Diskussion:Flüchtlingskrise in Deutschland 2015/2016/Archiv/2

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Änderungen an der Einleitung

Änderungen an der Einleitung wie diese [1] bitte erst hier zur Diskussion stellen. --Nuuk 09:11, 4. Jan. 2017 (CET)

Ok, und warum? Was genau passt dir daran nicht? Die Ergänzungen spiegeln den Artikelinhalt und die Sachlage wieder, was der Anspruch einer möglichst kohärenten Einleitung sein sollte. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 09:25, 4. Jan. 2017 (CET)

Du schreibst hier "Ok" und beginnst gleich mal einen Editwar [2]? --Nuuk 09:28, 4. Jan. 2017 (CET)

Du hast doch gleich erstmal revertiert, bevor du Vorschläge oder Anmerkungen dazu gemacht hast. Das ist nicht gerade die feine Art. Bei Wikipedia gilt immernoch 'be bold', wenn offensichtlich Informationen fehlen. -- Horst-schlaemma (Diskussion) 09:38, 4. Jan. 2017 (CET)

Im Artikel Flüchtlingskrise in Europa ab 2015 betreibt er ebenfalls Editwar [3]. --Nuuk 09:38, 4. Jan. 2017 (CET)

Unsinn. Ungefragtes und unbegründetes Revertieren ist Editwar. -- Horst-schlaemma (Diskussion) 09:47, 4. Jan. 2017 (CET)

Es ist nicht wahr, dass der Artikel oder die "Sachlage" (witzig) die von Dir genannten Änderungen hergeben. Das gilt insbesondere für die "Wirtschaftsflüchtlinge".--Mautpreller (Diskussion) 09:33, 4. Jan. 2017 (CET)

Es gibt zahlreiche Untersuchungen zu den Fluchtursachen. Armut steht nach Kriegsgründen an erster Stelle - wie kann man das ignorieren wollen? Sachdienlich ist das nicht. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 09:36, 4. Jan. 2017 (CET)

Ja und? Erstens ist "Armut" mit einem Link auf Wirtschaftsflüchtling kaum angemessen beschrieben, zweitens ist "Armut" nicht ausschließlich ein "wirtschaftliches" Motiv, drittens geht es hier um eine konkrete Fluchtbewegung, für die man das erstmal zeigen müsste, was im Artikel eben nicht geschieht.--Mautpreller (Diskussion) 09:39, 4. Jan. 2017 (CET)

Der Artikel "Wirtschaftsflüchtling" ist ggf. nicht der ideale Verweis, da leider auch sehr schlecht geschrieben und bequellt. Kannst aber gern einen Vorschlag machen. "Armut" fand ich zu unspezifisch. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 09:47, 4. Jan. 2017 (CET)

Ich seh keinen Grund, in der Einleitung überhaupt derartige Spekulationen anzustellen.--Mautpreller (Diskussion) 09:53, 4. Jan. 2017 (CET)

Der Begriff "Wirtschaftflüchtling" wurde über die Jahre emotional soweit aufgeladen, dass man ihn nicht mehr verwenden kann. Die Fluchtgründe sind eigentlich nicht mehr wichtig. Alexpl (Diskussion) 10:01, 4. Jan. 2017 (CET)

Beim Begriff "Wirtschaftflüchtling" stimme ich zu, er ist eben ein Schlagwort, das sofort Emotionen weckt. Dass die Fluchtgründe nicht wichtig sind, ist hingegen unsinnig. Sie sind sogar entscheidend, um weiteren Krisen zu begegnen und insgesamt die Situation in entsprechenden Ländern zu verbessern. Fluchtgründe sollten auch angesichts des Artikelinhalts Eingang in die Einleitung finden, bisher steht dort ja nur etwas zu Krieg in Syrien, was nur für einen Teil der Flüchtenden gilt. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 10:21, 4. Jan. 2017 (CET)

"Sie sind sogar entscheidend, um weiteren Krisen zu begegnen und insgesamt die Situation in entsprechenden Ländern zu verbessern." - Deine persönliche Meinung zum Thema ist für die Artikelgestaltung irrelevant. Sekundärliteratur soll wiedergegeben werden. --Nuuk 10:26, 4. Jan. 2017 (CET)

Offenbar hast du's hier eher mit deiner persönlichen Meinung oder Faktenaversion. Also mit Verlaub - was steht denn wohl in besagter Sekundärliteratur? Das ist doch nicht meine persönliche Meinung, sondern offizielle politische und wissenschaftliche Maßgabe. Oder warum gibt die Bundesregierung gleich nochmal Milliarden für Entwicklungshilfe und zur "Bekämpfung der Fluchtursachen" aus? VG Horst-schlaemma (Diskussion) 10:45, 4. Jan. 2017 (CET)

Formulierungen; hier: das unsägliche "Aussetzen" von Abkommen, Gesetzen, Verordnungen ...

Das immer wieder in der Presse und selbst in amtlichen Verlautbarungen zu lesende "Aussetzen" von Gesetzen und Abkommen (z. B. Aussetzen des Schengener Abkommens, Aussetzen des Dubliner Übereinkommens (das bereits 2003 außer Kraft getreten ist), Aussetzen des Schengener Grenzkodex, Aussetzen des § 18 AsylG) ist leider eine Unart, die offenbar nicht auszumerzen ist. Die Formulierung ist zwar kurz, griffig, bequem, plakativ und für den Laien eingängig, aber sie ist falsch.

Bitte, falls irgendmöglich, von einem juristischen Fachautor zur Kenntnis nehmen: Es wird nichts ausgesetzt. Gesetze und völkerrechtliche Verträge und EU-Recht kann man nicht einfach "aussetzen". Aussetzen heißt, sie außer Kraft zu setzen, sie als nicht mehr geltendes Recht zu betrachten. Weder das Schengener Durchführungsübereinkommen, noch der Schengener Grenzkodex, noch die Dublin-III-Verordnung, noch § 18 AsylG waren auch nur für einen Tag ausgesetzt. Sie gelten seit ihrem Inkrafttreten ohne Unterbrechung bis heute. Was möglich ist, ist Recht nicht anzuwenden. Das ist etwas ganz anderes. Der kleine, aber feine Unterschied: Die Rechtslage bleibt die gleiche; derjenige, der sie aber nicht anwendet, begeht Rechtsbruch; er ist nicht im Recht, sondern im Unrecht.

Mich als Fachautor bringt es schier zur Verzweiflung, wenn ich so etwas in der Wikipedia lese und die Wikipedia hier als Multiplikator dieses Unfugs dient. Das soll keine Kritik an den Kolleginnen und Kollegen sein, die das unter Beifügung von Quellen, in denen sogar die Bundeskanzlerin allen Ernstes behauptet "Das Dublin-Abkommen wird ausgesetzt.", zitieren. Im Text steht, was in der Quelle steht. Alles formal in Ordnung, aber natürlich in der Sache Unfug und deswegen nicht in Ordnung. In einer wissenschaftlichen Enzyklopädie, in der es um die Abbildung von Wissen geht, hat so etwas nichts zu suchen und sollte durch bessere und zutreffende Zitate ersetzt werden. Würde Frau Merkel auf ihren Satz angesprochen werden, würde sie wahrscheinlich sofort sagen: So habe ich das auch nicht gemeint. Natürlich gilt das Dublin-Abkommen nicht mehr, ich meinte das Dublin-System, die Dublin-Regeln, die Dublin-III-Verordnung [was auch immer], ... und formal "aussetzen" können wir als deutsche Bundesregierung gar nichts. Ich meinte eigentlich ...

Deswegen mein Petitum: Nicht einfach Texte schreiben und mit Quellen des Unfugs garnieren, sondern korrekte Formulierungen finden und nach passenden Quellen suchen. Danke dafür, wenn das möglich wäre. --Opihuck 13:19, 7. Jan. 2017 (CET)

Möge diese Ansprache etwas bewirken... --Zxmt 15:23, 7. Jan. 2017 (CET)

Bei wem? Wenn derjenige, der den Rechtsbruch begeht, nach öffentlicher Ankündigung diverser Stellen nichts zu befürchten hat, dann bedeutet das für die Lebenswirklichkeit des Lesers, dass die entsprechenden Gesetzte keine Gültigkeit mehr haben. Ob "ausgesetzt" oder "ganz weg", sei dahingestellt. Ich kann da keinen Fehler der WP-Autoren erkennen. Alexpl (Diskussion) 16:07, 7. Jan. 2017 (CET)

Hoffnungslos, q.e.d. --Zxmt 16:15, 7. Jan. 2017 (CET)

(BK) Ja, in der Tat.

Letzter Versuch: Ich habe gesagt, wenn man geltendes Recht nicht anwendet, ist das Rechtsbruch. Ich habe nicht gesagt, dass die Bundesregierung Rechtsbruch begangen hat. Dazu müsste sie geltendes Recht nicht angewendet haben. Das sehe ich nicht.

Die Möglichkeit, Binnengrenzkontrollen zeitweise wieder einzuführen, ist in Art. 25 ff. Schengener Grenzkodex ausdrücklich vorgesehen. Hier wird der Schengener Grenzkodex angewendet, nicht gebrochen.

Wenn Deutschland anstelle Italiens oder Griechenlands das Asylverfahren durchführt, dann macht es von seinem Selbsteintrittsrecht nach Art. 17 der Dublin-III-Verordnung Gebrauch. Muss Deutschland nicht, kann es aber. Die Dublin-III-Verordnung wird ebenfalls nicht gebrochen, sondern angewendet.

Merkst du was? Hier geht es um Handlungsalternativen, die das geltende Recht ausdrücklich vorsieht. Ob die Regierung davon Gebrauch macht, ist eine Frage des politischen Ermessens innerhalb vorgegebener Handlungsspielräume. Es ist aber weder ein Aussetzen geltenden Rechts, noch Rechtsbruch. --Opihuck 16:23, 7. Jan. 2017 (CET)

Ja schon klar. Wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing. Trotzdem ein letzter Versuch: Deine Forderung ist im WP-Alltag nicht zu erfüllen. Eine Bewertung - und ggf. sogar eine Veränderung - der Ausführungen von diversen Persönlichkeiten und Stellen auf die Korrektheit der verwendeten Begriffe hin überschreitet unsere Kompetenzen. WP:Belege kann man nicht aussetzen. (Den letzten Satz hätte ich gern auf Latein gesagt...) Alexpl (Diskussion) 16:40, 7. Jan. 2017 (CET)

Oh doch, die Forderung ist erfüllbar. Man muss nicht, wenn man darauf hingewiesen wird, das etwas sachlich falsch ist, gerade berichtigte Texte wieder revertieren. --Opihuck 16:47, 7. Jan. 2017 (CET)

Ist sie nicht. Aber wie ausgeführt, hast du wohl keine Wahl. Alexpl (Diskussion) 17:52, 7. Jan. 2017 (CET)

Wir als WP–Autoren müssen die vier zentralen Grundprinzipien der Wikipedia beachten und der Belegpflicht genügen. Persönliche Meinungsäußerungen, ob diese von Anderen für richtig oder falsch gehalten werden, haben in WP–Artikeln nichts zu suchen. Wiedersprüchliche Aussagen zu einem Sachverhalt sind natürlich möglich und können unter Angabe der Quellen auch nebeneinander stehen. Die Aussagen sind aber in jedem Fall entsprechend den dafür geltenden inhaltliche Anforderungen zu belegen.-- Gruß - Eandré \Diskussion 18:40, 7. Jan. 2017 (CET)

Ja, gem WP:Q mit wissenschaftlichen Quellen. Nur wenn solche nicht vorhanden sind, dann auch mit anderen Quellen, sofern diese als sorgfältig recherchiert gelten können. Zeitungsmeldungen, die eklatant dem etablierten Fachwissen widersprechen, erfüllen diese Anforderung offensichtlich nicht. --Zxmt 18:51, 7. Jan. 2017 (CET)

IMHO kann eine Nachricht des Bundesinnenministeriums „nicht eklatant dem etablierten Fachwissen“ wiedersprechen.-- Gruß - Eandré \Diskussion 20:12, 7. Jan. 2017 (CET)

Selbst Mitteilungen des Papstes betreffend den katholischen Glauben gelten nicht als unfehlbar. Warum also die Pressestelle eines Ministeriums davor gefeit sein sollte, ein kapitalen Bock zu schießen, ist nicht ersichtlich. --Zxmt 20:35, 7. Jan. 2017 (CET)

Also ich kann nicht entscheiden, ob die Pressestelle des Bundesinnenministeriums (BMI) mit einer Nachricht „einen kapitalen Bock geschossen hat“. Sollte es tatsächlich so sein müsste ein ausgewiesener Fachmann unter Angabe seines tatsächlichen Namens diese Aussage treffen. In einem solchen Fall könnten wir IMO diese dann der Aussage der Nachrichtenstelle des BMI entgegenstellen.-- Gruß - Eandré \Diskussion 21:14, 7. Jan. 2017 (CET)

"der "ausgewiesene Fachmann" XYZ behauptete dagegen ein Jahr später, dass..." - würde nicht wirklich zur Verdeutlichung eines Sachverhaltes im Artikel beitragen. Aber vermutlich gehts nicht anders. Alexpl (Diskussion) 22:55, 7. Jan. 2017 (CET)

[Linksrück] Ich schlage vor den strittigen Satzteil im Abschnitt Wiedereinführung der Binnengrenzkontrollen wegzulassen. An der Darstellung des tatsächlich relevanten Fakts, nämlich der Wiedereinführung der Grenzkontrollen an der Binnengrenze zu Österreich am 13. September 2015, würde das nichts ändern. Es käme dem zufolge zu keinem Informationsverlust in der Aussage.-- Gruß - Eandré \Diskussion 07:07, 8. Jan. 2017 (CET)

"gleichzeitig hat der Bundesinnenminister § 18 Abs. 2 Nr. 1 AsylG außer Kraft gesetzt, da sonst den aus sicheren Drittstaaten wie Österreich oder der Schweiz kommenden Asylbewerbern die Einreise von der Grenzbehörde hätte verweigert werden müssen (...) Die Bundespolizei hat zur Regulierung der Grenzübertritte von Flüchtlingen und Migranten von Österreich nach Deutschland fünf Grenzübergangsstellen eingerichtet (...) Die(se) Grenzkontrollen liefen zunächst bis zum 13. Februar 2016" - Sehe ich das richtig: dieser § 18 Abs. 2 Nr. 1 AsylG ist die ganze Zeit "außer Kraft gesetzt", und Personen, die sich aus diesen Ländern kommend Zutritt zum Bundesgebiet verschaffen, werden weiter (Stand 01/17) nicht zurückgeschickt? Das sollte man vielleicht verdeutlichen. Das würde auch die komische Meldung vom November [4] erklären. Alexpl (Diskussion) 09:28, 8. Jan. 2017 (CET)

Was jemand *behauptet* ist eben noch längst keine Tatsache. Das muss auch der Enzyklopädist beachten. Gibt es denn unabhängige , fachlich reputable Quellen, die eine Aussetzung bestätigen? Nicht? Tja dann... --Zxmt 11:03, 8. Jan. 2017 (CET)

