Diskussion:Finanzoligarchie

ML

Die Verwendung des Begriffs im Marxismus-Leninismus könnte auch noch dargestellt werden, aber bitte sehr auf der Basis zuverlässiger Informationsquellen. Eine komplett veraltete DDR-Scharteke wie Fritz Kumpf: Probleme der Dialektik in Lenins Imperialismus-Analyse. Ost-Berlin 1968, ist dazu nicht geeignet. --Φ (Diskussion) 18:13, 31. Okt. 2018 (CET)

was genau ist jetzt unzuverlässig? --Uranus95 (Diskussion) 19:02, 31. Okt. 2018 (CET)

Das ist eine fünfzig Jahre alte marxistisch-leninistische Selbstdarstellung. Lies doch bitte mal WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. --Φ (Diskussion) 23:15, 31. Okt. 2018 (CET)

Wenn eine Auffassung als solche die Information für den Leser ist, dann ist jede Quelle zuverlässig, weil hier die Quellenangabe mehr eine Art Trägermedium für die Auffassung ist. Wenn ich die Meinung von Russia Today darlegen will, ist ein Link zu Russia Today, die zuverlässigste Art diese Information zu belegen. Und das weisst du auch. Aber ihr wollt jetzt auch schon Lenin und Marxisten als verschwörungstheoretische Nazis hinstellen, und diese Meinung machst ihr zur absolut allein gültigen, in dem ihr durch Mißbrauch von Regeln Gegenmeinungen verbieten wollt. --Uranus95 (Diskussion) 09:28, 1. Nov. 2018 (CET)

Nein, so steht es nicht in unseren Regularien. Wir stellen Scientology ja auch nicht auf Grundlage der Werke L. Ron Hubbards dar, so weit kommt's noch.

Gern kannst du die Begriffsverwendung im ML darstellen, aber benutze bitte aktuelle, als seriös geltende Sekundärliteratur. --Φ (Diskussion) 12:26, 1. Nov. 2018 (CET)

Erstmal richtig, aber man sollte schon für den neutralen Standpunkt Gegenmeinungen zulassen. Was du hier machst ist das Gleicheitszeichen zwischen Kommunisten, Nazis und Verschwörungstheoretikern zu ziehen. Das kann nicht unwidersprochen bleiben. Da muss man wenigsten auch mal die Gegenseite, die Opfer deiner Worte, hören. --Uranus95 (Diskussion) 15:03, 1. Nov. 2018 (CET)

Man kann die Ideologie einer Gruppe nicht auf der Grundlage von deren Selbstinterpretation leisten. Die Gegenseite kann man gerne berücksichtigen, wenn es denn eine gibt. Fünfzig Jahre alte Primärquellen, die heute keinerlei Rezeption mehr finden, haben in der Wikipedia nichts verloren. Gibt es denn außer Gablers Wirtschaftslexikon keinerlei aktuelle wissenschaftliche Sekundärliteratur zu dem Begriff? --Φ (Diskussion) 15:44, 1. Nov. 2018 (CET)

Vielleicht so? --Φ (Diskussion) 16:17, 1. Nov. 2018 (CET)

Selbstbeschreibungen muss aber auch ein gewisser Platz eingeräumt werden. Die Wikipedia ist schon kurz davor die offizielle Meinung des Westens als einzige Meinung und allein maßgeblich mit absolutem Wahrheitsanspruch darzustellen. Darin liegt eine gefährliche Überheblichkeit und Arroganz. Du tust immer so als ob diese Meinung als einzige wissenschaftlich ist, die Dinge völlig objektiv und neutral sieht und was sie nicht erwähnt auch nicht relevant ist. Es ist ungefähr so wie der Westen auf politischen Gebiet seine Gesellschaftsordnung als einzig gültige anderen Völkern vorschreibt und herbei bombt. Du handelst sicher im guten Glauben einer guten Sache zu dienen. Aber ich sehe dich als mißbrauchtes Opfer der Finanzoligarchie, um mal diesen Ausdruck für die herrschende Clique zu benutzen. Die einzelnen Fakten die du hier darstellst sind für sich genommen sauber belegt. Aber die Zusammenstellung, die Assoziierung, dieser einzelnen Fakten, mit der du ein bestimmtes Bild zeichnen willst ist schon deine private Theoriefindung. Was ich nicht so schlimm finde, wenn du auch Gegenmeinungen nicht unterdrückst, sondern zulässt. --Uranus95 (Diskussion) 17:40, 1. Nov. 2018 (CET)

