ziemlich unbrauchbar. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 16:45, 30. Jan. 2007 (CET)

Das sagt er leider nicht genau. Allerdings find ich es glaubhafter als die Vermutungen hier..., wenn du eine Primärqulle findest die dem widerspricht kannst du es ja wieder ändern. Gruß Azrael. 17:24, 30. Jan. 2007 (CET)

Was an "Ihr Ursprung ist nicht bekannt" bezeichnest Du bitte als Vermutung? Ganz im Gegenteil ist es genauer gesagt nicht einmal eine Information. In der jetzigen Version steckt auf jeden Fall wesentlich mehr "Vermutung". Der Satz kann eigentlich ganz raus, solange keine vernünftigen Primärquellen genannt wurden, denn weder die eine noch die andere Version erklärt dem Leser die Herkunft der Uruks. Nebenbei: was bedeutet "Menschenmaterial", klingt irgendwie nach Frankenstein. Gruß, Zacke 18:10, 31. Jan. 2007 (CET)

- 2005 -

Tolkien besser kombinieren und verlinken

wir sollten versuchen, die einträge für Mittelerde, Hobbit, Figuren aus Mittelerde, Tolkiensches Universum#Dunkellande, Länder und Städte aus Mittelerde usw. besser zu kombinieren und untereinander zu verlinken!
vorschläge? MichaelB.

Die Artikel befinden sich zumindest mittlerweile alle in Kategorie:Mittelerde. --Flominator 14:01, 24. Mai 2005 (CEST)

Ich hab ne Navi-Leiste eingebaut.--Tolanor 20:34, 21. Aug 2005 (CEST)

Alle Einträge doppelt?

Liegts an meinem Browser oder habt Ihr auch alle Einträge doppelt? Das meiste scheint gleich zu sein, habe aber nicht alles gelesen.

Vielleicht ein Fehler bei der Datenbank Wiederherstellung? Lonius 27. Feb. 2005

Ja und nein. Dieser Fehler tritt meist bei den Löschkandidaten auf, und entsteht, manchmal wenn zwei gleichzeitig auf die Datenbank zugreifen. Früher war der ganze Artikel im Orkus, bzw. bestand nur noch aus ein-zwei Absätzen. Für dich heißt dass jetzt Handarbeit und alle Doppelten Einträge raus schmeißen. Viel Spaß und ´nen schönen Sonntag ;-) --Aineias &copy 11:07, 27. Feb 2005 (CET)

Ist jetzt aber wieder alles OK. Gerald Stiehler 21:27, 27. Feb 2005 (CET)

Frage über die Familienverhältnisse zwischen Galadriel und Arwen:

In dem Hauptartikel ist unklar wie die exakten Familienverhältnisse zwischen Galadriel und Arwen sind. Ist Galadriel nun die Mutter oder die Großmutter von Arwen?

Celebrían, die Tochter von Celeborn und Galadriel ist die Ehefrau von Elrond und damit ist Galadriel Awens Großmutter. Gerald Stiehler 18:20, 30. Jan 2005 (CET)

Galadriel ist die Grossmutter von Arwen: Galadriel + Celeborn = Celebrian

Celebrian + Elrond = Elladan, Elrohir, Arwen

Argon, Fingolfins Sohn

Folgendes: Ich hab mich zufällig auf die englische Wikipedia-Seite verirrt und hab was gefunden, was mich irgendwie von den Socken gehauen hat: Und zwar ist auch Argon als Fingolfins Sohn aufgeführt. Er soll wohl in der 2. Schlacht in Beleriand gefallen sein. In dem Silmarillion wird er nicht erwähnt, da "seine Aufzeichnungen" erst später entdeckt wurden. Sollte er aber nicht auch erwähnt werden?

PS: Ein Stammbaum wäre auch nicht schlecht!

Bilder (2)

sorry, so mal derb gesagt, aber die Bilder sind hässlich! Solten besser Bilder aus dem Film sein, oder sonst wo her. Aber ehrlich... wäähhh!!

Ich zitiere mal mich selbst von weiter oben zum Thema "Bilder weg": Ja, bitte, bitte, das verursacht ja körperliche Schmerzen. Wieso müssen in einer Liste mit Figuren aus Büchern Bilder von zweitklassische (sic ;)) Actionfiguren, die auf der Verfilmung des Buchs basieren, eingebunden werden? Dieser Artikel ist meiner Meinung nach ein Paradebeispiel für einen, der auch wunderbar ohne Bilder funktioniert. Anzumerken wäre, dass ich, ohne dem Zeichner zu nahe treten zu wollen, auch die anderen Bilder fehl am Platze finde. Das mag jetzt puristisch klingen, aber letztendlich bilden sie die Schauspieler ab, die die Figuren im Film spielen, und das verengt an dieser Stelle das Bild zu sehr. Wenn es um den Film geht, sind die Bilder sicher schön. --Flosch 14:43, 11. Aug 2005 (CEST)

Ich kann Flosch nur zustimmen: Action-Figuren unbedingt weg und die Bilder sind zwar schön, aber sie sollten weg und auch nicht durch Bilder aus dem Film ersetzt werden (Ich glaube außerdem, dass es dabei urheberrechtliche Schwierigkeiten gäbe).--Tolanor 18:14, 20. Aug 2005 (CEST)

Ich finde die Fotos gut, aber es sind Fotos von Figuren, die den Film-Figuren nachgeahmt sind. Ich finde auch die Zeichnungen gut, aber es sind Zeichnungen, die genau die Fantasie der Film-Adaptation wiedergeben. Beides sollte raus - es geht hier um Literatur, angemessenes Foto könnte zB Buch-Cover sein. Und nachdem die Einwände hier unwidersprochen geblieben sind, nehme ich den Kram jetzt raus. Gruß --Rax dis 00:07, 24. Aug 2005 (CEST)

Elendil

Ich habe gerade den neuangelegten Artikel Elendil gesehen und ich denke, der Inhalt wäre in diesem Sammelartikel besser aufgehoben. Da ich mich selbst aber kaum mehr mit Tolkiens Welt auskenne, hoffe ich mal, daß hier jemand mitliest, der den Text hier vernünftig einarbeiten kann. --Kam Solusar 00:41, 7. Jan 2005 (CET)

Da hast Du recht. Ich werde mich im Laufe der nächsten Tage darum kümmern. Gerald Stiehler 08:34, 7. Jan 2005 (CET)

Wie ist das mit den Zeitformen?

Mir ist aufgefallen, dass die Artikel sich in der Zeitform unterscheiden. Manche sind im Präsens, andere in der Vergangenheitsform geschrieben. Steckt da ein Sinn darin? Oder sollten wir das nicht lieber angleichen. Gerald Stiehler 00:40, 2. Jan 2005 (CET)

Da Herr der Ringe in der Vergangenheit erzählt wird, würde ich es für eine gute Idee halten, das hier auch zu tun. Auf jeden Fall sollte es aber einheitlich werden. Bitte macht mal Vorschläge für und gegen Gegenwart/Vergangenheit und dann sollten wir eine Entscheidung treffen.

Der Artikel ist außerdem voller (sprachlicher) Fehler, von denen ich bereits einige korrigiert habe. Es stört und frustriert mich aber, dass ich nicht weiß, an welche Zeitform ich mich nun halten soll.

Man könnte auch die Ereignisse vom Herrn der Ringe im Präsens schreiben und alles andere in Vergangenheit. Gast 15:00 28. April 2006

Überarbeiten

Meiner Ansicht nach ist dieser Artikel unübersichtlich und viel zu lang - spricht etwas dagegen den Artikel in einzelne Seiten (z..B "Gandalf") aufzuteilen, wie es auch in der englischen Wikipedia gehandhabt wird? Shanul 18:30, 23. Mai 2005 (CEST)

Sehe ich auch so. Entweder einzelne Artikel oder zumindest aufteilen in Menschen aus Mittelerde, Zwerge aus Mittelerde ..., die dann alle in Kategorie:Mittelerde eingeordnet werden können! --Flominator 13:58, 24. Mai 2005 (CEST)

Dem kann ich nur Zustimmen, denn der Artikel ist wirklich schon viel zu groß --L3nnox 17:07, 2. Feb 2006 (CET)

So geht es mit auch. Man findet irgendwie nix. --hj 13:30, 11. Feb 2006 (CET)

Neue Bilder

Servus, ich habe gerade vier neue Bilder eingebunden. Kurz nach dem ich fertig war, ist mir aufgefallen, dass das Bild von Sam wahrscheinlich falsch ist. Ist das Merry oder Pippin? Wenn es jemand weiß, kann er es ja vielleicht auch in den Commons ändern oder mir kurz Bescheid geben. DiV, --Flominator 00:26, 24. Mai 2005 (CEST) (der jetzt endgültig ins Bett geht)

Mal abgesehen davon, dass Gandalfs Gesicht auch nicht 100%ig wie im Film aussieht, passt es schon würd ich sagen. Die Frage ist ja auch eher, ob eine Figur exakt wie im Film aussehen muss bzw. ob man überhaupt eine Figur exakt wie im Film darstellen muss/kann. Sinn würde es zwar schon machen, wenn sie exakt aussehen, aber rein vom Prinzip her ist es ja ein Buch und jeder stellt sie sich anders vor. Von daher dürfte das 100%ige Aussehen nicht notwendig sein. (find ich) --BLueFiSH ?! 08:45, 24. Mai 2005 (CEST)

Aber das Bild zeigt eindeutig Merry, so wie er im Film dargestellt wurde. Künstlerische Freiheit ist gut und schön, aber dass ist schon ein Fehler. Die Bilder sind aber an sich gut gelungen. Gerald Stiehler 15:18, 31. Mai 2005 (CEST)

Vielen Dank. Du hättest es ruhig auf der Commonsseite auch ändern können ;) --Flominator 19:22, 1. Jun 2005 (CEST)

Ich wusste nicht wie. Gerald Stiehler 08:47, 3. Jun 2005 (CEST)

Genauso wie hier auch ... macht aber nichts! --Flominator 16:55, 3. Jun 2005 (CEST)

Die Bilder sind ja schön, aber diese hässlichen Action-Figuren sollten imho umbedingt weg.--Tolanor 15:13, 5. Aug 2005 (CEST)

Ja, bitte, bitte, das verursacht ja körperliche Schmerzen. Wieso müssen in einer Liste mit Figuren aus Büchern Bilder von zweitklassische Actionfiguren, die auf der Verfilmung des Buchs basieren, eingebunden werden? Dieser Artikel ist meiner Meinung nach ein Paradebeispiel für einen, der auch wunderbar ohne Bilder funktioniert. --Flosch 14:09, 11. Aug 2005 (CEST)

Also ich finde es eigentlich schade, wenn nirgends Bilder vorhanden sind, so wie es jetzt ist. Die Bilder der Actionfiguren waren aber wirklich nicht so das Wahre.
Ich habe noch eine allgemeine Frage zu Bildern: Wenn ich ein Bild eines Künstlers abzeichne, ist es dann erlaubt, dieses hier auszustellen? Bitte um Antwort. --Beleg Langbogen 12:35, 27. Dez 2005 (CEST)

Hat sich erledigt. -Beleg Langbogen 23:07, 30. Dez 2005

Anderer Artikelname

Warum nennen wir den Artikel nicht einfach "Figuren Tolkiens"? Weder die Figuren aus Numenor noch aus Valinor verdienen einen eigenen Artikel, und die paar Figuren Tolkiens, die nichts mit Arda zu tun haben, passen hier zwar nicht so ganz hinein, aber man kriegt sie gerade so auch noch unter! --Hannes2 15:57, 29. Mai 2005 (CEST)

Und nachdem zum Beispiel Rosi bestimmt keinen Unterartikel verdient, könnte man doch einfach eine Inhaltsangabe der Bücher schreiben und sagen: "Beim Silmarillion ist das so, aber bei den verschollenen Geschichten ist das so und so, und dann passt das doch, oder? --Hannes2 16:04, 29. Mai 2005 (CEST)

Bitte beachte auch die technischen Details, die hinter einer Umbenennung stehen. Gerade bei einem Artikel wie diesem wird aus dutzenden anderen Artikeln in der Form [[Figuren aus Mittelerde#Gimli|Gimli]] verlinkt. Eine Weiterleitung auf ein anderes Lemma würde diese Direkt-Verlinkung zerstören. Man müsste also in allen Artikeln den Ziellink abändern, was sicherlich nur ein Bot machen kann. Außerdem wenn dieser umbenannt wird, muss auch Länder und Städte aus Mittelerde umbenannt werden... aufgrund des Aufwands würde ich davon eher absehen. --BLueFiSH ?! 02:23, 30. Mai 2005 (CEST)

Schon, nur sehe ich in der Länge des Artikels ein Problem, das früher oder später eine Aufspaltung unvermeidlich machen wird? (Oder sollen die paar Zeilen über Saruman, einen wichtigen Charakter der Bücher und Filme ausreichend sein?!) Shanul 20:53, 3. Jun 2005 (CEST)

@Shanul: kommt da bei Sauron jetzt noch was nach, oder soll die Auslagerung das einzige gewesen sein? Wenn schon Auslagern dann (auf den ersten Blick) Gollum. Da steht 3mal soviel Text... btw: wurden sämtliche Links von anderen Seiten auf Sauron direkt umgebogen? Bisschen mehr Absprache würde in solchen Fällen sicherlich Sinn machen. --BLueFiSH ?! 15:14, 20. Jun 2005 (CEST)

@BLueFiSH: Die Verlinkung geht nicht kaputt. Ich habe folgendes ausprobiert: Auf der Spielwise wurde eine Überschrift „== Überschrift ==“ oder so ähnlich sowie ein Link [[Wikipedia:Spielwiese/Unterseite#Überschrift]] angelegt. Die Unterseite wurde (dazu ist sie schließlich da) für kurze Zeit in einen Redirect auf die eigentliche Spielwiese umgewandelt. Folgte ich dann dem Link dort, wurde ich richtig auf die Spielwiese weitergeleitet, und zwar auf die Position der Überschrift. Verschiebt man die Seite, dürfte man also auch zu den Überschriften gelangen, wenn sie unter einem ganz anderen Lemma zu finden sind.--Hannes2 Diskussion  08:43, 9. Apr 2006 (CEST)

Figuren Tolkiens ist kein sinnvoller Name, denn dann würden hier auch Schmied von Großholzingen, Tüftler und Bauer Giles reingehören. Und bei "Figuren aus Arda" würde der Laie vermutlich nicht durchblicken. Ich würde dafür plädieren, eine Sektion aufzumachen für Numenorer und Bewohner von Valinor, in der aber der Richtigkeit wegen explizit darauf hingewiesen wird, dass diese strenggenommen nicht "Figuren aus Mittelerde" sind, aber dem Mittelerde-Werkkomplex entstammen. --OliverH 17:57, 6. Mai 2006 (CEST)

Würde leider auch wieder nur zu Problemen führen. Was ist mit Figuren, die zwei Welten (z.B. Galadriel) angehörten? Ich glaube wir erwähnen das einfach in der Einleitung und damit hat sichs. -- Zacke 22:51, 6. Mai 2006 (CEST)

Über Galadriel in Valinor gibt es so gut wie keine Daten, und was es gibt ist widersprüchlich, da der gute Professor sentimental geworden ist und seine Meinung zu Galadriel in Valinor geändert hat ;) Mehr oder weniger Handfestes zu Galadriel gibt es nur aus Mittelerde--OliverH 10:58, 7. Mai 2006 (CEST)

Diskussion: Aufspaltung in einzelne Artikel

Von Benutzer_Diskussion:AHZ#Figuren aus Mittelerde:

Hallo,

ich sehe gerade dass du meine Änderungen die Figuren aus Mittelerde betreffend wieder rückgängig gemacht hast. Meiner Meinung nach ist der Artikel viel zu lang und unübersichtlich um sich überhaupt noch irgendwie zurechtzufinden. Oder gibt es driftige Gründe die gegen einzelne Artikel sprechen? Grüße Shanul 20:12, 20. Jun 2005 (CEST)

der Artikel dient als Sammelbecken für die verschiedenen Figuren. Wir legen hier keine einzelnen Artikel dazu an, die sind den reellen Personen vorbehalten. Fiktive Welten werden in Sammelartikeln zusammengefasst. Grüße --ahz 20:15, 20. Jun 2005 (CEST)

Danke, AHZ. Ich wollte mich eigentlich schon heute Nachmittag drum kümmern. Gruß, Budissin - Discussion 20:22, 20. Jun 2005 (CEST)

Tatsache ist aber das derartige "Sammelbecken" schnell lang und unübersichtlich werden, wobei sich allerdings keiner der einzelnen Abschnitte wirklich entfalten kann. Ich persönlich sehe daher keinen Grund warum sich hier nicht reelle neben fiktiven Gestalten tummeln können, so wie es auch in der englischen Wikipedia gehandhabt wird. Shanul 20:25, 20. Jun 2005 (CEST)

Dafür bietet Ardapedia die besten Möglichkeiten. Es sind nicht nur die gestalten aus Herr der Ringe, sondern noch viele viele andere, bei denen es genauso gehandhabt wird. Gruss --ahz 20:28, 20. Jun 2005 (CEST)

Es tut mir leid, aber ich verstehe bei anderen Themenbereichen den Schritt in diese Richtung genauso wenig wie bei den Figuren aus Mittelerde. Tut es der Wikipedia etwa einen derartigen Abbruch wenn beispielsweise der geneigte Lustiges-Taschenbuch-Leser einen ausführlichen Artikel über Dagobert Duck schreibt? Gruß, Shanul 20:33, 20. Jun 2005 (CEST)

Zu Dagobert Duck besteht auch ein Artikel, weitere Bewohner von Entenhausen sind auch zusammen erfaßt. Der Grund ist, dass diese fiktiven Gestalten in einer Fülle hier eingehen und wir uns als Enzyklopädie verstehen, wo der Vorrang den reellen Dingen zu geben ist. Literarische gestalten, Comicfiguren, Figuren aus Spielewelten können hier freilich auch beschrieben werden, jedoch liegt bei uns die Priorität aus der real existierenden welt. :) Gruss --ahz 20:45, 20. Jun 2005 (CEST)

Ok, dann war Dagobert Duck ein schlechtes Beispiel. ;) Allerdings ist der Artikel Bewohner von Entenhausen von genau der selben Unübersichtlichkeit befallen wie Figuren aus Mittelerde. Natürlich liegt ein Schwerpunkt auf der real existierenden Welt, und wird dort auch bleiben, selbst wenn einige Artikel zu fiktiven Orten und Personen angelegt werden. Das eine schließt das andere ja keineswegs aus. Tatsache ist allerdings, dass es auch Leute gibt die sich für beispielsweise Mittelerde interessieren und auch dort (Relevanz ist ja gegeben) gerne längere Artikel sehen/schreiben würden. Gruß Shanul 20:53, 20. Jun 2005 (CEST)

Aber genau deswegen ist ja die Ardapedia verlinkt. Niemand hindert den Nutzer daran, diese zu besuchen. Gruß, Budissin - Discussion 21:00, 20. Jun 2005 (CEST)

Für ganz detaillierte Darstellungen bietet doch ein spzielles Wiki, das sich einzig und allein mit dem Herr der Ringe beschäftigt, Ardapedia viel bessere Möglichkeiten. In der Wikipedia sollten sich die Darstellung der einzelnen Welten auf die Grundinformation beschränken, dazu werden die Figuren in den Sammelartikel kurz vorgestellt. Für weiterführende Informationen ist die Ardapedia wirklich empfehlenswert. Gruss --ahz 21:01, 20. Jun 2005 (CEST)

Gut, ok. Allerdings gibt es dann immernoch das Problem mit der Unübersichtlichkeit - und eine gute Form der Verlinkung Ardapedia<>Wikipedia sollte auch noch gefunden werden. Shanul 21:27, 20. Jun 2005 (CEST)

Auf der Der Herr der Ringe ist die Ardapedia doch recht gut sichtbar unter den Weblinks aufgeführt. Was die Unübersichtlichkeit betrifft, wenn du eine Idee hast, den Sammelartikel besser zu strukturieren ohne dabei einzelne Teile auszulagern, dann ran. Gruss --ahz 21:39, 20. Jun 2005 (CEST)

Also ich sehe wirklich gar keinen Grund dafür, nur realen Personen in einer Enzyklopädie eigene Artikel zuzubilligen, und fiktiven Figuren diesen zu verweigern. Es geht in einer Enzyklopädie schlicht um die prägnante Darstellung des gesamten Weltwissens. Das übermäßige Zusammenziehen von Wissensinhalten in einzelnen großen Artikeln ist aus Sicht des Benutzers m.M. nicht so vorteilhaft, zumal diese Diskriminierung fiktiver Personen für die realen Personen eigentlich keinen Vorteil bringt. mfg--Oliver s. 21:54, 20. Jun 2005 (CEST)

Wenn es sich um Hauptfiguren handelt, gehe ich mit dir konform. Den Donald Duck haben wir natürlich hier. Anders bei den Unmengen Nebengestalten mit denen fiktive Welten belebt werden, diese sind besser zusammengefasst, weil sie für sich allein unbedeutend sind und auch für den Handlungsfaden nur am Rande beeinflussen. Gruss --ahz 21:54, 20. Jun 2005 (CEST)

Ja, aber stören tun sie ja auch nicht oder? Es steht ja jedem Bentzer frei sich auf diese Seiten zu begeben und die Artikel zu erweitern. Wer sich nicht dafür interessiert wird damit nie in berührung kommen. Gruß Shanul 21:58, 20. Jun 2005 (CEST)

Das wäre meiner Ansicht nach auch noch immer die beste Lösung - schauen wir mal wie sich das entwickelt. Shanul 21:53, 20. Jun 2005 (CEST)

Diese Argumente sind natürlich auch begründet. Warum bekommt Stalin einen Artikel, Sauron aber nicht? Mein Gegenargument wäre halt die Umsetzung, aber es findet sich ja immer jemand, der Zeit hat. Rein vom enzyklopädischen Wert wäre es doch gerechtfertigt, eigene Artikel zu schaffen. Schließlich würde sich das auch positiv auf unsere Artikelbilanz auswirken. Gruß, Budissin - Discussion 21:56, 20. Jun 2005 (CEST)

Thema: Zeit - ich persönlich hätte sowohl Zeit als auch Lust mich diesem Thema anzunehmen. Shanul 21:59, 20. Jun 2005 (CEST)

Also dann, nur Mut!--Oliver s. 22:01, 20. Jun 2005 (CEST)

Bevor wir uns an die Arbeit machen, sollten wir hier erst einmal konform gehen - sonst artet das dann noch aus. Mut hätte ich ja schon heute Nachmittag gehabt ... ;) Shanul 22:04, 20. Jun 2005 (CEST)

ja, das ist natürlich richtig und wichtig! --Oliver s. 22:12, 20. Jun 2005 (CEST)

Dann müsste man sich nur noch darüber einig werden, in welchem Umfang man den Artikel durch einzelne Lemmata zu allen Figuren ersetzt. Schlage vor, um AHZ's Diskussionsseite zu entlasten, die Diskussion bei Figuren aus Mittelerde fortzusetzen. Außerdem ist ...aus Mittelerde sowieso sachlich falsch, muss also auf jeden Fall ersetzt werden. Gruß, Budissin - Discussion 22:05, 20. Jun 2005 (CEST)

Also wenn ich mal kurz zusammenfassen darf: Bis jetzt gibt es drei (Haupt-)Vorschläge um dem Problem herr zu werden:

• So lassen wie es ist
• "Unterseiten (Zwerge Mittelerdes, Menschen Mittelerdes) anlegen
• Für jeden einen eigenen Artikel anlegen

Shanul 22:15, 20. Jun 2005 (CEST)

Wie gesagt, ich weiß nicht, ob Eru jemals in Mittelerde gewesen ist. Von daher könnte man als Ersatz für den derzeitigen Artikel evtl. eine Liste mit dem Titel "Liste der Figuren aus Tolkiens Romanen" (und dann aufgeschlüsselt) anlegen. -- Budissin - Discussion 22:17, 20. Jun 2005 (CEST)

Vielleicht sollten wir auf Wikipedia:Meinungsbilder die Meinungen einholen. Ich bin fürs belassen und umgestalten innerhalb des Sammelartikels. --ahz 22:21, 20. Jun 2005 (CEST)

Die enorme Unübersichtlichkeit wird sich jedoch nicht abschaffen lassen. -- Budissin - Discussion 22:23, 20. Jun 2005 (CEST)

So wie ich das sehe, dürfte es für 100 neue Artikel reichen. -- Budissin - Discussion 22:25, 20. Jun 2005 (CEST)

Meinung wie ahz: Meinungsbild anlegen, da die Problematik dann als Präzedenzfall für andere Sammelartikel gesehen wird. Star Wars, Entenhausen, Star Trek undundund. Und falls jetzt ein MB gestartet wird, bitte bzgl. der Aufspaltung die Füße still halten. --BLueFiSH ?! 22:45, 20. Jun 2005 (CEST)

Okay, eins versteh ich immernoch nicht so ganz, warum ist das im eng-Wiki anders mit den Fictiven Personen? da hat jede einen eigenene Artikel. Und, ja, Dagobert Duck ist im Entenhausen-Pool zusammengefasst, hat aber dennoch einen eigenen Artikel.

Also ich bin ganz klar für die Aufspaltung! (So ganz nebenbei...warum wundenr/ärgern sich eigentlich so viele dsa die eng-Wiki so viele artikel mehr hat? Sind wir doch dann irgendie selber schuld?) Man könnte doch auch Srdapedia und Wikipedia zusammenfassen, oder? --Eowyn 13:56, 27. Mai 2006 (CEST)

Diskussion: Aufspaltung in einzelne Artikel 21.6.05

• Ich muss zugeben (solange man die Angaben zu den Personen hier jetzt nicht noch mit dem Verlaufsinhalt des Romans verwebt), hat die gebotene Zusammenstellung aufgrund des übersichtlichen Inhaltsverzeichnisses gegenüber einzelnen Artikeln den bestechenden Vorteil, dass die Figuren in einem leicht fassbaren systematischen Zusammenhang gezeigt werden. Das beste Argument für die Zusammenfassung fiktiver Figuren wäre also nicht die Abgrenzung zu realen Personen, sondern die Visualisierung ihrer Gruppenzugehörigkeiten im literarischen Kontext.

...

(Einwurf: Das wäre zwar das Beste, aber meiner Meinung nach, auch das Einzige. Shanul 12:26, 21. Jun 2005 (CEST))

... Um diesen Vorteil nicht zu verlieren könnte man aber auch für einzelne Artikel eine Kategorie „Figuren aus Mittelerde“ mit mehreren Unterkategorieen zu den verschiedenen Untergruppen (z.B. Elben) anlegen. Dies hätte folgende Vorteile:

1. Die Artikellänge würde nicht auf sooo viele Seiten anwachsen, wie das bei der bisherigen Version der Fall wäre.
2. Der systematische Zusammenhang wäre auf der Kategorieseite (welcher man ja sogar ein paar inhaltlich einbindende Worte voranstellen kann) erkennbar.
3. Die Versionsgeschichte(n) blieben deutlich übersichtlicher.
4. Von anderen Benutzern geschriebene neue Einzelartikel müssten ggf. nicht jeweils immer wieder den Großartikel kopiert werden, sondern ggf. nur mit der (eventuell) noch fehlenden Kategorieangabe ergänzt werden. mfg --Oliver s. 23:54, 20. Jun 2005 (CEST)

Das sieht doch schon mal ganz gut aus. Ich bin allerdings der Ansicht, man sollte mit dem Meinungsbild noch etwas warten. Vielleicht ergibt sich ja vorher noch eine Lösung. Shanul 12:23, 21. Jun 2005 (CEST)

Ja, es sollte noch etwas diskutiert werden. Es gab schon öfters hitzige Diskussionen bei den Löschkandidaten, ob man diesen oder jenen Artikel zu einem fiktiven Ding zulassen sollte. Die jetzige Regelung hat sich meines Wissens als Kompromiß eingebürgert, da man es nicht zu einer Inflation an fiktiven Themen kommen lassen wollte - nach dem Motto: "Wenn wir diese Grenze überschreiten ist es zu spät". Daher gehe ich auch davon aus, dass sich sehr wenige Wikipedianer bei einem Meinungsbild für eine ähnliche Vorgehensweise wie in der englischen Wikipedia aussprechen werden. So ein Meinungsbild sollte also vorher gut überlegt sein. Ich schlage vor auch mal in der englischen Wikipedia nachzufragen, wie sie zu diesem Thema stehen um weitere Meinungen/Erfahrungen einzuholen. --MilesTeg

*Das Argument: "Wenn wir diese Grenze überschreiten ist es zu spät" macht mich etwas stutzig: Wofür ist es dann zu spät? Man bekommt hier doch immer nur das zu sehen, was man selbst anklickt. Wenn hier mehr solcher Artikel stehen ändert das am Leben der anderen Benutzer doch schlicht gar nichts. Ich bin noch nicht mal ein besonderer Sciencefiction Fan aber bei solchen Argumenten frage ich mich doch , ob ich im falschen Film bin. (WP ist doch keine Papierenzyklopädie oder etwa doch?) Mfg --Oliver s. 15:12, 21. Jun 2005 (CEST)

Die Argumente werden anscheinend immer haarsträubender - eine andere Erklärung fällt mir dazu nicht ein. Die Wikipedia kann doch froh sein über jeden einzelnen verfassten Artikel - egal ob es sich dabei jetzt um Deutschland, Jörg Haider oder eben Sauron handelt. Wie von Oliver.s richtig angemerkt kommt der Benutzer sowieso nur auf jene Seiten die er auch anklickt - wieso sollte es daher überhaupt jemanden stören wenn es umfangreiche Artikel zu derartigen Themen gibt? Kompromiß hin, Kompromiß her. Grüße, Shanul 15:35, 21. Jun 2005 (CEST)

Im Portal:Phantastik habe ich mich unten mit genau diesem Artikelbereich beschäftigt und eine Übersicht einiger Artikel zu fiktiven Personen/Gegenständen/Orten erstellt. Wie man sieht gibt es da keine klare Regeln, sondern es wird von Fall zu Fall entschieden.