Hey nicht in dem Ton. Bisher lief das hier recht friedlich ab. Wenn du allerdings glaubst, dass im Jahr 2017, nach der langen Laufzeit der Krise, bei Zugriff auf die Schriften der "Gelehrten" des gesamten Planeten - noch irgendein regierungsnaher Verfassungsrechtler aus D. die Deutungshoheit über die Krise besäße - Tja. Alexpl (Diskussion) 11:16, 8. Jan. 2017 (CET)

Die Mitteilungen eines Ministeriums, welche die eigenen Handlungen kommentieren, sind offensichtlich nicht als neutrale und reputable Quelle anzusehen. Und damit ist alles gesagt. --Zxmt 11:18, 8. Jan. 2017 (CET)

Ich habe mir erlaubt zunächst die o.g strittige Formulierung zu entfernen und plädiere in jedem Fall auch dafür die unbelegte Behauptung „§ 18 Abs. 2 Nr. 1 AsylG [sei] außer Kraft gesetzt“ aus dem Text zu entfernen.-- Gruß - Eandré \Diskussion 11:32, 8. Jan. 2017 (CET)

Nicht ganz. Die Passpflicht wurde ausgesetzt und alles weitere ist unklar - wegen "naja". Dazu gabs ein Gutachten. "Diese Vorschrift kann (...) nach § 18 Abs. 4 Nr. 2 AsylVfG praktisch außer Kraft gesetzt werden. Es kann nicht festgestellt werden, ob das geschehen ist – es fehlt jedenfalls an einer öffentlichen Bekanntmachung eines so wesentlichen Beschlusses. Die Passpflicht (§§ 3, 14 AufenthaltsG) wurde offenbar im Verwaltungsvollzug ausgesetzt. Die Passpflicht ist durch § 14 AufenthaltsVO135 in Unglücks- und Katastrophenfällen ausgesetzt...." - Dann muss als Ersatz das mit der Passpflicht rein. Alexpl (Diskussion) 11:57, 8. Jan. 2017 (CET)

"wurde offenbar..."? Bitte hier weiterlesen... Im übrigen zum Geltungsbereich des AufenthG Mal dessen Paragraph 1 lesen. --Zxmt 12:10, 8. Jan. 2017 (CET)

Zuerst einmal müsste die von Dir benutzte Quelle im Abschnitt ergänzt werden. Allein der Verweis auf einen anderen erläuternden Abschnitt reicht mir an dieser Stelle nicht aus.-- Gruß - Eandré \Diskussion 12:18, 8. Jan. 2017 (CET)

Das wäre [5] - Seite 94 entsprechend der dortigen Darstellung. Aber wir haben so viele Belege, dass wir einfach die Anweisung an die Bundepolizei zitieren können [6]- Der Einsatzbefehl des Bundespolizeipräsidiums vom 13. September 2015 bezüglich von Zurückweisungen weist an, das "Drittstaatangehörigen ohne aufenthaltslegitimierende Dokumente und mit Vorbringen eines Asylbegehrens die Einreise zu gestatten ist." - Ich denke das reicht völlig, auch wenn der Innenminister nicht erwähnt wird. IoI.... Alexpl (Diskussion) 12:43, 8. Jan. 2017 (CET)

Dafür musste aber nichts "ausgesetzt" werden. --Zxmt 13:07, 8. Jan. 2017 (CET)

Klar. Aber egal. Wenn du "Aussetzen" willst, dann such dir halt "aussetzen". Die Bundesregierung benutzt diese Formulierung selbst in diesem Zusammenhang im September 2015: Auf Seite 7 einer Antwort der Regierung heißt es [7]: "Am vergangenen Wochenende wurden die Dublin-Regeln in Absprache mit Deutschland und Österreich ausnahmsweise vorübergehend ausgesetzt, um (...) die Situation am Budapester Ostbahnhof zu entlasten". Damit wäre das dann vom Tisch. Alexpl (Diskussion) 13:09, 8. Jan. 2017 (CET)

Das ist eine Meinungsäußerung der Exekutive. Damit aber kein belegter Fakt. --Zxmt 13:12, 8. Jan. 2017 (CET)

Nach WP:Belege schon. Die Interpretation aus juristischer Sicht und wie man sich vielleicht dienstrechtlich aus der Affäre zieht, kann im Artikel Asylrecht (Deutschland) nachgetragen werden. Alexpl (Diskussion) 13:17, 8. Jan. 2017 (CET)

Das ist ein Beleg dafür, dass die Regierung eine bestimmte Behauptung aufgestellt hat. Ob die in der Behauptung enthaltene Aussage auch wahr ist, ist damit nicht belegt. Die hätten genauso behaupten können, die Erde sei eine Scheibe. --Zxmt 16:12, 8. Jan. 2017 (CET)

[Linksrück] Den Wahrheitsgehalt von Statements der Bundesregierungen zu beurteilen ist nicht Gegenstand der Wikipedia. Wenn es zu ein und dem selben Sachverhalt unterschiedliche Auffassungen gibt, die entsprechenden den Forderungen der Wikipedia belegt sind, so können diese nebeneinander unter Angabe der Quellen dargestellt werden. Auf diese Möglichkeit der Darstellung kontroverser Auffassungen habe ich aber schon anfangs verwiesen.-- Gruß - Eandré \Diskussion 19:39, 8. Jan. 2017 (CET)

Wir müssen in der Tat den Wahrheitsgehalt einer Behauptung eher Regierung nicht prüfen. Wir brauchen für den Beleg von Fakten lediglich reputable und neutrale Quellen. Also keine Eigendarstellungen. Damit löst sich das Problem von selbst. --Zxmt 21:59, 8. Jan. 2017 (CET)

Überarbeitungsbedürftig

Das Lemma weist folgende Schwächen auf:

• Keine Trennung zwischen Fakten und Meinungen.
• Veraltetes Zahlenmaterial, das in verwirrenden Perspektiven aus den unterschiedlichsten Zeitungen zusammengetragen ist. Das benötigt eine Auffrischung und Konsolidierung.
• Die häufige Verwendung von wörtlichen Zitaten läßt vergangene Meinungsschlachten erahnen, ist aber nicht Ausdruck von WP:Zitate.
• Zeitform Präsens wechselt mit Past ab und es fehlen Datierungen zu vielen Handlungen/Aussagen.
• "Größere islamistische Vorfälle" ist eine detailreiche Aneinanderreihung von Vorfällen ohne jede wissenschaftliche Erklärung und ohne Rlevanz der Einzelheiten. Wäre es da nicht einfacher und besser ein Lemma oder eine Liste dieses Namens einzurichten und darauf zu verweisen?
• Die Tabellen zu den Meinungsumfragen enden um die Jahreswende 2015/16, kann man die Zahlen nicht nachtragen oder erläutern, warum diese Umfragen eingestellt wurden oder nicht mehr relevant sind?
• Es wird so gut wie keine Fachliteratur als Einzelnachweis verwendet, sondern ganz überwiegend die Tagespresse, was die Gefahr von TF birgt.

ich habe daher den Überarbeitenbaustein gesetzt. --5glogger ^Disk 18:52, 7. Jan. 2017 (CET)

• Den ersten Punkt solltest du ja mehrfach anhand von Beispielen belegen können 5glogger.
• Das Zahlenmaterial hängt von dem ab, der zählt. Es gibt einfach keine einheitliche Zählweise. Weder UNHCR, noch Eurostat, noch EASY zählen gleich.
• Wissenschaftliche Einordnung und Fachliteraur zu fordern ist beliebt, hängt aber von der Verfügbarkeit ab. Kein Bausteingrund, sofern nicht nachweislich vorhanden und relevant.

Alexpl (Diskussion) 19:11, 7. Jan. 2017 (CET)

+1-- Gruß - Eandré \Diskussion 19:56, 7. Jan. 2017 (CET)

+1 --Pass3456 (Diskussion) 15:26, 8. Jan. 2017 (CET)

Zum punkt größere islamistische vorfälle. inwiefern dort eine "wissenschaftliche" erklärung notwendig ist kann ich noch nicht recht nachvollziehen, auch nicht wie sowas aussehen sollte. die punkte sind ansich recht kurz gehalten, und aufs wesentliche reduziert. es sind alles vorfälle bei denen eine straftat ausgeübt wurde oder dringender verdacht einer straftatbegehung besteht. meiner meinung nach passt der punkt in der form gut rein, da er als unterabschnitt des abschnitts "Gefahr durch islamistischen Terrorismus und Radikalisierung" fungiert und eben gewichtige vorfälle nennt. eine spezielle wp liste darüber würde ich jetzt noch nicht anlegen. die anderen genannten punkte zur überarbeitung hören sich soweit recht vernünftig an.Joobo (Diskussion) 16:11, 8. Jan. 2017 (CET)

+1-- Gruß - Eandré \Diskussion 23:29, 9. Jan. 2017 (CET)

Benutzer:5glogger ist längst wieder aktiv, nur nicht hier. Bausteine sind kein Selbstzweck, also erst mal wieder raus. --Pass3456 (Diskussion) 20:56, 9. Jan. 2017 (CET)

...sondern auch z.B. hier. 5glogger scheint eine ausgeprägte Allergie gegen Zitate zu haben.

Danke @Pass3456 für's Baustein-Rausnehmen. --Neun-x (Diskussion) 03:13, 10. Jan. 2017 (CET)

Hier haben zwei Witzbolde ein neues Kriterium für die Löschung von Überarbeitensbausteinen erfunden. Leider beseitigt das nicht die Defizite des Artikels:

• Veraltetes Zahlenmaterial, das in verwirrenden Perspektiven aus den unterschiedlichsten Zeitungen zusammengetragen ist. Das benötigt eine Auffrischung und Konsolidierung. (Hinweis: unterschiedlich definierte Angaben kann man in Zeitreihen aussagefähig darstellen; dazu eignen sich Tabellen mehr als Fließtext).
• Die häufige Verwendung von wörtlichen Zitaten lässt vergangene Meinungsschlachten erahnen, ist aber nicht Ausdruck von WP:Zitate.
• Die Tabellen zu den Meinungsumfragen enden um die Jahreswende 2015/16, kann man die Zahlen nicht nachtragen oder erläutern, warum diese Umfragen eingestellt wurden oder nicht mehr relevant sind?
• Kategoriesierung endet mit Zeitindex 2015, dabei wird behauptet, die Krise wäre noch aktuell...
• Im Text findet sich noch immer veraltetes wie z.B. Das BAMF strebte nach Aussage des Bundesinnenministeriums an, allen Asylbegehrenden, die bis Ende des 1. Halbjahres 2016 noch keinen Asylantrag stellen konnten, die Antragstellung innerhalb des 3. Quartals 2016 zu ermöglichen.

Solche Dinge fallen den Lesern doch sehr schnell auf und dann hüpft man zum nächsten Lemma... Ich habe den Baustein wieder eingesetzt und werde eine erneute fahrlässige Löschung als EW betrachten.--5glogger ^Disk 18:57, 10. Jan. 2017 (CET)

Nein, du bist dann der EW Betreiber.

• Punkt 1 - Das Zahlenmaterial gibts so nicht. Wie erläutert.
• Punkt 2 - "lässt erahnen" - ich ahne auch so manches, aber das rechtfertigt keinen Baustein. Konkrete Fälle.
• Punkt 3 - Absatz "Stimmen aus der Bevölkerung" kann meinetwegen weg.
• Punkt 4 - Niemand interessiert sich für die Kategorisierung weil kein Teil des Artikels.
• Punkt 5 - Das BAMF wollte das ermöglichen - Kontrolle ist nicht möglich, da sie die Leute nicht gezählt haben, die einen Antrag in der Zukunft stellen wollten. Vielleicht haben nun alle einen gestellt, oder auch nicht. Nicht festzustellen. Siehe Punkt 1. Alexpl (Diskussion) 19:20, 10. Jan. 2017 (CET)

1) Es gibt keine Neuregistrierungszahlen für das 1. Halbjahr 2015 und nach Juli 2016 um das erste Diagramm zu vervollständigen und ihr erklärt das dem Leser nicht? 3) Stimmung aus der Bevölkerung ist ja wohl veraltet und warum man es nicht auf den neuen Stand bringt erklärungsbedürftig (die Relevanz ist/war nicht gegeben? Dann schmeißt es bitte raus). --5glogger ^Disk 06:41, 11. Jan. 2017 (CET)

Es gibt keine verlässlichen Zahlen, das Fortschreiben der ungenauen Zahlenreihe ist möglich, aber natürlich in keiner Weise aussagekräftig. Keine Begründung für einen Baustein - vor allem da du es selbst tun könntest... Alexpl (Diskussion) 14:53, 11. Jan. 2017 (CET)

Es gibt Zahlenreihen von der Bundesanstalt für politische Bildung zu den Asylanträgen, es gibt die Kriminalitätsstatistik des BKA und es gibt Informationen aus dem Ifo Index zur Beschäftigung (wie Benutzer:Mautpreller weiter oben informierte) um nur einige zu nennen. Und all das wurde bisher hier aus Ignoranz nicht eingearbeitet. Deshalb steht hier ein Überarbeitenbaustein und der kann gern entfernt werden, wenn der Artikel aktualisiert ist. --5glogger ^Disk 20:36, 11. Jan. 2017 (CET)

5glogger: begrüßenswert dass Du den Chart ergänzt hast. Aber gibt bitte noch deine Quellen an, damit die Zahlen nachfolzogen werden können. --Pass3456 (Diskussion) 21:09, 12. Jan. 2017 (CET)

ist nachgeholt--5glogger ^Disk 20:42, 15. Jan. 2017 (CET)

Mittlerweile wurde erneut der Überarbeitungsbaustein entfernt. Ich weise nochmal darauf hin, dass er nötig ist damit sich Leser an der Verbesserung beteiligen, da der Artikel in einem schlechten Zustand ist:

1. Daten sind mittlerweile bis Jahresende verfügbar aber nicht eingearbeitet.
2. Fließtext ist über weite Strecken veraltet und auch nicht konsolidiert.
3. Kriminalstatistik wird nicht verwendet, sondern Einzelfälle und Einzelmeinungen zur Kriminalität.
4. wissenschaftliche Literatur wird nicht verwendet, sondern uralte Pressemeldungen und sogar Interviews (bitte beachten Was sind zuverlässige Informationsquellen?).
5. zu viele veraltete Meinungen und Projektionen

--5glogger ^Disk 20:42, 15. Jan. 2017 (CET)

Kriminalitätsvorfälle und -vorwürfe

Es hat sich in der Vergangenheit hier eingebürgert einzelne Vorkommnisse (meist mit Ausländern nicht unbedingt Flüchtlingen als Tätern) breit zu treten. Das ist unwissenschaftlich und POV. Ich würde mir jederzeit zutrauen ähnlich viele Fälle ähnlich detailiert (mit Eisenstangen, Knüppeln, Gewehren u.ä.) hier einzufügen, bei denen Flüchtlinge nachweislich Opfer waren. Es ist wohl jedem einsichtig, dass man so einen Artikel sprengen kann. Ich bitte daher diese Einzelfälle zu beseitigen und durch etwas professionellere Gesamtdarstellungen zu ersetzen.--5glogger ^Disk 20:57, 12. Jan. 2017 (CET)

Ich empfehle in den auf Deutschland bezogenen Artikeln der Wikipedia, insbesondere in solchen Artikeln wie diesen hier, die Grundregeln des deutschen Pressekodex zubeachten, so wie ich persönlich das auch von den Journalisten erwarte, auf deren Pressepublikationen wir uns hier beziehen. Meine Frage also: Welche Aussagen in welchen Artikeln ( bitte Abschnitt mit angeben) wiedersprechen Inhalten des Pressekodex. Kannst Du das nachweisen, dass bei Artikelinhalten der Pressekodex verletzt wurde, bin ich gern bereit einer Abänderung bzw. Löschung dieser Inhalte zuzustimmen.-- Gruß - Eandré \Diskussion 11:29, 13. Jan. 2017 (CET)

Absatz "Stimmung in der Bevölkerung"

Wie oben gefordert, stelle ich den Absatz "Stimmung in der Bevölkerung" zur Disposition. Der Absatz mit seinen Grafiken scheint 2017 nicht mehr zeitgemäß. Kann er entfernt werden, oder hat jemand eine Idee für einen Umbau? Alexpl (Diskussion) 15:25, 11. Jan. 2017 (CET)

Vorab: Ich stimme zu, dass der Abschnitt nicht mehr optimal ist. Ich bin aber grundsätzlich der Ansicht, dass die Meinung des Souveräns nicht außen vor bleiben sollte.