Selbstbeschreibungen gebührt nur insofern Platz in Wikipedia-Artikeln, als sie in der Sekundärliteratur zitiert werden. Eine eigenhändige Auswahl von Quellenzitaten verstieße gegen WP:TF (je gelesen?) Den Rest deiner Jeremiade lasse ich mal unkommentiert. --Φ (Diskussion) 20:33, 1. Nov. 2018 (CET)

Das ist die vollständige Aufkündigung des Neutralitätsgebotes der Wikipedia. --Uranus95 (Diskussion) 21:00, 1. Nov. 2018 (CET)

Nein, ist es nicht. Das sind die Regeln.

Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen sowie von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden. Also musst du erst einmal plausibel machen, inwiefern eine DDR-Scharteke in diese Beschreibung passt. Ich bestreite, dass ML à la DDR 1968 von irgendeiner relevanten gesellschaftlichen Gruppe oder Organisation aktuell vertreten wird. Zu dem bestreite ich, dass Fritz Kumpf ein maßgeblicher Wissenschaftler in irgendeinem Fachgebiet ist. NPOV bedeutet nicht, dass auch dein POV unbedingt in der Wikipedia nacherzählt werden muss. --Φ (Diskussion) 21:30, 1. Nov. 2018 (CET)

In einem totalitärem System haben nun mal alle Publikationen staatsoffiziellen Charakter, Abweichungen von der Parteilinie gabs nur in Nuancen. Also ist die Position Kumpfs identisch mit der Position des Marxismus-Leninismus. Eine Enzyklopädie ist zeitlos. Wir schreiben auch für die Menschen in 10.000 Jahren. Somit sind auch Minderheitenpositionen in der Vergangenheit relevant. Der Marxismus-Leninismus war mal die Meinung des halben Erdballs. Mein POV ist lediglich das ich es sehr wichtig finde, dem Leser zu berichten wie Lenin überhaupt auf diese Idee kommt. Geht man nach dir und deine ebenso parteiischen westlichen Kollegen, wird der Leser das nie erfahren. --Uranus95 (Diskussion) 21:56, 1. Nov. 2018 (CET)

Aktuell ist dieser POV zum Glück nicht aktuell, deshalb fällt er nicht unter WP:NPOV.

Zudem ist die marxistisch-leninistische Verwendung des Begriffs Finanzoligarchie doch bereits im Artikel dargestellt. Kumpf bringt demgegenüber keinen Mehrwert, ich kann jedenfalls keinen erkennen. --Φ (Diskussion) 22:09, 1. Nov. 2018 (CET)

Ernsthaft? Die Begründung ist irrelevant und hat keinen Mehrwert? Ohne die Begründung wirkt das, wie du hier darlegen willst, wie eine spleenige Idee, die sich nicht von der Ideenwelt von Nazis und Verschwörungstheoretikern unterscheidet. Stell meinetwegen die Begründung aus deiner Literatur dar und streich den Kumpf. Ich fürchte allerdings du wirst kaum fündig werden. Ich habe mal Tagelang versucht eine westliche Darstellung der sowjetischen Sicht auf die Ursachen des Zweiten Weltkriegs zu finden. Fehlanzeige. Aber so lange sollte der Kumpf für eine neutralere Darstellung drin bleiben. --Uranus95 (Diskussion) 22:31, 1. Nov. 2018 (CET)