Ich selbst bin mitlerweile überzeugt, dass die Wikipedia hauptsächlich eine Enzyklopädie über die wirkliche Welt sein sollte. Es sollte zwar bei der Suche nach "Ent" eine kurze Erklärung folgen, aber eben keine Biographie Baumbarts - dafür gibts ja die Ardapedia. Ich würde es also vorziehen diesen Artikel zu kürzen oder ihn zumindest in Haupt- und Nebenfiguren zu splitten.--MilesTeg 14:22, 21. Jun 2005 (CEST)

Doch wir haben doch auch Artikel über alle möglichen Tiere mit denen sich die Kryptologie beschäftigt. Daher hätten Einzelartikel wie Gandalf oder Sauron auch ihre Daseinsberechtigung. Es wird hier jedoch immer wieder von "dem Wikipedia der wirklichen Welt" gesprochen - aber wen stört es denn bitte, wenn er unter Ent eine Biografie von Baumbart findet? Es ist doch toll, wenn sich da jemand so viel Mühe gibt ... Shanul 14:37, 21. Jun 2005 (CEST)

Ich möchte hier eigentlich nicht gegen euch wettern sondern versuche nur einigermaßen die aktuelle Lage zu veranschaulichen. Eine ausführliche Diskussion wäre übrigens unter Wikipedia:Themendiskussion gut aufgehoben. Insbesondere die Diskussion zu den Biographien dürfte für euch interessant sein.--MilesTeg 23:07, 21. Jun 2005 (CEST)

oh, sorry: Wikipedia:Wikipedia ist kein Fanzine ist auch noch wichtig. Gruß --MilesTeg 23:15, 21. Jun 2005 (CEST)

Hierzu ist zu sagen, dass ich die Ansichten die auf dieser Seite dargestellt werden, nicht teile. Meiner Ansicht nach schadet es der Wikipedia keineswegs wenn fiktive Personen eingearbeitet werden, im Gegenteil. Shanul 12:16, 22. Jun 2005 (CEST)

Hallo zusammen! Ich habe jetzt einen ziemlich genauen Text zu Túrin Turambar geschrieben. Ich weiss leider nicht, ob er jetzt zu genau ist, und von nicht Mittelerde-Kundigen einigermassen verstanden wird. Ich gebe zu, dass man nicht zu jeder Nebenfigur einen ellenlangen Artikel schreiben sollte, aber die Geschichte von Túrin Turambar ist ja eines der wichtigsten Elemente des Silmarillions. Und, wie schon gesagt, stören tuts ja nicht, wenns hier zu Gandalf oder Sauron eine genauere Erläuterung hat. -Beleg Langbogen 21:50, 20. August 2005 (CEST)

Um nochmal auf das zurückzukommen was Shanul ganz am Anfang geschrieben hat, dass er es gut indet, dass man die Personen hier in einem systematishen Zusammenhang findet. Dazu würde ich dennoch Vorschlage die Artikel zu trenne, und auf die Figuren aus Mittelerde Seite dann Stammbäume oder ähnliches zu machen damit die Verbindungen der einzelnen Personen ersichtlich sind. --Eowyn 14:07, 27. Mai 2006 (CEST)

Vorschlag:Schräg-Strich-Lema (Figuren aus Mittelerde/Galadriell)

Die Systematik würde der Hauptartikel bieten, aber übersichtlich bleiben. Das Lema wäre aber ungewöhnlich genug, um realen Personen nicht die Show zu stellen. --Aineias © 23:38, 21. Jun 2005 (CEST)

Ansich guter Vorschlag - aber ist es dann nicht auch egal ob wir jetzt von "Galadriel" einen Redirect auf "Mittelerde/Galadriel" anlegen oder gleich den Artikel unter "Galadriel" haben? Namensüberschneidungen kann man glaube ich ausschließen. Shanul 12:09, 22. Jun 2005 (CEST):Der "Herr der Ringe" ist ein so großes Phänomen unserer Zeit, dass wir auf solche Artikel nicht verzichten sollten. Ich finde - unabhängig davon, ob Galadriel alleine "enzyklopädiewürdig" ist, einen Sinnzusammenhang vernünftig, würde aber nicht .../Galardriel, sondern .../Elben vorziehen.

Der Artikel ist jetzt aktuell zu lang. Das ist allen Beteiligten klar. Aber eine strukturierte Unterteilung wäre meines Erachtens einer völligen Aufsplittung vorzuziehen. Beides ist viel Arbeit (klar), aber "Figuren aus Mittelerde/Elben" mit einem Anker auf Galadriel halte ich für sinnvoller, zumal man dann immer noch die Zusammenhänge sehen könnte.

Figuren aus Mittelerde/Menschen, Figuren aus Mittelerde/Hobbits, Figuren aus Mittelerde/Istari oder von mir aus Figuren aus Mittelerde/Zauberer und so weiter. Was zusätzlich für strukturierte Artikel spricht, ist die Tatsache, dass man das leichter im Auge behalten und auf die Qualität achten kann, als bei 30-40 Einzelartikeln.

Könnte man die notwendigen Link-Anpassungen nicht per Bot erledigen? Ich kenne mich nicht mit Bots aus, aber das müsste doch machbar sein, oder? MfG Gerald Stiehler 16:38, 22. Jun 2005 (CEST)

Erst einmal wäre es vielleicht angebracht unter Wikipedia:Meinungsbilder hierzu eine Grundsätzliche Meinungsbildung auszulösen, da eine Auslagerung natürlich auch Auswirkungen auf ähnliche Sammelartikel haben würde. Erst danach sollte ggf. das "wie" diskutiert werden. --ahz 16:42, 22. Jun 2005 (CEST)

Meinungsbilder haben leider die Eigenart, dass dort getroffene "Entscheidungen" dann als endgültig angesehen werden - aber wahrwscheinlich wird uns letztendlich nichts anderes übrig bleiben. Shanul 16:47, 22. Jun 2005 (CEST)

Hm ... kann man das denn mit anderen Themenbereichen vergleichen? Aber lasst uns ruhig diskutieren. Gerald Stiehler 16:50, 22. Jun 2005 (CEST)

Gut. Zum Thema Zusammenhänge - diese würden sich auch gut durch Kategorien darstellen lassen (Istari, Elben, etc.) Shanul 16:52, 22. Jun 2005 (CEST)

Siehe zum Beispiel Figuren der Harry-Potter-Romane. Gleicher Artikelzweck, gleichviel Umfang. Fangen wir hier mit Aufsplitterung an, dann wird es auch dort gemacht werden wollen. Und ohne "offizielle" Absegnung wird das alles sehr schnell auf entsprechenden Widerstand stoßen. Bitte auch wirklich mal Wikipedia:Wikipedia ist kein Fanzine lesen. Danke. --BLueFiSH ?! 17:26, 22. Jun 2005 (CEST)

An dem Artikel ist viel Wahres. Lesenswert. Danke für den Link. Wer macht sich mal die Mühe, eine allgemeine Diskussion zu initiieren? Gerald Stiehler 21:51, 23. Jun 2005 (CEST)

Anders als ihr finde ich den Artikel keineswegs unübersichtlich, sondern eher sogar wesentlich besser gegliedert als viele andere Artikel der WP. Auslagern würde ich nix. Und da nix wesentlich falsches da steht und auch die Diskussion eingeschlafen zu sein scheint, nehme ich nun den 'überarbeiten'-Baustein raus. Sicherlich ließe sich noch einiges kürzen, aber sooo schlimm ist es wirklich nicht. Gruß --Rax dis 01:22, 24. Aug 2005 (CEST)

Gandalf

ist auch ein Musiker aus Österreich - man sollte eine eigene Seite einrichten

Melkor

Ich habe mir mal den Text zum Vala bzw. Ainu Melkor durchgelesen. Er ist sehr gut gemacht, doch es sollte vielleicht detaillierter erwähnt werden, warum Melkor "böse" geworden ist.

Als Bezugsquelle nehme ich das Silmarillion. Dort steht, gleich auf den ersten Seiten, das kein Thema Illuvatrs gespielt werden kann, ohne das es in ihm seinen tiefsten Grund hätte.

Zitat: "Und du, Melkor, sollst sehen, kein Thema kann gespielt werden, das nicht in mir seinen tiefsten Grund hätte, noch kann das Lied einer ändern, mir zum Trotz. Denn wer dies unternimmt, nur als mein Werkzeug wird er sich erweisen, um Herrlicheres zu schaffen, von dem er selbst nichts geahnt."

Das sollte man in dem Artikel vielleicht erwähnen, denn es charakterisiert Melkor mehr und man ist nicht gleich sofort gegen ihn, ja, vielleicht verstehen manche dann sein Handeln besser oder anders.

Wenn Du das jetzt noch in einen entsprechenden Absatz formulierst, musst Du es nur noch einbauen. ;-) MfG Gerald Stiehler 22:47, 4. Sep 2005 (CEST)

Sprachen und Schriften

Ich weiß zwar, dass das hier nicht hingehört, aber auf anderen Diskussionsseiten äußert sich niemand zu folgendem Vorschlag:
Man könnte einen Artikel mit dem Lemma "Sprachen und Schriften in Tolkiens Welt" oder "... bei Tolkien" oder "... aus Mittelerde" aufmachen. Dort könnten (mit Redirect) sowohl die Artikel Tengwar, Angerthas und Cirth, als auch alle Sprachen aufgenommen und detailliert beschrieben werden. Die Sprachen werden bis jetzt nur in Tolkiensches Universum beschrieben und kommen dort m. E. viel zu kurz (so werden nur die elbischen Sprachen beschrieben, nicht die menschlichen wie Westron, Adûnaisch und die Sprache der Rohirrim). Das hätte erstens den Vorteil, dass die Mittelerde-Artikel besser geordnet würden und andererseits den, dass die Sprachen bei Tolkien nicht mehr zu kurz kommen. Haltet ihr das auch für sinnvoll? MfG --Tolanor 15:22, 4. Sep 2005 (CEST)

Die Idee finde ich gut. Wobei die Frage wäre, welches Lemma besser ist. "... aus Mittelerde" stimmt nicht ganz, weil manche der Sprachen älteren Ursprungs sind und nicht aus Mittelerde stammen. Andererseits würde dass zu den anderen Artikeln vom Lemma her passen. "... bei Tolkien" finde ich nicht gelungen formuliert. Was meint Ihr? Gerald Stiehler 22:56, 4. Sep 2005 (CEST)

Ich fange hier schon mal mit dem Artikel an; wenn wir uns mit dem Lemma einig sind, wird er dann verschoben. MfG, --Tolanor 18:02, 9. Sep 2005 (CEST)

Zum Lemma: Ich könnte mir noch "Sprachen und Schriften (Tolkien)" vorstellen, aber letztendlich werden wir wohl um "Sprachen und Schriften aus Mittelerde" nicht herumkommen, auch wenn es nicht ganz zutrifft. MfG, --Tolanor 16:35, 11. Sep 2005 (CEST) P.S. Ich würde mich übrigens über etwas Mithilfe bei der Erstellung des Artikels nicht beklagen. (Dazu siehe hier.)

Zeitformen

Ich habe mal angefangen, die Zeitformen der einzelnen Artikel anzugleichen. Zumindest dort, wo konkrete historische (fiktive) Bezüge da sind, steht in den überwiegenden Artikeln die Vergangenheitsform. Daher habe ich begonnen, das jetzt durchgehend so zu formulieren. Einwände? MfG Gerald Stiehler 21:55, 22. Sep 2005 (CEST)

Nein, keine Einwände. Gut, dass das mal getan wird. Vielen Dank und Gruß, Budissin - + 19:27, 23. Sep 2005 (CEST)

Namen

Ich habe jetzt mehrmals erlebt, dass eifrige Zeitgenossen z.B. bei "Lutz" (Butterblume / Farning) die Namen der neuen Übersetzungen eingetragen haben. Mein Vorschlag wäre, dass wir uns an der alten (von den meisten Fans als "besser" bezeichneten und vor allem verbreiteteren Version von Margret Carroux orientieren (schreibt man sie so?). LG, Gerald Stiehler 09:11, 12. Nov 2005 (CET)

Margaret Carroux (glaube ich). Ich wäre für die neue Übersetzung, weil ich die alte nicht genau kenne. Vielleicht sollte man beide erwähnen, z.B. "... Farnrich (bzw. Farning in der alten Übersetzung) ..." oder so. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 16:00, 12. Nov 2005 (CET)

Die Namen von Margret Carroux kommen aber meiner Meinung nach den Ideen Tolkien näher, da sie mit Tolkien zusammen an der Übersetzung arbeitete.--L3nnox 00:52, 5. Feb 2006 (CET)

Das sinnvollste ist imho, beide zu verwenden. --Tolanor - dis ^qs 01:26, 5. Feb 2006 (CET)

Fingolfin ist im Kampfe gegen Morgoth nicht im Zweiten Zeitalter gefallen. Im Zweiten Zeitalter war Morgoth schon hinter die Tore der Nacht verbannt. Nach dem Fall von Beleriand (der Dagor Bragollach) ist Fingolfin gefallen. Habs nur schnell verbessert.

Ungoliant

Habe versucht den Abschnitt näher am Silmarillion zu halten und etwas ausführlicher zu gestalten, wobei sich immer die Frage stellt was aus der Geschichte Ungoliants wirklich interessant und was überflüssig ist.

Außerdem habe ich den Namen in Ungoliant statt Ungolianth geändert da es so in der Originalfassung steht. Gibt es für Ungolianth (mit h) eine deutsche Quelle? Halte es eher für "Eingedeutscht", aber da ich das Silmarillion nur auf englisch besitzte kann ich es leider nicht nachprüfen. Eigennamen dürften sich in der Übersetzung ja eigentlich nicht ändern?--Rtall 08:41, 18. Dez 2005 (CET)

Nichts ändert sich in der Übersetzung von Tolkiens Werken so sehr wie Eigennamen. Nankea 03:43, 16. Mai 2006 (CEST)

- 2006 -

Argon, Fingolfins Sohn

Folgendes: Ich hab mich zufällig auf die englische Wikipedia-Seite verirrt und hab was gefunden, was mich irgendwie irritiert hat: Und zwar ist auch Argon als Fingolfins Sohn aufgeführt. Er soll wohl in der 2. Schlacht in Beleriand gefallen sein. In dem Silmarillion wird er nicht erwähnt, da "seine Aufzeichnungen" erst später entdeckt wurden. Sollte er aber nicht auch erwähnt werden?

PS: Ein Stammbaum wäre auch nicht schlecht! So könnten die Verbindungen aus Finwes Haus z.B. deutlicher werden! --Paschendale

Wo wird er dann bitte erwähnt? In der HoME? Und ja, ein Stammbaum wäre nicht schlecht. --Beleg Langbogen 17:53, 13. Mai 2006 (CEST)

Laut der englischen Wiki-Seite wird Argon im "Peoples of Middle-earth" erwähnt. Mit Hilfe verschiedener Quellen hab ich bereits bei ardapedia.de einen Artikel über ihn verfasst (bei Fehlern bitte Bescheid sagen ;). Link: [1] --Paschendale 14:52, 14. Mai 2006 (CEST)

Zum Thema Stammbaum: Ich habe einen absoluten Hammer-Stammbaum gefunden!! Er ist aber in der Tat ein Stammbaum der Superlative! Aber es ist alles drauf! ;-) Na ja, guckt ihn euch erst mal an!!!

Link: [2] --Paschendale17:11, 14. Mai 2006

Super! Das Problem ist nur, dass wir den Stammbaum nicht einfach so für Wikipedia benutzen dürfen, er muss erst vom Autor unter einer Freien Lizenz (Public Domain, GFDL, Creative Commons usw.) freigegeben werden. Dafür müssten wir dem Autor eine Mail schreiben. --Tolanor 19:17, 14. Mai 2006 (CEST)

Laut Autor ist das kein Problem. Man sehe hier: (vorletzter Beitrag) [3] Allerdings könnte es andere Probleme geben, z. B. ist der Stammbaum für manche Leute ziemlich kompliziert. --Paschendale 19:17, 14. Mai 2006

Noch eine andere Frage: Da wir uns auf die wichtigen Figuren aus den Romanen beschränkt haben und z.B. "Hinz und Kunz" rausgeworfen haben: Wieso sollten wir diesen Elben überhaupt aufnehmen, der weder im Personenregister des Silmarillions, noch in das der "Unfinished Tales" geschafft hat? Er ist für alle Handlungsstränge absolut unwichtige Nebenfigur. -- Tobnu 12:52, 15. Mai 2006 (CEST)

Ich finde schon allein wegen der Vollständigkeit. Fingon und Turgon etc. wurden ja schließlich auch bei der Beschreibung Fingolfins erwähnt. --Paschendale 13:07, 15. Mai 2006

Aber Fingon und Turgon haben eine Rolle, die in der Geschichte von Tolkiens Welt ein kleines bischen wichtiger ist als die von Argon. Ich halte es auch nicht für nötig, ihn zu erwähnen. --Beleg Langbogen 22:48, 15. Mai 2006 (CEST)

Bei "uns" wird aber auch nicht weiter auf Fingon oder Turgon eingegangen. Eine Erwähnung seines Namens und seiner Herkunft sollte ja auch schon ausreichen. --Paschendale 12:40, 16. Mai 2006

Glorfindel

Zu Glorfindel: "Das Auftreten zweier Noldor mit dem selben Namen scheint ein Widerspruch im Werk Tolkiens zu sein: Sie können keine verschiedenen Personen gewesen sein, da Elbennamen nie doppelt vergeben werden. Eine Wiedergeburt bzw. Rückkehr aus Mandos' Hallen scheidet auch aus, da dies explizit nur ein einziges Mal bei Luthien Tinuviel gestattet war. Es gibt jedoch auch die These, dass die beiden Glorfindel identisch waren."

Es muss ein anderer Glorfindel sein, da im Sillmarillion steht: " Der Lieder sind viele, in denen Glorfindels Kampf mit dem Balrog auf einer Felsspitze an jenem hohen Orte besungen wurde; und beide stürzten sie im Abgrund zu Tode" (S.330)

Wieso sollten Elbennamen nie doppelt verwendet werden? Denethor gibts ja sogar drei Mal (einmal als Elb und zweilmal als Statthalter Gondors). Und Ortsnamen wie Minas Tirith wurden auch mehrere Male verwendet. Gibt es dafür irgendeinen Beleg? (ich mag das Wort :D ) --Beleg Langbogen 17:04, 2. Mai 2006 (CEST)

Weil Elben prinzipiell unsterblich sind, und es da bei mehreren Vertretern mit dem gleichen Namen keine Eindeutigkeit mehr gäbe. Einen "Beleg" gibt es aber nur in späten Schriften von Tolkien, wo er sich mit der Problematik beschäftigt hat. Ich finde seine Erklärungen nicht unbedingt gelungen, denn seine Idee, Glorfindel zurückkehren zu lassen, reduziert das Aussergewöhnliche von Luthien. Da er Luthien mit seiner Frau identifizierte glaube ich nicht, dass so etwas wirklich in seinem Interesse war.... --OliverH 16:58, 14. Mai 2006 (CEST)

Elbe werden in ihren Nachkommen wiedergeboren. Glorfindel wurde von den Valar nach Mittelerde zurückgeschick (s. HoME)172.177.168.8 18:45, 23. Mai 2006 (CEST)

Was ist dann mit Ecthelion? Im Herr der Ringe wird Ecthelion als Denethors Vater beschrieben (Mensch), im Silmarillion ist Ecthelion (analog Glorfindel) in der Schlacht um Gondolin umgekommen (Noldor). Ich denke Tolkien hat hier "geschlampt", wahrscheinlich wegen der losen Fragmente die er nicht überblicken konnte. 80.109.158.250 (19:18, 12. Feb. 2007) (sig nachgetragen -- Smial 19:23, 12. Feb. 2007 (CET))

Das ist kein Problem und auch keine Schlamperei, da es definitiv drei unterschiedliche Personen sind, die halt denselben Namen haben. Menschen mit demselben Namen kommen öfters vor und dürfen das auch. -- Smial 19:23, 12. Feb. 2007 (CET)

Glorfindel ist ein und die selbe Person.Er wurde aus Mandos' Hallen zurückgeschickt um den übrigen Elben im letzten Kampf gegen Sauron und seinen Dienern beizustehen. Er führt den Angriff gegen Angmar durch und fährt nach den Fall des Barad-dur wieder in den Westen. Er ist eine der heldenhaftesten Figuren in Tolkiens Welt. -- Ehaldriel

Quelle? -- Zacke 18:36, 5. Mär. 2007 (CET)

Steht nicht irgendwo im Silmarillion, dass getötete Elben nach langem Aufenthalt in Mandos' Hallen wieder zurückkehren dürften? Das mit Beren und Luthien war doch nur deshalb eine Besonderheit, weil beide sterblich waren- daher ist es durchaus möglich, dass Elben (die nicht wie Luthien auf ihre Unsterblichkeit verzichtet haben) wieder heraus kämen!

Ich beziehe mich auf die Seite http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Glorfindel#Wiedergeburt_und_R.C3.BCckkehr. -- Ehaldriel

Die Ardapedia zählt als Quelle leider nicht. Wenn Du aber die Stelle in einem von Tolkiens Werken findest, welche die Ardapedia als Quelle genutzt hast, ist Deine Aussage belegt. -- Zacke 16:54, 26. Mär. 2007 (CEST)

In der Disskussinon bei Ardapedia wird ein Zitat aus einem Brief von Tolkien ewähnt in dem er die beiden Glorfindel als ein und die selbe Person darstellt. -- Ehaldriel

Okay, ist belegt. -- Zacke 18:11, 31. Mär. 2007 (CEST)

Es gibt aber auch einen Elben im ersten Zeitalter dessen Name Legolas (Ein guter Bogenschütze) war. Ich kann im Moment leider nicht sagen in welchem Buch ich den Namen schon mal gelesen habe. Es müsste in "Das Buch der verschollenen Geschichten" gewesen sein. Ich denke nicht dass das der gleiche ist wie unser "Gefährte des Ringträgers". Er ist der Sohn Thranduils und der ist kein Noldor sondern ein Sindar. Ich habe diese doppelte Namensgebung auch schon bei der Deutschen Tolkien Gesellschaft bestätigt bekommen.

Gibt es hierzu vielleicht eine Erklärung?

--Utherydes Wayne 18:34, 9. Jan. 2009 (CET)

Alatar

Bitte korrigiert doch mal die an 2 Stellen vorkommende falsche Schreibweise von Alatars Namen. Allmählich ist es peinlich, wie lange diese Fehler unkorrigiert bleiben. -- 80.184.58.50 17:52, 1. Jan 2006 (CET)

Bitte mach das doch einfach mal selber, dann muss es dir auch nicht mehr peinlich sein. Danke und Gruß, Budissin - Disc 12:13, 2. Jan 2006 (CET)

Wenn dich die Fehler hier stören, solltest du vielleicht kompetentere Seiten wie die Ardapedia oder die Encyclopedia of Arda aufsuchen. -- 193.197.147.9 14:29, 30. Jan 2006 (CET)

• grins* Das Problem ist längst gelöst - auf bewährt wikipedianische Art: Die richtige Schreibweise Alatar kommt überhaupt nicht mehr im Artikel vor. -- 82.212.50.112 09:28, 5. Feb. 2007 (CET)

Lorien

Bin der meinung das der artikel über irmo bzw lorien sehr dünn ist und werde mich in zukunft auch um diesen kümmern ! hoffe das ich damit nicht alleine bleibe ! Thebis-Rah

Ich bin der Meinung, der Artikel über Irmo ist lang genug und die wichtigsten Informationen sind darin enthalten. -Beleg Langbogen 10:24 6.1.2006

Wenn du wirklich daran interessiert wärst " wikipedia zu größten wissensquelle im internet" zu machen wie kannst du dann sagen das der artikel lange genug ist .. is etwas paradox! abgesehen davon sind nich die wichtigsten informationen enthalten und das würdest du wissen wen du wirklich so spezialisiert wärst ! zb. das es irmo war der den elben bei ihrem auszug aus valinor die verbannung verkündete oder der angebrochne teil wo erwähnt wirda das er einer der feanturi ist ! Thebis-Rah

Nein, das war nicht Irmo, das war Mandos. Also denk lieber selber mal nach bevor du andere bezichtigst "nicht spezialisiert" zu sein. Du solltest übrigens mal Wikipedia:Artikel über Fiktives lesen. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 18:12, 6. Jan 2006 (CET)

Für die detaillierte Darstellung von Tolkiens Welt in einem Wiki gibt es die Ardapedia. Dafür ist die WP nicht gedacht. Gruß, Budissin - Disc 18:33, 6. Jan 2006 (CET)

Thebis-Rah

Eröffnen wir das ganze mal so : it is absurd how people hang on every word! Es geht mir nicht darum ob es nun der eine oder der ander fefantur war (bring die sowieso immer durcheinander). Es geht mir wie ich es schon geschrieben habe darum noch die ein oder ander wichtige sache hinzuzufügen! dazu brauch ich auch nicht auf ardapedia weil ich ja kein ausfüghrliches werk drauß amchen will! lediglich ein paar fehlende fakten. paar interessante feinheiten mehr nicht. will ja keinen ganzen roman formulieren. Ach ja bezüglich des artikels über fiktives du erinnerst mich an die leute vom mcdrive, man sagt was man will und die fragen einen trotzdem immer ob man noch ein eis oder pommes dazu will! ich will da auch keine große sache draus machen das wäre die nerfen nicht wert also entweder du hast ein problem damit dan sags mir oder du lässt es und kuckst dir an was ich drauß mache dan kannst du immernoch mekkern !