Deshalb würde ich ihn stark einkürzen. Die GFK-Umfrage umfasst einen langen Zeitraum (September 2015 bis September 2016) und könnte (vorerst) bleiben. Für langfristig relevant halte ich auch die Einschätzung der Demoskopen zu der Frage, ob oder ob nicht es im Herbst 2015 einen Stimmungsumschwung gab. Für die Umfragen zu den Tabellen am Rand des Artikels wurden entweder nicht mehr weitergeführt, oder jedenfalls keine neuen Zahlen mehr veröffentlicht, die würde ich löschen.

Von YouGov gibt es die Umfrage "Könnte Deutschland ihrer Meinung nach mehr Asylsuchende aufnehmen als zurzeit oder ist die Zahl schon jetzt zu hoch?" für die immerhin von Jan. 2015 bis Juli 2016 Zahlen veröffentlicht wurden [8]. Bei der langen Zeitreihe spricht vieles dafür, dass die Umfrage weitererhoben und (von Zeit zu Zeit) auch mal wieder neue Zahlen veröffentlicht werden. Die wäre als längere Zeitreihe für den Artikel gut geeignet - anstelle der YouGov-Grafik. --Pass3456 (Diskussion) 21:03, 11. Jan. 2017 (CET)

Ich fühle mich nicht wohl mit diesen Umfragen in einem WP Artikel. Weder bei Bundestagswahl 2017 - noch hier. Wenn sie später von Wissenchaftlern aufgegriffen werden, wäre das was anderes. Alexpl (Diskussion) 22:22, 11. Jan. 2017 (CET)

Demoskopie ist eine Wissenschaft (Empirische Sozialforschung). --Pass3456 (Diskussion) 01:17, 12. Jan. 2017 (CET)

...die man auch missbrauchen kann. Es gab soviele zweifelhafte Umfragen und Statistiken im Umfeld der Krise, das reziptierte Zahlen vorzuziehen sind. Sonst ist es schwer die Grenze zu ziehen und wir können auch sowas dazunehmen. Alexpl (Diskussion) 10:35, 12. Jan. 2017 (CET)

+1-- Gruß - Eandré \Diskussion 09:50, 12. Jan. 2017 (CET)

Klar kann man alles mißbrauchen. Deshalb muss man ja nicht das Kind mit dem Bade ausschütten. In dem Abschnitt sind nur seriöse Meinungsforschungsinstitute zitiert, die Wahlergebnisse regelmäßig auf +/- 2,5 Prozentpunkte genau vorhersagen. --Pass3456 (Diskussion) 21:06, 12. Jan. 2017 (CET)

Deren Ruf seit Brexit & Trump ordentlich gelitten hat. Alexpl (Diskussion) 09:45, 14. Jan. 2017 (CET)

Wer wird da wiedersprechen ? Die Verwendung öffentlicher Gelder für Meinungsforschung ist rausgeschmissenes Geld, egal wie wissenschaftlich oder pseudowissenschaftlich die Methoden sind. Wie bereits ein bekannter Denker, dessen Name wir momentan leider nicht einfällt, schon sagte: „Die Praxis ist das Kriterium der Wahrheit.“-- Gruß - Eandré \Diskussion 11:22, 14. Jan. 2017 (CET)

Merkwürdige Arbeitslosenstatistik

Diese Tabelle [9] wurde von 5glogger eingefügt. Die einzige belegte und saubere Information, die dem Leser geliefert wird, ist die, dass das Arbeitsamt in 12/2016 425.000 Flüchtlinge "gezählt" hat. Alle anderen Angaben in der Tabelle sind mehr oder weniger sinnlos. Ich denke es reicht ein Satz mit dieser Information, ohne die Tabelle mit Angaben, die entweder nichts mit der Sache zu tun haben - oder vielleicht ein bisschen. Alexpl (Diskussion) 20:30, 18. Jan. 2017 (CET)

Sehe ich ähnlich. Wenn man das ins Verhältnis zu Asylsuchenden setzen könnte die sozialversicherungspflichtiger Arbeit nachgehen wäre das Informativ. Aber so sehe ich keinen Nutzen für den Leser. --Pass3456 (Diskussion) 00:15, 19. Jan. 2017 (CET)

Ich kann der Tabelle schon etwas über die Integration von Asylsuchenden entnehmen:

• Die Zahl der „nichtarbeitslosen Arbeitsuchenden“ hat sich im Vergleich zum Vorjahr mehr als verdoppelt. Zum weitaus überwiegenden Teil handelt es sich bei dieser Personengruppe um Asylsuchende, hier fälschlicherweise „Flüchtlinge“ genannt, die zwischen 2015 und 2016 nach Deutschland eingereist sind. Offen bleibt wieviel Asylsuchende schon im Jahr 2015 darunter waren.
• Die Zahl der Arbeitslosen in Deutschland hat sich 2016 im Vergleich zu 2015 fast verdoppelt. Auch unter dieser Personengruppe waren die weitaus meisten der zwischen 2015 und 2016 hinzugegommenen Personen Asylsuchende.
• Bei den Teilnehmern an Fördermaßnahmen der Bundesagentur für Arbeit (BA) handelte es sich im Jahr 2016 fast nur um Asylsuchende. Diese verschwindend kleinen Zahl zeigt im Vergleich zur Zahl der „nichtarbeitslosen Arbeitsuchenden“ und „Arbeitslosen“, dass es bisher nur gelungen ist, einen Bruchteil der Asylsuchenden in stattliche Fördermaßnahmen zu integrieren.

Natürlich wäre es im Zusammenhang mit der angeführten Statistik interessant noch zu erfahren, wieviele der im Jahr 2015 bereits nach Deutschland eingereisten Asylsuchenden und von der BA als arbeitsuchend oder arbeitslos registriert wurden, im Jahr 2016 bereits einer „sozialversicherungspflichtigen Arbeit“ nachgegangen sind.-- Gruß - Eandré \Diskussion 07:56, 19. Jan. 2017 (CET)

Das Interessante kann man aber immernoch in einem Satz sagen Eandré. Der Rest ist nur Spekulation - insbesondere bleibt es dem Leser überlassen, zu orakeln, ob die beiden "alten" Zahlen, wohl genau den gleichen Anteil an Flüchtlingen enthalten, wie die neue Zahl. Alexpl (Diskussion) 14:05, 20. Jan. 2017 (CET)

Empirik

Benutzer: Pass3456 hat da die Aussage eines Ökonomen zur Entwicklung Schwedens in die Empirik zum deutschen Arbeitsmarkt wieder aufgenommen. Einen wissenschaftlichen Vergleich mit Deutschland zieht der Ökonom nicht. Im Welt-Einzelnachweis ist der einzige Zusammenhang: Kein Land kommt um die Entscheidung herum, ob es schwedischer oder kanadischer werden will. In der zweiten Quelle Globe and Mail wird Deutschland nur als Durchgangsland nach Schweden erwähnt. Ich nehme den Absatz als TF wieder raus.--5glogger ^Disk 06:30, 19. Jan. 2017 (CET)

Wenn du das hier meinst, wäre es "nett" in Zukunft diesen Link gleich mitzuliefern. Gegen Einschätzungen ausserhalb von Behörden ist nichts einzuwenden, aber ein beleg aus "theglobeandmail.com" muss wirklich nicht sein. Alexpl (Diskussion) 00:23, 21. Jan. 2017 (CET)

Mordfall Maria L.

Die Darstellung des Falles hier im Artikel ist von Eandré in mehreren Edits [10] deutlich ausgeweitet worden. Ich denke man sollte das aber in einem Übersichtsartikel auf ein Minimum beschränken. Wir haben wöchentlich irgendwelche Straftaten durch / oder gegen Flüchtlinge, eine umfassende Beschreibung ist hier einfach platzmäßig nicht drin. Alexpl (Diskussion) 10:20, 10. Jan. 2017 (CET)

Ich habe noch nie davon gehört, dass Platzmangel ein Problem bei der Wikipedia (WP) ist. IMO ist es einer der Vorteile der WP gegenüber einem herkömmlichen Lexikon, dass der Platz faktisch unbegrenzt ist und Informationen nicht mehr in die gedruckten Buchbände umfangreicher Enzyklopädien, wie zB. die Brockhaus Enzyklopädie und im englischsprachigen Raum die Encyclopaedia Britannica gepresst müssen, was oftmals zur Konsequenz hatte, das Fakten nur in begrenzten Umfang dargestellt werden konnten oder aus Platzgründen ganz wegfallen mußten.-- Gruß - Eandré \Diskussion 12:24, 10. Jan. 2017 (CET)

Ja, aber das liesst dann keiner mehr. WP:WSIGA#Länge eines Artikels Du sollst nicht alles in einen Artikel schreiben. Du kannst es in einen anderen Artikel schreiben, sollte es berichtenswert sein. Mach das kürzer. Alexpl (Diskussion) 16:13, 10. Jan. 2017 (CET)

Ok! Überzeugt; Ich kürze demnächst meinen Beitrag demnächst.-- Gruß - Eandré \Diskussion 16:53, 10. Jan. 2017 (CET)

So, Beitrag wunschgemäß gekürzt.-- Gruß - Eandré \Diskussion 17:59, 10. Jan. 2017 (CET)

Die Daten von in der EU verurteilten Straftätern aus Nicht-EU-Ländern (seien es Flüchtlinge, Touristen, Geschäftsleute oder Fußballspieler) müssen in ECRIS (eine europäisches Strafregister-Netzwerk) erst gespeichert und zugängig gemacht werden. Dies wurde schon im Januar 2016 aufgrund der Pariser Anschläge vereinbart und befindet sich nunmehr in der Umsetzungsphase (EU schließt Lücke bei Datenaustausch im Anti-Terror-Kampf).

Dass dies in der Tagespresse sogar sich auf die Polizeigewerkschaft beziehend falsch oder ungenau dargestellt wird und so über ein angebliches EUDAC-Problem zu einem angeblichen Flüchtlingsproblem stilisiert wird ist bedauerlich. Aber selbst die Polizeigewerkschaft sagt in dem TZ-Artikel: Mord in Freiburg: Polizei-Gewerkschaft beklagt Hindernisse: Eine von der Politik nach den Terroranschlägen in Paris angekündigte Verbesserung des europäischen Strafregisters (!!) sei noch nicht umgesetzt. (Näheres kann man auch unter ECRIS erfahren). Ich lösche die entsprechende Passage zur Flüchtlingsregistrierung/EUDAC-Datenausgleich und dem Freiburgfall. (Wer das in WP näher beleuchten will, sei auf das ECRIS-Lemma verwiesen.)--5glogger ^Disk 06:31, 25. Jan. 2017 (CET)

Sicher ist die mangelnde Erfassung/Austausch ein Teil "der Krise" und gehört in den Artikel. Nicht im Detail, aber dennoch wichtig. Der normale Leser geht von einer Europaweiten Datenbank mit allen Personen aus, in der auch die Gefährder entsprechend erkennbar sind. Die gibt es aber nicht und es wird sie wohl auch nie geben. Das klarzustellen ist in jedem Fall Aufgabe dieses Artikels. Alexpl (Diskussion) 09:21, 25. Jan. 2017 (CET)

+1-- Gruß - Eandré \Diskussion 12:32, 25. Jan. 2017 (CET)

In dem Fall entsteht durch den mittlerweile wiederhergestellten Text der Eindruck, dass a) der Mordfall im Vordergrund steht; siehe auch Abschnittsbezeichnung und b) es nicht um eine im Text unerwähnte Gefährder-Überwachung geht und c) der "Mangel" in EURODAC und nicht konzeptionell bedingt im unerwähnten ECRIS steckt und d) der "Mangel" nicht schon länger bekannt ist und bereits aufgrund europäischer Beschlüsse angegangen wird. In WP erwartet der Leser sachliche Information und nicht unfundierte und voyeuristische Skandalisierung.--5glogger ^Disk 06:33, 26. Jan. 2017 (CET)

Da Du anscheinend über die Sachlage bestens informiert bist, würde ich Dich bitten, die Deiner Meinung nach notwendige Überarbeitung vorzunehmen.-- Gruß - Eandré \Diskussion 13:58, 26. Jan. 2017 (CET)

"...der "Mangel" nicht schon länger bekannt ist und bereits aufgrund europäischer Beschlüsse angegangen wird..." - Wirklich? Werden alle Personen in einer einheitlichen Datenbank erfasst? Wenn "Ja" - dann könnte man eine Überschrift "Datenerfassung" anlegen und darauf hinweisen, dass die Datenerfassung nach dem Mordfall in den Fokus der Öffentlichkeit geriet und die folgenden Punkte überarbeitet wurden. Wenn aber "Nein" - dann muss der Artikel das auch hergeben. Wenn zum Beispiel die Schweiz ein Drittel ihrer Asylbewerber nicht mehr auffinden kann, sollte man diese Personen ja schnell im Resteuropa finden können, da sie ja bereits mehrfach in Datenbanken erfasst sein müssten. Scheint aber nicht der Fall zu sein und damit ein brauchbares Erfassungssystem nicht existent - oder nicht überall in Anwendung zu sein. Alexpl (Diskussion) 14:06, 26. Jan. 2017 (CET)