WP:Dritte Meinung

Dritte Meinung: Ohne Berücksichtigung dieses Einzelfalls: Wikipedia:Belege stellt leider nur die Frage Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Die Frage müsste lauten Welche Information kann womit belegt werden?. In diesem Sinne ist es völlig legitim Ron L. Hubbard zu referenzieren um seinen Standpunkt zu belegen. Hier geht es wohl um diese Ergänzung. Was hier noch rein müsste wäre der Konjunktiv, also Nach marxistisch-leninistischer Auffsassung zeige Lenin .... Allerdings habe ich den Absatz praktisch nicht kapiert und weiß auch nicht was in der Quelle steht. Bei dem Thema zähle ich mich nicht zur Zielgruppe. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:43, 2. Nov. 2018 (CET)

An einer Stelle muss ich übrigens Phi recht geben Selbstbeschreibungen gebührt nur insofern Platz in Wikipedia-Artikeln, als sie in der Sekundärliteratur zitiert werden. Das sehe ich auch so, es sollte jedoch trotzdem die Primärquelle referenziert werden. Dass die Relevanz durch Zitate in der Sekundärliteratur belegt ist reicht auch im Kommentar oder der Diskussion. Soll heißen, wenn Joschka Fischer Richard Stücklen als Arschloch bezeichnet kann durchaus ein Youtube-Video als Quelle dienen. Die Rezeption des Ereignisses muss im Zweifel nachgewiesen werden, aber nicht im Artikel. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:50, 2. Nov. 2018 (CET)

"zeigte ... empirisch" ist komplett untauglich. Den hier vorne verlinkten Text zeigt auch nicht das auf, was der Verfasser meint. Bedingungen stellen wie im gelöschten Neutralitätstext ist ganz schlechter Stil. --Pauelz (Diskussion) 18:55, 2. Nov. 2018 (CET)

Dritte Meinung: Nach erneutem Lesen des Eingefügten und der Diskussion: Nein, kein Mehrwert, eigenhändige Zitatauswahl. Wenn man den Artikel jetzt liest, weiss man alles enzyklopädisch wichtige. Jener eingefügte Abschnitt (der fast so lang war wie der ganze Artikel) war schon fast Desinformation, eine Kapitalismuskritik, die hier lemmafremd scheint. --Pauelz (Diskussion) 08:36, 3. Nov. 2018 (CET)

Dritte Meinung Die marxististisch-leninistische Position ist im Artikel aktuell ausreichend dargestellt und mit aktueller Fachliteratur belegt. --Count Count (Diskussion) 14:28, 3. Nov. 2018 (CET)

Dritte Meinung Wenn über eine Darstellung zu einem Thema, nichts von dem was die Orginalquellen sagen stehen darf, welchen Sinn hat dann das Thema? Es ist dann einfach ein einseitiger Meinungsartikel. Absurd finde ich, dass ein Buch, das damals als Kritik verstanden wurde, nicht als Quelle zugelassen wird. Was meiner Ansicht das was Uranus95 hier sagt nur unterstreicht. Es soll nur eine Sichtweise dargestellt werden. Der Begriff Finanzoligarchie wird sogar von der konservativen FAZ] verwendet- Ihn also so einseitig, wie er hier dargestellt wird, zu interpretieren ist sicher falsch. Interessant ist auch, dass selbst das jewiki den Begriff nicht als Antisemitisch bezeichnet im Gegensatz z.b. zu Hochfinanz. --Struppi (Diskussion) 10:22, 2. Dez. 2018 (CET)

Neutralität

Es kann nicht Aufgabe des Artikels sein, „eine ordentliche Darlegung von Lenins Theorie und wissenschaftlicher Methodik“ (gabs die? ich glaube nicht) darzubieten. Dazu haben wir die Artikel Wladimir Iljitsch Lenin, Imperialismustheorie#Lenin_(1916) und Der Imperialismus als höchstes Stadium des Kapitalismus. Hier geht es um das Wort Finanzoligarchie, das von Lenin verwendet wird, aber eben nicht nur von dem. wieso es ein Verstoß gegen WP:NPOV sein soll darzustellen, dass das Wort auch von anderen unerfreulichen Gesellen verwendet wurde und wird, kann ich nicht erkennen. --Φ (Diskussion) 16:22, 2. Nov. 2018 (CET)