Wenn du dich zukünftig an die deutsche Rechtschreibung hältst, hat auch niemand was dagegen, wenn du was schreibst. Das halte ich im Moment für das größte Problem. Danke und Gruß, Budissin - Disc 22:18, 6. Jan 2006 (CET)

Man kann übrigens mit ~~~~ unterschreiben. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 22:48, 6. Jan 2006 (CET)

Thebis-Rah 23:18, 6. Jan 2006 (CET) hm na lol an die deutsche schlechtschreibung halten ich geb dirn tip 1. is hier alles außer dem satzanfang klein geschrieben ! 3. hab ich soviel zutun da hab ich kein bock und 2. is das ne discussion also wen interessierts wie ich in einer --diskusion-- schreibe !! ich hab schon paar sachen verfasst ! und in diese hab ich keine rechtschreibfehler eingebaut .. wies nur kommt ...

btw thx für das mit dem unterschreiben jetzt klappts endlich :)

Dann ist es ja in Ordnung. Ich wollts dir nur sagen, bevor ich wieder irgendwas revertieren muss. In diesem Sinne Schönes Wochenende und Gruß, Budissin - Disc 23:21, 6. Jan 2006 (CET)

Das einzige was mich bis jetzt oder jezt schon an wikipedia stört ist das man sich immer erst ewig mit admins oder atoren rumprügeln muss ! sollte vllt in zukunft meine geplanten veränderungen nichtmehr ankündigen! dir acu erholsames we!! Thebis-Rah 23:27, 6. Jan 2006 (CET)

Könntest du nicht einmal Auskunft geben, welche wichtigen Fakten deiner Meinung nach über Irmo denn fehlen? Mir fällt da nichts ein. Ausserdem könntest du dich ein wenig höflicher geben. Beleg Langbogen 18:40, 7. Jan 2006 (CET)

Das dir keine einfallen is mir klar sonst würden wir diese diskussion nicht führen! So kann ich auch dir wie vielen anderen mit den ich solche diskussionen führe auch eine fassung des artikels anbiten bevor ich ihn einsetze! Du musst mir nur deine mail addi geben ! fertig ! das mit dem höflicher ... 1. wozu 2. was hät ich davon ... und wie ich mich gebe is mein ding ! so wie dein nic oder sonst was was du machst ! hab nur meist wenig nerfen da ich viel zutun hab und da kommen mir solche diskusionen nunmal extrem ungelegen .. der artikel währe zb schon seit paar tagen fertig hättest du kein problem dami gehabt ! und jetzt zieht sich das noch ewig hin weil ich keine zeit mehr habe erst nach der kommenden woche vllt -.- u know ?? Thebis-Rah 21:39, 7. Jan 2006 (CET)

Jetzt mal was Grundsätzliches: Mit der Einstellung, die du gerade geäußert hast, machst du dich nicht gerade gut für die Mitarbeit an einem Projekt, in dem es vor allem auf Zusammenarbeit ankommt. Denk bitte mal drüber nach. Danke und Gruß, Budissin - Disc 22:10, 7. Jan 2006 (CET)

Ack. 1. wozu 2. was hät ich davon ... und wie ich mich gebe is mein ding ! Es kommt bei Wikipedia nicht auf deinen persönlichen Vorteil an, sondern auf den Vorteil des Projekts. Und wenn du meinst, dass du schon längst fertig wärst, dann schreib doch einfach was, wo du ja angeblich so viel Ahnung hast. Wenn es falsch oder Mist ist, dann musst du aber damit rechnen, dass es wieder rückgängig gemacht wird. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 23:24, 7. Jan 2006 (CET)

Ich seh schon das ihr meine einstellung eindeutig falsch interpretiert und mit solchen komentarenm wie angeblich soviel anhnun reizt mich das noch mehr und ich komm einfach nciht mit dem gedanken klar das man jedes mal bevor man was schreibt sich mit einem admin oder sonst wem streiten muss ! genau aus dem grund das wenn euch was nich gefällt ihr es immernoch rückgängig machen könnt seh ich kein problem! darüber hinaus hat meine einstellung nicht das geringste mit diesem projekt zutun da es hier um eine enzyklopedie geht und nicht um ein chatt oder sonts was wo man zusammen arbeiten MUSS hier gehts einfach um fakten wissen und tatsachen mehr nicht ! außerdem sehe ich irgendwie nicht ein warum man aus ein paar kleinen veränderungen so ne große sache machen muss ! der text ist 50 mal so lang wie die veränderungen an dem artikel was bringt das ??? wenns euch nicht passt ändert es wieder was ich mit dieser äußerung zwangsläufig hervorufe ob er nun besser sein wird oder nicht! Thebis-Rah 23:45, 7. Jan 2006 (CET)

Wie gesagt: Ändere was du willst, du musst es eigentlich nicht vorher diskutieren. Wenn wir meinen, dass es falsch oder schlecht ist, dann machen wir es wieder rückgängig. Und übrigens, du MUSST nicht mit irgendwem zusammenarbeiten, du kannst auch alles alleine machen, aber sobald du andere beleidigst, hört der Spaß auf. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 23:52, 7. Jan 2006 (CET)

Mein Gott, dann fang doch endlich mal an zu schreiben. Meines Erachtens waren es nicht wir, die angefangen haben zu diskutieren, sondern du. Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie, du darfst also alles ändern. Niemand hat behauptet, dass du vorher mit uns diskutieren musst oder dafür unsere E-Mail-Adressen brauchst. Ende der Diskussion. Gruß, Budissin - Disc 08:57, 8. Jan 2006 (CET)

Ich freu mich das ihr endlich begriffen habt worums mir geht 1. @tolanor hab keinen beleidigen also is es immernoch spaß ! 2. wie ich schon geschrieben hab hätt ich schon lange angefangen! und naja ich hab die diskusion nicht deshalb angefangen mich mit euch auf so ne primitive art und weise über solche labitaren veränderungen zu streiten sondern das anzukündigen das sich keiner auf die füße getreten fühlt meiner meinung nach ist das einfach ne frage der höflichkeit. also für mich is hier an der stelle schluss is einfach zu zeitraubend Thebis-Rah 13:08, 8. Jan 2006 (CET) man ließt voneinander

Ach, hast du endlich begriffen, worum es uns geht? Nämlich um deine, mit Verlaub, im Moment arg primitive Schreibweise und die versteckten Beleidigungen, mit denen du uns hier belegst. Aber gut, fang mal an zu schreiben, mal sehen, ob daraus was wird. Ich will dir übrigens nicht den Mut nehmen, auch wenn das gerade so klingen sollte. Gruß, Budissin - Disc 16:45, 19. Jan 2006 (CET)

Thebis-Rah 07:43, 2. Feb 2006 (CET) Hm meine versteckten beleidigungen ^^ ich sag was ich denk und ich sags direkt feritg was is daran verkehrt. außerdem meine "arg primitive schreibweise" .... habs schon oft genug geschrieben. Außerdem is es jedem seine sache was er bzw sie in den text reininterpretiert und wenn ihr bzw du dich beleidigt führlst kann ich wohl nichts dran ändern und fühle mich auch nicht genötigt dazu. aber wo wir bei primitiv waren wie lange euch son kleiner textausschnitt beschäftigt ^^ naja wenn man bedenkt das menschen schon wegen 1 cent schulden verklagt wurden hab ich wohl noch glück.. Denn mut nehmen ^^ lass ich mir von garnix klingt komisch is aber so keine angst hab nur im moment bischen viel zutun sobald ich wieder zeit hab leg ich los ! ich hoffe das wir das hier nun endlich abhacken können wartet doch einfach ab bis es fertig is bzw ich mal zeit gefunden hab. cyaa

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.elenarda.de/Inhalt/Essays%20und%20Aufsaetze.htm
  • In Figuren aus Mittelerde on Sun Jan 22 02:39:01 2006, 404 Not Found
  • In Figuren aus Mittelerde on Sun Jan 29 22:16:10 2006, 404 Not Found

--Zwobot 22:16, 29. Jan 2006 (CET)

Hallo! Diese Links sind nach wie vor erreichbar und zwar hier:

für Elrond: http://www.elenarda.de/Inhalt/EssaysAufsaetze/Elrond.htm

für Celeborn: http://www.elenarda.de/Inhalt/EssaysAufsaetze/Celeborn%20D.htm

Wäre nett, wenn ihr die wieder mitaufnehmen könntet, da sie immer wieder konkret gesucht werden.

Benutzer Gast, 7:54, 05. Feb 2007

Elros

Im Abschnitt Elben gibt es einen Unterabschnitt Halbelben, in dem Earendil und Elrond aufgelistet sind. Elronds Zwillingsbruder allerdings, der eigentlich auch ein Halbelb ist, steht im Abschnitt Numenorer unter Menschen. Könnte man nicht einen Extra-Abschnitt für die Halbelben/-menschen schaffen, der dann zwischen Elben und Menschen steht, denn schließlich könnte man diese auch Halbmenschen nennen und unter Menschen einordnen, oder? Andernsfalls könnte man Elrond und Earendil auch unter die reinen Elben einordnen, so wie man Elros unter den reinen Menschen eingeordnet hat? Doch wahrscheinlich gibt es dann wieder Verlinkungsprobleme ... ... --85.178.92.243 20:36, 7. Feb 2006 (CET)

Zacke 20:40, 7. Feb 2006 (CET) hat das geschrieben, Wikipedia hat ihn aber vorher von selbst abgemeldet! ;-)

Was hälst du davon: [[4]] ? Das Problem ist, dass eben auch Arwen und ihre Brüder Halbelben waren. Ich wäre dafür, wir tun alle zu dem Volk, das sie wählten, und schreiben dazu, dass sie eigentlich Halbelben sind. Unter "Halbelben" kann man ja kurz die aufführen, die eigentlich dazu gehören. --Beleg Langbogen 17:32, 2. Mai 2006 (CEST)

Das klingt sehr gut, ist wahrscheinlich auch das Beste. Machst du das oder soll ich das erledigen? -- Zacke 21:24, 2. Mai 2006 (CEST)

Alphabetische Reihenfolge

Die alphabetischhe Anordnung der Figuren innerhalb der Abschnitte hat mich eine Weile ziemlich verwirrt, weil ich dachte, sie wären vollkommen planlos, in anti-chronologischer Reihenfolge angeodnet. Vielleicht könnte es anderen genauso gehen. Ich finde aber, dass wir es so lassen sollten, da wir sonst nur wieder ewig darüber diskutieren und dieses Projekt unnötig in die Länge ziehen --85.178.92.243 20:36, 7. Feb 2006 (CET)

Zacke 20:40, 7. Feb 2006 (CET) hat das geschrieben, Wikipedia hat ihn aber vorher von selbst abgemeldet! ;-)

Nur die Valar hatten schöpferische Kraft?

Ich halte folgendes Zitat für nicht korrekt:

Damit schafft Tolkien eine Art Symbiose zwischen Mono- und Polytheismus. Denn er verleiht den Valar, jenen Ainur, die nach Mittelerde gingen, schöpferische Kraft, ohne sie jedoch als Götter zu bezeichnen.

Es ist zwar richtig, dass nur die Ainur, die nach Mittelerde gingen in die Geschicke der Welt eingreifen dürfen, aber über schöpferische Kraft verfügen alle Ainur. Sie haben schließlich zusammen mit Eru die Welt gesungen.

--hj 00:46, 10. Feb 2006 (CET)

Die Ainur gestalten Arda, um es auf die Ankunft der Elben vorzubereiten - schließlich hat zb. Yavanna auch die Bäume geschaffen. Und Morgoth die Orks. Zwar können sie kein Leben mit eigenem Willen erschaffen - aber Gelände formen und Wesen kreieren geht ja^^.--L3nnox 00:52, 10. Feb 2006 (CET)

Ja, genau das meine ich. Sowohl Ainur wie auch Valar (jaja, ich weiß, die einen sind eine Untermenge der anderen) hatten schöpferische Kraft. --hj 00:57, 10. Feb 2006 (CET)

Dann ändere es einfach zu:

Damit schafft Tolkien eine Art Symbiose zwischen Mono- und Polytheismus. Denn er verleiht den Ainur, die aus seinen Gedanken entstanden, schöpferische Kraft, ohne sie jedoch als Götter zu bezeichnen.

oder so ähnlich. Gruß, --Tolanor - dis ^qs 14:04, 10. Feb 2006 (CET)

Ja, werde ich ändern. Ich wollte halt vorher mal drüber reden - nicht, dass ich Blödsinn schreibe ;) --hj 15:12, 10. Feb 2006 (CET)

Morgoth

Da es eine Musikband gibt die sich nach Morgoth benannt hat, sollte man den Redirect von Morgoth herausnehmen und eine Begriffserklärung einbauen die einmal auf diesen Artikel verweist und einmal auf die Band Morgoth (Band). P. S. würde es ja selbst machen wenn ich wüsste wie man einen Redirect rausoperiert!--DanielMrakic 16:12, 28. Feb 2006 (CET)

Morgoth kommt im Herrn der Ringe doch gar nicht vor, oder? Müsste der Baustein nicht "Dieser Artikel beschäftigt sich mit Morgoth aus "Das Silmarillion" Für die gleichnamige Musikband siehe Morgoth (Band)." heißen? --Zacke 20:46, 28. Feb 2006 (CET)

Morgoth kommt im Herrn der Ringe meines Wissen nach einmal explizit vor. Jemand (ich glaube Legolas) sagt einmal: "Es war ein Balrog aus dem Gefolge Morgoths". Ich hoffe ich vertue mich nicht, aber ich denke so wars. Außerdem gibt es Andeutungen über ihn, als Aragron das "Lay of Leithan" singt.--L3nnox 01:43, 1. Mär 2006 (CET)

Im Artikel unter Punkt 2.1.1 steht Melkor (Morgoth)! Kenne mich mit der Thematik aber nicht so aus und wenn man Morgoth im Suchlauf eingibt, wird man auf diesen Artikel verwiesen!--DanielMrakic 11:42, 1. Mär 2006 (CET)

Ich habe den Artikel Morgoth von einem Redirect zu einer BKL umfunktioniert, damit dürfte das geklärt sein. Den Hinweis habe ich hier aus dem Artikel rausgenommen, da das Lemma schon klar macht, dass es hier nur um Figuren aus Mittelerde geht. Jemand, der die Band sucht, wird sich hierhin jetzt schwerlich verirren. --Tolanor - dis ^qs 18:48, 1. Mär 2006 (CET)

Darsteller

Eie IP hat heute überall die Darsteller der Trilogie eingestellt, was mir hier wenig sinnvoll erscheint, da es schon andere Verfilmungen gegeben hat--Martin S. !? 23:44, 3. Mär 2006 (CET)

Welche anderen Verfilmungen sollen das bitteschön sein? Die Trilogie von Peter Jackson ist bis jetzt die einzige Real-Verfilmung und wird es auf längere Sicht wohl auch bleiben. Der Ralph Bakshi-Film ist Zeichentrick und es wurde auch nur die Hälfte des Werks umgesetzt.--Melkor23 00:20, 9. Mär 2006 (CET)

Es gibt auch noch den Zeichentrick zu "Die Rückkehr des Königs". Ausserdem wurden bei Bakshi durchaus Schauspieler verwendet. Im Übrigen beschäftigt sich die Seite mit Figuren aus Mittelerde. Ich halte die Erwähnung von Schauspielern für fehl am Platz. Wer die wissen will, kann auf der IMDB oder auf den Seiten zu den Filmen nachschauen. Die Schauspieler sind keine "Figuren aus Mittelerde", und es wäre fatal wenn man jetzt über Tolkien nur noch in Verbindung mit Jackson schreiben würde. Die einzelnen Unterpunkte sind sowieso vielfach schon stark filmlastig. Maßgeblich für Mittelerde ist aber Tolkien, nicht Jackson oder Bakshi. --OliverH 12:34, 9. Mär 2006 (CET)

Ja, das ist einleuchtend. Hier geht es ausschließlich um die fiktionalen Charaktere. Die Hinweise auf die Schauspieler sollten wohl wirklich raus.--Melkor23 21:44, 9. Mär 2006 (CET)

Entsprechend sollte man dann aber auch die Einträge Gothmog, Lurtz und vor allem Nashornartige Zugtiere entfernen, da diese nur in den Filmen vorkommen.--Melkor23 01:02, 11. Mär 2006 (CET)

Gemacht, danke für den Hinweis. --Tolanor - dis ^qs 13:29, 11. Mär 2006 (CET)

Ich habe auch die Schauspielerhinweise rausgenommen, sowie den Abschnitt zu Hasufel umgebaut. -- Tobnu 14:17, 11. Mär 2006 (CET)

Nein, Gothmog kommt auch im Buch vor, aber es ist dort unklar, was für eine Kreatur es ist. --OliverH 13:31, 12. Mär 2006 (CET)

84.175.197.2 hat die Film-Figuren und -Geschöpfe wieder rein gesetzt. Editwar-Alarm?--Melkor23 22:52, 13. Mär 2006 (CET)

Noch nicht - aber da der Artikel „Figuren aus Mittelerde“ und nicht „Figuren aus Mitelerde nach Peter Jackson“ heißt, habe ich mir erlaubt, den Unsinn mit den Sternen, Lurtz und die Nashornartigen Zugtiere wieder rauszubefördern. -- Tobnu 18:13, 19. Mär 2006 (CET)

Schaut auch wieder besser aus so. Bin gespannt, wann eine IP die Film-Figuren wieder reinsetzt...--Melkor23 04:53, 20. Mär 2006 (CET)

Und schon ist es passiert. Die Sternchen und Filmfiguren sind wieder drin. --Melkor23 17:23, 25. Mär 2006 (CET)

Sind wieder draußen. --Tolanor - dis ^qs 18:30, 25. Mär 2006 (CET)

Aber Mauhur, Gothmog und Haldir auch, wieso??? --OliverH 12:05, 26. Mär 2006 (CEST)

Passt mal auf: 1.Hab ich den Artikel vor einigen Wochen richtig geordnet (z.B. Kankra zu den Maia, 2.Hab ich noch einige wichtige Charaktere hinzugefügt (u.a. Goldbeere) und 3.Kann man doch wohl bei einzelnen Figuren hinzufügen, ob sie in der Filmtrilogie vorkommen und wenn sie dort einen Auftritt haben, dann erst recht im Zeichentrickfilm! Genauso ist es doch auch beim Artikel zu den Figuren aus Harry Potter! Schließlich haben doch durch die Trilogie erst viele Leute die Bücher gelesen (zumindest gilt das für die heutige Generation)!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Falls es dir nicht aufgefallen ist: Es gibt Filmartikel. Das ist alles, was es dazu noch zu sagen gäbe. Sobald du das eingesehen hast, ist die Seite wieder frei. Gruß, Budissin - ^{?! - Bewerten} 23:27, 27. Mär 2006 (CEST)

@Nervige IP: Lies mal bitte die Einleitung. Dort steht: Die folgende Aufzählung bezieht sich ausschließlich auf die Romane Tolkiens. Für einen Überblick über die einzelnen Völker und Rassen siehe Tolkiensches Universum. Die dreiteilige, kommerziell sehr erfolgreiche Verfilmung des Romans Der Herr der Ringe (siehe dazu Teil 1, Teil 2 und Teil 3 des Films) stellt manche Zusammenhänge anders dar. - hier geht es also (zu recht) nur um das, was J.R.R. Tolkien (der hat übrigens Mittelerde und alles, was dazu gehört, erfunden) selbst erdacht hat.

@OliverH: Haldir ist im Buch völlig unwichtig, wir müssen hier nicht jeden Nebencharakter auflisten. Gothmog ist im Buch noch unwichtiger, ebenso wie Mauhur. Siehe auch mein Edit-Kommentar: Film-Zeugs wieder raus; irrelevantes (!) gleich mit. Gruß, --Tolanor - dis ^qs 13:43, 28. Mär 2006 (CEST)

Der Fairness halber weise ich darauf hin, daß ich das Wort ausschließlich beim letzten Rauswurf von Lurtz etc. neu eingefügt habe. Der Gothmog als Statthalter von Minas Morgul des HdR ist entbehrlich, weil wir außer dem Namen nichts wissen, über Haldir wissen wir aus dem Buch etwas mehr. Wenn wir für die Handlung nur Entscheidungsträger und Protagonisten aufnehmen, müßten noch mehr raus, etwa Hinz und Kunz, Farning oder Heinrich der Torwächter oder auch Elhadan und Elrohir, das wäre aber nicht sinnvoll. Wenn also was brauchbares zum Haldir aus dem Buch im Artikel erscheint, würde ich es nicht entfernen. -- Tobnu 13:56, 28. Mär 2006 (CEST)

Ich aber - wir brauchen hier nicht jede Nebenfigur. Bei Figuren der Harry-Potter-Romane haben wir vor kurzem mal das Irrelevante rausgekürzt, jetzt kann man den Artikel schon besser lesen. Es gibt noch genug Figuren, die für die Gesamtgeschichte (d.h. wenn man 1. und 2. Zeitalter mit einbezieht) wichtig genug sind, wir müssen hier keine Abhandlungen über die unwichtigsten Charaktere schreiben. --Tolanor - dis ^qs 14:01, 28. Mär 2006 (CEST)

PS: Wenn wir für die Handlung nur Entscheidungsträger und Protagonisten aufnehmen, müßten noch mehr raus, etwa Hinz und Kunz, Farning oder Heinrich der Torwächter oder auch Elhadan und Elrohir, das wäre aber nicht sinnvoll. - Warum ist das nicht sinnvoll? --Tolanor - dis ^qs 14:02, 28. Mär 2006 (CEST)

Weil irgendwann die Begründung anfängt, arg an den Haaren herbeigezogen zu werden. Saurons Mund zum Beispiel erscheint nur ganz kurz, spielt aber eine durchaus wichtige Rolle, indem er suggeriert, Frodo und Sam seien in die Hände Saurons gefallen. Ähnliches gilt für Kankra. Die Begründung bei Haldir&Co. reduziert sich damit auf "Sie sind irrelevant, weil sie nett zu den Gefährten waren" -das aber halte ich für gewagt. Ich sehe da durchaus z.B. Abstufungen zwischen Haldir und z.B. Halbarad, der mehr Kanonenfutter war. Aber auch damit hat er einen literarischen Sinn. --OliverH 18:18, 28. Mär 2006 (CEST)

Ich schließe mich Tolanor an, es ist wirklich nicht nötig, jedem einzelnen Nebencharakter einen eigenen Abschnitt zu geben. Allerdings könnte man vielleicht eine knappe Aufzählung der Nebencharaktere ans Ende der Einheit (z.B. des Teils über die Quendi) setzen, darin etwa: Haldir ist einer der Grenzwachen Lothloriens ... das ist meiner Meinung nach ein guter Kompromiss, der uns einiges an Reverts und Sperrungen ersparen könnte ... -- Zacke 21:33, 28. Mär 2006 (CEST)

Stimmt, das ist eine gute Idee :-). --Tolanor - dis ^qs 21:55, 28. Mär 2006 (CEST)

Das sollte allerdings jemand machen, der Ahnung davon hat, was alles rausgeflogen ist und nun in diese Aufzählung gehört ... also nicht ich :) Gruß -- Zacke 22:15, 28. Mär 2006 (CEST)

Noch ist nicht wirklich was rausgeflogen ;-) - mal sehen, ob ich morgen dazu komme. --Tolanor - dis ^qs 22:34, 28. Mär 2006 (CEST)

Romeo und Julia????

Turins Selbstmord ist fast 1:1 identisch mit Kullervos Tod in der Kalevala. Da fände ich es eher angebracht, Parallelen zu Siegfried/Sigurd zu ziehen. --OliverH 09:26, 22. Mär 2006 (CET)

Zumal sich Tolkien eher der germanischen Mythologie sowie der Kalevala bedient hat, als irgendwelchen romanischen Geschichten. Schließlich wollte er genau das, nämlich eine eigene englische Mythologie schaffen, ohne romanische Elemente. Gruß, Budissin - ^{?! - Bewerten} 17:16, 22. Mär 2006 (CET)

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Figuren in Tolkiens Welt/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Figuren_in_Tolkiens_Welt/Archiv/1#Thema_1

Diese Archivseite ist voll, bitte benutze Diskussion:Figuren in Tolkiens Welt/Archiv 2 zur Archivierung neuer Abschnitte!

Adler

Gibt es eigentlich irgendwo einen konkreten Textbeleg, dass die Adler wirklich Maiar und nicht doch einfach nur Vögel mit herausragender Intelligenz sind? Gruß, Zacke 19:38, 2. Apr 2006 (CEST)

Die Frage ist die falsche. Nein, sie sind nicht nur Vögel mit herausragender Intelligenz, denn Eru hat sie mit "Geist" versehen. Aber nur weil er sie beseelt heisst das nicht notwendigerweise, dass sie Maiar sind, denn mit den Zwergen hat er genau das gleiche gemacht. Und als Antwort auf die Zwerge sind die Ents erschaffen worden, und mit ihnen die Adler. Aber: Als Augen Manwes haben die Adler sicherlich einen besonderes Status und zeichnen sich wie die Tiere Valinors durch besondere Langlebigkeit u.ä. aus. Dieser Zustand, wie auch ihre Beseelung, ist aber zeitlich begrenzt: Mit dem Auslaufen der Zeit der Elben läuft auch ihre Zeit ab. Siehe Silmarillion: Von Aule und Yavanna. --OliverH 20:02, 2. Apr 2006 (CEST)

Nachtrag: Ich halte es nicht zuletzt deshalb durchaus für diskutierenswert, ob die Adler, insbesondere aber auch Huan etc. notwendigerweise unter Maiar geführt werden sollten. --OliverH 20:04, 2. Apr 2006 (CEST)

Ok, wo dann? --Tolanor - dis ^qs 20:11, 2. Apr 2006 (CEST)

Übrigens gibt es zu den Adlern noch eine sehr interessante Textstelle in den Briefen, in dem Tolkien sagt, die Adler seien sehr gefährlich (in Bezug auf die Gesamterzählung). Dieses narrative Problem sollte imho unbedingt noch in den Abschnitt rein, aber ich kann die Textstelle nicht zum Zitieren finden :-(. Findet ihr das? --Tolanor - dis ^qs 20:13, 2. Apr 2006 (CEST)

Ich schau mal nach, wenn ich zu Hause bin, falls ich dran denke. Könnte mirz.B. vorstellen, dass das bei der Filmkritik war. Beschwerte er sich da nicht darüber, dass die Adler gewissermaßen als Taxi benutzt wurden? Aber ich glaube, ich geh besser erstmal heim und schau das nach. --OliverH 20:15, 2. Apr 2006 (CEST)

Ja, stimmt, das war es! Ich such auch gleich mal wenn ich mit der Überarbeitung von Figuren aus Mittelerde#Celeborn fertig bin... --Tolanor - dis ^qs 20:20, 2. Apr 2006 (CEST)

"The eagles are a dangerous 'machine'. I have used them sparingly, and that is the absolute limit of their credibility or usefulness. The alighting of a Great Eagle of the Misty Mountains in the Shire is absurd, it also makes the later capture of G. by Saruman incredible, and spoils the account of his escape. ..." Brief 210 --OliverH 21:15, 2. Apr 2006 (CEST)

Wenn es wirklich so ist, wie du sagst, OliverH, sollten die Ents doch ebenfalls bei den Maiar stehen ... Mann, mann, wenn ich jetzt noch ein gutes Englisch sprechen würde ... :) Gruß, Zacke 21:21, 2. Apr 2006 (CEST)

Nein, wieso? Nochmal: Die Ents wurden als Antwort auf die Zwerge geschaffen, und die Adler mit ihnen mit ähnlicher Intention -daher sind sie wenn überhaupt äquivalent mit den Zwergen. Silmarillion und auch die Briefe gibt es auch auf Deutsch. Nur zitiere ich Tolkien lieber im Original, weil ich für relevant erachte, was Tolkien sagt, nicht was ein Übersetzer glaubt, was er sagt. --OliverH 21:41, 2. Apr 2006 (CEST)

Ich würde den Artikel prinzipiell anders strukturieren. Wenn man schon die Nazgul unter den Menschen aufführt, dann passen die Hobbits dort erst recht rein. Dann könnte man unter einer weiteren Kategorie "andere Kulturvölker" Zwerge, Ents und Orks behandeln. Die Adler sind zwar vom Wesen her mit den Ents äquivalent aber anatomisch nunmal was das Kulturschaffende angeht gehandycappt. Daher würde ich sie direkt im Anschluss als eigene Kategorie aufführen. Dann eine Kategorie "Tiere", wo man zwischen "intelligenten Tieren" und anderen unterscheiden könnte. In erstere Kategorie fielen dann Huan, die Wargs etc. Werwölfe stellen ein Problem dar. Die einzige Referenz im HdR ist, dass Gandalf sagt, "Wargs und Werwölfe" würden Sauron dienen. Sie scheinen sich von daher (und auch in der Beschreibung) von den Wargs zu unterscheiden. Andererseits werden beide als "gaur" bezeichnet, was allerdings auch bedeuten könnte, dass die Bedeutung dieses Wortes im Lauf der Zeit auf alle wolfsähnlichen Untiere erweitert worden ist. Die geflügelten Reittiere der Nazgul würde ich auch unter "Tiere" einstufen. Ich sehe keine Hinweise, dass diese Maiar wären -dafür waren sie ziemlich einfach zu erledigen. Auch sehe ich den alten Weidenmann nicht als Huorn. Tolkien schreibt in Entwurf 212 "Trees may 'go bad' as in the Old Forest". --OliverH 21:41, 2. Apr 2006 (CEST)

Tu dir keinen Zwang an, wurschtel nur alles tüchtig um :) ! Finde deinen Vorschlag sowieso besser als die aktuelle Version, in der man alles, bei dem man sich nicht sicher ist, einfach Maiar nennt. Das mit dem Englisch war nur darauf bezogen, dass ich dein Zitat nicht 100%ig verstanden habe, denn die einzigen Briefe, die ich habe, sind die vom Weihnachtsmann :) -- Zacke 16:22, 3. Apr 2006 (CEST)

Würde ich liebend gerne machen, aber mein Chef hätte meine Dissertation am liebsten vorgestern auf seinem Schreibtisch, da muss ich Prioritäten setzen. --20:39, 3. Apr 2006 (CEST)