Ich wurde hierzu von @5glogger: angesprochen und habe nun Kontext ergänzt, besonders auch zu ECRIS, und dabei versucht, es knapp zu halten. --Carolin 19:17, 26. Jan. 2017 (CET)

Besten Dank @Carolin:.-- Gruß - Eandré \Diskussion 16:22, 27. Jan. 2017 (CET)

Deutsch/Nichtdeutsch

Die Statistik unterscheidet zwischen "deutsch" und "nichtdeutsch". Warum sollte erwähnt werden, dass sich in der Gruppe "deutsch" auch Menschen mit Migrationshintergrund befinden? --Berichtbestatter (Diskussion) 13:09, 7. Mai 2017 (CEST) Und was genau soll auf S. 74 zu finden sein? --Berichtbestatter (Diskussion) 13:17, 7. Mai 2017 (CEST)

Ohne mich hier inhaltlich einmischen zu wollen, das steht (wie in der Fußnote angegeben) auf Seite 6: "Die PKS differenziert zwischen deutschen und nichtdeutschen Tatverdächtigen, berücksichtigt aber bei den deutschen Tatverdächtigen nicht einen eventuellen Migrationshintergrund." --Pass3456 (Diskussion) 13:24, 7. Mai 2017 (CEST)

Danke, nun ist der Beleg immerhin geklärt (übrigens auch, dass er mal wieder wörtlich übernommen wurde...). Weiterhin die Frage: Warum ist es erwähnenswert, dass sich in der Gruppe "deutsch" auch Menschen mit Migrationshintergrund befinden? --Berichtbestatter (Diskussion) 13:43, 7. Mai 2017 (CEST)

Ich kann mir auch nicht erklären, warum das BKA explizit darauf verweist. Wir sollten imo auf die Erwähnung verzichten.--Gruß - Eandré \Diskussion 21:55, 7. Mai 2017 (CEST)

Sehe ich auch so. Dann setze ich das mal wieder um. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:20, 7. Mai 2017 (CEST)

Ich bin dagegen. Deine zivilisierteren Ausführungen hier erklären nicht deinen Ausfall im zugehörigen Bearbeitungskommentar:[11] nervt langsam, dass man euch hier dauernd auf die Finger schauen muss; tendenziöse Formulierungen raus: wären Deutsche mit Migrationshintergrund nach PKS Nichtdeutsche, wäre das absurd und müsste rein, so aber nicht. Das BKA bedient sich in seiner offiziellen Berichterstattung also "tendenziöser Formulierungen", die nicht Artikeltauglich sind ? Alexpl (Diskussion) 09:16, 8. Mai 2017 (CEST)

Ich bin erstaunt: Wer einmal genervt reagiert, darf danach nicht zum ruhigeren Tonfall zurückfinden? Zumal ist mein Tonfall kein Argument und meine Frage immer noch nicht beantwortet. Und ja, Deutsche in richtige und bestenfalls halbe Deutsche zu unterteilen, ist (mindestens) tendenziös. Wir können auch "völkisch" dazu sagen. Huch, hat er grad das BKA kritisiert? Hat er. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:51, 8. Mai 2017 (CEST)

Jaja. Du kannst nicht nach belieben Belegen tendenziöse Berichterstattung unterstellen. Halten wir fest: es wird entfernt, weil es objektiv nicht nötig ist und ganz sicher nicht, weil es durch dein persönliches "Raster" gefallen ist. Alexpl (Diskussion) 13:40, 8. Mai 2017 (CEST)

Wenn du damit glücklicher bist, gerne. Ich möchte dann aber schon noch darauf hinweisen, dass genau das (objektive Unnötigkeit) mein Kritikpunkt war. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:08, 8. Mai 2017 (CEST)

War es nicht. S.h. BK. Alexpl (Diskussion) 16:50, 8. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Berichtbestatter (Diskussion) 15:08, 8. Mai 2017 (CEST)

Es ist relevant, da u.U. nicht allen Lesern bewusst ist, das mit "Deutsche" auch Leute mit anderer Kultur und "nur" deutschem Pass gemeint sind. Ein deutscher Bürger kann nur auf der einen Seite der Statistik erscheinen, ein z.B. arabischstammiger könnte aber auf der einen oder anderen Seite stehen. 2A02:908:8B4:13C0:64D0:91DC:64D0:9FD8 21:12, 15. Mai 2017 (CEST)

Taliban

Eine Diskussion über die Einreise der Talibans wird einfach so gelöscht. Warum? Ist der Artikel eine Lüge der Zeitung und der Spiegel schreibt die Unwahrheit? - http://www.krone.at/welt/d-tausende-taliban-kaempfer-unter-fluechtlingen-spiegel-bericht-story-565890

Fangen wir zunächst einmal damit an, dass du bitte den Artikel selbst zitierst und nicht einen Artikel über den Artikel. Und bitte. --j.budissin^+/- 11:33, 23. Apr. 2017 (CEST)

Hat jetzt eine Erwähnung im Abschnitt "Gefahr durch islamistischen Terrorismus und Radikalisierung". --Pass3456 (Diskussion) 20:08, 9. Mai 2017 (CEST)

Hab den Tenor des SpOn-Artikels mal klarer herausgearbeitet. --Berichtbestatter (Diskussion) 20:28, 9. Mai 2017 (CEST)

Passt. --Pass3456 (Diskussion) 20:29, 9. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Berichtbestatter (Diskussion) 20:29, 9. Mai 2017 (CEST)

Gliederung

Wer 1.2.1 sagt muss auch 1.2.2 sagen. --Pass3456 (Diskussion) 23:03, 31. Jan. 2017 (CET)

Nee - weil wurde ja automatisch generiert. Für Leser mit irgendeiner Asperger-Geschichte kann mans meinetwegen ändern, aber mich störts nicht.. Alexpl (Diskussion) 00:02, 1. Feb. 2017 (CET)

Siehe Gliederung#Häufig_vorkommende_Gliederungsfehler --Pass3456 (Diskussion) 19:21, 1. Feb. 2017 (CET)

Und? Das ist aber keine Wikipedia-Richtlinie, sondern irgendein WP Artikel in dem Hans-Otto Schenks "Die Examensarbeit" zitiert wird - bei der der Autor einer solchen Arbeit aktiv die Kontrolle über die Nummerierung seiner Absätze hat - anders als wir. Und - das war kein PA. Du bist Autor, soweit ich sehe, und kannst selbstständig Änderungen vornehmen. Alexpl (Diskussion) 19:34, 1. Feb. 2017 (CET)

Dann erklär doch mal was ein wissenschaftliches Gliederungssystem mit Asperger-Syndrom zu tun hat. Interessiert mich wirklich. --Pass3456 (Diskussion) 19:47, 1. Feb. 2017 (CET)

Nein, tue ich nicht. Denn wir benutzen weder ein streng wissenschaftliches Beleg-,Fussnoten- oder Zitat-System, noch ein solches Gliederungssystem. Sonst wäre die WP wohl schon 2005 untergegangen. Alexpl (Diskussion) 19:53, 1. Feb. 2017 (CET)

@Alexpl im Ernst, ich weiss nicht wozu das gut ist Hau den Quatsch bitte weg. --Pass3456 (Diskussion) 19:59, 1. Feb. 2017 (CET)

a) Es gibt derzeit mehrere singuläre Unterpunkte wie z.B. die islamistischen Vorfälle und die Bekämpfung der Fluchtursachen im Nahen Osten b) sind die Mängel der Registrierung sachlich ein Unterpunkt der Registrierung. Und da gehört es dann auch darunter. Bitte meine rückgängig gemachte Eingliederung wieder herstellen. --5glogger ^Disk 06:32, 2. Feb. 2017 (CET)

Den übergeordnete Punkt Zur Bekämpfung von Fluchtursachen möchte ich demnächst noch durch den untergeordneten Abschnitt »In Afrika« ergänzen. Ich habe das in der Gliederung nur vorbereitet. Im Weiteren wäre auch noch ein untergeordneter Abschnitt »In Afgahnistan« sinnvoll.-- Gruß - Eandré \Diskussion 07:41, 2. Feb. 2017 (CET)

Das hab ich auch vor. Aber wenn Du schon was hast lass ich dir gerne den Vortritt. --Pass3456 (Diskussion) 22:17, 2. Feb. 2017 (CET)

Finde ich gut, dass Du auch entsprechende Beiträge planst. Den Vortritt brauchst Du mir nicht zu lassen, da ich die Beiträge lediglich gedanklich vorbereitet habe. Mein Plan ist, den unter Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015#Nichtamtliche Seiten eingestellten Artikel: Schicksalhaft verbunden. aus dem Spiegel und entsprechende Veröffentlichungen vom Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (BMZ] einzubinden. Aber wie gesagt, vorbereitet habe ich noch nichts, lediglich geplant. Deshalb wäre es gut, wenn Du schon Text zu den Themen in den Artikel einstellst.-- Gruß - Eandré \Diskussion 13:57, 3. Feb. 2017 (CET)

Ich habe zwischenzeitlich schon mal was Aktuelles ergänzt.-- Gruß - Eandré \Diskussion 19:59, 5. Feb. 2017 (CET)

Sorry, aber du kannst nicht den Reiseplan eines Ministeriums ohne Rezeption in die WP schreiben... Alexpl (Diskussion) 22:51, 5. Feb. 2017 (CET)

[Linksrück] Auf eine verwertbare Rezeption bin ich bisher noch nicht gestoßen. Vorher müssen daher einige einführende Worte auf Basis des o.g. Spiegelartikels genügen. Liegt eine Rezeption aus verwertbarer Quelle vor, können wir dann die Erwartungen, die im Spiegelartikel angesprochen wurden, mit der Umsetzung im „Marshallplan mit Afrika“ vergleichend erörtern. Vielleicht ist ein Vergleich aber auch möglich ohne das wir eine aktuelle Quelle für die Rezeption verwenden, nur auf Basis der Gegenüberstellung von „Soll und Haben“ sozusagen.-- Gruß - Eandré \Diskussion 15:23, 6. Feb. 2017 (CET)-- Gruß - Eandré \Diskussion 15:23, 6. Feb. 2017 (CET)

Dann schauen wir mal: Das hier hast du nun geschrieben. Die folgenden Teile erscheinen entweder falsch oder aus verschiedenen Gründen unenzyklopädisch :

• "2015 kam ein Großteil der Asylsuchenden aus Afrika" - kam der Grossteil nicht aus Syrien?
• "Afrika rückte deshalb in der Agenda der von Angela Merkel geführten Bundesregierung weit nach oben." - das Angela Merkel die Bundesregierung führt, muss hier wirklich nicht erwähnt werden.
• "Wie Der Spiegel in einem Artikel unter der Überschrift „Schicksalhaft verbunden“ im Januar 2017 schrieb, hat Merkel erkannt, dass die herkömmliche Form der Hilfe und Ertüchtigung für Afrika nicht ausreicht." - die Nachhaltigkeit der Namensnennung der Person Merkel durch häufige Wiederholung zu erhöhen, ist sicher ein klassisches Marketingtool, hat hier aber nichts verloren.
• "Nachhaltige Lösungsvorschläge seitens des Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (BMZ) waren bisher ausgeblieben, ein Paradigmenwechsel und fundamental neue Ansätze in der Afrikahilfe aber notwendig geworden." - Anzunehmen, dass ein Provinzministerium eines Landes mit 85 Mio Einwohnern die Probleme ganz Afrikas "lösen" könne, erscheint mindestens arrogant und anmaßend, das muss man dem Leser nicht vorsetzen. Also woher kommt der Satz dann? Wer führt das BMZ? Die CSU? Für internes Machtgeplänkel vor dem Wahlkampf sind wir nicht zuständig.

Schreib das neu und bitte ohne diese, oder ähnliche Ausschmückungen. Alexpl (Diskussion) 15:51, 6. Feb. 2017 (CET)

Ohne Worte. Am besten Du änderst den Text so, dass er Dir und weiß ich wen noch passt, aber beachte bitte die Nachweispflicht.-- Gruß - Eandré \Diskussion 17:25, 6. Feb. 2017 (CET)

Ich räum nicht mehr dein Zeug auf. Machs selber. Alexpl (Diskussion) 17:29, 6. Feb. 2017 (CET)

Die Passage zu Afrika/Merkel ist etwas nichtssagend und weist Eritrea auf Rang 4 aus (was nach BamF Asylgeschäftsstatistik 2016/12 falsch ist). Der sogenannte "Marschallplan" wurde schon 2016 verschiedentlich so genannt, ist aber die Idee eines multilateralen europäischen EIB Projektes in der Nachfolge zum Valetta-Migrations-Gipfel 2015. Mehr dazu: Europe readies its ‘Marshall Plan’ for Africa und Germany's 'Marshall Plan' for Africa. Das aneinanderhängen von tagesaktuellen Zeitungsausschnitten ist problematisch. --5glogger ^Disk 20:34, 14. Feb. 2017 (CET)

TF unter "Vorbereitung Integrationsgesetz"

Benutzer:Pass3456 hat am Anfang des Abschnitts eingefügt:

Die CDU/CSU-Bundestagsfraktion warnte nach den Terroranschlägen in Brüssel am 22. März 2016 vor "islamistischen Gettobildungen" wie im Brüsseler Vorort Molenbeek. Bundesjustizminister Heiko Maas (SPD) bezeichnete Stadtteile wie Molenbeek als Nährboden für Terrorismus, die deshalb nicht entstehen sollten.

Diese Passage vermittelt den Eindruck, dass mit dem Stichwort Molenbeek/Terrorismus ein breit angelegtes Integrationsgesetz (mit Regelungen zur leichteren Arbeitsaufnahme, schnelleren Integrationskursen und Aussetzung des Familiennachzugs) zur Lösung/Milderung der Krise in ein Antikriminalitätsgesetz und Antiterrorgesetz umgedeutet werden soll. Es hat noch die folgenden handwerklichen Fehler:

1. Wenn man auf Molenbeek im Flüchtlingslemma eingehen will (z.B. wg. CDU-Deutungen), muss man zuerst erwähnen, dass keine Flüchtlinge aus Molenbeek am Terror beteiligt waren wie in dem als Beleg aufgeführten Welt-Artikel Union befürchtet Islamisten-Gettos in Deutschland (im eingebetteten Filmbericht) belegt ist.
2. Wenn man die Meinungsäußerung von Heiko Maas zu Molenbeek in den Kontext von Flüchtlingen rückt, muss man das auch richtig belegen. Im Welt-Artikel sagt Maas das Gegenteil und im FAZ De Maizière: "Wir wollen keine Ghettobildung" kommt Maas nicht einmal vor.

Ich habe diese TF entfernt.--5glogger ^Disk 06:27, 14. Feb. 2017 (CET)

Das sind die zitierten Quellen:

"Die Unionsfraktion im Bundestag warnt nach den Terroranschlägen in Brüssel vor islamistischen Gettobildungen in deutschen Großstädten. In solchen Gettos können Radikalisierungen durch persönliche Kontakte stattfinden, sagte der innenpolitische Sprecher der Fraktion, Stephan Mayer (CSU). Die aktuellen Ereignisse im Brüsseler Ortsteil Molenbeek zeigen diese Gefahr sehr deutlich."