ich meine selbstverständlich wie Lenin den Begriff Finanzoligarchie entwickelt. Das du nicht glaubt das Lenin eine wissenschaftliche Methodik hatte, spricht Bände. Kumpf bespricht in dem Kapitel das dialektische "Gesetz vom Aufstieg des Abstrakten zum Konkreten" am Beispiel der Finanzoligarchie. Würde ich auch mal gerne einen Artikel drüber machen. Aber nach euch darf ich darüber nur den im Westen verbreiteten völlig verzerrten Stuss darüber berichten. --Uranus95 (Diskussion) 17:14, 2. Nov. 2018 (CET)

In den von dir ergänzten Sätzen steht nicht, wie Großmeister Lenin #hüstel# den Begriff entwickelt, sondern über seine Dialektik. Die ist hier lemmafremd. --Φ (Diskussion) 00:32, 3. Nov. 2018 (CET)

Doch das steht da. --Uranus95 (Diskussion) 11:05, 3. Nov. 2018 (CET)

Nein, sondern da geht es allgemein um Lenins angeblich tolle dialektische Leistungen, die Finanzologarchie kommt nur nebenbei vor. Worin etwa der Unterscheid zwischen ihr und dem finanzkapital bestehen soll, weißt du nicht zu sagen. --Φ (Diskussion) 11:22, 3. Nov. 2018 (CET)

Das ist ja nun albern. Das steht in jedem marxistischen Lexikon. --Uranus95 (Diskussion) 11:45, 3. Nov. 2018 (CET)

Aber gute Idee, das auch einzutragen. Aber ich nehme an ich darf das nicht aus einem marxistischen Lexikon entnehmen. Weil genau was? Ein marxistisches Lexikon aus der DDR Lenins Position nicht zuverlässig wiedergibt? Ein beliebiger Westautor Lenins Position viel zuverlässiger wiedergibt, bloss weil er aus dem Westen stammt? Die Frage ist wie Siehe-auch-Löscher es sagt: "Welche Information kann womit belegt werden?" --Uranus95 (Diskussion) 12:12, 3. Nov. 2018 (CET)

Lies einfach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?.

Belege sind auch dafür da, Relevanz festzustellen. Wenn es keinen aktuellen Beleg dafür gibt, dass irgendjemand heute noch diesen POV vertritt, ist er eben nicht relevant und gehört nicht in den Artikel. Und wenn, dann in den ja bereits existierenden Abschnitt Marxismus. Warum soll das denn auch zweimal im Artikel stehen? --Φ (Diskussion) 12:45, 3. Nov. 2018 (CET)

Erkläre bitte warum ein DDR-Lexikon für Lenins Position unzuverlässig ist. Sinn der Regel ist es die Zuverlässigkeit von Informationen sicher zu stellen. Warum sollte diese Zuverlässigkeit damit nicht gesichert sein? --Uranus95 (Diskussion) 13:51, 3. Nov. 2018 (CET)

Weil es die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? niocht erfüllt, wie oft denn noch? Was spricht denn dagegen, den Leninismusquatsch aus zitierfähigen modernen Handbüchern und Überblicksdarstellungen zu referieren, so wie ich das getan habe? --Φ (Diskussion) 13:54, 3. Nov. 2018 (CET)

Weil dann der Artikel nur aus einer Perspektive geschrieben wird. Die westliche Perspektive besteht doch im wesentlichen aus groben Entstellungen und abfälligen Bemerkungen über Lenins Theorie. Du scheinst ja diese Perspektive als Hort der Objektivität und rein sachlichen Neutralität zu halten. Als ob die Journalisten und Historiker keine Agenda oder einen Bias hätten. Die sind genauso parteiisch wie du. --Uranus95 (Diskussion) 14:18, 3. Nov. 2018 (CET)