Also erstmal zum grundgedanken des Threads. Adler sind meiner meinung nach prinzipiel zu trennen in die adler aus valinor die Manwe dienten. Diese waren maiar die eine adler artige from gewählt haben wie z.b.: Thorondor und den Adler aus Mittelerde die durch ihre abstammung von thorondor imense intelligents größe etc im vergleich zu ihren gleichnamigen artgenossen erhalten hatten. So meine Betrachtung diese abschnittes. Wiederum die Ents sind gestalten wie feen gnome etc die maiar ähnlich aber eine art geister sind. was auch irgendwo im sillmarillion rumsteht. Zur einteilung der z.b.: der nazgul in menschen so waren sies einmal aber unter was man sie nun zählen soll darüber kann man sich streiten zb könnten sie maiar sein da sie immer wiederkehren und nicht sterben wie menschen andererseits ist sauron so wie melkor für's "faken" bekannt zb trolle also könnten die nazgul saurons form eines maiar sein natürlich unterpriviligierter. Darüberhinaus bin ich der meinung wenn man alles in solche kategorien unterteilen will wie du das hier vor hast (bin mal so dreist dich zu duzen) sollte man vllt deine idden vorher mal mit der ardapedia vergleichen ob man da einteilungsmöglichkeiten finden kann und man sollte nicht alles zusehr und zu piniebel unterteilen weil dies wieder ein fall für die ardapedia wäre Thebis-Rah 19:52, 3. Apr 2006 (CEST) hiermit verbleibe ich in der hoffnung das ihr mein gewirr entziffern und verstehen könnt P.S.:wenn nicht is auch egal alkohol macht auch normal :)

Nochmal: Im Silmarillion steht, dass Adler und Ents gemeinsam als Wächter über Pflanzen- und Tierwelt erschaffen wurden, weil Yavanna Angst um diese hatte, nachdem Eru Aules Bergbaukompanie zum Leben erweckt hatte. Dort ist nur von "spirits" die Rede: "Behold! When the Children awake, then the thought of Yavanna will awake also, and it will summon spirits from afar, and they will go among the kelvar and the olvar, and some will dwell therein, and be held in reverence, and their just anger shall be feared. For a time: while the Firstborn are in their power, and while the Secondborn are young." But dost them not now remember, Kementári, that thy thought sang not always alone? Did not thy thought and mine meet also, so that we took wing together like great birds that soar above the clouds? That also shall come to be by the heed of Ilúvatar, and before the Children awake there shall go forth with wings like the wind the Eagles of the Lords of the West." und "Spirits in the shape of hawks and eagles flew ever to and from his halls; and their eyes could see to the depths of the seas, and pierce the hidden caverns beneath the world" Von darauf auf Maiar zu schließen halte ich für überinterpretiert. Im Übrigen sind in einigen Quellen die Adler, die wir im HdR sehen auch schon mit Thorondor im ersten Zeitalter unterwegs. Was sie also genau sind, lässt sich m.E. nicht sagen. "Feen" und "Gnome" im Übrigen sind die Elben. Tatsächlich war "Gnomes" ein früher Name für die Noldor, den Tolkien deswegen aufgab, weil er sich unfähig sah, die verbreitete Verbindung dieser Bezeichnung mit kleinen Personen überwinden zu können. --OliverH 20:39, 3. Apr 2006 (CEST)

Ich versuch nur grad, die von OliverH zitierte Stelle in der deutschen Übers. zu finden, damit auch ich sie verstehe, dann diskutier ich wieder mit :) -- Zacke 20:57, 3. Apr 2006 (CEST)

^^ das wort gnome war eben ein schlechtes beispiel sagen wir dan eben kobolde es ging um die art nicht um das wort also sollte man demnach in adlern einfach eben dies aufführen das es eben nicht klar zu definieren ist. btw schön zitiert ^^ Es geht dadrum wie man sie efektiev einordnen kann nicht wer am besten zitieren kann. Am einfachsten erscheint mir die möglichkeit an den begriff maiar einfach noch ein /und dahinter noch etwas was die einordnung der ents und adler ermöglicht da man am ende sonst noch irgendwelche an den haaren herbeigezogene oder unlogisch erscheinende überbegriffe findet! einfach noch einen anhang der es möglich macht unter dem begriff maiar alles "spirit" like ents etc anzuhängen ? wär ne möglichkeit P.S.: vorwärts net rückwärts !! Thebis-Rah 00:15, 4. Apr 2006 (CEST)

Du machst wieder den gleichen Fehler: "Spirits" bedeutet nicht das gleiche wie "Maia". Das Wort "spirit" wird schlicht auch für Seelen verwendet, bzw. den Geist, Esprit einer Person. Feanor -Fea Naro- ist "spirit of fire". Aber wohl kaum ein Maia sondern ein Noldo. --OliverH 09:39, 4. Apr 2006 (CEST)

nimms mir nicht überl aber du hängst dich schon wieder an einem wort auf es geht ums prinzip nicht um einzelne wörter ! jetz weiß ich aber wenigstens warum ihr wikipedianer überall so verschriehen seit. es ging drum nen begriff zur einordnung zu finden bzw zu erweitern um nicht neue schaffen zu müssen unter der dan 1. unterart vllt noch unlogischerweise steht. P.S.:Nimms leicht nimm mich! Thebis-Rah 15:37, 4. Apr 2006 (CEST)

Nimm's mir nicht Übel, aber ich habe keinen neuen Begriff erschaffen, sondern Tolkien zitiert. Wenn dir das nicht passt, frage ich mich, was du in dieser Diskussion suchst. Kleiner Hinweis: Tolkien war Sprachwissenschaftler und hat sich sehr genau überlegt, welche Worte er wie verwendet. Maiar ist ein Begriff, der eine spezifische Gruppe Wesen beschreibt. Welche darunter fallen, hat Tolkien entschieden -nicht du. Davon, dass du schlicht Zusammenhänge erfindest, hat niemand etwas. --OliverH 16:06, 4. Apr 2006 (CEST)

Jap, genau! ich wollte doch nur wissen, ob es einen Textbeleg dafür gibt, ob die Adler nun Maiar sind oder nicht ... Das wurde auch geklärt: Es gibt keinen konkreten Textbeleg! -- Zacke 15:39, 4. Apr 2006 (CEST)

K ein versuch noch. ich hab nich behauptet das du einen neuen begriff erschaffen hast. Tolkien zitiern kannst du ja gut sag ich nix gegen. dazu hab ich nicht geäußert das mir irgendwas nich passt. und diese kleinen hinweise .. im ernst ich würde mich nciht in diesem bereich betätigen wenn ich nicht über das wissen verfügen würde also soviel dazu.Was maiar spirits bedeutet gnomen is mir klar. nur hast du wenn ich beispiele verwendet hab lediglich die wörter aufgfast und mir gezeigt das die wörter deplaziert sind zum grundgedanken is dir anscheinend aber nix eingefallen. welche wesen worunter fallen auch dazu hab ich nie behauptet das ich irgendwas dahingehend entschieden hätte. Also entweder es geht hier sachlich weiter im gedanken des threads also einordnung der adler bzw anderer wesen oder ich beschäftige mich wo anders ihr wolltet hier ne diskusion ich hab nen vorschlag gebracht und hab keine lust das das wieder im dilemma endet. also ich mach hier gerne weiter solange das einfach bei dem thread bleibt uns sich nich jeder an einem wort aufhängt. P.S.:dont be infantil because its real Thebis-Rah 16:28, 4. Apr 2006 (CEST)

Bitte? Ich habe weiter oben einen kompletten Vorschlag zur Restrukturierung der Seite abgegeben und darin auch die Adler eingeordnet. Ich habe meine Einordnungen mit Zitaten von Tolkien selbst belegt. Sorry, aber das wird jetzt wirklich absurd. Lies dir nochmal den Thread durch. --OliverH 16:44, 4. Apr 2006 (CEST)

Wenn du den kompletten vorschlag meinst: "Wenn man schon die Nazgul unter den Menschen aufführt, dann passen die Hobbits dort erst recht rein" bzw "kulturvölker und tiere mit unterscheidung zwischen intelligent etc" dann sag ich nur vorwärts wir müssen rückwärts ^^ P.S.:its absurd how people hang on every word Thebis-Rah 17:04, 4. Apr 2006 (CEST)

Meine Güte, was ist denn hier los? @Thebis-Rah: Versuch doch einfach mal, ordentlich zu schreiben und deine Gedanken strukturierter darzustellen, dann versteht dich Oliver vielleicht auch besser (das ist imho auch eine Frage der Höflichkeit). @OliverH: Thebis-Rah will dir, so wie ich das sehe, nix Böses, er wollte nur darauf hinweisen, dass man den Artikel nicht unbedingt so kompliziert umstrukturieren muss. Um diverse von dir angemerkte kleine Unlogiken aufzuräumen hat er einen konkreten Vorschlag gemacht: Er meinte, man könnte einfach statt „Maiar“ einen Abschnitt „Maiar und „Geister““ oder so ähnlich machen, dann müsste man nicht alles umsortieren und die Unlogik wäre evtl. auch so schon aufgehoben. --Tolanor - dis ^qs 17:10, 4. Apr 2006 (CEST)

Es handelt sich nicht um "Unlogik", sondern um eine Frage des Zutreffens oder Nichtzutreffens bzw. der Belegbarkeit. Es gibt lediglich eine Stelle in der History of Middleearth, in der Tolkien spekuliert, Huan und Thorondor könnten Maiar sein, weil, wie er an der Stelle sagt, Maiar die einzigen rationalen, sprechenden Wesen sind, die nichthumanoide Formen annehmen können. Er verwirft diese Idee aber an eben jener Stelle und schreibt sogar davon, dass Sprechen zu können kein Zeichen des Besitzens einer Selle (fea) sein kann. Er schreibt weiter "The same sort of thing may be said of Huan and the Eagles: they were taught language by the Valar, and raised to a higher level - but they still had no fear." Hier spricht er den Adlern insgesamt also sogar die Seele komplett ab -wobei ihm Thorondor immer wieder eine Ausnahme zu sein scheint. Es passt auch wohl kaum zu einem Maiar, sich verschenken und somit als Eigentum betrachten zu lassen, wie das mit Huan geschieht. Mithin gibt es schlicht keinen soliden Beleg dafür, dass die Adler Maiar sind. Wir können auch die Frage "Was hat Pallando im Osten so gemacht?" nicht einfach beantworten mit "Er hat einen Gurkenzüchterverein gegründet", nur weil uns das durchaus plausibel erscheint. Wichtig ist, was sich am Text belegen lässt, und hier gibt es dafür, dass die Adler auf einer Stufe mit Maiar zu sehen sind, nichts wirklich handfestes. "Maiar und Geister" suggeriert aber zumindest eine enge Verwandschaft. Dabei wird eben verkannt, dass "fear" kein Zeichen übernatürlichen Charakters sind, sondern Seelen, wie sie auch Elben und Menschen innewohnen -und dass es darüber, was für "Geister" -wenn überhaupt welche- Adler und Ents sind, überhaupt nichts konkretes vorliegt. In diesem Fall aber darf nicht suggeriert werden, es gäbe konkrete Informationen im Bezug auf eine bestimmte Idee. --OliverH 00:20, 5. Apr 2006 (CEST)

Woher kenn ich das mit dem ordentlich schreiben :) so ähnlich dacht ich mir das. weil ich einige teile oliverh's strukturierung ... etwas "ungewöhnlich" fand . naja also dank an tolanor P.S.:hier gehts ab wie ne geschüttelte cola

Aha. Und was fandest du ungewöhnlich? --OliverH 00:20, 5. Apr 2006 (CEST)

Allerdings tritt dann vielleicht wieder ein Problem mit den Begriffen auf, die auf den Abschnitt Maiar verlinkt sind ... Werden spirits im deutschen Sil tatsächlich mit Geister übersetzt (Klingt für mich immer nach Untoten) ? Habe deine Zitatstelle ("Spirits in the shape of hawks an eagles flew ever ...") nämlich nicht finden können ... -- Zacke 17:42, 4. Apr 2006 (CEST)

Ist zu finden im Teil "Quenta Silmarillion" im allerersten Kapitel desselben (nicht des Silmarillions als ganzes) In meiner deutschen Ausgabe steht da "Geister in Gestalt von Adlern und Falken". "Geister" wird hier wohl im Sinne von "guter Geist" oder "Heiliger Geist" verwendet. Es ist aber eben zu beachten, dass Tolkien diese Punkte immer wieder neu überlegt und reinterpretiert hat, und nicht zuletzt ist das Silmarillion aus Notizen unterschliedlichster Schaffensperioden zusammengeschustert worden. --OliverH 00:20, 5. Apr 2006 (CEST)

Man muss ja vllt nicht zwangsläufig den begriff geister verwenden vllt findet sich dafür ein andere begriff der zutreffender ist ? P.S.:leute die extrem übertreiben kann ich leiden Thebis-Rah 17:52, 4. Apr 2006 (CEST)

Also was genau ich ungewöhnlich fand war zb. der ausspruch mit der einordnung von hobbits in menschen ^^ , und die unterscheidung in intelligente tiere ... was man als leser vllt auch falsch deuten kann zum 1. und 2. kenn ich kein tier was nicht einen gewissen grad an intelligenz aufweißt dann müsste man affen nur als beispiel auch da rein zählen also kann mich im großen und ganzen nur nicht so recht mit den begriffen anfreunden das is alles ! P.S.:Wie kommts nur das alle leute im großen bogen um mich rum gehtn ... das liegt wohl an meinem aggresiven aussehen  :) Thebis-Rah 08:20, 6. Apr 2006 (CEST)

Das einzige, was mir noch einfällt, wären höchstens "Naturgeister", um diesen Untoten-Klang loszuwerden, wobei das wieder nach Naturgewalten oder so klingt, oder wir nehmen wirklich das englische "spirits". Dort kann man dann noch differenzieren: "... in Tiergestalt", "Diener des Dunklen Herrschers" etc. . Ein anderer Vorschlag wär noch: wir knicken uns eine allgemeine Überschrift und geben den Adlern einen eigenen "Adler"-Abschnitt, wie die Ents einen haben, dann hätten wir zumindest das Adler-Problem gelöst. -- Zacke 15:13, 6. Apr 2006 (CEST)^

Jetzt weiß ich auch wo das herkommt mit dem Adler = Maiar. Mir fiel gestern das Handbuch der Weisen in die Hände, laut Wolfgang Krege sind die Adler tatsächlich Maiar, allerdings steht hier auch nicht direkt, woher er das hat... -- Zacke 09:32, 17. Apr 2006 (CEST)

Die fliegenden Reittiere der Nazgul waren aber keine Maiar sie wurden im Gebirge gefunden und von Sauron verdorben soweit ich mich errinern kann. Sobald ich die Stelle im Buch gefunden habe werde ich es bestätgen. Gast 23.08, 29.Jun.06

Drachen

Ich bin absoluter Laie, daher eine Frage (oder Fehlerhinweis?): Bei den Drachen werden Glaurung "der Goldene" und Smaug "der Goldene" genannt. Stimmt das? Zweimal "der Goldene?" --Peter2 23:49, 16. Apr 2006 (CEST)

Smaug hieß definitf der goldene da er dadurch das er sich auf den zwergenschatz gelegt hat das gold mit seinem panzer verschmolzen ist. die geschichte kennen wir ja alle ! Glaurung wird in dem "großen mittelerde lexikon s.303 z.4" ebenfals als der goldene bezeichnet! hab extra nachgekuckt :P Also passt das schon so ! Thebis-Rah 00:03, 17. Apr 2006 (CEST)

Smaug war einer der letzten Überlebenden eines einstmaligen zahlenmäßig größeren Geschlechtes. Mari-lari 23:05, 28. Mai 2006 (CEST)

die frage is was hat das mit der frage zu tun ^^ @mari-lari

Hourns

Das Hourns nur "bäumisch" gewordene Ents sind stimmt nicht. Sie sind (zum Teil) eine eigene Art, die parallel zu den Ents geschaffen wurde. Gast 15:17 28.April 2006

Wurden sie tatsächlich „parallel zu den Ents“ geschaffen? Dafür bräuchten wir eine Quelle. Afaik sind sie entweder bäumisch gewordene Ents, oder entisch gewordene Bäume. --Tolanor 15:43, 28. Apr 2006 (CEST)

Also ich glaube schon, dass Huorns nicht nur baumisch gewordene Ents sind sondern auch eigene Wesen, dies wohl im Fangorn schon immer gegeben hat und einfach verwant sind mit den Ents. Dafür kenne ich aber keine Quelle, welhalb es sich hier nicht so erwähnen lässt. -Beleg Langbogen 28.April 2006 22:57

Im "Herrn der Ringe Die zwei Türme" auf Seite 82(Neue Ausgabe) zu Merry und Pippin:"...Manche von uns sind immer noch richtige Ents und auf ihre Art ganz rührig, aber viele werden schläfrig, bäumisch könntet ihr sagen. Die meisten Bäume sind natürlich einfach nur Bäume; aber viele sind halb wach. Manche sind sogar hellwach, und einige wenige sind, ach nun ja, werden entisch..." das bezieht sich sicher auf die Hourns als bäumischen Ents und entischen Bäumen. -Gast 30.April 2006 9:37

Außerdem steht hier in Wikipedia im Eintrag über Ents: Viele (Ents) verbleiben lange Zeit reglos an einer Stelle, einige werden baumisch. Auf der anderen Seite gibt es viele Bäume, die von den Ents eine Sprache erlernen, eigene Stimmen bekommen und in gewisser Weise entisch werden. Diese Bäume werden Huorns genannt. Könnte das jetzt endlich mal jemand ändern!!!! -Gast 6.5.2006 18:25

Ändert mal endlich jemand die betrefenden Abschnitte ändern. Endweder den bei den Ents oder(eher) den bei den Hourns.--84.152.115.2 14:53, 26. Jul 2006 (CEST)

"Entwives"

Steht im Artikel schon was zu den "Entwives", mit denen sich die Ents ja eigentlich fortpflanzten und die "verschwunden" sind? Habe nichts gefunden, da ich leider nicht weiss, wie sie in der deutschen Version heissen --Fgli 16:27, 18. Mai 2006 (CEST)

Im Deutschen heissen die "Entfrauen" und dazu steht unter Ents etwas, wenn auch nicht allzu viel. --Beleg Langbogen 17:08, 18. Mai 2006 (CEST)

Lurtz?

Wurde er entfernt? Ehrlich gesagt bin ich darüber froh, da er im Buch nicht vorkam.

-- Lord Yoult um 18:42 am 2.Juni 2006

Ja, der ist weg. Und zwar genau aus dem genannten Grund. Gruß, j.budissin ^{?! - bewerten} 13:32, 3. Jun 2006 (CEST)

Eldarion

Wieso wird Arwens und Aragorns Sohn zu den Dúnedain gezählt? --Paschendale19:37, 04. Juni 2006

Wieso nicht? --OliverH 19:01, 5. Jun 2006 (CEST)

Als Sohn einer Halbelbin? --Paschendale 10:09, 7. Juni 2006 (CEST)

Und eines Menschen hat er nur ein elbisches und drei menschliche Großelternteil, damit würde ich ihn als überwiegend menschlicher Abstammung ansehen (ja, ich weiß, daß in Tolkiens grauer Urzeit Elros..., aber jedes andere Argument (V.Z. ist Zeitalter der Menschen, König eines Menschenvolkes usw.) spricht auch dafür, ihn bei den Menschen einzusortieren. -- Tobnu 10:17, 7. Jun 2006 (CEST)

Wenn man es ganz genau nimmt, ist Arwen gar keine richtige Halbelbin, sondern sogar zu 78,125 % elbisch und nur zu 18,75 % menschlich, außerdem zu 3,125 % eine Maia. Aragorn hingegen ist beinahe Vollmensch, wenn man davon ausgeht, das die Nachfahren Elros' stets nur 100 %-Menschen geehelicht haben und die Fürsten von Andúnie etwa genauso viele Generationen zwischen Valandil und Elendil hatten wie die Königslinie zwischen Tar-Aldarion und Ar-Pharazôn. Dann wäre Aragorn gerade mal zu 6,2892*10^-18 % Elb und zu 6,98802*10^-19 % Maia. Damit ist Eldarion zu 39,0625 % Elb, zu 59,375 % Mensch und zu 1,5625 % Maia (seine große Zehe vielleicht) ... Ich glaube, er kann mit einer knappen Zwei-Drittel-Mehrheit getrost bei den Menschen stehen bleiben :) *glänz* -- Zacke 17:52, 7. Jun 2006 (CEST)

59,375% sind wohl ehr drei/fünftel. ob er deswegen ein mensch und kein halbelb ist, ist mir jedoch schnuppe. wieviel % elb muss man denn sein um ein halb elb zu sein? ober halbmensch?

Dacht’ ich’s mir doch. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 19:24, 7. Jun 2006 (CEST)

Aber ein Dúnedain im "klassischem" Sinne ist er nicht.... na ja, seis drum... ;-) --Paschendale10:24, 08. Juni 2006

Was ist ein "Dúnedain im 'klassischen' Sinn"? --OliverH 14:49, 8. Jun 2006 (CEST)

Na ja, dessen beide Elternteile von den Númenorern abstammen, wie es bei Aragorn der Fall war. Schließlich deutet darauf ja die Vorsilbe "Dún" schon hin.--Paschendale11:22, 09. Juni 2006

Nein, Aragorns Eltern entstammten der Königslinie, die nie typische Numenorer waren. Die Königslinie hatte immer eine weit längere Lebenszeit als die anderen. Ich wage zu bezweifeln, dass es -bei allem Rassissmus der in Gondor grassierte- allzuviele "klassiche Dunedain" in deinem Sinne gab. Dazu war die Durchmischung mit indigenen Völkern zu stark. --OliverH 10:11, 12. Jun 2006 (CEST)

Ich beziehe mich auf Aragorn der von sich selbst am Sterbebett Arwen sagt, er sei der letzte der Númenorer. --Paschendale10:01, 13. Juni 2006

Was ja heisst, dass die ganzen anderen, die sich Dunedain nennen, nach dieser Definition keine "Numenorer" sind. Es ist wohl kaum zu erwarten, dass die Elite Gondors und die restlichen Dunedain des Nordens komplett ausgestorben sind. Es sind eben mehrere tausend Jahre seit dem Untergang Numenors vergangen. Aragorn sieht sich als letzter Numenorer, weil in seiner Familie das "Blut" besonders "rein" war. Und Faramir z.B. heiratet ja eine nicht-Dunedain -wie auch schon Mitglieder des Königshauses von Gondor wesentlich früher "Blut der Nordleute" in die Linie brachten. Wieviele heutige Ägypter sind wirklich "Nachkommen der Pharaonen"? --OliverH 10:06, 13. Jun 2006 (CEST)

Ist zwar schon ne weile her als ich das letzte mal die Bücher gelesen habe, aber entscheidet sich Arwen zum schluss nicht für ein menschliches Leben womit sie ihr Kind ebenfalls zu einem Leben als Menschen verurteilt(kein schönes wort aber hab grad kein anderes im kopf). Somit gehört er zu 100% zu den Menschen womit diese Diskussion für beendet sein dürfte, außer jemand weiß es besser!

... was sie ja eigentlich schon vor einem Jahr war. -- Zacke ^{Neu hier?} 21:58, 13. Jun. 2007 (CEST)

Straffung/Teilung

Nachdem ich das (meiner Meinung nach unsäglich blöde) Meinungsbild über Fiktives und die Disk gelesen habe, frage ich mich, wie weit dieser Artikel wirklich gut ist: Ich denke, wir sollten ihn überarbeiten und straffen. Viele der Figuren sind doch recht breit und aus Fanperspektive angelegt, und außerhalb kaum bekannt. Bei Ainur und Valar fehlt größtenteils die Außenperspektive (Eru ist besser), bei den Maiar wird nicht recht deutlich, wozu Tolkien sie überhaupt erfand ("Denn sie unterwarfen sich hiermit dem irdischen Dasein, gaben nach und nach geistige Kräfte und die Gabe der Gestaltwandlung für irdische Nöte auf (Hunger, Durst, Müdigkeit, Schmerzen, Fortpflanzung und Schwangerschaft." ist ohne Tolkiens Werke gelesen zu haben kaum verständlich.). Sauron fehlt größtenteil die Außenperspektive, das Zitat ist nicht weiter belegt. Dass Sauron der große Protagonist des zweiten und dritten Zeitalters ist, sollte mindestens in die Abschnittseinleitung. Melian ist für Nichttolkienisten nahezu unverständlich. Balrogs ist teilweise gut, teilweise sprachlich schwülstig ("um den Preis seines sterblichen Körpers" - Gandalf ist eine Romanfigur, er hat keinen Körper...). Bei Istari und Gandalf&Co stimmen die Gliederungsebenen nicht, gandalf müßte unterpunkt von Istari sein. "Gandalf begleitet Bilbo und die 13 Zwerge auf ihrem Abenteuer." ist toll - "Der Hobbit" als Buch ist nicht erwähnt, wer es nicht kennt, fragt sich, was dieser Satz bedeutet. Auch in diesem Abschnitt ist die Sprache schwülstig: "muß mit dem Leben bezahlen.." Radagast enthält einiges an Vermutungen oder unbelegtem. Der Saruman-Abschnitt ist dürftig und wird seine Rolle nicht gerecht. Wie sich die Adler selbst sehen ("sehen sich gleichwertig mit den Elbenfürsten."), ist mir neu und nicht belegt, auch dieser Abschnitt ist für Nichttolkienisten kaum verständlich (Wie, zum Kuckuck, soll jemand, der den Hobbit nicht kennt, die "Schlacht der fünf Heere" einordnen?). Bei Carcharoth gilt dasselbe: Wo in den Werken die Figur exakt auftaucht, steht nicht drin, für seinen Widerpart Huan gilt dasselbe, dessen Abschnitt ist zudem sprachlich mies ("durfte sogar dreimal sprechen" - wieso und warum das dramaturgisch wichtig ist, verrät uns der Artikel auch nicht.). Ungoliath: abgesehen von meinem üblichen Kritikpunkt (wo steht die Figur im Werk?) ist der abschnitt besser, wenn er auch verraten würde, was für Andeutungen gemeint sind. Kranka könnte die Außenperspektive besser wahren, der Abschnitt über den Namen ist jedoch wirklich gut. Bei den Elben sollte man überlegen, die Einleitung auszulagern, ich mir eine Trennung in einen Völker/Rassen/Tierrassen-Sammelartikel und einen Personensammelartikel vorstellen: Die Elbenstämme sind eigentlich keine Figuren. Von den einzelnen Spitzohren wahren nur Celeborn, der zweite Absatz von Glorfindel, und Teile von Luthien die Außenperspektive. Bei den Schwächlingen ist ein winziger Teil von Beren brauchbar (aber was macht das Filmzeugs am Ende?), bei Tuor ist gut, daß die Geschichte vom Fall Gondolins erwähnt wird, bei Turin ist der letzte Absatz sogar richtig gut. Aragorns Abschnitt ist dagegen Fanmüll, Eldarion sollte man meiner Meinung nach streichen (keine wesentliche Rolle in irgendeiner Geschichte Tolkiens - daß die Menschenherrschaft mit Aragorns Sohn weitergeht, rechtfertigt keinen eigenen Abschnitt). Bei Isildur gilt wieder: wer die Werke nicht kennt, wird über Isildurs Rolle in der Geschichte nicht klüger. Anarion könnte man meiner Auffassung nach streichen, er ist nicht wichtig. Der König der Toten ist kein Dunadan, bei ihm stimmt die Gliederungsebene nicht, gut ist der Abschnitt auch nicht, da der seine von Tolkien angelegte Doppelfunktion (Herausstreichens der Rolle Aragons als Isildurs Erbe und Vehikel zur Rettung Gondors) nicht recht deutlich macht. Beregond und Bergil sind Randfiguren, man kann sie eigentlich streichen (sie haben zwar die Funktion, nämlich den als "freundliche Gondorianer" im Gegensatz zu Denethor, aber die ist für die Gesamtgeschichte eher unwichtig). Boromir, Faramir und Denethor sind wieder Abschnitte, die uns den HdR erzählen, aber nicht die Rolle der Figur in der Erzählstruktur deutlich machen. Haradrim sind keine Figur, auch dieser Abschnitt sollte umgelagert werden. Ar-Pharazon und Elendil sind wieder typisch ohne Außenperspektive, Elros auch. "Saurons Mund" wäre eine Randnotiz in einem Völkersammelartikel bei Schwarze Numenorer, er ist keine Figur, die etwas bewegt oder verändert, man könnte ihn steichen: Außerhalb der einen Szene spielte er selbst für Tolkien keine Rolle. Ostlinge, Balchoth, Wagenfahrer, Völkerbeschreibung der Rohirrim wären wieder ein Fall für Auslagerung. Eomer und besonders Eowyn sind wieder im Stil recht schwülstig, ansonsten brauchbar, bei Grima ist wieder das Problem, daß wir zwar erfahren, was er macht, aber nicht, wieso Tolkien diese Figur einführte. Über interne alphabetische Reihung der Rohirrim sollte man auch nachdenken, Theoden ist wichtiger als Grima, vor allem aber ist Grima besser zu erklären, wenn Theoden erklärt ist. Bei Butterblume und Farning ist wieder nur schlecht beschrieben, was sie machen, aber nicht, welche Rolle sie spielen, bzw. welches Klischee sie erfüllen. Die Nazgul-Einleitung wäre wieder etwas für einen Völkersammelartikel (auch wenn 9 kein Volk sind). Beim Hexenkönig fehlt mal wieder, wo was über ihn berichtet ist, gleiches gilt für Khamul. Der Abschnitt über die übrigen 7 enthält einiges doppeltes zur Nazgul-Einleitung. Wasa sind wieder was für einen Völker-Artikel, Ghan-Buri-Ghan wäre wieder zu verbessern (Wo kommt plötzlich König Elessar her, von dem in dem Abschnitt bisher nicht die Rede war...). Der Abschnitt zu Beorn ist grottig, daß die Figur aus dem Hobbit stammt, muß der Leser als Wissen mitbringen. Beorninger sind wieder ein Volk und keine Figur (und bezeichnen nebenbei auch Beorns Vorfahren). Variags sind auch ein Volk. Bilbo Beutlin ist ein sehr guter Abschnitt, der als Vorbild dienen kann (außer das "war" im ersten Satz. Figur im Buch ist er.). Gleiches gilt für Frodo, wobei man die Nacherzählung des Buches vielleicht kürzen könnte. Hamfast wäre zu streichen, für die Geschichte ist er unwesentlich. Merry und Pippin fallen wieder qualitativ ab. Rosie ist wie Hamfast unwichtig. Sams Abschnitt ist besser als Merrys oder Pippins, aber auch noch nicht gut. Bei Brandobas sollte erwähnt werden, wo er erwähnt ist, wie auch, dass auf diese Schlacht öfters Bezug genommen wird, um die Friedhaftigkeit des Auenlandes zu betonen. Gibt es einen Beleg, dass Bauer Maggot ein Falbhaut ist (abgesehen davon, daß er insgesamt eher eine unwichtige Figur ist)? Sandigmann könnte man wegen Unwichtigkeit streichen, Lobelia als hobbitsche Xanthippe und Karikatur der erberwartenden Verwandten könnte bleiben. Bei Deagol steht nichts, was nicht bei Smeagol auch stünde. Die Beschreibung von Gollums Handlungen könnte man kürzen, der letzte Absatz bei ihm ist der wichtige und gehört nach vorne im Abschnitt. Bei den Ents empfiehlt sich wieder eine Trennung in Volk und Einzelfiguren. Die einzelnen Ents könnten eine bessere Darstellung vertragen, den inaktiven Fladrif könnte man auch weglassen. Der Abschnitt über Huorns ist recht fragwürdig und auch eher in einen Völkerartikel gehörend, der Abschnitt zum Alten Weidenmann ist kümmerlich und wieder nur verständlich, wenn man den HdR kennt. Bei den Orks gilt wiedermal das gesagte: Die Rassenteile sollte ausgelagert werden. Zu Azog sage ich nichts, da selbstgeschrieben, bei Bolg ist wieder nicht erwähnt, wo er auftaucht, nämlich im Hobbit. Grishnakh ist dann wieder aus dem HdR, was dabeistehen sollte, seine Funktion wird erwähnt, kürzen konnte man die Beschreibung trotzdem. Gorbag ist wieder eine Randfigur, die man auch streichen kann, oder mit seinem Kumpel Schagrat zusammenführen - die beiden sind nur da, sich gegenseitig abzumurksen, damit Tolkien die Episode "Sam trägt den Ring" wieder beenden konnte. Ugluk ist wieder unglücklich formuliert. Goblins? Ich habe weder im HdR, noch im Hobbit, irgendeinen Hinweis auf eine dritte Orksorte gefunden. Bei den Drachen wäre die Einleitung möglicherweise auch auszulagern und durch eine kurze zu ersetzen. Die Drachen selbst würde ich umsortieren: Smaug zuerst, da am bekanntesten. Bei Scatha reicht das, was da steht nicht (was sind Eorthrain, und was macht Scatha wichtig?). Von den Pferden würde ich Lutz, Schattenfell und Schneemähne behalten, die übrigen sind reine Vehikel. Tom Bombadils Abschnitt ist vorbildlich. Trolle, Warge, Mumakil sind eher in einen Völker/Rassen-Artikel passend, die Namenlosen Wesen können ganz entfallen. Zum Abschluß noch was zu den häßlichen Bartlingen (Zwerge ganz streichen, läßt sich sicher nicht durchsetzen?): Rassenbeschreibung wieder in einen Völker/Tiere-Sammelartikel, Reihenfolge sollte intern nicht alphabetisch sein, sondern nach Wichtigkeit: Durin, Thorin (mit allen Gefährten außer Balin und Gloin), Gimli, Balin, Gloin, Mim. Die übrigen Gefährten der Fahrt zum Einsamen Berg lassen sich jeweils mit einem halben Satz bei Thorin einbauen, nur Balin (dessen Grab im HdR wichtig wird) und Gloin (Teilnahme am Rat in Bruchtal und Vater Gimlis) brauchen eigene Artikel. Und ich hasse es zu sagen: Dain Eisenfuß, der Azog vor den Toren von Moria erschlug, im Hobbit die Zwerge der Eisenberge anführt und, wie Gandalf im HdR berichtet, hochbetagt im Ringkrieg fiel, fehlt. -- Azog der Zwergenschlächter 16:56, 28. Jun 2006 (CEST)