"Nach den Anschlägen in Brüssel hatte sich auch Bundesjustizminister Heiko Maas (SPD) besorgt über Parallelgesellschaften als Nährboden für Terrorismus geäußert. Solche Stadtteile wie Molenbeek sollten möglichst erst gar nicht entstehen."

"Spätestens im Mai werde er ein Integrationsgesetz vorlegen, kündigte de Maizière an. Darin soll auch eine Wohnsitzauflage für Flüchtlinge enthalten sein: Wir wollen keine Ghettobildung. Deshalb solle geregelt werden, dass auch anerkannte Flüchtlinge sich an dem Ort aufhalten, wo wir das als Staat für richtig halten, und nicht, wo das der Flüchtling für richtig hält" ... "Der Koalitionspartner SPD unterstützt das Vorhaben grundsätzlich. Bauministerin Barbara Hendricks (SPD) hatte kürzlich versichert: Eine Wohnortzuweisung für einen gewissen Zeitraum kann ein sinnvolles, ergänzendes Instrument sein, wenn es richtig ausgestaltet ist."

"In dieser Lage sendet der Bundesinnenminister das richtige Signal. Es lautet: Wir haben hier in den kommenden Jahren viel miteinander vor. Jemand, der sich nicht zum Deutschkurs aufschwingen oder eine Arbeit annehmen will, kann am Ende auch nicht bleiben. Und weil wir kein Molenbeek wollen, sollen nicht alle Flüchtlinge nach Dortmund oder Neukölln gehen, auch wenn da schon ein Cousin lebt."

Die CDU-Fraktion im Bundestag warnt vor Ghettobildung a la Molenbeek, Heiko Maas (Bundesjustizminister, SPD) auch. In Molenbeek gibt es reichlich Islamisten/Terroristen mit Migrationshintergrund und gescheiterter Integration. Darum geht es. Dass Du möglicherweise nicht verstehen willst was die breite Mehrheit im Bundestag verstanden hat kann sein. Solange Du das aber nicht in einer überregionalen Zeitung drucken lässt, ist das hier persönliche TF, also irrelevant. --Pass3456 (Diskussion) 20:21, 14. Feb. 2017 (CET)

P.s. @5glogger: Hier hast Du eine Statistik mit den Jahreszahlen 1915 und 1916 eingefügt. Bist Du sicher dass die restlichen Zahlen nicht auch falsch sind? --Pass3456 (Diskussion) 20:27, 14. Feb. 2017 (CET)

Pass3456 Du schreibst selbst: In Molenbeek gibt es reichlich Islamisten/Terroristen mit Migrationshintergrund und gescheiterter Integration. Darum geht es. Das Lemma heißt aber Flüchtlingskrise und nicht Migrationshintergrund und der Abschnitt handelt von Integration und nicht von Terror. Du schreibst also am Thema vorbei. Du versuchst hier zwanghaft einen Zusammenhang zwischen Flüchtlingen und Terrorismus prominent herauszuarbeiten und verfälschst damit die Gesamtintention des Gesetzes. (und die reichlichen Terroristen spuken vielleicht in einzelnen Köpfen herum, sind der Polizei aber nicht bekannt.) --5glogger ^Disk 21:03, 14. Feb. 2017 (CET)

Das ist nicht der Punkt 5glogger. Du willst den Absatz nach deiner Änderung[12] beginnen lassen mit "Eine gesetzlich vorgeschriebene Residenzpflicht für alle Flüchtlinge soll derartige Ansiedlungen in Großstädten verhindern..." - Worauf soll sich das "derartige" beziehen ? So gehts also schon mal nicht. Alexpl (Diskussion) 21:31, 14. Feb. 2017 (CET)

Dann mach was vernünftiges daraus, soweit ich weiß ist die Vorbereitung des Gesetzes ja eh schon kalter Kaffee geworden, da es mittlerweile verabschiedet ist. (Der Zweck steht dann üblicherweise in der Präambel, so dass wir nicht mehr Rätsel raten und cherry picking mit 5 Belegen spielen müssen.)--5glogger ^Disk 21:47, 14. Feb. 2017 (CET)

Wieso ich? Wenn du anfängst herumzulöschen, sollte man annehmen, dass du dich mit dem Thema beschäftigt hast. Alexpl (Diskussion) 07:02, 15. Feb. 2017 (CET)

Überarbeiten: Registrierungsssysteme und Datenaustausch

Strafdaten in EURODAC (erl.)

Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015#Registrierungsssysteme und Datenaustausch suggeriert, dass Griechenland die Straftat von Hussein K. nicht in EURODAC eingetragen hat, obwohl dies nötig gewesen wäre. Laut Artikel 11, der entsprechenden Verordnung, ist eine Speicherung von Straftaten in EUORDAC aber gar nicht vorgesehen. Gruß, --Flominator 10:07, 2. Apr. 2017 (CEST)

Ist erledigt --Flominator 20:29, 4. Apr. 2017 (CEST)

Auch bei Anis Amri wird der Eindruck erweckt, dass in EURODAC Strafdaten registriert werden: "Eine Anfrage bei EURODAC, hätte nach Aussage Weises keinen Treffer ergeben, obwohl Amri vermutlich bereits in Italien straffällig geworden sei." Zudem wird die Möglichkeit eines Buchstabendrehers eingeräumt. Liegt der Vorteil in Fingerabdruckdatenbank nicht darin, dass man nach Fingerabdrücken suchen kann und nicht nur nach Namen? --Flominator 11:38, 2. Apr. 2017 (CEST)

Ist nun auch erledigt. --Flominator 21:30, 6. Apr. 2017 (CEST)

Was mich noch etwas wurmt:

• Es steht noch immer nichts über "Deutschland hat bei Maria L. vielleicht gar nicht EURODAC abgefragt" im Artikel
• Wir führen EURODAC quasi erst in diesem Abschnitt ein, obwohl im darüberliegenden Abschnitt "Registrierung und Abgleich von Fingerabdrücken" das System bereits erwähnt wird.

Lösungsansätze? --Flominator 21:30, 6. Apr. 2017 (CEST)

Zumindest den ersten Punkt habe ich m.E. erledigt. Das mit Eurodac im Abschnitt darüber finde ich heute nicht mehr so tragisch. --Flominator 15:34, 14. Apr. 2017 (CEST)

EURODAC/CH (derzeit erl.)

2do bei EURODAC wäre auch noch, dass die Schweiz offenbar noch immer nicht mitmacht.[13] Das aufzuzeigen, wäre nötig, um zu erklären, warum die Flüchtlinge, die sich aus Italien über die Schweiz nach Deutschland begeben,[14] nicht dahin zurückgeschickt werden können. Eigentlich müssten sie zwar in Italien erfasst worden sein, aber das scheint nicht thematisiert zu werden. Alexpl (Diskussion) 11:13, 10. Apr. 2017 (CEST)

@Alexpl: Mit Blick auf [15] würde ich vermuten, dass sie inzwischen Zugriff haben. --Flominator 12:24, 10. Apr. 2017 (CEST)

@Flominator: Ja (Lese-) "Zugriff" schon - aber offenbar stellen sie die Daten, die sie selbst sammeln müssten, nicht ein. Oder sie sammeln sie nicht zeitnah. Anders kann ich mir die merkwürdige Debatte nicht erklären. Nachtrag: offenbar seit 2010[16] Alexpl (Diskussion) 12:28, 10. Apr. 2017 (CEST)

Komisch. Hier ist zumindest rechtlich relativ eindeutig beschrieben, was sie seit Sommer 2015 tun (sollten?). Haben wir Belege dafür, dass es hier Probleme gibt? --Flominator 15:20, 13. Apr. 2017 (CEST)

@Alexpl: Wie machen wir hier weiter? Hast du zur Schweizer Rolle und den Problemen daraus noch etwas gefunden? Ansonsten würde ich, wenn der INPOL-Abschnitt geklärt ist, den ÜA-Baustein entfernen. --Flominator 17:24, 21. Apr. 2017 (CEST)

Die Zusammenhänge sind offenbar derzeit nicht zu klären. Kann man weiter ausbauen, sollte jemals was substanzielles dazu kommen. Alexpl (Diskussion) 18:24, 21. Apr. 2017 (CEST)

Abfragen im Fall Maria L.

Zudem wäre es noch erwähnenswert, dass die Möglichkeit besteht, dass EURODAC in diesem Fall gar nicht durch Deutschland abgefragt worden war, wie das inzwischen unter Kriminalfall Maria L.#Europäische Fingerabdruckdatenbank (EURODAC) dargestellt ist. --Flominator 10:07, 2. Apr. 2017 (CEST) (der Übersicht halber vom oberen Beitrag abgespalten --Flominator 11:30, 2. Apr. 2017 (CEST))

Die Lage 2015 war ja, dass die Bundesländer ihre erfassten Flüchtlingsdaten aus den Aufnahmeeinrichtungen nicht mit EURODAC abgleichen konnten. Das BAMF (Bund) muss/müsste das machen. Dazu mussten/müssen erneut Abdrücke vom BAMF genommen werden, um sie mit EURODAC abzugleichen. [17] Bei den ganzen Erfassungslücken, die es selbst heute 2017 noch gibt, scheint logisch, dass da 2015 fast nix ging. Alexpl (Diskussion) 11:20, 2. Apr. 2017 (CEST)

Weißt du, ob die Bundespolizei (Bund) damals Zugriff auf EURODAC hatte, wie das in der Zeit dargestellt ist oder nicht, wie das die Stuttgarter Nachrichten behaupten? --Flominator 11:30, 2. Apr. 2017 (CEST)

Zugriff ja[18], aber es ist eben unklar was dort, oder ob dort etwas erfasst war. Die Deutschen konnten ja nach dem Artikel zum Mordfall einen Neueintrag in EURODAC anlegen. Das bedeutet dass es zu dem Mann dort entweder nichts gab, oder das System so laienhaft konzipiert ist, dass man mehrere Datensätze zur gleichen Person anlegen kann, ohne dass es eine Konfliktmeldung gibt. Alexpl (Diskussion) 11:58, 2. Apr. 2017 (CEST)

Dort wird der Zugriff aber beschränkt, nämlich "zum Zwecke der Verhütung, Aufdeckung oder Untersuchung von terroristischen oder sonstigen schweren Straftaten". Vermutung von mir: Ein Asylantrag ist davon nicht abgedeckt.

Laut § 14 AsylG ist der "Asylantrag [...] bei der Außenstelle des Bundesamtes zu stellen, die der für die Aufnahme des Ausländers zuständigen Aufnahmeeinrichtung zugeordnet ist." Die Bundespolizei ist m.E. keine Außenstelle des Bundesamtes.

Der oben erwähnte Zeit-Artikel berichtet im selben Absatz, dass Hussein K. im November 2015 von der Bundespolizei erkennungsdienstlich begutachtet wurde und dass keine Treffer in EURODAC vorlagen. Weiter unten im Artikel befasst sich das BAMF erst "mit ihm, als Mitte Februar 2016 ein Antrag auf Asyl eingeht."

Wenn nach meiner obigen Vermutung ein Asylantrag (ist es nicht sogar erst ein Asylgesuch?) die Bundespolizei nicht zur EURODAC-Abfrage berechtigt, konnte das Bundesamt frühestens ab Februar 2016 die Abfrage durchführen. Allerdings wurde, so der Artikel, der Antrag monatelang nicht bearbeitet und K. hätte "demnächst - nach zehn Monaten - einen Termin bekommen, wo seine Vorgeschichte hätte entdeckt werden können." Wer soll diesen Neuantrag dann überhaupt angelegt haben? --Flominator 13:14, 2. Apr. 2017 (CEST)

Laut EpochTimes hat die Bundespolizei die Speicherung veranlasst. --Flominator 20:53, 4. Apr. 2017 (CEST)

Haben wir doppelte Abnahme von Fingerabdrücken schon im Artikel? --Flominator 15:35, 14. Apr. 2017 (CEST)

@Alexpl: Magst du die von dir erwähnte "Lage 2015" vielleicht noch in den Artikel einbauen? Gruß, --Flominator 11:24, 22. Apr. 2017 (CEST) @Alexpl: In der von dir genannten Quelle [19] steht m.E. nichts davon, dass das BAMF die Fingerabdrücke erneut nehmen muss, sondern dass es sie auf Papier erhält. Habe ich etwas übersehen? Gruß, --Flominator 13:02, 22. Mai 2017 (CEST)

Verstehe ich nicht. Du meinst irgendwer ungeschultes nimmt die Abdrücke in den Unterkünften und irgendwer geschultes scannt sie dann beim BAMF ein? Dass das nicht funktionieren kann, ist selbst diesen Leuten klar. Deshalb denke ich schon, dass die Abdrücke auch von kompetentem Personal abgenommen werden. Andernfalls ist die Aktion sinnlos. Und die andere Frage: Wir wissen nur dass einzelne Abläufe 2015 nicht funktioniert haben, aber können keine allgemeinen Aussagen im Artikel machen. Denn wir lernten z.B. letzten Monat bei dem 2015 ungerechtfertigt als Asylbewerber erfassten Soldaten: "Der Verdächtige wurde im Rahmen seines Asylverfahrens ordnungsgemäß erkennungsdienstlich behandelt und mit sicherheitsbehördlichen Datenbanken abgeglichen" [20] Also alles in Ordnung. Alexpl (Diskussion) 22:32, 22. Mai 2017 (CEST)

Alfis (erl.)

Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015#Registrierungsssysteme und Datenaustausch: "Afis-A und Afis-P sind Fingerabdruckdateien der deutschen Polizei" ... " auf Afis-A konnten nur die Ausländerbehörden zugreifen." - Wie kann Alfis-A dann der Polizei gehören? --Flominator 10:07, 2. Apr. 2017 (CEST)

Weil sie technisch nach den gleichen Prinzipien arbeiten und schlüssigerweise beide Systeme vom BKA gehostet werden. Dennoch sind sie rechtlich getrennt. [21] Alexpl (Diskussion) 11:09, 2. Apr. 2017 (CEST)

Dank Benutzer:Eandré ist die entsprechende Passage nun schon deutlich verständlicher. --Flominator 20:25, 4. Apr. 2017 (CEST)

Anzahl IT-Systeme (erl.)

Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015#Registrierungsssysteme und Datenaustausch: "... lassen die deutschen und europäischen Erfassungssysteme für Flüchtlinge einerseits und für Straftäter andererseits Lücken, durch die Kriminelle unbemerkt schlüpfen können. Die entsprechenden Daten sind in vier verschiedenen IT-Systemen gespeichert: Afis-A, Afis-P, Eurodac und im Schengener Informationssystem (SIS)" Im folgenden Absatz wird ECRIS erwähnt. Ist das etwa kein "Erfassungssystem für Straftäter"? --Flominator 10:07, 2. Apr. 2017 (CEST)

Da steht doch, dass das ECRIS nix mit "nicht EU-Bürgern" zu tun hat. Alexpl (Diskussion) 10:47, 2. Apr. 2017 (CEST)

Das ist mir bewusst. Dennoch ist ECRIS ein System "für" Straftäter, also ist es m.E. Teil der Auflistung der Systeme "für Flüchtlinge einerseits und für Straftäter andererseits". --Flominator 11:25, 2. Apr. 2017 (CEST)

"Strafregisterdaten zu EU-Bürgern" (über die man alles weiß) und die Fingerabdrücke von gesuchten Personen - über die man aber noch nichts weiß - sind zwei Paar Schuhe - denke ich.Alexpl (Diskussion) 11:31, 2. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe in dieser Passage gerade etwas aufgeräumt. Im Endeffekt spielt die explizite Zahl der Systeme doch keine Rolle. Nur das Schengener Informationssystem, das ist jetzt nicht mehr im Abschnitt zu finden. Damit scheint es aber auch keine Lücken zu geben? Man könnte höchstens den Fall Maria L. erwähnen, in dem die griechischen Behörden auf eine internationale Fahndung verzichtet haben. Dann müssten wir aber auch die EURODAC-Verwirrung mit Deutschland erwähnen. --Flominator 20:27, 4. Apr. 2017 (CEST)

OK ! Aber warum hast Du ausgerechnet das Schengener Informationssystem aus der Aufzählung herausgenommen ?-- Gruß - Eandré \Diskussion 21:11, 4. Apr. 2017 (CEST)

Weil ich bisher keine Lücke darin erkannt habe, die Probleme macht, die in diesem Abschnitt angesprochen werden sollten. Das System kann ja nun nichts dafür, wenn die Griechen es nicht benutzen. --Flominator 22:40, 4. Apr. 2017 (CEST)

Nach Entfernung des EURODAC-Satzes bei Anis Amri ist mir gerade aufgefallen, dass es dort tatsächlich um Probleme im SIS geht. Aus diesem Aufzählungspunkt könnten wir also etwas machen. Wir sollten aber aufpassen, dass wir die Macken der einzelnen Systeme hier nicht epischer ausbreiten, als in deren Hauptartikeln. --Flominator 23:14, 4. Apr. 2017 (CEST)

Wir sollten die Mängel die sich in Auswertung des Falls Anis Amri herausstellen, jedoch nicht unter die Auflistung der Mängel im Kriminalfall Maria L. stellen; ich hab das deshalb wieder geändert und die Mängel im Fall Amri separat gelistet.-- Gruß - Eandré \Diskussion 08:06, 5. Apr. 2017 (CEST)

Meines Erachtens sollten wir hier nur die Mängel auflisten. Wie diese herausgefunden wurden, spielt erst einmal keine Rolle. Falls nötig, kann man den jeweiligen Fall erwähnen, aber nach Fällen zu trennen, halte ich in diesem Kontext für unnötig. --Flominator 12:19, 5. Apr. 2017 (CEST

Nun die Wahrheit ist konkret und damit fallbezogen. Am Beispiel zeigt sich, wo es hängt. Ansonsten würden wir doch nur Behauptungen in den Raum stellen.-- Gruß - Eandré \Diskussion 13:45, 5. Apr. 2017 (CEST)

Es wären immerhin belegte Behauptungen :) Ich habe mich gerade an einer Konsolidierung versucht. Was hältst du davon? --Flominator 21:27, 6. Apr. 2017 (CEST)

Gefällt mir. Ich habe die Aufzählung noch durch einen einleitenden Satz ergänzt.-- Gruß - Eandré \Diskussion 11:52, 7. Apr. 2017 (CEST)

Spiegel (erl.)

Ist es wirklich für den Artikel (abgesehen vom EN) relevant, dass der Spiegel das herausgefunden hat? Im Endeffekt sind das doch alles "frei" zugängliche Fakten. --Flominator 20:30, 4. Apr. 2017 (CEST)

Stimmt ! Den Spiegel explizit als Quelle zu erwähnen ist nicht mehr nötig. Wenn es keine Einwände gibt, werde ich das ändern.-- Gruß - Eandré \Diskussion 20:45, 4. Apr. 2017 (CEST)

Geändert-- Gruß - Eandré \Diskussion 05:09, 5. Apr. 2017 (CEST)

Stolen and Lost Travel Documents Database (erl.)

Gehört diese Datenbank wirklich in einen Unterabschnitt von "Mängel bei Registrierung, Datenaustausch und Identitätsfeststellung"? --Flominator 23:17, 4. Apr. 2017 (CEST)

Sorry! War wohl ein Schuss übers Ziel hinaus. Ich hab den in diesem Zusammenhang irrelevanten Fakt wieder rausgenommen.-- Gruß - Eandré \Diskussion 04:16, 5. Apr. 2017 (CEST)

münchs ? (erl.)

[22] Wer ist "Münchs" und muss dessen Einschätzung in diesen Artikel? Alexpl (Diskussion) 21:42, 6. Apr. 2017 (CEST)

Ich denke wir können auf die explizite Erwähnung von Holger Münch und Frank-Jürgen Weise verzichten und uns auf die vor dem Untersuchungsausschuss genannten Fakten beschränken.-- Gruß - Eandré \Diskussion 22:53, 6. Apr. 2017 (CEST)

Kann man bei Interpol und Rechtshilfeersuchen reinnehmen. Alexpl (Diskussion) 22:59, 6. Apr. 2017 (CEST)

Macht ihr mal, ich kann mir das gerade nicht so richtig vorstellen. Du meinst INPOL, eigentlich sogar INPOL-neu, nicht Interpol   --Flominator 23:27, 6. Apr. 2017 (CEST)

Davon habe ich weder Ahnung, noch Lust mich damit zu beschäftigen.Alexpl (Diskussion) 11:43, 7. Apr. 2017 (CEST)

Na gut, mein Änderungsvorschlag erklärt wer Holger Münch ist – damit wäre @Alexpl: oben gestellte Frage beantwortet :) – und verzichtet im Vorspann der Aufzählung der Fakten auf die explizite Nennung von Personen. Darüberhinaus habe ich, die von mir vermisste Einleitung der Aufzählung ergänzt.-- Gruß - Eandré \Diskussion 11:49, 7. Apr. 2017 (CEST) → P.S.: Die Verwechslung von Interpol–Datenbank und Inpol–Datenbank ist mir auch schon passiert, zeig aber auch, wie verwirrend die Vielzahl von nationalen und europaweiten Registriersystemen für Straftäter und Asylsuchende ist.-- Gruß - Eandré \Diskussion 11:49, 7. Apr. 2017 (CEST)

Tempo INPOL

Der Chef des Bundeskriminalamts (BKA), Holger Münch hält INPOL für zu alt und zu langsam und macht es dafür verantwortlich, dass Anis Amri mehr als ein Dutzend gefälschte Identitäten hatte und noch kurz vor dem Berlin-Attentat untertauchen konnte.

Was hat ein altes und langsames System mit der Nutzung von Mehrfachidentitäten zu tun? --Flominator 08:48, 10. Apr. 2017 (CEST)

In der anngegebenen Quelle steht nicht, das Holger Münch Inpol dafür verantwortlich macht, dass Anis Amri mit gefälschten Identitäten in Deutschland unterwegs war. Er sagte lt. Quelle lediglich: "Unser Inpol-System ist alt und langsam." Ich hab das deshalb gleich mal korrigiert.-- Gruß - Eandré \Diskussion 11:20, 10. Apr. 2017 (CEST)

Bringt die Aussage "alt und langsam" überhaupt irgendeinen Mehrwert im Bezug auf die Datenverarbeitung im Rahmen der Flüchtlingskrise? --Flominator 13:33, 12. Apr. 2017 (CEST)

@Eandré, Alexpl: Was meint ihr dazu? Bloß weil ein Auto alt ist, bringt es einen doch dennoch ans Ziel. --Flominator 17:15, 21. Apr. 2017 (CEST)

Wenn die Behörden, die Bedarf haben, keinen zeitnahen Zugriff haben, liegt das Problem auf der Hand. Alexpl (Diskussion) 18:42, 21. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Flominator 09:11, 23. Mai 2017 (CEST)

Überarbeitungsbedürftig

Das Lemma weist folgende Schwächen auf:

• Keine Trennung zwischen Fakten und Meinungen.
• Veraltetes Zahlenmaterial, das in verwirrenden Perspektiven aus den unterschiedlichsten Zeitungen zusammengetragen ist. Das benötigt eine Auffrischung und Konsolidierung.
• Die häufige Verwendung von wörtlichen Zitaten läßt vergangene Meinungsschlachten erahnen, ist aber nicht Ausdruck von WP:Zitate.
• Zeitform Präsens wechselt mit Past ab und es fehlen Datierungen zu vielen Handlungen/Aussagen.
• "Größere islamistische Vorfälle" ist eine detailreiche Aneinanderreihung von Vorfällen ohne jede wissenschaftliche Erklärung und ohne Rlevanz der Einzelheiten. Wäre es da nicht einfacher und besser ein Lemma oder eine Liste dieses Namens einzurichten und darauf zu verweisen?
• Die Tabellen zu den Meinungsumfragen enden um die Jahreswende 2015/16, kann man die Zahlen nicht nachtragen oder erläutern, warum diese Umfragen eingestellt wurden oder nicht mehr relevant sind?
• Es wird so gut wie keine Fachliteratur als Einzelnachweis verwendet, sondern ganz überwiegend die Tagespresse, was die Gefahr von TF birgt.

ich habe daher den Überarbeitenbaustein gesetzt. --5glogger ^Disk 18:52, 7. Jan. 2017 (CET)

• Den ersten Punkt solltest du ja mehrfach anhand von Beispielen belegen können 5glogger.
• Das Zahlenmaterial hängt von dem ab, der zählt. Es gibt einfach keine einheitliche Zählweise. Weder UNHCR, noch Eurostat, noch EASY zählen gleich.
• Wissenschaftliche Einordnung und Fachliteraur zu fordern ist beliebt, hängt aber von der Verfügbarkeit ab. Kein Bausteingrund, sofern nicht nachweislich vorhanden und relevant.

Alexpl (Diskussion) 19:11, 7. Jan. 2017 (CET)

+1-- Gruß - Eandré \Diskussion 19:56, 7. Jan. 2017 (CET)

+1 --Pass3456 (Diskussion) 15:26, 8. Jan. 2017 (CET)

Zum punkt größere islamistische vorfälle. inwiefern dort eine "wissenschaftliche" erklärung notwendig ist kann ich noch nicht recht nachvollziehen, auch nicht wie sowas aussehen sollte. die punkte sind ansich recht kurz gehalten, und aufs wesentliche reduziert. es sind alles vorfälle bei denen eine straftat ausgeübt wurde oder dringender verdacht einer straftatbegehung besteht. meiner meinung nach passt der punkt in der form gut rein, da er als unterabschnitt des abschnitts "Gefahr durch islamistischen Terrorismus und Radikalisierung" fungiert und eben gewichtige vorfälle nennt. eine spezielle wp liste darüber würde ich jetzt noch nicht anlegen. die anderen genannten punkte zur überarbeitung hören sich soweit recht vernünftig an.Joobo (Diskussion) 16:11, 8. Jan. 2017 (CET)

+1-- Gruß - Eandré \Diskussion 23:29, 9. Jan. 2017 (CET)

Benutzer:5glogger ist längst wieder aktiv, nur nicht hier. Bausteine sind kein Selbstzweck, also erst mal wieder raus. --Pass3456 (Diskussion) 20:56, 9. Jan. 2017 (CET)

...sondern auch z.B. hier. 5glogger scheint eine ausgeprägte Allergie gegen Zitate zu haben.

Danke @Pass3456 für's Baustein-Rausnehmen. --Neun-x (Diskussion) 03:13, 10. Jan. 2017 (CET)

Hier haben zwei Witzbolde ein neues Kriterium für die Löschung von Überarbeitensbausteinen erfunden. Leider beseitigt das nicht die Defizite des Artikels:

• Veraltetes Zahlenmaterial, das in verwirrenden Perspektiven aus den unterschiedlichsten Zeitungen zusammengetragen ist. Das benötigt eine Auffrischung und Konsolidierung. (Hinweis: unterschiedlich definierte Angaben kann man in Zeitreihen aussagefähig darstellen; dazu eignen sich Tabellen mehr als Fließtext).
• Die häufige Verwendung von wörtlichen Zitaten lässt vergangene Meinungsschlachten erahnen, ist aber nicht Ausdruck von WP:Zitate.
• Die Tabellen zu den Meinungsumfragen enden um die Jahreswende 2015/16, kann man die Zahlen nicht nachtragen oder erläutern, warum diese Umfragen eingestellt wurden oder nicht mehr relevant sind?
• Kategoriesierung endet mit Zeitindex 2015, dabei wird behauptet, die Krise wäre noch aktuell...
• Im Text findet sich noch immer veraltetes wie z.B. Das BAMF strebte nach Aussage des Bundesinnenministeriums an, allen Asylbegehrenden, die bis Ende des 1. Halbjahres 2016 noch keinen Asylantrag stellen konnten, die Antragstellung innerhalb des 3. Quartals 2016 zu ermöglichen.

Solche Dinge fallen den Lesern doch sehr schnell auf und dann hüpft man zum nächsten Lemma... Ich habe den Baustein wieder eingesetzt und werde eine erneute fahrlässige Löschung als EW betrachten.--5glogger ^Disk 18:57, 10. Jan. 2017 (CET)

Nein, du bist dann der EW Betreiber.