Es steht nirgendwo in unseren Regularien, dass Perspektiven, die heute Gott sei Dank von niemandem mehr eingenommen werden, in unsere Artikel eingepflegt werden müssen. Wikipedia-Artikel sollen vielmehr gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen.. Der Kumpfsinn, den du eingepflegt hast, ist nicht (mehr) etabliert, und aktuell ist er schon gar nicht. WP:NPOV zwingt uns auch nicht, Perspektiven die sagnwamal im wilhelminischen Deutschland zur Kolonialfrage vertreten wurden, nach den damals als wissenschaftlich bezeichneten Originalquellen von 1898 in unsere Artikel einzuarbeiten. Also warum soll das beim ML anders sein? --Φ (Diskussion) 14:24, 3. Nov. 2018 (CET)

Na anscheinend hast du nicht unser Basisprinzip WP:NPOV gelesen.

„Ein Artikel und seine Unterartikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen. Es soll so gut wie möglich aufgezeigt werden,

wer welche Meinung vertritt, wieso er sie vertritt und wie verbreitet sie ist. Dabei dürfen auch Sichtweisen wiedergegeben werden, die eine kritische Haltung zu anderen Sichtweisen einnehmen. Aber auch wenn ein Text solche Kritik erklärt, soll die Darstellung an sich neutral bleiben und diese Kritik lediglich beschreiben, nicht üben. Alle dargestellten Standpunkte müssen sich zudem einer zuverlässigen Quelle zuordnen lassen.

Erst diese neutrale Sichtweise ermöglicht es, mehrere unvereinbare Standpunkte zum gleichen Thema richtig zu handhaben. Sie setzt natürlich voraus, dass die Ansichten der Mehrheit angemessen dargestellt werden. Sie verlangt aber auch, dass die Meinungen von Minderheiten zu Wort kommen, sofern sich dafür eine zuverlässige Quelle finden lässt. Die Beschreibung soll einen neutralen Ton haben, und der Anteil der einzelnen Standpunkte am Gesamtumfang soll ihre jeweilige Relevanz widerspiegeln. Daher sollte Text nicht entfernt werden, nur weil es sich dabei um die Darstellung einer abweichenden Meinung handelt; jedoch sollte er gegebenenfalls gekürzt oder in einen neuen Unterartikel ausgelagert werden, wenn ihr sonst überproportional viel Gewicht gegeben würde.“

--Uranus95 (Diskussion) 14:33, 3. Nov. 2018 (CET)

In deinem Edit kam aber gar nicht vor, wie verbreitet diese Meinung ist (nämlich gar nicht). Im weiteren Verlauf von WP:NPOV heißt es doch explizit, dass die „Sicht der relevanten Akteure darzustellen ist“. „Der Anteil der einzelnen Standpunkte am Gesamtumfang soll ihre jeweilige Relevanz widerspiegeln“. Das hast du leider überlesen: Ein Standpunkt, der aktuell von niemandem mehr vertreten wird, gehört also GAR NICHT in den Artikel, er ist ja auch nicht mehr relevant. --Φ (Diskussion) 14:39, 3. Nov. 2018 (CET)

Gehört nicht in den Artikel? Das ist jetzt aber deine Privatauffassung und eine steile These. --Uranus95 (Diskussion) 14:54, 3. Nov. 2018 (CET)

Zum Thema Basisprinzip: als Belege für solche Meinungen sind nur die unter WP:Q genannten Quellen zulässig. Phi hatte dir vorgeschlagen, das mit aktueller Fachliteratur belegt einzufügen. Wenn da nichts existiert, gehört das hier erst recht nicht hin.--Tohma (Diskussion) 14:44, 3. Nov. 2018 (CET)

Kumpf ist auch Fachliteratur. --Uranus95 (Diskussion) 14:54, 3. Nov. 2018 (CET)

Zum dritten: Kumpf erfüllt nicht die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. --Φ (Diskussion) 14:56, 3. Nov. 2018 (CET)

Wenn du Quellen für alternative Positionen nicht zulässt verstößt du gegen WP:NPOV. --Uranus95 (Diskussion) 15:03, 3. Nov. 2018 (CET)