The return key is your friend ;O)

Ich habe mich aber dennoch durch Deine Bleiwüste gekämpft. Manchem (nicht allem, so ist Deine Aussage bzgl. Goblins auch nicht entscheidend richtiger als die im Artikel genannte, vgl. http://www.uni-graz.at/~katzer/gerfaq.html#faq_feinde_1 ) stimme ich zu - warum änderst Du es nicht? --DemonDeLuxe 17:19, 28. Jun 2006 (CEST)

Meine Aussage zu Goblins ist nicht falsch: Es gibt keine (interessanter Link übrigens), beziehungsweise alle Orcs sind Goblins, im Artikel steht was anderes. Ändern? Ich will das Geschrei hören, wenn ich das Riesending mal eben ohne Ankündigung komplett massakriert und umgeschrieben hätte (wobei mir die Axt mehr liegt als die Feder...). Ich höre gerne andere Meinungen, bevor ich handele, wie ich es für richtig halte. -- Azog der Zwergenschlächter 23:07, 28. Jun 2006 (CEST)

"wobei mir die Axt mehr liegt als die Feder..." ...mh, ich rege an, das rollenspielerische Element bei Diskussionen wie dieser hier ein wenig hintan zu stellen und nicht gar so sehr mit der verbalen Axt (wie gegenüber OliverH) herumzuholzen. Das Echo dürfte dann ein spürbar freundlicher und die Akzeptanz Deiner Kritik besser sein. Nur so eine Anregung, Herr Ork *g* --DemonDeLuxe :O) 00:59, 29. Jun 2006 (CEST)

Die Sache soll ja auch Spaß machen. -- Azog der Zwergenschlächter 21:52, 1. Jul 2006 (CEST)

Ich verweise auf die Diskussion und Ankündigung im zuständigen Projekt. Die Überarbeitung dieses Artikels hat bereits begonnen, siehe z.B. den Abschnitt zu Tom Bombadil. Ich muss mich momentan um meine Disputation und darum, einen neuen Job zu bekommen, kümmern, deswegen konnte ich diesbezüglich noch nichts machen. --OliverH 17:56, 28. Jun 2006 (CEST)

Oh, ein Gelehrter, ich bin nicht beeindruckt... Habe mir die Projektdiskussion angeschaut: einen richtigen Plan, den Stoff aufzuteilen, habe ich nicht gefunden, mehr so allgemeines Gerede, das man den Stoff verteilen müßte. Abgesehen gibt es mehr Arbeitssnagas als Dich allein - wobei ich eine Frage hätte: Da Du hier die Probleme der fehlenden Außenperspektive usw. erkennst, wieso argumentierst Du dann für solche Schrottartikel wie Charaktere_von_Record_of_Lodoss_War? -- Azog der Zwergenschlächter 23:07, 28. Jun 2006 (CEST)

Sorry, aber wenn du ausser persönlichen Angriffen nichts zu bieten hast, dann lass es lieber sein. "Allgemeines Gerede" bedeutet schlicht, dass ich Anregungen liefere und zur Diskussion stelle, ganz im Gegensatz zu dir, der sich durch Sachkenntnis nicht beeindrucken lässt. Ich erkenne kein "Problem der fehlenden Außenperspektive", ich sage, dass es dazu etliches an Material gibt, mit dem sich die Artikel verbessern ließen und damit nicht zuletzt vor Löschwütigen schützen. Auch "Schrottartikel" lassen sich im Übrigen verbessern -das steht auch explizit in den Löschregeln. Im Übrigen ist das gerede von der Beschränkung auf Außenperspektive dummes Geschwätz von Leuten, die selten eine Enzyklopädie aufschlagen, denn mit enzyklopädischer Praxis hat es nichts zu tun. --OliverH 00:52, 29. Jun 2006 (CEST)

Okay, für Dich schreibe ich extra langsam, da Du meinen Punkt nicht verstehst: Der letzte Edit bei der Projektdiskussion ist vom 28. Mai und hat nichts mit der Überarbeitung zu tun, bist Du Dir sicher, dass eine Diskussion stattfindet und aus dieser irgendetwas resultiert? Und wenn Du kein Problem der fehlenden Außenperspektive siehst, wie erklärst Du http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AWikiProjekt_Tolkiens_Welt&diff=16144887&oldid=16133087 diesen Edit? Abgesehen davon, daß Du nicht allein auf der Welt bist, und die Arbeit hier sicher auch ohne Dich gemacht werden kann, vielleicht sogar besser. -- Azog der Zwergenschlächter 21:52, 1. Jul 2006 (CEST)

@Azog: Ich halte deine Anregungen größtenteils für nachvollziehbar und richtig. Nur mit dem Auslagern in einen Artikel über die Völker habe ich meine Probleme. Imho ist es sehr viel übersichtlicher und leserfreundlicher, hier jeweils eine Einleitung zu den Völkern zu schreiben und dann eben einzelne Figuren vorzustellen. Die von dir für irrelevant befundenen Figuren kann man auch meiner Meinung nach gerne löschen. Jetzt bin ich erst mal im Urlaub, danach werd ich dich ein bisschen unterstützen :-). --Tolanor 01:11, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich stimme Azog in den meisten Punkten seiner (langen aber unerwartet mühelos zu lesenden) Ausführungen zu. Auf jeden Fall sollte der Sammelartikel für Outsider verständlicher gemacht werden. Wie bereits in dem mit "Adler" betitelten Diskussionsabschnitt angesprochen, stützen sich Teile des Artikels auf Spekulationen, die teilweise aus Interpretationwerken und Tolkien-Enzyklopädien übernommen wurden. In solchen Fällen, sollte mindestens die Quelle benannt werden, am besten lässt man sowas aber gleich weg. Das Trennen von Völker- und Charakter-Beschreibungen ist eine gute Idee. Man könnte das auch mit Unterseiten klären: Figuren aus Mittelerde würde dann die Völker-Beschreibungen enthalten, jeweils mit einem Link auf die entsprechende Unterseite (z.B. Figuren aus Mittelerde/Elben), auf der dann die Charakter-Beschreibungen Platz finden. Dann bleibt das auch übersichtlicher. Zudem sollte anschließend der Stil einheitlich gemacht werden. Sonst noch: Unwichtige Personen raus oder wie von mir bereits in "Darsteller" vorgeschlagen, in eine Aufzählung einfügen, bei der jede der unwichtigen Figuren mit einer Zeile beschrieben wird. Außerdem sollte die alphabetische Reihenfolge tatsächlich überdacht werden. -- Zacke 16:54, 29. Jun 2006 (CEST)

Da Tolkien Völker als Vehikel für seine Sprachen entwickelte, sind seine Völker oftmals besser entwickelt als seine Figuren. Dazu gibt es einige Völker wie Ostlinge usw., die keine namenlich benannten Figuren haben, aber doch (gerade in "Nachrichten aus Mittelerde" recht gut beschrieben sind. Zwei Artikel wären daher besser als eine Unterseitenlösung. Unwichtige sollten ganz raus, Einträge wie: "ein unbenannter Orkhäuptling, versucht in Moria Frodo-Schaschlik zu machen" wären lächerlich. Die alphabetische Reihenfolge ist nur hinderlich. -- Azog der Zwergenschlächter 21:52, 1. Jul 2006 (CEST)

Balrogs

Zu den Balrogs

Hallo, heißt es nicht im Silmarillion, dass Melkor die Balrogs erschuf und Teile seiner Macht auf sie übertrug und selbst dadurch an Macht verlor? Dadurch wären Balrogs dann doch auch keine Maiar. Gruß

Die (physischen) Flügel der Balrogs sind keine feststehende Tatsache, sondern - wie bereits erwähnt - Streitpunkt vieler Diskussionen. Entsprechendes sollte auch im Text stehen. 84.131.190.59 17:43, 7. Jul 2006 (CEST)

Dann schreib es hin! -- Zacke 15:14, 9. Jul 2006 (CEST)

Vorschlag (selbst reinsetzen kann ich ja nicht):

Balrogs

Balrogs (Sindarin; in Quenya: Valaraukar = „Mächtige Dämonen“, auch „Feuergeißler“ genannt) waren Maiar oder urzeitliche Geister niedrigeren Ranges, die wie Sauron von Morgoth (Melkor), dem dunklen Vala, verführt worden waren. Zweifelsohne intelligent, verfügten die Balrogs jedoch über keine Sprache, sondern äußerten sich durch Suggestion, Telepathie und Gebärden. Alles, was sie äußerten, war Befehl.

Als Maiar – an sich ohne spezifische äußere Erscheinung – traten sie, nachdem sie Arda betreten und sich Melkor/Morgoth unterworfen hatten, in der Gestalt großer, humanoider Wesen auf, die von Feuer erfüllt waren und sich in Feuer und Schatten hüllten. Bewaffnet waren sie vor allem mit einer mehrfach begeißelten, feurigen Peitsche. Im ersten Zeitalter gehörten sie zu den gefürchtetsten Dienern Melkors/Morgoths.

Die meisten gingen in der Schlacht, die zum Fall von Angband führte, zugrunde, doch gelang es einer kleinen Schar zu entkommen, indem sie sich „an den Wurzeln der Erde“ verbargen. Einer von ihnen flüchtete sich in die tiefsten Abgründe des Nebelgebirges. Als die Zwerge in den Minen von Moria immer tiefer gruben, weckten sie diesen Balrog. Er erschlug viele der Zwerge, unter ihnen auch König Durin VI. Sie flohen und nannten den Balrog „Durins Fluch“.

Mit diesem Balrog kämpft Gandalf der Graue, als er mit der Gemeinschaft des Ringes die Minen von Moria durchquert, und wird von dem Balrog, den er Flamme von Udun nennt (Udun ist die Sindarin-Bezeichnung für die erste Festung Melkors in Mittelerde, Quenya: Utumno), in den Abgrund gerissen. Sie kämpfen von tief unter dem Nebelgebirge bis zum Gipfel des Zirak Zigil, wo Gandalf den Balrog letztlich vernichtet, um den Preis seines eigenen sterblichen Körpers.

Der einzige namentlich erwähnte Balrog ist Gothmog, der Fürst der Balrogs. Er kommt mehrmals im „Silmarillion“ vor und wird schließlich in der Schlacht um Gondolin von dem Elbenhauptmann Ecthelion vernichtet, der in diesem Kampf ebenfalls sein Leben verliert. Wo sich die anderen Balrogs befinden, ist unbekannt.

Haben Balrogs Flügel?

Diese Frage ist in der Tolkien-Gemeinde der Anlass für eine intensive Diskussion, die bis heute nicht entschieden ist. Im Wesentlichen geht es dabei um zwei Sätze aus dem Herrn der Ringe (Die Gefährten, 2. Buch, Die Brücke von Khazad-Dum, in der Übersetzung von Carroux):

„[Der Balrog] blieb wieder stehen und schaute ihn [Gandalf] an, und der Schatten um ihn reckte sich wie zwei riesige Flügel.“ und

„Langsam ging er weiter auf der Brücke, und plötzlich richtete er sich zu seiner ganzen Größe auf, und seine Flügel erstreckten sich von Wand zu Wand […].“

Interpretiert man die zweite Passage wörtlich, ist klar, dass der Balrog Flügel hat. Versteht man sie dagegen eher metaphorisch und bezieht die Aussage auf den ersten Satz (zwei Absätze zuvor), sind die „Flügel“ Ausformungen des – vom Balrog beeinflussbaren – Schattens.

Verbunden damit sind Diskussionen über die Größe der Balrogs (die Antworten reichen von „gut mannshoch“ bis „groß wie ein Haus“) oder die Frage, inwieweit die Balrogs als Maiar überhaupt noch in der Lage sind, ihre Gestalt zu verändern. 84.131.155.198 14:06, 10. Jul 2006 (CEST)

• Antwort

Balrogs haben sich im Lauf der Zeit in der Entwicklung des Materials sehr verändert. In den ursprünglichen Geschichten waren sie noch recht zahlreich und vermutlich auch nicht so stark wie der im HdR geschilderte, denn wir wissen, dass selbst Gothmog eine Leibgarde aus Trollen hatte. Auch das mit dem Sprechen ist so sicher nicht. Tolkien sagt zwar explizit, dass der Balrog (von Moria) nicht spricht, aber das bezieht sich auf die konkrete Situation in der man ihn sieht. auch der Balrog von Moria scheint sich Zaubersprüche zu bedienen, und auch von Gothmog heisst es an einer Stelle (aus dem Gedächtnis zitiert) "He bade all things iron to gather" oder so ähnlich. Allgemein sollte man vielleicht auf die Entwicklungsstufen der Kreaturen etwas eingehen. Zwischen Tuor und seiner Ankunft in Gondolin und den letzten Revisionen Tolkiens ist immerhin mehr als ein halbes Jahrhundert ins Land gegangen. --OliverH 14:22, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich habe deinen Vorschlag mal eingefügt und einige Änderungen unternommen, um auch OliverH gerecht zu werden, hoffe es geht so... -- Zacke 16:14, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich denke, man sollte bei den Balrogs erwähnen, wie sie in der ersten Fassung der Schlacht um Gondolin, abgedruckt im Buch der verschollenen Geschichten auftreten, und dass es zu diesem Zeitpunkt in Tolkiens Vorstellungen noch deutlich mehr Balrogs gab (da bleiben quasi für jeden Elben-Helden mehrere übrig). Auch waren sie damals noch wesentlich schwächer. Ob wir allerdings hier über die eigentlich unwichtige Frage spekulieren müssen, ob Balrogs Flügel hatten, halte ich für fragwürdig. --Tolanor 18:02, 10. Jul 2006 (CEST)

Selbst spekulieren nicht, aber erwähnen sollte man die Diskussion m.E. schon, da sie Teil der Rezeption ist. --OliverH 19:53, 10. Jul 2006 (CEST)

Dann reicht aber doch eigentlich der Satz „Die Frage, ob die Balrogs Flügel haben, ist in der Tolkien-Gemeinde der Anlass für eine intensive Diskussion, die bis heute nicht entschieden ist.“, oder? --Tolanor 20:57, 10. Jul 2006 (CEST)

Die Formulierung "Tolkien-Gemeinde" laßt mal besser. Der alte Garnspinner ist weder selig noch heilig gesprochen, und auch kein Religionsstifter. Im Artikel habe ich sie geändert. -- Azog der Zwergenschlächter 21:53, 10. Jul 2006 (CEST) Wenn ich nicht gerade Morgoth Zwerge opfere, gehöre ich einer anderen Gemeinde an, auch Orks haben ein Normalleben...

Das mag ja alles sein, aber seit wann ist "Gemeinde" exklusiv religiös besetzt? Schon 'mal etwas von "Städten und Gemeinden" gehört? Man kann es auch übertreiben... Der Begriff "Fangemeinde" ist längst eingeführt und u.a. bei LEO zu finden. Also bitte 'mal die Kirche aus'm Dorf lassen --DemonDeLuxe :O) 14:57, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich halte es durchaus für interessant, an diesem Punkt ein wenig ausführlicher auf die Rezeption von Tolkien einzugehen. Natürlich ist es in der Sache unwichtig, ob der Feuerknilch flattern konnte oder nicht. Aber die Diskussion selbst nimmt schon einen gewissen Stellenwert ein; und das kann man hier auch aufzeigen. --Teeoderich 22:51, 10. Jul 2006 (CEST)

Kleinere Unstimmigkeiten

Mir sind heute beim Lesen ein paar Unstimmigkeiten aufgefallen.

Im Abschnitt über Saruman stehen 2 verschiedene Erklärungen für den Namen Scharker:

... von den Elben Curunir, Mann der schlauen Pläne, oder Scharker, vom orkischen sharkù = alter Mann genannt ...

später heißt es:

... Er ließ sich im Auenland gemeinhin Scharker nennen, offenbar eine Abwandlung des Orknamens Shagrath ...

Es kann m.E. jawohl nur eine Variante stimmen.

Später heißt es im Abschnitt Ents:

... einige werden baumisch. Auf der anderen Seite gibt es viele Bäume, die von den Ents eine Sprache erlernen, eigene Stimmen bekommen und in gewisser Weise entisch werden. Diese Bäume werden Huorns genannt.

Im Abschnitt Huorn heißt es wiederum:

... Huorns sind Ents, die langsam baumisch (unbeweglich) werden ...

Auch hier kann nur eins stimmen entweder sind Huorns Bäume die entisch geworden sind oder Ents die bäumisch geworden sind. Das wurde vor 3 Monaten schon mal von jemanden angemerkt. Selbst wenn beides stimmen sollte muss wenigstens die erste Passage angepasst werden.

Ich kenne den HdR nicht gut genug zu entscheiden, was denn hier nun richtig ist, und kann es deshalb nicht korregieren. --StephenMS 11:08, 20. Jul 2006 (CEST)

Um Saruman habe ich mich gekümmert, da hatte wohl wer sharku und Shagrath verwechselt, sharku ist richtig. -- Azog der Zwergenschlächter 11:23, 20. Jul 2006 (CEST)

Könnte sich endlich mal auch jemand um das mit den Ents und Hourns kümmern!!! Der Abschnitt über die stimmen nähmlich überhaupt nicht miterinander ein(Hourns=bewegliche Bäume,träge Ents)--84.152.115.2 14:49, 26. Jul 2006 (CEST)

Selbst ist der mann/die frau wie auch immer ^^

mir ist da auch was aufgefallen: soweit ich weiß, wurde der oberste nazgul im buch nicht von eowyn, sondern von arwen getötet. eowyn war bewusstlos neben ihrem toten onkel gelegen. leider weiß ich nicht, ob sich dieser artikel auf den film oder das buch beziehen, deshalb..

Arwen tötet weder im Buch noch im Film irgendwen. Eowyn stimmt schon. -- Zacke ^{Neu hier?} 02:08, 1. Aug. 2007 (CEST)

Arwen ist im Film an der Furt diejenige, die die Flutwelle heraufbeschwört, die die Nazgul wegspült. Getötet werden sie dabei nicht. Im Buch hat diese Rolle Glorfindel, der aber die Welle nicht selbst beschwört, sondern sie entspringt einem permanenten Zauber Elronds. Eowyn tötet den Herrn der Nazgul im Buch wie im Film mithilfe Merrys. Ihr Onkel (!) Theoden liegt bewusstlos daneben. Thomasmuentzer 08:40, 1. Aug. 2007 (CEST)

Artikel zu lang?

Wenn ich den Artikel verändern möchte, dann kommt folgende Warnung:

WARNING: This page is 157 kilobytes long; some browsers may have problems editing pages approaching or longer than 32kb. Please consider breaking the page into smaller sections.

Sollte man da nicht etwas unternehmen? 81.62.73.183 17:04, 5. Sep 2006 (CEST)

Ja, er müsste halt mal ordentlich ausgemistet werden. Irrelevantes muss raus. Ich hatte damit schonmal angefangen, bin aber bisher noch nicht besonders weit gekommen. --Tolanor 17:11, 5. Sep 2006 (CEST)

So, jetzt sind es nur noch 149 kB. --Tolanor 17:25, 5. Sep 2006 (CEST)

Tolanor, ganz so einfach geht das aber nicht ... finde ich zumindest. Du kürzt wichtige Schlüsselpersonen wie Thranduil (hindert die Weiterfahrt der Zwerge im Hobbit erheblich, hält zudem Gollum lange Zeit gefangen), Bauer Maggot (einer der wichtigsten Helfer für die Hobbits auf dem Weg ins Bockland) oder Ugluk und Grishnâkh (bringen letztendlich die Gemeinschaft auseinander), lässt aber unwichtige Randpersonen wie Lutz Farning (verkauft ein Pony, wird von Merry verjagt), Azog (einzige Erwähnung in den Anhängen), Flinkbaum (spielt kurz Animateur für die Hobbits), Ghân-buri-Ghân (zeigt Theoden ne Abkürzung) oder Eldarion (wird er überhaupt mal erwähnt) am Leben? Und das ganze für läppige 8kB? Wenn wir hier anfangen über Relevanz zu diskutieren, fällt letztendlich alles raus oder wir werden erkennen, dass die verbliebenen Nebencharaktere (vor deiner Entrümplung) alle gleich relevant sind. Da bin ich eher für das Unterseiten-Ideechen, wenn der Sammelartikel tatsächlich so zu groß ist. Solltest du auf deine Löschung beharren, müsstest du allerdings noch alle Links und Redirects entfernen, die auf nicht mehr vorhandene Figuren in diesem Sammelartikel verweisen. Gruß, Zacke 17:56, 5. Sep 2006 (CEST) (Angaben in Klammern teilweise leicht überzogen)

Ich? Unwichtige Randfigur? Komm mir mal zwischen die Finger... Im Gegensatz zu Farning, Eldarion oder Maggot löse ich einen langen, blutigen Krieg aus, das ist keine Randerscheinung - abgesehen davon, daß ich auch im Hobbit genannt bin, nämlich als Vater von Bolg, dem Anführer in der Schlacht der fünf Heere (und damit die Kontinuität auch von Nebenhandlungen, die Tolkien sich erdachte und nur andeutete, deutlich mache). Über die Streichliste sollte man allerdings tatsächlich diskutieren, ich halte z.B. Eldarion für absolut entbehrlich, Thranduil aber für unverzichtbar. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 18:11, 5. Sep 2006 (CEST)

Auf jeden Fall ist eine Kürzung unvermeidlich. Für alle weiteren Ausführungen dazu gibt es schließlich die Ardapedia. Gruß, j.budissin-disc 18:28, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich habe die Änderungen erstmal zurückgesetzt. Mein Vorschlag für streichen: Weitere Maia, Finwe, Fingolfin, Eldarion, Elros (kurz bei Elrond abhandeln), Farning und Butterblume, Die übrigen sieben Nazgul (redundant), Ghan-buri-ghan mit Druedain zusammenfassen, Hamfast Gamdschie, Rosie, Maggot, Sandigmann, Lobelia, Gorbag kann mit Schagrat zusammengeführt werden, Ugluk mit Grishnak, Höhlenorcs weg (gibt's imho nicht), und bei den Olifanten den letzten Absatz nebst Gedicht. Ich erneuere meinen Vorschlag einer Artikeltrennung "Figuren von Mittelerde" und "Völker von Mittelerde" - dieser Artikel wäre weit kürzer ohne die langen Einleitungen z.B. zu den ganzen spitzohrigen Unterarten. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 18:40, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich stimme Azog zu, wie irgendwo in einer früheren Diskussion zu diesem Thema bereits. Und, Azog, nimm das bitte nicht persönlich. Aber z. B. der letzte Satz in diesem Abschnitt ist nach der Streichung von Bolg absolut nichtssagend. Als historische Person ist er unumstreitbar als relevant einzustufen, aber er ist für die Hauptromane eher eine Randfigur, glaubst Du nicht? Wenn wir schon anfangen über die Relevanz der Figuren zu sprechen, müsste Azog auch weichen. Was auf keinen Fall heißt, dass ich ihn löschen will! -- Zacke 18:48, 5. Sep 2006 (CEST)

Genau. Ich will auch nichts und niemanden löschen, aber wenn, dann käme Azog sicher meilenweit vor Fingolfin, Finwe oder Rosie weg. Aber grundsätzlich halte ich es für sinnlos, jetzt anzufangen, alles zu streichen, bis wir nur noch die allerwichtigsten Figuren haben. Erstens weil das zu unendlichen Diskussion führen würde, da in Tolkien's Werke nun mal sehr viele (gleich) wichtige Personen erscheinen, und zweitens, weil man da wieder alle anderen Artikel dementsprechend umändern müsste. Ich bin für die von Azog genannte Aufspaltung in zwei Artikel, wobei natürlich das Problem vom Überarbeiten ebenfalls auftreten würde und die beiden Artikel immer noch lang genug wären. --Beleg Langbogen 18:57, 5. Sep 2006 (CEST)

Ganz Belegs Meinung, würde notfalls auch beim Aufräumen helfen. -- Zacke 19:02, 5. Sep 2006 (CEST)

Bolg fehlt, den hätte man als wichtige handelnde Figur im Hobbit wieder einfügen können (aber nur besser als früher), aber ich habe derzeit keine Zeit dafür, ihn neu zu schreiben. Ich wollte auch Parallelen vom Volk Haleths (?) zu den Druedain, die Tolkien wichtig waren, herausarbeiten, da daran Tolkiens Hintergrundarbeit recht deutlich wird - aber das hätte nichts mehr mit "Figuren" im engeren Sinn zu tun, das wäre eher Völkerkunde. Die Trennung Figuren/Völker hätte den Vorteil, daß wir uns vermutlich nicht mehr um die Relevanz einiger Figuren streiten müßten. Wer mutet sich die Großbaustelle zu? -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 19:07, 5. Sep 2006 (CEST)

Freiwillige vor ... wenn vorher das Konzept aus Azogs Ideen steht, also so eine Art potenzielles Inhaltsverzeichnis. -- Zacke 19:14, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich habe mal unter Benutzer:Azog/Völker von Mittelerde eine Einleitung abgelegt, aus der sich die Trennlinie ergibt, nämlich namentlich bekannte Figuren in Figuren, Völker in Völker. Bei den Gruppen im Figurenartikel müßte dann z.B. verlinkt werden "zu Tolkiens Elben als Rasse siehe "Völker von Mittelerde#Spitzohren". Die Hauptarbeit wäre freilich, die gesamten Verlinkungen in anderen Artikeln zu sortieren... -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 19:35, 5. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: jeder kann mitmachen und da Teile von hier rübertragen - ich komme vor morgen wohl nicht zum Weitermachen. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 20:27, 5. Sep 2006 (CEST)

146 kb. Thranduil: Meinetwegen, ist wieder drin. Maggot: Jo, er ist tatsächlich „einer der wichtigsten Helfer für die Hobbits auf dem Weg ins Bockland“, aber was bedeutet das? Richtig, trotzdem oder gerade deswegen ist er ein überaus unwichtiger Nebencharakter. Azog: Kann meinetwegen raus, hatte zwar für die Geschichte insgesamt eine relativ große Bedeutung, wird aber nur in den Anhängen erwähnt und hat kaum Charakterbeschreibungen, ähnlich wie Bolg. Wir müssen hier über eine bloße Nacherzählung der Bücher hinauskommen. Ghân-buri-Ghân: Ist draußen. Lutz Farning: Ist draußen. Eldarion: Der nichtssagende Abschnitt ist auch weg. Elros: Bin ich mir unschlüssig, relativ große Bedeutung für die Welt (Stammvater der Könige Númenors und damit auch Gondors), aber weder im HdR noch im Silmarillion (dort zwar schon, aber zu wenig) erwähnt. Finwe, Fingolfin: Streichen? Never. Hauptcharaktere des Silmarillion. Butterblume: Kann meinetwegen raus.