• Punkt 1 - Das Zahlenmaterial gibts so nicht. Wie erläutert.
• Punkt 2 - "lässt erahnen" - ich ahne auch so manches, aber das rechtfertigt keinen Baustein. Konkrete Fälle.
• Punkt 3 - Absatz "Stimmen aus der Bevölkerung" kann meinetwegen weg.
• Punkt 4 - Niemand interessiert sich für die Kategorisierung weil kein Teil des Artikels.
• Punkt 5 - Das BAMF wollte das ermöglichen - Kontrolle ist nicht möglich, da sie die Leute nicht gezählt haben, die einen Antrag in der Zukunft stellen wollten. Vielleicht haben nun alle einen gestellt, oder auch nicht. Nicht festzustellen. Siehe Punkt 1. Alexpl (Diskussion) 19:20, 10. Jan. 2017 (CET)

1) Es gibt keine Neuregistrierungszahlen für das 1. Halbjahr 2015 und nach Juli 2016 um das erste Diagramm zu vervollständigen und ihr erklärt das dem Leser nicht? 3) Stimmung aus der Bevölkerung ist ja wohl veraltet und warum man es nicht auf den neuen Stand bringt erklärungsbedürftig (die Relevanz ist/war nicht gegeben? Dann schmeißt es bitte raus). --5glogger ^Disk 06:41, 11. Jan. 2017 (CET)

Es gibt keine verlässlichen Zahlen, das Fortschreiben der ungenauen Zahlenreihe ist möglich, aber natürlich in keiner Weise aussagekräftig. Keine Begründung für einen Baustein - vor allem da du es selbst tun könntest... Alexpl (Diskussion) 14:53, 11. Jan. 2017 (CET)

Es gibt Zahlenreihen von der Bundesanstalt für politische Bildung zu den Asylanträgen, es gibt die Kriminalitätsstatistik des BKA und es gibt Informationen aus dem Ifo Index zur Beschäftigung (wie Benutzer:Mautpreller weiter oben informierte) um nur einige zu nennen. Und all das wurde bisher hier aus Ignoranz nicht eingearbeitet. Deshalb steht hier ein Überarbeitenbaustein und der kann gern entfernt werden, wenn der Artikel aktualisiert ist. --5glogger ^Disk 20:36, 11. Jan. 2017 (CET)

Super 5glogger. Mit solchen Individuen, die gleich zum PA greifen, lohnt sich eine Beschäftigung normalerweise nicht. Glück gehabt, dass ich das erst jetzt gesehen habe. Und - toll was du in zwei Monaten schon alles geschafft hast. Alexpl (Diskussion) 22:49, 4. Mär. 2017 (CET)

5glogger: begrüßenswert dass Du den Chart ergänzt hast. Aber gibt bitte noch deine Quellen an, damit die Zahlen nachfolzogen werden können. --Pass3456 (Diskussion) 21:09, 12. Jan. 2017 (CET)

ist nachgeholt--5glogger ^Disk 20:42, 15. Jan. 2017 (CET)

Mittlerweile wurde erneut der Überarbeitungsbaustein entfernt. Ich weise nochmal darauf hin, dass er nötig ist damit sich Leser an der Verbesserung beteiligen, da der Artikel in einem schlechten Zustand ist:

1. Daten sind mittlerweile bis Jahresende verfügbar aber nicht eingearbeitet.
2. Fließtext ist über weite Strecken veraltet und auch nicht konsolidiert.
3. Kriminalstatistik wird nicht verwendet, sondern Einzelfälle und Einzelmeinungen zur Kriminalität.
4. wissenschaftliche Literatur wird nicht verwendet, sondern uralte Pressemeldungen und sogar Interviews (bitte beachten Was sind zuverlässige Informationsquellen?).
5. zu viele veraltete Meinungen und Projektionen

--5glogger ^Disk 20:42, 15. Jan. 2017 (CET)

Also, wenn ich mal rumgehen würde mit dem Überarbeitungsbaustein, würde ich nie fertig mit dem Setzen. Dann überarbeite mal und dann raus den Baustein, 5glogger. Zeit genug wäre gewesen. MfG --Methodios (Diskussion) 10:38, 2. Mär. 2017 (CET)

@Methodios: Der Baustein besagt wörtlich: "Dieser Artikel oder Abschnitt bedarf einer Überarbeitung. Näheres ist auf der Diskussionsseite angegeben. Hilf mit, ihn zu verbessern, und entferne anschließend diese Markierung." Er ist also nur eine Bitte um Unterstützung. Deine inhaltlichen Beiträge sind gern gesehen und ich kann mir vorstellen daraus viel zu lernen. Deine persönlichen Betrachtungen zum generellen Einsatz des Bausteins oder Deine Spekulationen über meine bisherige und künftige Mitarbeit hier führen eher in die Irre. --5glogger ^Disk 16:55, 4. Mär. 2017 (CET)

@5glogger, Eandré, Alexpl, ich und einige andere haben schon etliche sinnvolle Änderungen vorgenommen, insbesondere die Aktualisierung der Daten. Wenn jetzt noch jemand eine Berechtigung für den Baustein sieht, sollten erforderliche weitere konkrete Maßnahmen hier benannt werden. --Pass3456 (Diskussion) 22:06, 5. Mär. 2017 (CET)

Natürlich ich schreibe hier mal ein paar der mit augenfälligen runter:

1. Fließtext ist über weite Strecken veraltet und nicht konsolidiert.
2. Kriminalfälle und Kriminalitätsverdächtigungen sind unsystematisch. Warum werden Straftaten von Flüchtlingen so breit getreten, während es bei Übergriffen auf Flüchtlinge und Flüchtlingsheime, doch recht systematisch und knapp geht?
3. Zeitform stimmt nicht und bei vielen mittlerweile historisch gewordenen Aussagen fehlt die Zeitangabe.
4. Wissenschaftliche Literatur wird nicht zum Belegen verwendet.
5. Keine wissenschaftliche Gliederung (siehe Disk, die von Teilnehmern zerredet wurde)
6. Vorbereitung Integrationsgesetz (ist mittlerweile mit anderem Tenor verabschiedet und im Lemma schief dargestellt, s. Disk)
7. Marschallplan mit Afrika (siehe Disk wegen Unstrukturiertheit unter dem Punkt Gliederung…)
8. Flüchtlingshilfe durch staatliche Institutionen (wie Bundeswehr, Bundesbahn…), durch Katastrophenschutz (THW, DRK ….), NGOs (Caritas, PorAsyl,…) und Privatinitiativen und deren Beitrag zur Bewältigung der Krise fehlt ganz. Gab es Krisenbewältigung und Erfolge?
9. Seehofer Ultimatum: Was hatte er für Konsequenzen angedroht und was kam bei dem folgenden Gespräch heraus?
10. Diagramme: Flüchtlingskrise in Europa 2015 und Herkunftsländer der Asylbewerber 2015 ist wohl veraltet.
11. Kriminelle Algerier in NRW: was ist daraus geworden, was ist mit Algeriern in den anderen Ländern? Was ist mit Albanern, Kosovaren und Pakistanis (um nur ein paar zu nennen)?
12. Ist der Brandenburgische Generalstaatsanwalt Erardo Rautenberg mit seiner Beschlagnahmungsaktion gegen das BAMF vor Gericht durchgekommen oder gescheitert?
13. Dadurch dass User mittlerweile Zahlenmaterial tabellarisch aufbereitet eingebaut haben, sieht das Breittreten von verbleibenden "Mängeln" im Fließtext etwas einseitig aus, zumal einige mittlerweile behoben sein dürften.
14. Situation in den Unterkünften: Hört im Frühjahr 2016 auf, da dürfte sich einiges geändert haben. Außerdem wird der erste Abschnitt mit einem 2014 erschienen Einzelnachweis belegt.
15. Übergriffe auf Flüchtlinge mit christlicher Konfession: Beleg aus 2014 wird verwendet.
16. Kapitel über Fluchtursachen fehlt
17. Begriffsbestimmung "Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015" fehlt (deshalb gibt es immer mal wieder Diskussionen zur Artikelumbenennung).

Ich hoffe das hilft weiter. --5glogger ^Disk 18:22, 6. Mär. 2017 (CET)

Nicht wirklich. Das Handwerkliche kannst du oft selbst erledigen.

Der erste Vorwurf ist ein Allgemeinplatz der alles bedeuten kann. Wenn es sich um harmlose Dinge handelt, könntest du sie selbst verändern.

Beim zweiten Vorwurf gilt, dass man normalerweise Verurteilungen braucht um Schuld zuzuschreiben. Die gibt es aber kurzfristig nicht und auch mittelfristig eher selten, deshalb muss man weit ausholen, es sei denn, es gibt WP-Autoren, denen es einfach egal ist, ob ein Täter ermittelt wurde. Dann geht logischerweise alles super leicht und aufgeräumt. Dann sogar problemlos als Tabelle.

Dein dritter Vorwurf "Zeitform" ist so wie dein erster Vorwurf ?!? Im Zweifel selber versuchen.

Wir hätten alle gern wissenschaftliche Literatur für alle Aspekte aller Artikel. Wenns aber nicht geschrieben wurde, kann man nix machen. Falls es aber ein konkretes Werk gibt, schlage es halt vor. Die wiss. Gliederung bedeutet was?

"Integrationsgesetz" ´"Marschallplan für Afrika" fällt unter Vorwurf 1 und 3 - anders ausgedrück: selber machen!!!. Wenn es nix wird, wird sich schon jemand beschweren.

"Seehofer": Jeder weiß dass da nix rauskam, nur wie soll man das sinnvoll "belegen" oder ausführen? Für sein Schweigen in der Sache gibts sicher nach der Wahl was, nur das werden wir so nie erfahren.

Die Diagramme sind dennoch nicht falsch.

Kriminelle Algerier etc.. Schlüsselt der Kriminalitätsbericht das hinreichend auf? Dann: selber versuchen!!!

Zu Unterkünften gibt es ständig etwas neues. Aber, im Zweifelfall: selber versuchen!!!

Fluchtursachen werden schlüssigerweise im Hauptartikel zur FK in Europa behandelt. In diesem Artikel hier könnte man bestenfalls besondere "Pull"-Faktoren für Deutschland erörtern.

Der letzte Punkt, dass dir der Name nicht gefällt, ist kein Grund für einen Beschwerdebaustein im Fliesstext. Alexpl (Diskussion) 19:10, 6. Mär. 2017 (CET)

Der Brandenburgische Generalstaatsanwalt hat ein Update.

Beleg aus 2014 wurde ersetzt.

Die Diagramme Flüchtlingskrise in Europa 2015 und Herkunftsländer der Asylbewerber 2015 enthalten die aktuellen Zahlen für 2015 - sie sind nicht veraltet.

Ansonsten wie Alexpl. --Pass3456 (Diskussion) 21:25, 6. Mär. 2017 (CET)

Ich denke alle für alle anderen Benutzer erkennbare und nachvollziehbare Themen sind abgearbeitet. Hinzu kommt, dass sich 5glogger schon seit längerem auf andere Artikel kapriziert. Selbstverständlich sollte der Artikel ständig aktualisiert werden. Darauf weist aber schon der Baustein drüber hin. --Pass3456 (Diskussion) 19:05, 10. Mär. 2017 (CET)

@Pass3456 und @Alexpl: Der entfernte Baustein (den ich wieder hergestellt habe) besagt wörtlich: "Dieser Artikel oder Abschnitt bedarf einer Überarbeitung. Näheres ist auf der Diskussionsseite angegeben. Hilf mit, ihn zu verbessern, und entferne anschließend diese Markierung." Er ist also nur eine Bitte um Unterstützung. Du Pass3456 hattest angefragt ob noch Punkte offen sind, die ich Dir daraufhin genannt habe. Wenn Du und Alexpl das jetzt mit meiner Tätigkeit in WP in Verbindung zu stellen versucht, dann ist das ganz dumme Rhetorik um einen Editwar zu kaschieren. Und noch ein Wort zu Alexpl: Wenn Du am 6.2.2017 hier Benutzer:Eandré aufforderst Ich räum nicht mehr dein Zeug auf. Machs selber.[[23]] und mir kurz darauf (unterstrichen, mit Ausrufezeichen und 3x) befiehlst: selber machen!!! [[24]], dann hast Du bei Umgangston, inhaltlicher Arbeit und konsequenter Argumentation noch Potential nach oben.--5glogger ^Disk 10:32, 11. Mär. 2017 (CET)

Zieh ihn da nicht mit rein, denn ihr habt nix gemeinsam. Man führe sich den Ablauf vor Augen: Du liesst einen Satz im Artikel, irgendetwas passt dir daran nicht, du öffnest dann richtigerweise das Editierfenster - du machst aber keine Korrektur, sondern setzt einen Baustein - dann öffnest du die Disk, tippst einen Diskussionsbeitrag ein, in dem du die gefundene(n) Stelle(n) aber nicht genau genug nennst, so dass man sie abarbeiten könnte. Man könnte also zu dem Schluss kommen, dass du dir also selbst mehr Arbeit machst, als nötig wäre, nur um andere zu zwingen sich näher mit deinen Einschätzungen zu befassen. Entweder mach es selbst - oder beschreibe in Zukunft die Textstellen genau, die dich stören. Alexpl (Diskussion) 10:53, 11. Mär. 2017 (CET)

+1 --Pass3456 (Diskussion) 11:07, 11. Mär. 2017 (CET)

Lieber Alexpl und Lieber Pass3456 wenn Euch die Hinweise auf unterschiedliche Zeitformen und fehlende Datumsangaben unverständlich erscheinen, dann hat das sicherlich seine Gründe. --5glogger ^Disk 06:36, 13. Mär. 2017 (CET)

Die Suche nach unterschiedlichen Zeitformen und fehlenden Datumsangaben in einem 275 KB Artikel ist nun mal kein Spass. Der Spass nimmt nochmal exponentiell ab, wenn jemand behauptet sie schon gefunden zu haben, aber sie nicht selbst beheben will. Alexpl (Diskussion) 09:02, 13. Mär. 2017 (CET)

Ich nehme für mich mit, dass Du zumindest zwei gravierende QS-Mängel hinlänglich verstanden und akzeptiert hast. Mit "Spass" solltest Du vielleicht nicht versuchen Texte schön zu reden, da sind manche QS-Freaks sehr humorlos. Pass3456 wie stehst Du denn jetzt zu der Qualität und dem Qualitätsbaustein? (Normalerweise wird der gesetzt wenn sich niemand findet der zeitnah helfen kann/will) --5glogger ^Disk 18:57, 13. Mär. 2017 (CET)

@5glogger: Hier sind Aka und andere schon zigmal drübergegangen, so viel dazu. Wenn Du wieder erwarten Rechtschreibfehler findest aber dich (warum auch immer) nicht traust sie selbst zu korrigieren dann benenne sie mit Angabe von Absatz und Zeilennummer hier auf der Diskussionsseite. Real existierende Rechtschreibfehler werden dann fix korrigiert. Dafür braucht man keine Bausteine. Schreib aber bitte noch dazu warum Du in der Lage bist angebliche Rechtschreibfehler zu erkennen nicht aber in der Lage bist sie selbst zu korrigieren. --Pass3456 (Diskussion) 19:25, 13. Mär. 2017 (CET)

Wer in WP unterwegs ist, sollte zumindest zwischen Rechtschreibung, Zeitformen und Datumsangaben intellektuell unterscheiden können. Und Aka hier mit rein zu ziehen ist so ziemlich das Letzte. <Absatz entfernt>. --5glogger ^Disk 06:29, 14. Mär. 2017 (CET)

Die Toten der Balkanroute

[25]Kopilot (Diskussion) 20:28, 20. Mär. 2017 (CET)

Balkanroute Alexpl (Diskussion) 20:50, 20. Mär. 2017 (CET)

Syntaxfehler in refs

Liebe Kollegen, jemand baut ständig Referenzen mit <ref name="abc"> ein, also mit Hochkommas anstatt Anführungszeichen. Damit steht der Artikel dann in der Wartungsliste für defekte refs. Da nicht die Versionsgeschichte durchsehen mag, hier die Bitte um etwas mehr Obacht. Herzlichen Dank --Pankoken (Diskussion) 11:33, 12. Apr. 2017 (CEST)

Benutzer angesprochen. Die restlichen beiden waren mir heute morgen entgangen. --Flominator 13:32, 12. Apr. 2017 (CEST)