Das trifft nur zu, wenn diese alternativen Positionen aktuell relevant sind. Das habe ich auch schon mit Zitaten aus WP:NPOV dargestellt. Ich verstehe nicht, wieso du darauf gar nicht eingehst, sondern in einer Zirkeldiskussion immer und immer wieder dieselben unzutreffenden Behauptungen wiederholst. --Φ (Diskussion) 15:09, 3. Nov. 2018 (CET)

Es spricht nichts dagen, frühere Diskussionsstände zum Thema einzupflegen, als eine Art geschichtlicher Überblick. Dann müsste aber natürlich deutlich werden,warum spezifische Autoren aufgeführt werden usw usf. - das heißt ihre Rezeption muss dargelegt werden. Diese fetischafte Konzentration auf angebliche Aktualität würde ja bei enger Auslegeung bedeuten, dass wir alle möglichen Themen und Artikel löschen könnten, weil recht vieles eben nicht mehr aktuell ist, historisch überhohlt wurde usw. Louis Wu (Diskussion) 15:47, 3. Nov. 2018 (CET)

Aktuell kann ja auch die Rezeption sein. Die gibt es für Klumpf nicht, und insofern stimme ich dir zu. MfG --Φ (Diskussion) 15:53, 3. Nov. 2018 (CET)

Da jetzt über eine Woche lang nicht aufgezeigt wurde, welche Gruppierung oder welcher Wissenschaftler heute den DDR-POV noch vertreten würde, hab ich den Mängelbaustein jetzt rausgenommen. --Φ (Diskussion) 14:07, 9. Nov. 2018 (CET)

Weitere Verwendung

Der Klappentext von "»Nichts ist, wie es scheint«: Über Verschwörungstheorien" benützt übrigens auch den Ausdruck Finanzoligarchie - das ist gemäss Verschwörungstheorie die Urheberin des grossen Austauschs. Dieser Zusammenhang mit Elsässer und co. wird sich wohl noch deutlicher entwickeln. Und in der Schweiz wäre da noch ein "Öko-Terrorist", der das Wort verwendete. Damit sind wir bei Marxisten, Terroristen und Verschwörungstheoretikern. --Pauelz (Diskussion) 08:37, 3. Nov. 2018 (CET)

Die Macht der Hundert

Wird das vom »Deutschem Wirtschaftsinstitut der DDR« herausgegebene Werk »Die Macht der Hundert« von einer aktuellen, reputablen Quelle rezipiert? Wenn nein, frage ich mich, wieso es hier ausführlich referiert werden muss. Zum etablierten Wissen über den Terminus Finanzoligarchie gehört es dann ganz sicher nicht. --Φ (Diskussion) 18:35, 27. Apr. 2022 (CEST)

Ich halte die Definition für wichtig, was der DDR-Marxismus unter Finanzoligarchie verstand. Nämlich nicht nur ein paar mächtige Bankiers. Müsste schon irgendwie in den Artikel. --Uranus95 (Diskussion) 19:42, 27. Apr. 2022 (CEST)

Genau das ist das Problem: DU hältst es für wichtig. Da du nicht nachweisen kannst, dass es die aktuelle Forschung ebenfalls für wichtig hält, ist es hier falsch.--Tohma (Diskussion) 20:32, 27. Apr. 2022 (CEST)

Eine korrekte Wiedergabe von Positionen halte ich für wichtig, und sie IST wichtig. --Uranus95 (Diskussion) 21:05, 27. Apr. 2022 (CEST)

Du müsstest schon ein Argument liefern, lieber Uranus95. Wenn diese These heute von niemandem mehr rezipiert wird, kann man schlecht sagen, dass sie zum etablierten Wissen zu diesem Thema gehört. Dann ist sie eben nicht wichtig Grüße --Φ (Diskussion) 21:33, 27. Apr. 2022 (CEST)

Na dann mach ich mal auf die Suche nach einer aktuelleren Quelle. --Uranus95 (Diskussion) 22:26, 27. Apr. 2022 (CEST)