Zur Trennung von Figuren aus Mittelerde und Völker aus Mittelerde: Könnt ihr machen, zumal die Völkerbeschreibungen hier nicht wirklich reinpassen. Aber dann auf keinen Fall einfach von hier kopieren für den neuen Artikel, sondern enzyklopädisch neu schreiben und dann hier löschen. Was hier zu den Völkern steht, ist größtenteils unbrauchbar. Und: Auch das Aufteilen bewahrt uns nicht vorm Löschen von unwichtigen Charakteren, da enzyklopädische Relevanz nicht durch Platzprobleme festgelegt wird. Gruß, --Tolanor 15:29, 6. Sep 2006 (CEST)

Tolanor, Du müsstest dann noch Redirects und Links entfernen. -- Zacke 21:13, 6. Sep 2006 (CEST)

Bei den Redirects hab ich jetzt mal aufgeräumt, die Links können nach und nach angepasst werden. --Tolanor 22:13, 6. Sep 2006 (CEST)

Man braucht doch nichts löschen; Wikipedia hat doch kein Platzproblem. Bauer Maggot ist deshalb bedeutsam, weil er nicht nur im Herrn der Ringe vorkommt, sondern auch im Zusammenhang mit Tom Bombadil. In der Entstehungsgeschichte des Herrn der Ringe war sich Tolkien lange nicht sicher, ob diese Figur ein Hobbit sein sollte oder eher etwas Ähnliches wie Tom Bombadil. Lobelia Sackheim-Beutlin ist ebenfalls bedeutsam, da sie als typische Person in beiden größeren Büchern Tolkiens erscheint. Knorz 14:05, 7. Sep 2006 (CEST)

„Man braucht doch nichts löschen; Wikipedia hat doch kein Platzproblem.“ – Irrtum. Ein lehrreicher Text dazu ist etwa Benutzer:P. Birken/Was ist eigentlich eine Enzyklopädie (dem ich allerdings auch nicht in allen Punkten zustimme). Wenn du Maggot für so wichtig hältst, dann schreib mal einen vernünftigen, aussagefähigen und mit Quellen belegten Abschnitt zu ihm. Mal sehen, ob das überhaupt möglich ist. Und wenn du bei Lobelia etwas ähnliches schaffst, dann werde ich wahrscheinlich auch nicht mehr meckern. --Tolanor 14:30, 7. Sep 2006 (CEST)

Galadriel und Celeborn zusammenzufassen halte ich für unklug, da sie zwar in den NaMe als ein solches "Doppelgespann" auftreten, im HdR jedoch Galadriel, und eben nur Galadriel alleine, als überaus wichtige Figur in Erscheinung tritt und ich einen eigenen Abschnitt über sie dadurch gerechtfertig sehe. Ausserdem schafft das weitere, nun wirklich unnötige Probleme mit der Verlinkung.

Des Weiteren sehe ich praktisch keine Figuren mehr, die gelöscht werden können und finde, wir müssen uns damit abfinden, dass in Tolkiens gigantischer Welt nun einmal eine sehr grosse Anzahl (auch für eine Enziklopädie) relevanter Charaktere vorkommen, und dass wir zur Kürzung eher die Auslegung in z.B. die beiden vorgeschlagenen Artikel vorantreiben sollten, statt hier noch an jedem Satz herumzuknobeln. --Beleg Langbogen 14:53, 7. Sep 2006 (CEST)

Galadriel und Celeborn: Dass Galadriel eine wichtigere Person ist als Celeborn, wird ja im Abschnitt erklärt. Die Verlinkungsprobleme ergeben sich tatsächlich, daran hatte ich nicht gedacht. Wir müssen aber auf Konsistenz und Logik vor allem innerhalb des Artikels achten, Links sind daher sekundär. Fast jeder Abschnitt hier muss völlig neu geschrieben werden, damit der Artikel irgendwann einmal enzyklopädischen Standards entspricht. Dabei muss notwendig „an jedem Satz herumgeknobelt“ werden. --Tolanor 15:02, 7. Sep 2006 (CEST)

Ja gut, dann wäre der Artikel vielleicht wenns gut geht in 10 Jahren auf diesem Stand, falls es Wikipedia bis dahin noch gibt und der Weltuntergang noch nicht eingetreten ist...

Gut, wir achten zuerst auf Konsistenz und Logik, aber wieso soll die Zusammenfassung von Celeborn und Galadriel dies erfüllen? Dafür kann ich kein Verständnis entwickeln. Werden die Regeln der Wikipedia grundlegend über den Haufen geworfen, wenn wir Galadriel -einer der wichtigsten Figuren überhaupt- einen eigenen Unterartikel zugestehen? --Beleg Langbogen 15:14, 7. Sep 2006 (CEST)

Die Frage wäre eher, warum man Celeborn einen eigenen Abschnitt zugestehen sollte. --Tolanor 16:06, 7. Sep 2006 (CEST)

Tolanor, warum hast Du Faramir, Merry, Olórin, Manwë, Aulë und Mûmakil gelöscht? Alle diese Figuren sind noch vorhanden. Höchstens Olórin verstehe ich. -- Zacke 17:30, 7. Sep 2006 (CEST)

Weil niemand danach suchen wird und es allgemein üblich ist, verwaiste und unnötige Redirects zu löschen. --Tolanor 18:47, 7. Sep 2006 (CEST)

Warum sollte niemand nach Faramir oder Merry suchen? Bei den übrigen ist es vielleicht wegen der Sonderzeichen verständlich, aber Faramir. Vor allem, weil der Löschkommentar "einen solchen Herren gibt es nicht" oder so lautete. Aber ich glaube jede im Sammelartikel erwähnte Person sollte einen Redirect haben, sonst legt noch jemand unter diesem Lemma einen neuen Artikel an, was dann wieder zu Überschneidungen und unnötigem Löschaufwand führen würde. Also Faramir, Merry, Manwë, Aulë und Mûmakil sollten schon behalten werden. Bitte stell sie doch wieder her. -- Zacke 14:42, 8. Sep 2006 (CEST)

Ok, Faramir hab ich wiederhergestellt. Merry gibt es afaik auch als Vornamen, darum halte ich den Redirect für fragwürdig. Bei den Sonderzeichenlemmata sehe ich allerdings nach wie vor überhaupt keinen Sinn. --Tolanor 14:48, 8. Sep 2006 (CEST)

Gut, es ist tatsächlich etwas abwegig, adss jemand extra Sonderzeichen in die Suche kopiert, aber Merry sollte dann eine BKL werden, findest Du nicht? -- Zacke 15:05, 8. Sep 2006 (CEST)

Die Sonderzeichen sind in der deutschen Wikipedia überflüssig, da sie überwiegend dazu dienen, dem englischsprachigen Leser des Originals die Aussprache zu erleichtern. Earendil würde halt von einem Briten anders ausgesprochen als von Tolkien beabsichtigt, im Deutschen ist es wurscht, ob da Punkte drauf sind oder nicht, es bleibt beim korrekten E-Arendil. Allerdings ist die Silbenbetonung für einen Deutschen ungewohnt, das ist aber bei Druckausgaben nie berücksichtigt worden - eigentlich müßte man CamelCase benutzen ;-)-- Smial 17:39, 7. Okt 2006 (CEST)

Ich sehe hier als Problem nicht zuletzt, dass immer wieder Leute einerseits Aussenperspektive anmahnen, andererseits aber die "Wichtigkeit" bzw. "Relevanz" von Charakteren nur und ausschließlich aus der Innenperspektive bewerten. Derartiges Vorgehen ist vollkommen schizophren. Der Verweis auf die Auslassungen Dritter wie oben geschehen ist auch nicht wirklich zweckdienlich, Klarheit zu schaffen, soweit es sich dabei wie hier um die Auslassungen anderer Wikipedianer handelt, deren sachliche Korrektheit angezweifelt werden kann und die nicht notwendigerweise von allen Beteiligten akzeptiert werden. Das ganze führt dann dazu, dass man sich gegenseitig die Arbeit sabotiert, wie gerade erst vor kurzem geschehen. Deswegen sollten m.E. großflächige Änderungen nicht ohne Diskussion vorgenommen werden und nicht zuletzt sollten wir hier festlegen, was für Standards der Artikel erfüllen soll. Es kann nicht angehen, dass qualitativ hochwertige Information binnen Sekunden entfernt wird, weil die Veränderungen jemand anderem nicht weitgehend genug sind. Man kommt auch schrittweise zum Ziel, und Information schlicht aus dem Artikel zu nehmen, dem Leser aber keinen Ersatz zu stellen, reduziert die Nützlichkeit des Artikels. Dann anderen zu sagen, sie könnten ja die Arbeit, die sie schon geleistet haben, noch einmal leisten -und noch mehr, damit nicht wieder gelöscht wird- ist gelinde gesagt eine Frechheit. Änderungen jeder Art sind zu rechtfertigen -und zwar nicht mit einem arroganten "sieht doch jeder wieso". Der Arbeitsstil der sich hier leider vor kurzem gezeigt hat, hat mit seriöser redaktioneller Arbeit nichts zu tun. Eine solche folgt nachvollziebahren Standards. Wer Charaktere löscht, möge das bitteschön begründen. Und wer die intellektuellen Kapazitäten der Mitarbeiter hier in Zweifel zieht weil sie sein tun kritisieren und sein Handeln nicht nachvollziehen können, der sollte sich mal überlegen, ob seine Handlungsweise einem produktiven Miteinander und einem kontinuierlichen Verbesserungsprozess förderlich ist. --OliverH 17:13, 7. Okt 2006 (CEST)

Neuer Artikel: Völker von Tolkien

Wenn der Artikel zulang ist (obere Diskussion), dann könnte man doch einen neuen Artikel über die Völker schreiben und hier nur die Persönlichkeiten stehen lassen. Das würde den Artikel erheblich kürzen.--84.152.108.227 16:06, 9. Okt. 2006 (CEST)

Was wäre denn gewonnen, wenn die ganzen Personenbeschreibungen hier bleiben und die - vergleichsweise kurzen - Völkerbeschreibungen ausgegliedert werden? Wäre es nicht sinnvoller, zumindest für die wichtigsten Völker (Elben, Menschen, vielleicht Hobbits) eigene Artikel zu erstellen? Dann bliebe hier nur noch ein kurzer Abriss stehen und der Link zum entsprechenden Artikel. Teeoderich 16:21, 9. Okt. 2006 (CEST)

Zitat von Azog: "Ich habe mal unter Benutzer:Azog/Völker von Mittelerde eine Einleitung abgelegt, aus der sich die Trennlinie ergibt, nämlich namentlich bekannte Figuren in Figuren, Völker in Völker. Bei den Gruppen im Figurenartikel müßte dann z.B. verlinkt werden "zu Tolkiens Elben als Rasse siehe "Völker von Mittelerde#Spitzohren". Die Hauptarbeit wäre freilich, die gesamten Verlinkungen in anderen Artikeln zu sortieren... -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 19:35, 5. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: jeder kann mitmachen [...] -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 20:27, 5. Sep 2006 (CEST)" Zitat Ende. Reicht Euch das? -- Zacke 17:56, 9. Okt. 2006 (CEST)

Zauberer

Ich wusste, dass es 5 Zauberer gab. Aber obwohl ich das Silmarillion, der Hobbit und die Herr der Ringe Bücher gelesen habe, habe ich nichts von diesen beiden blauen Zauberern gehört. Woher habt ihr dass? 80.123.20.7 (19:01, 26. Okt. 2006) (sig nachgetragen -- Smial 19:16, 26. Okt. 2006 (CEST) )

U.a. aus "Nachrichten aus Mittelerde", afaik steht das aber auch in den Anhängen, hab die Bücher gerade nicht griffbereit. -- Smial 19:16, 26. Okt. 2006 (CEST)

Die Anzahl Fünf findet sich in den Anhängen zum HdR, Anhang B "Aufzählung der Jahre", in der Einleitung zum Dritten Zeitalter. Mehr findet sich in den Nachrichten, im Kapitel "Die Istari". -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 19:27, 26. Okt. 2006 (CEST)

Azog - redirect, aber keine Erwaehnung im Artikel

Von "Azog" gibt es einen redirect auf diesen Artikel - worin er aber (z.Zt.) kein einziges Mal auftaucht. Mir egal, ob der redirect 'rausfliegt oder Azog mal wieder Einzug in den Artikel erhaelt... --Ibn Battuta 23:58, 4. Nov. 2006 (CET)

super sache

dein artikel ist wirklich eine meisterleistung...hätte selbst nicht die ausdauer so etwas zu schreiben, aber ich hab einen kleinen fehler entdeckt...und zwar schreibst du beim thema orks das es die Uru-kai gibts und deren ursprung unbekannt sei...im buch oder im film ich bin mir nicht sicher wird aber genannt das die Uru-kai eine Kreuzung von orks und einer bestimmten art menschen sind! -- 84.162.51.1 (12:06, 30. Dez. 2006) (sig nachgetragen -- Smial 12:17, 30. Dez. 2006 (CET))

"Dein Artikel" ist nett, wen immer Du damit meintest, aber es sind ganz viele Leute daran beteiligt. Ob Sarumans Uruk-Hai tatsächlich eine Kreuzung aus Orks und Menschen (wenn, dann wahrscheinlich Dunländern) sind, kann nur vermutet werden, ist keine gesicherte, eindeutig belegbare Erkenntnis. -- Smial 12:17, 30. Dez. 2006 (CET)

Natürlich gehört der Artikel mir - und wehe, irgend ein Zwerg widerspricht mir ;) Über die exakte Herkunft der Uruks habe ich bei schnellem Suchen auch nichts gefunden. -- Azog, Zwergenschlächter 14:28, 30. Dez. 2006 (CET)

Im HdR selbst gibt es mehrere Belegstellen, wo die Protagonisten eine solche Vermischung oder Züchtung vermuten, aber afaik keine Stelle, an der das als gesicherte Erkenntnis formuliert wäre. -- Smial 16:19, 30. Dez. 2006 (CET)

Im Film sagt Gandalf, dass in Saruman Orks mit Bilbosmenschen (oder Bilbus?) gekreuzt hat...

Im Buch heißt es "Bilwißmenschen" oder "Bilwisse", Gandalf vermutet, daß das Kreuzungen aus Menschen und Orks sind. -- Smial 00:28, 12. Okt. 2008 (CEST)

Auf jedenfall kommen die Uruk-Hai eigentlich aus Mordor (in den Anhängen steht eine Zeitangabe...vergessen, Mist!), ob sie jetzt Kreuzungen zw. Menschen und Orks sind ist schwer zu sagen. Bei den Bilwissen ist es eindeutig diese Kreuzung. So hab ich mal wieder die Diskussionsseite verlängert ;). --TyelepHen _¿? ^{¡ !} 13:58, 12. Okt. 2008 (CEST)

Eine andere Frage

eine andere frage, warum ist dieser artikel eigentlich für änderungen gesperrt? Mluc(10:16, 20. Dez. 2006) nachsigniert -- Smial 11:42, 20. Dez. 2006 (CET)

Zu oft durch verfälschende Beiträge von Filmfans vermurkst. -- Smial 11:42, 20. Dez. 2006 (CET)

- 2007 -

Ein paar andere Punkte

1.) Die Elben sind NICHT von Illuvatar bevorzugt; sie sind die ersten Kinder Illuvatars, denen die Gabe der unsterblichkeit geschenkt wurde. Den Menschen wurde die gabe des Todes geschenkt; er wird NICHT als ein Fluch verstanden, denn die Menschen sind dazu bestimmt, in den Gefilden, die dem Wandel der Zeit unterworfen sind, zu leben. Außerdem schreibt Tolkien in einem Brief, daß es bei den Elben nicht 100% raus ist, ob sie im zweiten Lied Illuvatars erwähnung finden, bei den Menschen ist es aber klar. 2.) Wenn ich mich recht erinnere, können Elben wiedergeboren werden, ein direkten Bezug gibt es bezüglich Saeros' Tod. (nicht signierter Beitrag von 160.45.34.17 (Diskussion) 21:14, 18. Mai 2007)

Legolas: Legolas kan Mittelerde nicht verlassen den sonst würde er sterben, das propezeite im Galandiel (nicht signierter Beitrag von 87.174.253.186 (Diskussion) 15:14, 1. Feb. 2008)

An welcher Stelle? Galadriel sagte ihm afaik nur (sinngemäß) er solle sich vor dem Meer hüten, da er (ebenfallls sinngemäß) keinen Frieden mehr unter den Bäumen Mittelerdes finden werde. Von Sterben ist nirgendwo die Rede, anber ich lasse mich gern eines besseren belehren. -- Smial 15:27, 1. Feb. 2008 (CET)

Anhang A, Kapitel III (Durins Folk), letzter Abschnitt, enthält einen Verweis darauf, dass Legolas zu guter Letzt ein Schiff bestieg, nachdem Aragorn / König Elessar gestorben war, und dass er angeblich auch Gimli mitgenommen hätte. --Guandalug 15:32, 1. Feb. 2008 (CET)

Das ist bekannt, aber da steht explizit nichts von "Sterben", im Gegenteil gibt es anderswo Aussagen, daß Gimli als Elbenfreund und einzigem Zwerg wegen der besonderen Freundschaft zu Legolas ebenso wie vor ihm Frodo erlaubt worden sein soll, in Sichtweite Valinors zu leben. -- Smial 16:00, 1. Feb. 2008 (CET)

...und weil Galadriel sich so für ihn einsetzte. Wenn mans glaubt. Gestorben ist Legolas jedenfalls nicht. Curtis Newton ↯ 16:05, 1. Feb. 2008 (CET)

Das schöne an Tolkiens fiktivem Mythos ist, daß er ebenso wie "richtige" Mythen voller Widersprüche und Ungereimtheiten ist, überall scheinbar tatsächliche Gegebenheiten zugrundeliegen, nach denen man fiktiv graben kann  :-) -- Smial 16:18, 1. Feb. 2008 (CET)

Wie was fiktiv?!? Dich sollte man in den Brandywein schmeißen. Hast Du ein Glück, dass das zweite Zeitalter vorbei ist und wir im zivilisierteren 5. leben. Curtis Newton ↯ 20:59, 1. Feb. 2008 (CET)

pssst... Ich habe alte Pläne bekommen und ein bisken gesucht. Nächste Woche bekomme ich die Analysen, ob es wirklich Mithril ist... psssst.... -- Smial 23:11, 1. Feb. 2008 (CET)

Lesenswerter Artikel

Ich schlage diesen Artikel als Lesenswerten Artikel vor. Was meint ihr?

Nein. An dem Artikel arbeiten zwar viele fleißige Schreibsnagas mit, aber lesenswert ist er nicht: Die Bebilderung ist mäßig, die Quellenangaben lückenhaft. Einige Figuren sind recht gut, andere doch eher dürftig, wieder andere fehlen (ICH!). Alles in allem wäre der Artikel chancenlos. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 22:17, 1. Jan. 2007 (CET)

Das sehe ich genau so. Wobei ich denke, dass es zu "smials" doch wenixstenz eine Weiterleitung geben sollte ;-) -- Smial 23:07, 1. Jan. 2007 (CET)

Schließe mich an, derzeit finde ich sogar Gegenstände in Tolkiens Welt noch lesenswerter. -- Zacke 15:48, 2. Jan. 2007 (CET)

Fehler

In dem Satz "Meriadoc Brandybock (Merry; Original: Brandybuck) war ein Hobbit aus Buckland und ein guter Freund von Frodo Beutlin und Peregrin Tuk" sollte mal jemand aus dem Buckland ein Bockland machen. Dummerweise kann man solche Fehler ja net selbst korrigieren ... (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.132.235.180 (Diskussion • Beiträge) 18:59, 3. Jan 2007 (CEST)) -- --Viele-baeren ??? Einfach öde 19:01, 3. Jan. 2007 (CET)

Also mit dem Thema kenne ich mich nich aus aber wenn du meinst, kannst du es ja mal auf WP:EW vorschlagen. --Viele-baeren ??? Einfach öde 19:01, 3. Jan. 2007 (CET)

Es gibt noch einen Fehler in dem Artikel: Die Nazgûl bzw. ihre Reittiere werden unter dem Punkt "weitere Maiar" aufgeführt. Weder die Nazgûl noch die Reittiere sind Maiar. Die Nazgûl sind schwarze Numenor, die von Sauron die 9 Ringe der Menschen bekamen und so zu den schwarzen Reitern wurden. Ihre lange Lebensspanne und ihre Macht verdanken sie nur den Ringen der Macht. Die Reittiere sind meiner Meinung nach von Sauron gezüchtet um die Effektivität seiner schwarzen Reiter zu erhöhen. (Silmarillon)

-Beim Teleritext sollte erwähnt werden, dass sie nicht ewig auf Tol Eressa blieben, sondern nach einem "langem Zeitalter" mit von Schwänen gezogenen Schiffen an die Küste von Aman gelangen. B.L. 5.7.07

Wo ihr grade bei fehlern seid ich hab noch einen grammatikfehler gefunden und zwar unter Elros sollte irgendjemand den Satz "Er wurde wie Elrond in Arvernien geboren und von Feanors Söhnen beim Überfall auf die Sirion-Mündungen gefangen genommen worden. " richtig stellen. Gast, 23. juli 14:09

Einen satz weitergelesen und der nächste fehler kommt mir unter. naja wie auch immer "Wie Elrond war es ihm frei, zu wählen, ob er zu dem Volk der Menschen oder der Elben gehören mochte." könnte man dann auch gleich umbessern.

Gast, 23. juli 14:11

Na der autor dieses absatzes hat dann wahrscheinlich geschlafen jedenfalls habe ich noch einen fehler im selben absatz gefunden. dann geht es wenigstens gleich in einem jedenfalls in "Am Ende des ersten Zeitalter entschied er sich dafür..." ist zeitalter genetiv also bitte mit s (zeitalters). tut mir leid wenn ich zu übergenau bin.

Gast, 23. juli 14:18

Vielen Dank für die Hinweise! Ich habe den Abschnitt überarbeitet. Übrigens: du kannst deine Diskussionsbeiträge durch einfügen von ~~~~ automatisch unterschreiben (siehe dazu Hilfe:Signatur) --Galadh 17:42, 23. Jul. 2007 (CEST)

Arwen sollte wie ihr vater unter Halbelben aufgeführt werden. --Edain91 17:06, 13. Aug. 2007 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis! Ich habe den Abschnitt verschoben. --Galadh 18:48, 13. Aug. 2007 (CEST)

Darüber haben wir uns schon mal unterhalten, als es die Einteilung ihres Sohns ging, lest doch mal #Eldarion, da hab' ich das alles mal ausgerechnet: "Wenn man es ganz genau nimmt, ist Arwen gar keine richtige Halbelbin, sondern sogar zu 78,125 % elbisch und nur zu 18,75 % menschlich, außerdem zu 3,125 % eine Maia." Daraus kann man jetzt natürlich machen, was man will. Aber, wenn ihr Arwen zu den Halbelben steckt, müsst ihr Elros ebenfalls verschieben, denn er ist um einiges mehr Elb als Arwen. -- Zacke ^{Neu hier?} 16:45, 15. Aug. 2007 (CEST)

Ist er nicht!--Edain91 16:32, 16. Aug. 2007 (CEST)

Stimmt. Er ist weniger Elb als Arwen, aber damit mehr Halbelb. Wenn ich richtig gerechnet habe, ist Elros zu 56,25 % ein Elb und zu 37,5 % ein Mensch. Der einzige wahre Halbelb (mit einem Verhältnis 50/50 ist Earendil). Ich würde vorschlagen den Abschnitt Halbelben aus dem Elben-Teil rauszunehmen und ihn mit entsprechender Erklärung zwischen Menschen und Elben zu stellen. Dann auf jeden Fall Elros, Elrond und Earendil dort einsortieren. Arwen ist zu mehr als einem Dreiviertel elbisch. Wie viel Mensch muss man sein, um Halbelb zu werden? Und ist Luthien nicht auch eine Halbelbin? Schließlich ist sie zur Hälfte Maia. -- Zacke ^{Neu hier?} 19:27, 16. Aug. 2007 (CEST)

Es kommt ja auch auf den Zeitpunkt an über den wir bei welcher person reden.--Edain91 12:24, 17. Aug. 2007 (CEST)

Warum? -- Zacke ^{Neu hier?} 23:23, 19. Aug. 2007 (CEST)

Also in im Artikel wird Arwen als Halbelbin bezeichnet. Außerdem heißt es in "The Silmarillion" (ich besitze nur die englische Version) am Ende des Kapitels "of Beren and Lúthien" über Lúthien: "So it was that alone of the Eldalië she has died indeed", also, dass sie die einzige der Eldalië war, die gestorben ist. Damit ist glaube ich klar, dass Arwen, die auch gestorben ist, nicht zu den Eldalië (Eldar) gezählt wird, sondern zu den Halbelben.
Ich denke, wenn wir schon einen eigenen Abschnitt dazu haben, sollten sie und Elros af jeden Fall auch mit rein. --Galadh 18:34, 23. Aug. 2007 (CEST)

Der Satz "Innerhalb Tolkiens Werk lebte von 2763 bis zum Jahre 2994 im 3. Zeitalter, in dem während des Versuchs, Moria für die Zwerge zurückzuerobern, ums Leben kam." ist m. E. fehlerhaft. Vllt. könnte man ihn in etwa so verbessern: "Innerhalb Tolkiens Werk lebte er von 2763 bis 2994 im 3. Zeitalter, in dem er während des Versuchs, Moria für die Zwerge zurückzuerobern, ums Leben kam." Sorry, wenn ich mich irre. MfG, Spes Rei

Da hatte wohl jemand ein "er" vergessen. Ich hab's ergänzt und nebenbei noch mal das "in dem" durch ein "bis" ersetzt. Danke für den Hinweis. -- Zacke ^{Neu hier?} 19:07, 14. Okt. 2007 (CEST)

Zwischen "lebte" und "von" müsste noch ein "er" eingefügt werden, sonst hat der Hauptsatz kein Subjekt. -- Spes Rei

Also fehlten am Anfang sogar zwei "er"s ... Warum hab ich das beim ersten Mal übersehen? Schön blöd von mir. -- Zacke ^{Neu hier?} 19:23, 19. Okt. 2007 (CEST)

Im Artikel über Théoden steht ich ZITIERE "Théoden, Thengels Sohn, aus dem Geschlecht von Éorl, (* 2949, † 3019 des 3. Zeitalters) war der 17. König von Rohan." gegen den Satz habe ich eigentlich nicht einzuwenden, bis auf eines: in meine Anhängen steht, dass Théoden bereits im Jahre 2948 D.Z. geboren wurde! (nicht signierter Beitrag von 80.171.9.54 (Diskussion) 22:34, 27. Dez. 2007)

Krege und Foster sehen das auch so, ich habe es mal geändert. -- Smial 23:15, 27. Dez. 2007 (CET)

ich weiß nicht, ob das ein Fehler ist, aber warum wird Melkor als "stärkster der Valar" bezeichnet?--Der Engel 20:04, 18. Jun. 2008 (CEST)

Weil es so im Silmarillion steht. Curtis Newton ↯ 20:14, 18. Jun. 2008 (CEST)

Schattenfell?

Hallo, beim durchstöbern bin ich mehrmals auf Schattenfell gestoßen (zB unter Gandalf oder Rohan), es ist als Link gekennzeichnet, läßt also auf einen Eintrag hoffen - man landet aber dann immer beim Inhaltsverzeichnis und ein eigener Eintrag Schattenfell ist nicht zu finden. Also mein Vorschlag: entweder Verlinkung aufheben (wovon ich keine Ahnung habe...) oder einen Abschnitt dazu schreiben (lohnt sich das?) -- 194.95.15.60 11:38, 5. Jan. 2007 (CET)

Der Link ist vermutlich eines der vielen Überbleibsel der großen Entrümpelungsaktion, der unter anderem Schattenfell zum Opfer gefallen sein muss. Sollte bei Gelegenheit mal alles überprüft werden. -- Zacke 16:24, 5. Jan. 2007 (CET)

Cirdan

Sollte Cirdan nicht einen eigenen kurzen Abschnitt bekommen? Immerhin spielt er in allen Zeitaltern eine Rolle. -- Smial 17:12, 12. Jan. 2007 (CET)

Ja, bin auch dafür... hatte er bisher denn keinen? -- Zacke 18:43, 12. Jan. 2007 (CET)

Eru Ilúvatar

Gottähnliche Wesen, die anscheinend über den "normalen" Göttern stehen, aber weder in das Geschehen auf der Welt eingreifen noch Gegenstand der Verehrung sind, gibt es bei vielen Indogermanen, man denke nur an das Fatum, das bei Vergil in allen Abstufungen vom unpersönlichen Schicksal bis zur höchsten Gottheit über Jupiter vorkommt, oder das germanische Urdr. Ähnliches dürfte es auch in manchen altamerikanischen Kulturen, besonders bei den Azteken, gegeben haben. Tolkien hat diese Vorstellungen wohl sicher gekannt. Weiß vielleicht jemand, ob er sich je darüber geäußert hat? Und sollte man im Artikel vielleicht darauf hinweisen, oder wäre das Theorienbildung? Gruß, Cephalotus

Tolkien war gläubiger Katholik. Damit erklärt sich recht gut das, was er in seinen Briefen bestätigt: Eru Illuvatar ist gleichzusetzen mit "seinem" Gott. Desweiteren hat ERu mindestens 2x in das Geschehen der Welt eingegriffen: erstens, als Laurelin und telperion vergiftet wurden (der direkteste Bezug hierauf ist in den Lost Tales zu finden) und andererseits, als die Numenorer unter Saurons führung Aman erobern wollten.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 160.45.34.17 (Diskussion • Beiträge) 21:26, 24. Mai 2007) -- PvQ 22:49, 24. Mai 2007 (CEST)

Ähm. Bei der Vergiftung von Laurelin & Telperion greift ERu ein? Nicht nach der Quenta Silmarillion bzw dem Silmarillion oder? Was steht dazu in den Lost Tales? (habe momentan keine Ausgabe zur Hand) --son of Náin 20:36, 13. Feb. 2009 (CET)

Inkonsistente Schreibweise

Im Artikel werden zahlreiche Namen, wie beispielsweise Éowyn, mit Akzenten geschrieben, andere, wie beispielsweise Earendil nicht. Die Akzente sind in nahezu allen Fällen Hilfsmittel für englischsprachige Leser, um die Aussprache korrekt hinzubekommen. Für den deutschsprachigen Leser sind sie überflüssig, da die meisten Namen sowieso "deutsch" ausgesprochen werden. Ich möchte vorschlagen, alle überflüssigen Akzentuierungen zu entfernen. In den "Anhängen", Klett-Cotta, Sonderausgabe 1978, ISBN 3129079807, auch von M. Carroux übersetzt, wurde das bereits so gemacht, ich halte das für korrekter als die Schreibweise in der grünen Carroux-Ausgabe. -- Smial 11:14, 2. Feb. 2007 (CET)

Entfernung halte ich für eine gute Idee, das erleichtert das Schreiben und einheitlich halten der Artikel. -- Zacke 12:23, 2. Feb. 2007 (CET)

Der Großteil der Akzente, die im Artikel vorkommen, dient dazu, einen besonders langen Vokal anzeigen. Daher sind sie nicht nur für englische, sondern auch für deutsche Leser wichtig. Ich finde sie sollten beibehalten werden. Höchstens die Tremata sind im Deutschen unnötig, und von denen sind ohnehin schon fast alle weggelassen worden. Zur Vereinheitlichung könnte man da noch jene in Manwë und Aulë löschen. --Galadh 14:51, 2. Feb. 2007 (CET)

Welche genau außer dem ^ sind für lange Vokale wichtig? -- Smial 01:38, 7. Feb. 2007 (CET)

Das ´ in Lúthien oder Anárion kennzeichnet ebenfalls einen langen Vokal. Das ^ steht nur für einen besonders langen Vokal im Sindarin. -- Galadh 10:38, 8. Feb. 2007 (CET)

Inzwischen habe ich daheim nachgelesen, man wird also alles einzeln durchgehen müssen, je nach Sprache, da u.a. in khuzdul und numenorisch die Akzente auch wieder anders verwendet werden. -- Smial 10:59, 8. Feb. 2007 (CET)

Die Tremata, in den elbischen Namen (inkl. denen der Valar, eben weil diese elbisch sind), sollten auf jeden Fall entfernt werden, sie dienen nur dazu den englischen Leser daraufhinzuweisen, dass man das e mitspricht. Die Akzente und die...äh...Dingsda...?Zirkumflex? stehen für lange Vokale. So und da ich gerade merke, dass Galadh das, was ich gerade schreibe eigentlich eh schon geschrieben hat....werde ich mich mal um die Tremata kümmern. --Celebhen ^?! _Edits 16:30, 13. Jul. 2008 (CEST)

P.S.:So die Tremata bei den Valar wurden jetzt von mir korrigiert, überall anders wo auf einen Vala verlinkt wird muss man eben noch schauen ob er „betroffen“ ist. Wenn euch das gefällt bitte sichten, ansonsten...... Ah, ja! Die anderen Sonderzeichen sollten so bleiben wie sie sind, sie bedeuten je nach Sprache vermutlich verschiedenes. --Celebhen ^?! _Edits 17:00, 13. Jul. 2008 (CEST)

Das gehört zwar jetzt eigentlich nicht hier her, aber man könnte doch bei den elbischen Namen, die eine nicht deutschtypische Aussprache haben (wenn Betonung und Aussprache anders ist, z.B C ist hart, im Qu. konsonatisches y), IPA-Zeichen verwenden, oder? Da ich gesehen habe, dass bei manchen Namen auch die Bedeutung der selbigen beschrieben ist, wäre das doch kein Fehler. --Celebhen ^?! _Edits 14:57, 14. Jul. 2008 (CEST)

Saurons Niederwerfung

"Doch zuletzt war die Belagerung so erdrückend, daß Sauron selbst hervorkam. Und er rang mit Gil-galad und Elendil, und beide wurden sie erschlagen, und Elendils Schwert zerbrach unter ihm, als er fiel. Doch auch Sauron wurde niedergeworfen, und mit dem Heftstück von Narsil schnitt Isildur den Herrscherring von Saurons Hand und nahm in zu eigen. Da war Sauron zu jener Zeit besiegt, und er verließ seinen Leib [...] und viele Jahre nahm er keine sichtbare Gestalt mehr an." -- Smial 23:55, 6. Feb. 2007 (CET)

Nicht gerade eindeutig, ob er nun schon vor oder erst durch den Verlust des Ringes besiegt wurde, aber ich weiß sowieso nicht, was der Teilsatz über Isildur und den Ring im Abschnitt über Elendil zu suchen hat. Zumindest kann ich jetzt mit dem Satzbau leben. -- Zacke 01:19, 7. Feb. 2007 (CET)

Nun, ich hatte erst überlegt, das ganz aus dem Abschnitt zu streichen, da es redundant zum Abschnitt Sauron ist, hab mich aber entschieden, es drin zu lassen, da es ja nur kurz ist. "Niedergeworfen" bedeutet imho erstmal nur, daß Saurons körperliche Hülle wehrlos gemacht wurde (wie auch immer), so daß Isildur den Ring ergreifen konnte. -- Smial 01:36, 7. Feb. 2007 (CET)

Was bei mehreren Namen?

Sollte man nicht immer alle Name der beteiligten aufführen? Wenn ich nach Teleporno suche, wäre es doch schön, wenn ich bei Celoborn landen würde? Rowkajjh 10:02, 10. Feb. 2007 (CET)

Hilfe, gibt's den Namen echt? Sachen gibt's. Wenn Du das im Suchfeld eingibst, landest Du bei Celeborn. Was willst Du mehr? -- Zacke 12:19, 10. Feb. 2007 (CET)

Gibt es denn in der Wikipediaq eine Übersicht, wie die verschiedenen Namen einzelner Personen waren? Rowkajjh 09:50, 11. Feb. 2007 (CET)

Naja, bestimmt nicht für fiktive Personen und auch sonst glaub' ich das nicht. -- Zacke 15:30, 11. Feb. 2007 (CET)

Seitensperrung

Und ich will dafür nicht immer so fadenscheinige Begründungen, irgendwelche Leute würden (angeblich) die Seiten verunstalten. Dafür kann man Texte wiederherstellen, mach ich auch. Was ich eigentlich sagen wollte: Der Ring hat auf Tom Bombadil keinerlei Einfluss weder macht er ihn unsichtbar noch erringt er irgendwie Macht über ihn. Letzter Punkt sollte noch einmal deutlich erwähnt werden, denn gerade die Mächtigen sind es, die der Ring innerhalb kürzester Zeit beherrscht. 80.136.198.208 22:40, 20. Feb. 2007 (CET)

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Figuren_in_Tolkiens_Welt&diff=15041808&oldid=15041142
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Figuren_in_Tolkiens_Welt&diff=15044726&oldid=15042550
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Figuren_in_Tolkiens_Welt&diff=14914771&oldid=14914660
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Figuren_in_Tolkiens_Welt&diff=15027340&oldid=15012769
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Figuren_in_Tolkiens_Welt&diff=15040876&oldid=15027593
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Figuren_in_Tolkiens_Welt&diff=15074628&oldid=15063405

..... Ich hoffe das reicht Dir als Antwort (Gleiches könnte ich bei Herr der Ringe machen)! Überdenke bitte Deine Ausdrucksweise! -- Zacke 17:53, 21. Feb. 2007 (CET)

Bombadil: Hinweis zur Herkunft des Namens?

Habe kürzlich etwas entdeckt, was evtl. die Quelle für den Namen "Bombadil" sein könnte. Es handelt sich um ein Gedicht von Rudolf Alexander Schröder mit dem Titel "Herr Bombardil" (1901 vertont von Alexander von Zemlinsky - also älter als das). Hier der Text (der auch im Tonfall den Scherzgedichten Tolkiens ähnelt):

Es war ein Herr von Bombardil,
der aß ganz ungewöhnlich viel,
drum ward er täglich dicker.

Jedoch dem Herrn von Bombardil 
dies Dickerwerden sehr gefiel:
Er ward mit Freuden dicker.

Einst sprach der Arzt:"Herr Bombardil,
Sie dürfen wirklich nicht mehr viel
noch fürder werden dicker."

Da lachte Herr von Bombardil
und aß nun grad noch mal so viel:
"Ich werde doch noch dicker."

Da platzte Herr von Bombardil.
Und als er in die Grube fiel:
die Maden wurden dicker.

Ist jemandem bekannt, ob und wie dort eine Verbindung besteht? Immerhin war Tolkien ein Experte in "germanischen" Sprachen und konnte wohl auch Deutsch. "Herr Bombardil" und das zugehörige "In der Sonnengasse" (nach einem Gedicht von Arno Holz) werden als "Zwei Brettl - Lieder" bezeichnet, waren also für's Cabaret bestimmt und fanden darüber vielleicht weitere Verbreitung. Weiß jemand etwas dazu? Grüße --84.169.44.159 15:27, 13. Mär. 2007 (CET)

Und ich bemerke gerade, dass das im Gedicht dem Namen vorgeschaltete "von" bereits den "Tom" vorausahnen läßt. Kann das noch Zufall sein? --84.169.44.159 15:32, 13. Mär. 2007 (CET)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• DianeAnna  setzt Lösch-Marker Copyvio für Image:Unico_Anello.png

copyvio (derivative work);

-- DuesenBot 03:26, 18. Mär. 2007 (CET)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Yann  löscht Image:Unico_Anello.png

copyvio;

-- DuesenBot 15:40, 18. Mär. 2007 (CET)

"Handbuch der Weisen" direkt zitiert?

Beim Lesen dieser Seite fiel mir auf, dass manche Formulierung, etwa im Sauron-Artikel "Allerdings hatte Sauron weder die Macht noch das Temperament seines großen nihilistischen Vorbilds" VERDÄCHTIG nahe an den Formulierungen Kreges im "Handbuch der Weisen von Mittelerde" sind. Dieses Werk steht aber noch nicht mal im Quellenverzeichnis. Wer da geschrieben hat, sollte sich doch bitte die Notwendigkeit der Quellenangaben noch mal zu Herzen führen. Außerdem sollte man Krege auch nicht so einfach kritiklos in die Wiki übernehmen. Er politisiert und ironisiert in seinen Artikeln im "Handbuch" - etwa der Gedanke, die Orks im Nebelgebirge seien im Vierten Zeitalter "Säuberungsaktionen" zum Opfer gefallen. Als ob König Elessar ein Ho Chi Minh Gondors mit entsprechenden Methoden gewesen wäre - und als ob man Orks bedauern müsse. Also, das als Beispiel und daher die Notwendigkeit, Kreges Quelle als solche genau zu kennzeichnen! Bitte erledigen!--G.Ipsen 16:31, 11. Apr. 2007 (CEST)

Tom Bombadil

Der Artikel zu Bombadil ist schon sehr affirmativ - ich denke nicht, wir sollten Tolkien da so einen Freibrief ausstellen. Ein Schriftsteller sollte kohärent arbeiten. Einfach zu behaupten, es müsse eben ein paar Rätsel geben, ist ein wohlfeiles Mittel, eigene Erklärungsnöte zu vertuschen. Sicher ist, dass die frühen Kapitel des HdR recht sorglos formuliert wurden und ganz sicher nicht in der zeitlichen und eidetischen Dichte der späteren Teile. Tom müsste einer der Ainur sein, was für ein Wesen wohl sonst? Vielleicht eines der Bilder, mit denen Tolkien gern arbeitete: Ein Mächtiger, der sich zu einem anderen, eher eingeborenen Wesen gesellt, so wie Melian zu Thingol, Luthien zu Beren, Arwen zu Aragorn. Damit wäre Goldbeere vielleicht eine Maia, die sich zu ihm gesellte. Das würde ihre Verbundenheit mit der Natur erklären. Wir finden ja mehrere solche Beispiele von erdverbundenen Götterwesen bei Tolkien; Tulkas etwa, der außer Kraft zu demonstrieren nichts vermag - Bombadil ist eben die göttliche Fröhlichkeit und Sorglosigkeit. meine ich jedenfalls, was meint ihr? --G.Ipsen 17:13, 11. Apr. 2007 (CEST)

Wie Tolkien hätte arbeiten sollen können wir hier kaum diskutieren. Wir haben seine Romane, seine Briefe, tausenderlei Skizzen und das ganze andere von Christopher Tolkien herausgegebene Material. Wenn darinnen irgendwo zu finden ist, was Bombadil "ist", können wir das gern einpflegen. Wenn nicht, lassen wir Herrn Tolkien doch den Spaß, ein Rätsel hinterlassen zu haben. Alles andere ist Spekulation. -- Smial 18:35, 11. Apr. 2007 (CEST)

Tom Bombadil kann keiner der Maiar sein. Jeder der den Herrn der Ringe gelesen hat sollte klar sein das der Ring der Macht keine Auswirkungen auf Bombadil hat. Er fürchtet ihn nicht und verlangt nicht nach seiner Macht. Da allerdings jeder der Maiar, so wie Gandalf es beschreibt, versucht werden würde diese Macht selbst zu nutzen, kann dies nicht sein. Wenn Maiar wie Gandalf, Saruman oder die angeblichen Maiar wie der Balrog aus Moria oder dessen Kraken von ihm beeinflusst werden wieso dann nicht Bombadil. Aus dieser Schlussfolgerung würde natürlich die Annahme meinerseits ausgehen, dass Bombadil einer der Valar ist was sogar sein könnte.

Läßt Tolkien Tom Bombadil nicht im HdR sagen, daß er "schon seit Anbeginn aller Zeiten vor allem anderen" da war, was ihn gottgleich machte? Das - und die vermuteten Probleme mit der Kirche war meines Wissens der Hauptgrund, ihn im Film auszulassen - abgesehen davon, daß er nicht unbedingt für die (Film-)Handlung notwendig war. [[Mideal 22. Aug. 2008 18:40

Tom Bombadil erinnert mich irgendwie in vielen seiner Eigenschaften an Orome. Tom hatte sein Pony, Orome sein berühmtes Ross, Tom seine Goldbeere, Orome seine Vana (die Ewigjunge). Orome liebte Mittelerde und verließ es daher kaum, auch Tom hat eine besondere Bindung zu Mittelerde. Tom war immer schon da, das weist ja auf einen göttlichen Ursprung hin und würde genau zu dem Ainur Orome passen. Tom wirkt wie eine verkindlichte oder verkleinerte Version von Orome. Wenn er nicht Orome selbst ist, so vielleicht ein uns ansonsten unbekannter Maia Oromes (was jedoch nicht zu Gandalfs Ausspruch s.o. passen würde).

Ich finde diese Theorie hat in sich eine gewisse Schlüssigkeit und es wundert mich etwas, dass ich sie nirgends bisher gelesen habe ;) EnkuduBn, 28. Okt. 2008

Irgendwie ist dein Hinweis auf die 'Bilder, mit denen Tolkien gerne arbeitete' nicht logisch: Ein Mächtiger gesellt sich jeweils zu einem Niederen ist akzeptabel, aber wieso sollen dann Bombadil UND Goldbeere Ainur sein (oder meinst du den Unterschied Maia - Vala?). Tulkas demonstriert seine Kraft nicht nur, er benutzt sie auch, wenn ich mich nicht irre. Ich bin auch der Meinung, ein Rätsel macht das Werk nur authentischer; allerdings sind 'Erklärungsnöte' möglicherweise der Grund für das Rätsel, für mich ist das kein Widerspruch, denn als er die ersten Kapitel des LotR schrieb, war LotR tatsächlich noch nicht in die Sagen- und Mythenwelt, die u.A. im Silmarillion niedergeschrieben ist, eingebettet. Ein Tom Bombadil kann für mich deshalb durchaus durch alle Raster fallen, da er war, bevor alle Geschöpfe (von den Lesern) eingeordnet werden mussten. Ich gebe Mideal recht, insbes. was seine zweitletzte Aussage betrifft: "Eldest, that's what I am. [...] When the Elves passed westward, Tom was already, before the seas were bent. He knew the dark under the stars when it was fearless - before the Dark Lord came from Outside." Trotzdem muss ich zugeben, dass die Erklärung mit Orome recht gut passt: Das Zitat oben besagt ja, dass Bombadil wie Orome in Mittelerde war, bevor die Elben erwacht und westwärts gewandert sind. Bombadil ist sogar älter als die Natur, mit der er oft gleichgesetzt wird: Er war, bevor es hell war in Mittelerde, bevor Melkor (nach seiner Flucht vor Tulkas) wieder auf die Welt kam. Als Bombadil dies den Hobbits erklärt, schweigt er bedrückt. Ich glaube deshalb auch nicht, dass er Eru Illuvatar ist, wie manche sagen, denn ERu ist nicht traurig, schliesslich kann "kein Thema gespielt werden, das nicht in mir seinen tiefsten Grund hätte, noch kann das Lied einer ändern, mir zum Trotz.", wie ERu in den/der/dem (?) Ainulindale klarstellt.

Ich finde, Tolkien hat sich einen Freibrief verdient, schon durch die Diskussionen, die er mit dem Rätsel auslöst. Ich bin gespannt auf Eure Meinungen! --son of Náin 23:03, 12. Feb. 2009 (CET)

Hm. Es bringt nicht viel, hier eigene Spekulationen anzustellen. Vielmehr sollte ein Enzyklopädieartikel über Tom Bombadil die gängigen Theorien referieren. Ich hab ja mal angefangen, einen eigenen Artikel über Bombadil zu schreiben: Benutzer:Tolanor/Bombadil, bin bisher jedoch nicht besonders weit gekommen. --Tolanor 22:58, 13. Feb. 2009 (CET)

Gerade wollte ich schreiben:

Einverstanden. Nur, welches sind die gängigen Theorien? Mir stehen leider nicht alle Quellen zur Verfügung, eine solche aus der Sekundärliteratur wie zb den Briefen ist bestimmt zu finden...

aber habe mir zuerst doch noch deinen Bombadil-Artikel angeschaut. Und ich erkläre mich hiermit zufrieden mit den gängigen Theorien, die du nennst ;-). Weiteres von mir landet auf der Diskussion zu deinem neuen Artikel - dessen Aufbau und Wachstum ich mir als Anfänger zu beobachten vorgenommen habe. --son of Náin 23:52, 13. Feb. 2009 (CET)

Cirdan

Ich wollte ein Kapitel über Cirdan in den Artikel einbauen. Leider hat das Inhaltsverzeichnis in der Vorschau die Einreihung nicht hinbekommen. Daher stelle ich den Text mal nach hier. Wäre nett, wenn jemand das richtig einbauen könnte, damit das Inhaltsverzeichnis korrekt bleibt. "Cirdan, der Schiffsbauer. Ein Dunkelelb aus dem Volk der Teleri. Wahrscheinlich der älteste in Mittelerde lebende Elb, der in Tolkins Werken erwähnt wird. Er kam im ersten Zeitalter zusammen mit den Teleri-Fürsten Elwe und Olwe nach Beleriand. Dort brach der die große Wanderung nach Valionor ab und ließ sich stattdessen mit seinem Volk in der Küstenregion (der Falas) nord-westlich der Sirionmündung nieder. Nach dem Untergang Beleriands wanderte er nach Osten und gründete am Golf von Luhn, im äußersten Westen von Mittelerde, die Grauen Anfurten. Von dort aus machten sich die verbliebenen Hochelben auf die Reise über das trennende Meer nach Valinor. Die Anfurten waren im Dritten Zeitalter neben Bruchtal die letzten Zufluchtstätten, in denen noch Hochelben lebten. Cirdan war viele Jahre lang der Hüter des großen Elbenringes Naryas, dem Rings des Feuers. Er übergab den Ring Gandalf, als dieser im dritten Zeitalter nach Mittelerde kam."--Teddyboy 15:17, 16. Apr. 2007 (CEST) Ich denke man sollte Cirdan nicht "Dunkelelb" nennen, sondern Grauelb bzw. Sindar. B.L. 5.7.07

Edain

Wie ist der Begriff Edain genau definiert? Auf jeden Fall werden die Númenorer noch als Edain bezeichnet, sind aber hier nicht unter Edain aufgelistet. Seltsam? -- Zacke 18:27, 17. Apr. 2007 (CEST)

Númenore sind Dunedain, also Westmenschen. Als Edain werden nur die Menschen bezeichnet, die von Osten nach Beleriand kamen (Silmarilon) 84.179.211.62 (01:48, 7. Mai 2007) (Sig nachgetragen --Smial 10:32, 7. Mai 2007 (CEST))

Nicht ganz. Edain (Quenya: Atani) ist die allgemeine Bezeichnung für Menschen. Dunedain sind die Nachkommen von Elros, also Numenorer aus dem Königshaus. -- Smial 10:32, 7. Mai 2007 (CEST)

Edain als allgemeine Bezeichnung. Das dachte ich nämlich auch, deshalb hat es mich gewundert, dass Edain Numenorern und Dunedain, etc. nicht übergeordnet ist. -- Zacke 15:02, 7. Mai 2007 (CEST)

Edain ist keine allgemeine Bezeichnung für die Menschen, sie beschreibt die 3 Häuser der Edain, Menschen die nach Beleriand kamen und auf der Seite des Guten kämpften: 1. Haus: Haus Beor, 2. Haus: Haus Haleth, 3. Haus: Haus Hador. Númenor war ein Geschenk an die Edain, da diese Wiederstand gegen Morgoth geleistet hatten, und den Elben beigestanden hatten. Außerdem hat Elros als menschliche Vorfahren, Ahnen aus dem 1. und dem 3.Haus der Edain, ergo: man kann die Númenorer zu den Edain zählen. Dúnedain kann als Bezeichnung für die Flüchtlinge aus dem versinkenden Númenor, oder einfach für Númenorer verwendet werden. (Und jetzt hör ich wieder auf mit dem Klugsch.. ;-) ). --Celebhen ^?! _Edits 15:39, 28. Jun. 2008 (CEST)

Zeiten

Mir ist schon länger aufgefallen, daß die Verwendung von Zeiten in den Abschnitten uneinheitlich ist. "Orome war der große Jäger der Valar", doch Tulkas "ist der letzte Vala, der nach Arda kam". Das zieht sich durch den ganzen Artikel. Ich wäre dafür, das alles in den Präsens zu setzen. -- Smial 18:07, 27. Apr. 2007 (CEST)

Gleichfalls. Wie sieht's mit den anderen Sammelartikeln aus? -- Zacke 09:14, 28. Apr. 2007 (CEST)

Und gibt es für sowas eigentlich einen Konsens bei Wikipedia? --Pohli 13:53, 28. Apr. 2007 (CEST)

Beim Lesen stört so etwas eigentlich nicht wirklich, jedoch schon erheblicher wenn der Zeitfehler in einunddemselben Satz unterläuft, so zum Beispiel in "Im dritten Zeitalter tauchen sie daher als kriegerische Angreifer vor Gondor auf und unterstützten Saurons Armee in der Schlacht auf dem Pelennor. " -- Gast, 14:24, 23. juli 2007

Elb in Helms Klamm

Wie heißt der 'Hauptmann' der mit der Brigade elb'scher Bogenschützen kurz vor der Schlacht in Helms Klamm einzieht und dann später beim Mauerdurchbruch erschlagen wird.

Kann es sein, dass dieser auch nicht im Artikel steht? Weil als ich nach Helms Klamm - als seinen Todesort - suchte, stieß ich nur drei Menschen.

Gruß, der Fehlerfuchs 18:24, 28. Apr. 2007 (CEST)

Da mußt Du Peter Jackson fragen, der dies für den Film hinzuerfunden hat. Im Roman ist Legolas der einzige Elb dort. -- Smial 19:16, 28. Apr. 2007 (CEST)

Der heißt im Film Haldir und ist in der Tat eine Peter Jackson-Erfindung. Im Buch gibt es zwar auch einen Haldir, der die Gefährten am Rande von Lorien aufsammelt, aber der hat für die Handlung des Buches etwa so viel Bedeutung wie der Torwächter von Bree. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 19:36, 28. Apr. 2007 (CEST)

Ungolianth?

Der Artikel sagt: „Dass Ungoliath eine Maiar war, steht im Silmarillion.“ Darf ich mal ganz blöd fragen, wo? Ich erinnere mich nur an: "Die Eldar wußten nicht (!), woher sie kam, doch manche haben gesagt, vor vielen Jahren sei sie aus dem Dunkel um Arda herabgestiegen..." (Taschenbuchausgabe S. 95) --84.154.94.39 19:00, 3. Mai 2007 (CEST)

Robert Foster schreibt im Mittelerde-Lexikon, daß es eine Maiar sein mag, wie er darauf kommt, weiß ich nicht. Dort steht auch, daß die Schreibweise im SIL falsch sei, „Ungoliant“ wäre korrekt. -- Smial 19:39, 3. Mai 2007 (CEST)

Laut Silmarillion war Ungolianth ein(e) Ainur, die erst später auf Arda herabstieg. Man kann sie jedoch nicht richtig in das Valar/Maiar-Schema einordnen, da der Begriff "Valar" die auf Arda herrschenden Ainur beschreibt, der Begriff "Maiar" dagegen deren Diener /Gefolgsleute (dies gilt für die Guten in Aman, genauso wie für die Bösen in Utumno). Ungolianth dagegen war keines von beiden. Obwohl ursprünglich von Melkor verführt, diente sie ihren eigenen Begierden. Und auch ihre "Bosheit" war von anderer Art als die Melkors - denn während dieser sich auf den Gegensatz zu den anderen Valar "spezialisierte", repräsentierte sie schlicht das Gegenstück zum Licht. Keine Dunkelheit, die das Zeichen Melkors war, sondern eine Art "Unlicht" (laut Silmarillion). Man könnte auch sagen "negatives Licht", wie auch das Gegenstück zum Elektron nicht die Abwesenheit eines Elektrons, sondern ein Positron ist. :-) Amras1311 10:08, 11. Mai 2007 (CEST)

Magst Du die Stelle angeben, an der Ungoliant als Ainur bezecihnet wird? Vage habe ich das im Hinterkopf, aber im SIL kann ich es nicht finden - eventuell irgendwo in den "Briefen"? Die habe ich leider nicht. In den verschollenen Geschichten wird sie Móru genannt, dort heißt es, selbst die Valar wußten nicht, "woher und wann sie gekommen war, und die Erdbewohner haben ihr viele Namen gegeben." Dort gibt es auch weitere Namen: "Ungwe Liante, die Netzspinnerin", "Wirilóme, Weberein der Düsternis", "Gwerlum, die Schwarze", "Ungoliont (sic!), die Spinne". -- Smial 14:02, 11. Mai 2007 (CEST)

Es stand im Silmarillion, im Kapitel wo Melkor aus Aman floh - kurz bevor er die Bäume tötete (genaue Seite muss ich nochmal nachschaun). Da stand, Melkor hätte Ungolianth in alter Zeit (also vor der Erschaffung Ardas) zum Bösen verführt - sie hätte sich aber von ihm abgewandt, weil sie ihre eigenen Begierden stillen wollte. Später kam sie dann nach Arda, wo sie sich im Süden von Aman verbarg ("sie hasste das Licht und dennoch hungerte sie danach" - was noch einmal den Unterschied zu Melkor zeigt, dessen Zeichen stets die Dunkelheit war). Sie wurde also noch als Ainur böse - nicht wie z.B. Sauron der erst als Maiar Aules zu Melkor überlief. Dadurch und dadurch dass sie sich von Melkor abwandte ist es so schwer sie richtig einzuordnen. Ein Ainur aber muss sie sein; denn vor Arda gab es nur Illuvatar und seine Ainur. Alles andere (die Kinder Elben, Zwerge und Menschen, die Naturgeister wie Adler oder Ents, Tiere und Pflanzen) kam erst mit Arda... Amras1311 09:27, 4. Jun. 2007 (CEST)

Das ist so nicht ganz richtig. In der Quenta Silmarillion (Kapitel VIII, in meiner Ausgabe S. 85) steht: "Dort [...] hatte Ungolianth sich niedergelassen. Die Eldar wußten nicht, woher sie kam, doch manche haben gesagt, vor vielen Altern sei sie aus dem Dunkel um Arda herabgestiegen, als Melkor anfing, Manwe sein Königreich zu neiden, und eine von jenen sei sie gewesen, die er gleich zu Anfang verführte, ihm zu dienen." Damit ist sie zwar klar eine Ainur, da sie aus der Leere nach Arda kam, aber dennoch wurde sie erst dort von Melkor verführt. Gruß, Zacke ^{Neu hier?} 15:58, 4. Jun. 2007 (CEST)

Stümmt - Du hast Recht.^^ Allerdings ändert der Zeitpunkt ihrer "Bekehrung" nichts an der Tatsache, dass sie eine Ainur war. Und da sie die Einzige war, die sich jemals wieder von Melkor (bzw. den Valar wenn man Melkor zu diesen zählt) lossagte, kann man sie auch nicht als Maiar (welche ja die Diener der Valar sind) bezeichnen. Zudem war sie auch die Einzige die Melkor im Kampf besiegte (außer Tulkas), was noch mal ihre enorme Stärke zeigt - was allerdings auch daran lag, dass Melkor ihr von seiner Kraft gab. Dies und ihre einmaligen Eigenschaften (s.o.) führen meiner Meinung nach dazu, dass man sie als eigenständige Kraft klassifizieren sollte.

Nachtrag: Ein Hauptunterschied zwischen Valar und Maiar ist zudem, dass Letztere von Elben und Menschen überwältigt werden können (z.B. Sauron oder die Balrogs). Ein Valar dagegen kann von keinem der Kinder Iluvatars jemals bezwungen werden (Mandos zu Feanor: "...und wenn Melkor ein Valar ist wie Du behauptest hast Du umsonst geschworen. Denn keinen der Valar kannst Du überwinden - jetzt nicht und nicht in Zukunft selbst wenn Eru Dich zehnmal größer geschaffen hätte als Du bist..." -> kein Anspruch auf wortgenaue Wiedergabe :-) ) Auch Fingolfin der als stärkster aller Elben galt hatte letztlich keine Chance gegen Melkor. --> Und ich wage mal die These dass auch kein Elb oder Mensch Ungolianth hätte bezwingen können... Amras1311 14:40, 8. Jun. 2007 (CEST)

Frodo Beutlin

Im Eintrag zu Frodo steht: "Schließlich kehrte Frodo in das Auenland zurück. Dort begann er mit seinen Freunden Pippin, Merry und Sam, das Auenland aus der Gewalt Sarumans zu befreien. Vier Jahre später, noch immer belastet durch seine Verletzung von der Wetterspitze, erhielt Frodo zusammen mit Bilbo die Erlaubnis, mit den Elben von den „Grauen Anfurten“, den letzten Häfen der Elben, in die unsterblichen Lande nach Valinor zu segeln." Frodo wird am 6.Oktober 1418 (A.Z.) an der Wetterspitze verletzt. Ende Oktober / Anfang November 1419 Befreiung des Auenlandes. 29.September 1421 fahren Frodo und Bilbo mit den Elben nach Valinor. (siehe Anhang B zum Herrn der Ringe "Die Aufzählung der Jahre") Aus der Formulierung "vier Jahre später" schließe ich, dass vier Jahre nach Befreiung des Auenlandes gemeint ist, demnach also 1423. Laut Buch sind es aber zwei Jahre nach der Befreiung des Auenlandes. (bzw. drei Jahre nach der Verletzung an der Wetterspitze) Bitte daher, das im Artikel richtig zu stellen. --Kerolus 12:41, 11. Mai 2007 (CEST)

Gandalf - mächtiger als Sauron?

Durch die Überwindung Saurons erweist sich Gandalf als das mächtigste Wesen Mittelerdes. kann man das so stehen lassen? Gandalf selbst sagt, dass er nicht weiß, ob er je dafür bereit wäre, mit sauron direkt zu kämpfen, und dazu kommt es auch nie.--Pvanderloewen 02:18, 16. Mai 2007 (CEST)

Was ist "Macht"? In diesem Zusammenhang könnte man das schlicht so verstehen, daß der Mächtigste ist, wer die Sache zu seinen Gunsten entschieden hat - und das ist eben nicht Sauron. -- Smial 08:19, 16. Mai 2007 (CEST)

Hat Gandalf Sauron besiegt, nein das stimmt nicht. In Nachrichten aus Mittelerde glaube ich die Spekulation gelesen zu haben, dass Gandalf entweder einer von Manwes engsten vertrauten oder gar Manwe selbst gewesen sein könnte. Dies allein wäre ein Beweis dafür, dass Gandalf mächtiger wäre. Aber ist das wirklich so? Ebenso habe ich gelesen, dass die Istari nicht erlaubt waren ihre gewaltige Macht in Mittelerde einzusetzen. Wie hätte er sonst solche schwierigkeiten dabei haben können, den Balrog von Moria zu besiegen ist dies Werk doch schon oft von vielermanns Elbenhand geschehen.

Letztendlich Liebe und Hasse ich die Aussage von Tolkien das jede Geschichte Rätsel braucht. (gez. Mud)

Also im Silmarillion stand ganz klar, dass Ólorin ein Maiar - ein Vertrauter Manwe´s - war. Und zwar einer der sich weniger durch Kraft oder Macht sondern durch Weisheit und tatkräftigen Ratschlag, sowie Zuneigung zu den Elben (und später auch den Menschen und Zwergen) hervortat. Insofern wird er kaum mächtiger als Sauron gewesen sein. Höchstens weiser, da nicht nur auf Macht fixiert wie Sauron - wenn auch nicht wissender. Und in den Nachrichten aus Mittelerde wird nochmal aufgeführt, dass es Manwe´s persönliche Entscheidung war ihn mitzuschicken. Saruman war Aule´s Wahl, Radagast die von Yavanna. Amras1311 14:45, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ich glaube, man kann nicht sagen, wer mächtiger war, da sie sich nie gegenüber standen. Ihre Macht lag in völlig unterschiedlichen Bereichen, deshalb ist ein Verglich zwischen beiden ungünstig. -- Zacke ^{Neu hier?} 17:23, 8. Jun. 2007 (CEST)

Diese direkten "my character can kill your character" sind nicht im Sinne von Tolkien, davon abgesehen haben wir diese Vergleiche nicht. Gandalf vs. Galadriel, Gandalf vs. Sauron, Gandalf vs. Whatever... es gibt oftmals keine Anhaltspunkte, wer "Stärker" ist und ich denke, das ist auch gar nicht so unbedingt das, was Tolkien wollte. Überlassen wir sowas 14-jährigen, männlichen Rollenspielern. Davon abgesehen ist auch überhaupt nicht klar, was hier "Stärke" bedeutet, wie schon zuvor ausführlich geschrieben wurde. Dieser Satz im Artikel sollte also fix gelöscht werden - 25. Sept. 2007

Dem stimme ich zu. Stärke ist bei Tolkien nicht definiert, deshalb sollte der Satz gestrichen werden (was ich nebenbei getan habe). Ich hoffe niemand wiederspricht dieser Auffassung --Edain91 16:14, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ist scho recht. Man darf an den Roman eh keine naturwissenschaftlichen Maßstäbe anlegen oder Rollenspielkriterien anwenden. -- Smial 20:36, 25. Sep. 2007 (CEST)

Glorfindel

Wo steht geschrieben dass Elben nicht aus Mandos' Hallen zurückkehren können? Ich meine mich zu erinnern, dass im Silmarillion steht, dass sie von Zeit zu Zeit (bzw. wenn ihre Zeit reif ist) zurückkehren -- z.B. wird über Saeros, welcher auf der Flucht vor Turin in eine Schlucht stürzte, gesagt: "Lange würde Mandos ihn bei sich behalten". Was ja impliziert, dass gestorbene Elben häufig (wenn auch nicht immer) zurückkehren. Die angesprochene Ausnahme bezieht sich insofern eher auf Beren, da die Menschen Mandos' Hallen niemals wieder verlassen - außer zur letzten Reise mit der sie dann für immer scheiden. Insofern ist es wahrscheinlich, dass es sich tatsächlich um ein und denselben Glorfindel handelt. Zudem die beiden ja auch als sehr ähnlich (groß, lange blonde Haare) beschrieben werden. 87.170.232.15 16:34, 11. Jun. 2007 (CEST)

Eine ähnliche Diskussion hatten wir bereits hier -- Zacke ^{Neu hier?} 20:52, 12. Jun. 2007 (CEST)

Stimmt. Hab ich nicht gesehn - sorry. Amras1311 14:55, 21. Jun. 2007 (CEST)

Celeborn

War es nicht so, dass Celeborn NICHT zusammen mit Galadriel zu den Grauen Anfurten und weiter nach Westen reiste, sondern in Mittelerde zurückblieb und sich erst später nach Aman aufmachte? Er blieb, glaub ich, sogar eine Weile in Bruchtal, was ja von Elrond und den meisten Hochelben verlassen war. Stand glaub ich im ersten Band - bin mir aber nicht ganz sicher... Das Ganze ist auch ein wenig undurchsichtig beschrieben, da die Valar ja ursprünglich nur den verbannten Noldor (wie Galadriel) die Reise/Rückkehr nach Aman erlaubten und nicht den Sindar bzw. Avari - von Menschen/Hobbits oder Zwergen denen es zu allen Zeiten verboten war ganz zu schweigen. Gibt es für diesen "Sinneswandel" irgendwelche Quellen oder Erklärungen? Amras1311 14:55, 21. Jun. 2007 (CEST)

Celeborn ging afaik später als Galadriel. Was die Reise nach Aman angeht, habe ich das eigentlich immer so verstanden, daß nur den verbannten Noldor eine Weile die Rückkehr verweigert war. Ich meine, den anderen Elben Mittelerdes habe der Weg immer offengestanden. -- Smial 15:25, 21. Jun. 2007 (CEST)

Zumindest im 1. Zeitalter haben sie sich durch die Verwunschenen Inseln etc. abgeschottet - da dürften es auch Avari schwer gehabt haben. Ein allgemeines Verbot für diese scheint es aber wohl nicht gegeben zu haben, insofern hast Du sicher Recht. Merkwürdig ist dennoch dass dieses eiserne Gebot nur Elben nach Valinor zu lassen auf einmal derart gelockert wird (selbst Tuor wurde ja nicht als Mensch eingelassen, sondern angeblich nachträglich zum Noldo deklariert - obwohl ich nicht glaube das dieses elbische Gerücht stimmt, da die Valar nicht an der Beschaffenheit von Elben und Menschen "herumpfuschen" (dürfen)). Überhaupt ist das Verhältnis der Valar zu den Menschen ziemlich distanziert. Für die Elben führten sie sogar selbst Krieg um sie in Cuiviénen von Melkors Einfluss zu befreien. Für die Menschen dagegen taten sie kaum etwas. Erst waren diese ohne Hilfe Melkor ausgeliefert und dann es wurde ihnen sogar noch zum Vorwurf gemacht dass/wenn sie ihm dienten. Leider schreibt Tolkien nur wenig über die Gründe für diese Distanz - allein die unterschiede in Art und Lebensweise können dies wohl kaum rechtfertigen...

PS: Sorry für das Abschweifen vom Thema ;-) Amras1311 10:56, 29. Jun. 2007 (CEST)

Eine Frage: Warum ist Celeborn unter Lichtelben aufgeführt?--Edain91 13:39, 13. Aug. 2007 (CEST)

Wahrscheinlich weil Tolkiens vermutlich letzter Beitrag zum Legendarium aussagt, dass Celeborn einer von den Teleri im Westen war, und beim Sippenmord mit Galadriel übers Meer floh. 217.95.211.29 20:49, 7. Sep. 2008 (CEST)

Noldorfürsten im ersten Zeitalter

Ich finde in Figuren in Tolkiens Welt sollten auch Feanors Söhne, Finarfins Kinder sowie Fingolfins Nachkommen auftauchen. --Edain91 12:48, 9. Jul. 2007 (CEST)

"Stamm"

Ich denke die unterschiedlichen Elbenvölker sollten nicht als Stämme bezeichnet werden. --Edain91 23:25, 9. Jul. 2007 (CEST)

Wiederspruch in Absätzen Tour/Earendil

Im Absatz über Earendil wird ausgesagt, dass er als einziger Mensch jemals Valinor ungestraft betreten hat ("...erhob man ihn, den einzigen Sterblichen, der jemals ungestraft Valinor betrat..."), jedoch wird im Absatz über Tour behauptet, dass dieser später ebenfalls dorthin schiffte ("Als er das Alter spürte, kam die Sehnsucht nach den Weiten des Meeres wieder auf und er erbaute Earráme („Meeresschwinge“), ein großes Schiff, das ihn und Idril Celebrindal nach Valinor trug.").

Da ich weder bei wikipedia angemeldet bin, noch mich erinnern kann welche dieser aussagen der wahrheit entspricht (silmarillion schon wieder halb vergessen) bitte ich irgendjemand anderen diesen fehler zu korrigieren (gast, 22. juli 07 14:09)

Das ist kein Fehler. Denn Tuor war zwar von Geburt her ein Mensch, ihm wurde jedoch (wie Luthien) das Vorrecht zugestanden, seine Zugehörigkeit selbst wählen zu dürfen. Infolgedessen ging er mit seiner elbischen Frau Idril in den Westen und wurde von da an zu den Elben gerechnet. Thomasmuentzer 13:34, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ents auch im "Alten wald"?

Soweit ich weiß ist sowohl im buch als auch im film die rede von bäumen die "sprechen und sich sogar bewegen können", wie im alten wald bei bockland zuweilen auftauchen sollen. (angriff auf die hecke, pfade wandern usw) sind dies nun tatsächlich ents oder lediglich eine sage? untermauern könnte ich die theorie beispielsweise damit dass auch gesagt wird, dass früher die gesamte welt von gewaltigen wäldern überzogen war und ein eichhörnchen von einem ende zum anderen von baum zu baum springen konnte. das bedeutet für mich eigentlich dass auch im alten wald noch ents leben könnten. andererseits müssten sie dann auch in jedem anderen wald zu finden sein. vielleicht weiß jemand von euch genaueres.

ich persönlich könnte mir ja sogar vorstellen, dass es sich dabei um die entfrauen handeln könnte. beweise dafür wird wohl niemand jemals finden können

gast, 22. juli 07 14:56

Also um Entfrauen handelt es sich meiner Meinung nach nicht, sondern eher um Hourns (die ja eine eigene Art, nähmlich aufgewachte Bäume sind). Das sieht man ja schon allein an diesem Vorfall mit dem Alten Weidemann, der hat nicht zwei Beine und zwei Arme, sondern schließt die Hobbits in sich ein. --88.64.63.225 07:59, 28. Aug. 2007 (CEST)

Richtig, das ist eigentlich die eindeutigste Stelle, die ja allerdings im Film nach Fangorn verfrachtet wurde. -- j.budissin^+/- 11:08, 28. Aug. 2007 (CEST)

Also bei den Hourns muss ich wiedersprechen! So wie ich das in Erinnerung habe sind die Hourns keine aufgewachten Bäume sondern eher eingeschlafene Ents welche "sesshaft" geworden sind und gewurzelt haben... So erklärt das meiner Meinung nach der gute Baumbart als er Merry und Pippin über die Ents aufklärt. Aber da kann ich nochmal genau nachgucken... Grüße Leviathan 11:37, 23. Apr. 2008 (CEST)

Si Senor. Hourns sind faul gewordene Ents. TTT, Baumbart-Kapitel (Nummer vergessen). Curtis Newton ↯ 12:15, 23. Apr. 2008 (CEST)

Na Fein!! Dann kann ich mir ja das raussuchen sparen... Ich denke mal die genaue Seitenangabe will ja wohl keiner mehr haben?! Ich bedanke mich für die Bestätigung! Grüße Leviathan 15:08, 23. Apr. 2008 (CEST)

Es gibt baumisch gewordene Ents und entisch gewordene Bäume. Welche von beiden nun Huorn's sind, weiß ich auch nicht, vielleicht ist es ja ein Sammelbegriff für beide? --Celebhen ^?! _Edits 16:04, 28. Jun. 2008 (CEST)

Also ein Sammelbegriff ist es nicht! Ich hab jetzt nochmal im HdR nachgeguckt und steht ziemlich eindeutig : "...es sind Ents, die fast so wie Bäume geworden sind, ...Sie haben noch Stimmen, und mit den Ents können sie reden - und darum heißen sie Huorns, sagt Baumbart - ..." Grüße Leviathan 12:23, 29. Jun. 2008 (CEST)

Der Alte Weidenmann ginge durchaus als Huorn durch, und er dürfte im Alten Wald auch ein paar Kollegen haben, die er beherrscht, auch wenn das nirgends explizit niedergeschrieben ist. Wie überhaupt viel zu wenig von den Ents zu lesen ist ;-) -- Smial 13:05, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ja, aber er ist doch eher ein entisch gewordener Baum, oder.....hm...und wenn Huorns baumisch geworden Ents sind, dann.......äh.....jetzt versteh' ich gar nichts mehr!? *kopfkratz* --Celebhen ^?! _Edits 14:01, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ich glaube, nirgends steht, daß der Weidenmann einfach nur ein Baum sei. Foster schreibt von einem "von einem bösen Willen beherrschten Baum", was ganz gut zu Baumbarts Erklärung paßt, daß die meisten Bäume Fangorns einfach nur Bäume seien, viele jedoch eben baumisch gewordene Ents, von denen viele wiederum eine dunkle Seele haben und alles hassen, was sich bewegt. Den Hobbits kommt er wohl so vor wie ein Baum, aber zu dem Zeitpunkt der Erzählung wissen die noch nicht sehr viel von der Welt außerhalb des Auenlands. Man darf nie vergessen, daß der HdR ja eine "Übersetzung" des Roten Buchs ist und mithin auf Hobbit-Aufzeichnungen beruht :-) Btw: Trotz des Erlebnisses mit dem Weidenmann, das ja eigentlich die Wahrnehmung der Hobbits für seltsame Gestalten geschärft haben müßte, halten Merry und Pippen Baumbart bei der ersten Begegnung wiederum für einen halb verdorrten Baum - die Ähnlichkeit zwischen Bäumen und Ents muß doch wohl recht groß sein. -- Smial 14:23, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ja, aber es gibt doch auch Bäume die wie Ents werden, oder? Ich meine, mir ist schon klar, dass man nicht genau sagen kann was, von beiden, der Alte Weidenmann jetzt ist, aber könnte doch theoretisch beides sein? (Mir fällt gerade auf, dass das Wort „Weidenmann", für einen baumisch gewordenen Ent spricht, aber, da ich mich gerade zügig auf das Ende des ersten HdR-Bandes zuarbeite, klären sich meine Fragen vielleicht bald ; ) ) --Celebhen ^?! _Edits 18:30, 30. Jun. 2008 (CEST)

Jetzt mal ehrlich, was liegt dir denn so sehr an der Aussage das es auch entisch gewordene Bäume gibt? Ich finde diese Annahme ehrlich gesagt ziemlich sinnfrei denn wenn wir uns mal ansehen was Ents sind, steht da doch ziemlich eindeutig das es Lebewesen sind welche erschaffen wurden um Pflanzen und Bäume zu schützen. Das es dann einige Ents gibt die in ihrem zarten Alter von knapp 3 Zeitaltern ein bisschen baumig werden ist dann ja eigentlich ziemlich logisch... Aber wieso sollten Bäume, die ja auch nur als Bäume geschaffen plötzlich das Leben in sich entdecken und plötzlich entisch werden??? Das wäre doch eher unlogisch, oder?! Und auch beim Weidenmann bin ich der Meinung das er ein Ent war, schließlich heißt es ja bei Baumbart auch das die Wälder früher so dicht waren das ein Eichhörnchen von Fangorn bis zum Alten Wald kam ohne den Boden berühren zu müssen. Und das der Alte Wald neben Fangorn mit der älteste Wald in Mittelerde ist ist auch beschrieben so ist, wäre es doch nur logisch wenn es auch noch Ents/Huorns im Alten Wald gibt... Grüße Leviathan 08:15, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin der Meinung, das mal irgendwo gelesen zu haben, aber vielleicht irre ich mich ja. Das Argument Namens sinnfrei, lasse ich nicht gelten, da Der Herr der Ringe ein fantastischer Roman ist, er ist als solcher zwar teilweise wunderbar logisch, aber nur weil etwas nicht schlüssig erscheint muss es nicht inerhalb des Romans unmöglich sein. Übrigens würd ich mir das „sinnfrei" sparen, es gibt User die sowas absolut nicht ertragen können. In einem Moment sinnfreier Selbstverteidigung ; ), euer Celebhen ^?! _Edits 18:22, 2. Jul. 2008 (CEST)

Da das "sinnfrei" weder auf dich persönlich noch auf den HdR bezogen war versteh ich die Aufregung zwar nicht aber ich entschuldige mich hiermit wenn dich das persönlich getroffen hat. Auch sehe ich "sinnfrei" eigentlich nicht als solch schlimme Formulierung welche andere User "...absolut nicht ertragen können". Aber naja, is halt Ansichtssache... Ich hätte anstatt sinnfrei auch unlogisch oder sonst was nehmen können. Es ging mir ja nur um die in meinen Augen unlogische/nicht nachvollziehbare/oder sonst was Aussage das Bäume auch entisch werden können... Also wie gesagt, bitte nich persönlich nehmen!! Gruß Leviathan 08:13, 3. Jul. 2008 (CEST)

Keine Sorge, ich bin ja nicht nachtragend. Ich werd' das mal nachlesen mit den Bäumen und so. Auf gute Zusammenarbeit, Celebhen ^?! _Edits 18:32, 4. Jul. 2008 (CEST)

So, bitte: „Die meisten Bäume sind natürlich einfach Bäume; aber viele sind halb wach. Manche sind hellwach, und ein paar […] werden richtig Entisch.“ (Baumbart zu Pippin, Der Herr der Ringe, Band: 2, S. 78). Aber der Alte Weidenmann ist wahrscheinlich ein baumischer Ent, auf einem Bild von Tolkien, das ihn zeigt, ist unschwer ein Gesicht im Stamm zu erkennen. --Celebhen ^?! _Edits 22:38, 11. Jul. 2008 (CEST)

P.S.: Kapitel 4: Baumbart. Hier nach Carroux zitiert. --Celebhen ^?! _Edits 12:46, 13. Jul. 2008 (CEST)

Wenn eine Diskussion bereits so ins Detail geht, wieso wird nicht öfter zitiert? klar darf man nicht alles wörtlich nehmen, aber wenn in der Diskussion mal was originales dasteht, lässt sichs leichter deuten.

Wie schon so oft klingt Smials Beitrag für mich am nächsten bei der "Wahrheit", falls es denn sowas gibt in der JRRT Welt.

Tom Bombadil erzählt: ..."Toms Worte legten die Herzen der Bäume bloss und ihre Gedanken, die oft fremd und dunkel waren, voller Hass auf die nicht bodenständigen Geschöpfe... [...] ...darin lebten noch die Vorväter der ersten Bäume, die nicht schneller alterten als die Berge und noch der Zeiten gedachten, als sie die Herren waren. [...] ...und schliesslich hatte er [der Alte Weidenmann] Macht über fast alle Bäume des Waldes von der Hecke bis zu den Höhen."

Ich hoffe man versteht die Aussagen der abgehackten Zitate.

Der Alte Weidenmann und die anderen Bäume sollten also nicht unbedingt als Bäume wie bei uns betrachtet werden, denn die Bäume selber haben ein Herz und Gedanken etc; die Unterscheidung Baum, Huorn, Ent ist also nicht absolut vorzunehmen (nur schon weil sie sich ja verändern), zumindest nicht nach dem, was man von Bombadil erfährt.

--son of Náin 23:36, 12. Feb. 2009 (CET)

Friede mit Ostlingen?

Heißt es nicht in den Nachrichten aus Mittelerde, dass König Elessar nach beendigung des Ringkriegs bei der Wiederherstellung seiner Reiche unter anderem auch mit den Ostlingen Frieden schloss? Ich habe das Buch gerade nicht zu Hause, kann mich also nicht vergewissern. Stimmt dies allerdings, so würde es in Wiederspruch zu der Aussage "Nach der großen Schlacht am Pelennor flohen die überlebenden Ostlinge zurück in ihre Heimat und wurden lange nicht mehr in der Nähe der Grenzen Gondors gesichtet." stehen. Könnte also bitte jemand nachschauen? Danke -- Gast, 14:38, 23. Juli 2007

Gerstenmann Butterblume

Im Artikel wird der Wirt aus Bree "Gerstenmann Butterblume" gennant. In meiner Ausgabe des Buches jedoch wörtlich "Butterblüm". Ich weiß aber weder welche Version "richtiger" ist, noch, wie man dieses Problem lösen könnte. -- Gast, 14:56, 23. juli 2007

Butterblüm?!? ist das ein Krege-Scherz? Ich bin mir ganz sicher, dass bei Carroux "Butterblume" steht. Thomasmuentzer 15:31, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ja, Butterblüm ist die Übersetzung Kreges. Wahrscheinlich wollte er eine Assoziation mit der Butterblume vermeiden; der englische Originalname bezeichnet nämlich eine ganz andere Blume, den Pestwurz. --Galadh 18:06, 23. Jul. 2007 (CEST)

Celebrimbor

... Nachdem die Elben aber herausgefunden hatten, dass Sauron sie betrogen hatten...

Das sollte wohl eher auf "hatte" enden. (nicht signierter Beitrag von 84.56.0.220 (Diskussion) )

Oh Mann, solche einfachen Schreibfehler macht man selbst weg. --W.W. 11:29, 16. Dez. 2007 (CET)

Ich glaube, das wäre für die IP schwierig geworden, da der Artikel halbgesperrt ist, also seid froh um den Hinweis!--Asriel 11:44, 16. Dez. 2007 (CET)