Zahlen in der Zusammenfassung

Mit Zahlen in der Zusammenfassung sollte man vorsichtig umgehen, da sie einerseits ständig angepasst werden müssen und auch bei der Beschreibung durch Verkürzungen in der Darstellung Fehler vorkommen. Bitte nochmal die folgenden Angaben überprüfen:

• 434.000 Asylverfahren aus dem Jahr 2016 ? Tatsächlich waren es so viele anhängige Verfahren (so lautet der Fachterminus) und von denen kann ein Teil aus noch früheren Jahren stammen. Mittlerweile sind nur noch 278.006 per Monatsende März anhängig.bpb
• 105.000 und 70.000 Familienangehörige von Flüchtlingen nachgeholt? Laut Welt waren es so viele Angehörige von „Migranten“, die Einreisevisen erhielten. (Die Zahlen für Angehörige von Schutzberechtigten liegen bei 70.000 und 50.000. Die sind nach der offiziellen Statistik aber keine „Flüchtlinge“ und wenn man sie doch dazu erklären will, dann muss man die entsprechende Definition belegen und im Lemma einfügen. Das macht diese Nachgezogenen der Jahre 2015 und 2016 aber noch lange nicht zu Angehörigen von Flüchtlingen, die in 2015 und 2016 eingereist sind.)--5glogger ^Disk 06:40, 14. Apr. 2017 (CEST)

Siehe oben: Diskussion:Flüchtlingskrise_in_Deutschland_ab_2015#Lemma. Eine knappe Mehrheit ist ohnehin für eine Umbenennung des Lemmas. Nach amtlicher Statistik werden 2/3 der Flüchtlinge weder als Asylbewerber noch als Flüchtlinge anerkannt. Bei korrektem Sprachgebrauch haben wir zum kleinsten Teil nur eine „Flüchtlingskrise“. --Pass3456 (Diskussion) 16:25, 14. Apr. 2017 (CEST)

Here we go again. Die 434.000 sind deshalb wichtig, weil sie dokumentieren, dass die aktuellen BAMF Zahlen wenig bis keine Aussagekraft bezüglich der tatsächlichen Verhältnisse zu einem bestimmten Zeitpunkt haben. Das BAMF bearbeitet, was man kann, absolut unabhängig vom tatsächlichen Bedarf. Eine Entfernung der Zahl würde einen Grad an Kontrolle suggerieren, der ausserhalb des BAMF nicht rational erklärbar ist. Die Familienangehörigen erhöhen die Zahl an zu unterstützenden Personen in Deutschland und sollen einen entscheidenden Anteil bei der Integration haben, wenn ich mich recht erinnere. Sie sind also ein fester Teil der "Krise". Du kannst sie schlecht unterschlagen, weil sie irgendeine Behörde (aus welchen Gründen auch immer) nicht als "Flüchtlinge" listet. Alexpl (Diskussion) 18:10, 14. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe die anhängigen Verfahren aktualisiert und die falschen Angaben zu Familiennachzügen ganz entfernt. --5glogger ^Disk 21:30, 17. Apr. 2017 (CEST)

Fingerabdrücke unkenntlich?

Im Lemma wird im Abschnitt "Registrierung und Abgleich von Fingerabdrücken" behauptet, dass Fingerabdrücke "nach Behördeneinschätzung vom März 2017 durch Erfassungsfehler beeinträchtigt oder unkenntlich" wären. Im nachfolgenden Satz wird dann behauptet, dass die Qualität für die Identitätsfeststellung ausreichend ist. Beides gleichzeitig ist kaum vorstellbar. --5glogger ^Disk 21:50, 17. Apr. 2017 (CEST)

Bei den kritisierten Aussagen wird auf zwei verschiedene Quellen Bezug genommen, deren Autoren sich sicherlich nicht abgestimmt haben. In den von uns gemachten Aussagen müssen wir natürlich auf Wiederspruchsfreiheit achten. Ich schlage daher vor, zumindest den Text: „oder unkenntlich“ aus dem letzten Satz des genannten Abschnitts zu entfernen.-- Gruß - Eandré \Diskussion 17:33, 18. Apr. 2017 (CEST)

? Kein Handlungsbedarf. Wenn die Behörden sich nicht abstimmen, geben wir das wieder und fertig - ohne zu werten. Man könnte höchstens "zu dunkel" "verwischt" "lückenhaft" anstatt "unkenntlich" schreiben. Wenn etwas manuell (wenn man weiß wonach man sucht) verglichen werden kann, aber elektronisch nicht, dann wäre das System zur Prävention zwar völlig nutzlos - aber beide Behördenaussagen wären richtig. Alexpl (Diskussion) 19:17, 18. Apr. 2017 (CEST)

Wovon sprichst Du Alexpl? In dem Einzelnachweis kommt gar keine Behördenaussage über eine Unkenntlichkeit vor, also auch keine Bestätigung irgendeiner Behörde dazu. (Welt). Das ist folglich mit Theoriefindung freundlich umschrieben. Damit stellt sich die Frage welcher Mangel, denn behoben werden soll, wenn die Fingerabdrücke doch genutzt werden können? --5glogger ^Disk 20:05, 18. Apr. 2017 (CEST)

Die Fingerabdrücke müssen nicht nur zur Identifizierung von Personen sondern auch im Rahmen der Beweissicherung bei Straftaten verwendbar sein.-- Gruß - Eandré \Diskussion 20:56, 18. Apr. 2017 (CEST)

Ich wollte nur klar machen, dass beide Aussagen zutreffen können und vermute 5glogger hat das auch verstanden... Wenn ein Computer zwei "perfekt" gespeicherter Fingerabdrücke vergleichen kann, kann man die Datenbank überall und zu jeder Zeit zum Abgleich von Identitäten oder zur Suche nach Verdächtigen in Kriminalfällen benutzen. Ein Mensch kann aber vielleicht sogar einen verwischten und zu dunkel abgespeicherten Fingerabdruck optisch mit einem Gegenstück vergleichen. Damit hätte die BAMF Mitarbeiterin in der zitierten Aussage zwar Recht - man kann vielleicht sagen, dass eine Person zu dem schlecht gescannten Fingerabdruck in ihrer Datei passt - aber ohne die Person und deren Datensatz vor sich zu haben, kann man einen unbekannten Abdruck möglicherweise nicht in der Datenbank finden, wenn das Gegenstück zu schlecht eingescannt ist. "Unbrauchbar" ist richtig, "zur Identitätsfeststellung ausreichend" ist auch richtig. Alexpl (Diskussion) 21:26, 18. Apr. 2017 (CEST)

Es kommt nicht darauf an was sein kann, sondern was gemäß WP:Beleg belegt ist. Lieber Alex, du wurdest bereits diese Woche von Benutzer:Ot wegen leichtfertigen Umgangs mit Einzelnachweisen revertiert und zur seriösen Arbeit aufgefordert (Diff). Jede falsch belegte Textstelle schadet der Vertrauenswürdigkeit von WP an der unzählige User ständig arbeiten. Wenn Du mit Deiner Theorienfindung nicht schleunigst aufhörst, wirst Du unweigerlich in Schwierigkeiten im Projekt geraten.--5glogger ^Disk 22:03, 18. Apr. 2017 (CEST)

Beide nicht verstanden! - naja, wie vorhergesagt. Die Belege in diesem Artikel sind und bleiben beide eindeutig. Wenn du mit dem Verstehen der Orginalbelege überfordert bist, tut mir das Leid. Wenn weiterhin nichts von dir zu erwarten ist, außer "verstehe ich nicht", kann dein Baustein ja weg. Alexpl (Diskussion) 22:18, 18. Apr. 2017 (CEST)

So steht es in der angegebenen Quelle [26]: "Die Überprüfung der Identität von Flüchtlingen bereitet den Behörden einem Bericht zufolge auch an anderer Stelle Probleme. Die 2016 eingeführten Geräte für Fingerabdrücke neu eingereister Asylbewerber funktionieren nach Recherchen des WDR-Magazins Westpol nicht richtig. Laut eines Schreibens der Sicherheitsbehörden seien bei rund 30 Prozent der Fingerabdrücke, die im Auftrag des Bamf genommen werden, die Bilder zu dunkel, verwischt oder lückenhaft. Das Bundesinnenministerium wollte die hohe Fehlerquote nicht bestätigen, räumte aber ein: "Im Rahmen der Erhebung von Fingerabdruckdateien ist es nicht völlig auszuschließen, dass eine geringe Qualität der Fingerabdrücke festgestellt wird." Siehe auch: [27] und [28]. --Pass3456 (Diskussion) 11:08, 19. Apr. 2017 (CEST)

Die Sache ist aufgeklärt: der zweite, von 5glogger nicht kritisierte Satz im Artikel war nicht ganz richtig. Die Fingerabdrücke sind zur Identitäsfeststellung ausreichend, für krininaltechnische Ermittlungen dagegen nicht immer brauchbar. @5glogger: bitte mehr lesen und weniger Verschwörungstheorien. --Pass3456 (Diskussion) 11:33, 19. Apr. 2017 (CEST)

Bitte kein ad personam bitte. Sicherlich erinnerst Du Dich, dass ich als erster höflich auf die inhaltliche und beleghafte Diskrepanz hingewiesen hatte und auf Korrektur aus war.--5glogger ^Disk 20:07, 19. Apr. 2017 (CEST)

Die Sache war schon die ganze Zeit aufgeklärt. Warum entfernst du [29] die "30 Prozent" aus dem Zeit Beleg Pass3456? Steht unten in dem Zeit-Artikel...... Alexpl (Diskussion) 09:44, 21. Apr. 2017 (CEST)

Schien mir eine Dopplung von "2-3 der 10 Finger für kriminaltechnische Untersuchungen in unterschiedlichem Maß unbrauchbar". --Pass3456 (Diskussion) 22:48, 21. Apr. 2017 (CEST)

Gut, dann halten wir fest, dass es diesbezüglich keine "beleghafte Diskrepanz" gab. Also wirklich... Alexpl (Diskussion) 10:04, 22. Apr. 2017 (CEST)

fn 194

Kann die Tabelle "Anteil der Tatverdächtigen bei ausgewählten Straftaten im Jahr 2016.[194]" - insbesondere fußnote fn194 differenzierter aufgeschlüsselt werden? Ich kann es nicht nachvollziehen. Gruß --ot (Diskussion) 06:15, 25. Apr. 2017 (CEST)

Das ist die dort als PDF verlinkte "PKS 2016" unter "PKS 2016 - IMK-Bericht (PDF, 2MB)". Alexpl (Diskussion) 09:51, 25. Apr. 2017 (CEST)

PKS 2016 taucht da 27 mal auf. Gruß --ot (Diskussion) 09:55, 25. Apr. 2017 (CEST)

Deshalb habe ich "PKS 2016 - IMK-Bericht (PDF, 2MB)" geschrieben... Alexpl (Diskussion) 09:55, 25. Apr. 2017 (CEST)

sorry - überlesen. Gruß --ot (Diskussion) 09:59, 25. Apr. 2017 (CEST)

Du meinst die pdf: Bericht zur Polizeilichen Kriminalstatistik 2016 ? In der tabelle 12.2 TatverdächtigebeiStraftateninsgesamtohneausländerrechtlicheVerstöße auf S. 143 finde ich 1.406.184 Tatverdächtige insgesamt und nicht 2.022.214 . Wo liegt mein fehler. Gruß --ot (Diskussion) 07:54, 30. Apr. 2017 (CEST)

Es sind 2.022.414 - tippfehler! Aber aus welcher der vielen tabellen?? Gruß --ot (Diskussion) 09:02, 1. Mai 2017 (CEST)

Die Zahlen stammen offensichtlich aus dem bereits verlinkten Dokument (PKS 2016 - IMK-Bericht), dort Seite 75. Sehr interessant in diesem Zusammenhang ist auch das zeitgleich mit der BKS veröffentlichte Bundes­lage­bild Krimi­nalität im Kon­text von Zu­wan­de­rung 2016. Die deutschen Medien vermittelten im letzten Jahr ja das Bild von braunen Horden, die sogenannte "Flüchtlinge" jagen. Tatsächlich gab es "nur" ein einziges Tötungsdelikt mit einem Deutschen als Täter und einem "Flüchtling" als Opfer und dies ohne fremdenfeindlichen/rechtsextremen Hintergrund. Ich möchte ja nicht zynisch sein, jede Gewalttat ist eine zu viel. Aber wenn man dieses eine Tötungsdelikt in den Kontext setzt, dass zeitgleich 22 "Flüchtlinge" durch andere "Flüchtlinge" getötet wurden und dass 7 Deutsche durch "Flüchtlinge" getötet wurden (S. 57), dann ist dieses von den Medien sehr häufig vermittelte Bild einfach nur noch absurd. --WiPo-Troll (Diskussion) 17:51, 1. Mai 2017 (CEST)

Link von WiPo-Troll, S. 75 Tabelle 9.1 - T05. --Pass3456 (Diskussion) 20:18, 2. Mai 2017 (CEST)

Besten Dank für den hilfreichen Hinweis.-- Gruß - Eandré \Diskussion 20:59, 2. Mai 2017 (CEST)

BW Soldat

Ein 28-jährige Oberstleutnant (bisschen jung für den Dienstgrad, aber steht so im Beleg) Oberleutnant (mittlerweile geändert) hat sich im Dezember 2015 in einer Erstaufnahmeeinrichtung in Gießen als syrischer Flüchtling registrieren lassen und stellte im Januar 2016 einen Asylantrag in Bayern, der genehmigt worden sein soll. Jetzt wurde er verhaftet, weil er offenbar einen Anschlag geplant hat.[30] - die verbreitete Theorie ist, das er eine Straftat geplant haben soll, die dann, wegen der abgegebenen Fingerabdrücke, auf die falsche Flüchtlingsidentität zurückgefallen wäre.[31] - Aber waren nicht Fotos der Gesichter aller Flüchtlinge obligatorisch,[32] was den Plan letztlich vereitelt hätte? Alexpl (Diskussion) 12:25, 27. Apr. 2017 (CEST)

Danke für den Beitrag. Wir befassen uns lange genug mit der fragwürdigen Identität und Herkunft unkontrolliert eingereister Personen aus Drittstaaten im Zeitraum 2015/2016 und wissen, dass auch jetzt noch bei der Feststellung oder vielmehr Festlegung von deren Identität vieles im Argen liegt. Deshalb erscheint für mich im vom Dir geschilderten und in den Medien publizierten Fall fast alles an Obskuritäten möglich; der Theorienfindung sind also momentan sogut wie keine Grenzen gesetzt. Ehe wir uns im Artikel dazu äußern sollten wir weitere, vor allem nachvollziehbare Ermittlungsergebnisse, der zuständigen Ermittlungsbehörden abwarten.-- Gruß - Eandré \Diskussion 21:14, 30. Apr. 2017 (CEST)

Es bleibt für diesen Artikel aus dem Fall die Frage , ob denn nun tatsächlich alle Asylbewerber mit Fingerabdruck und Foto erfasst wurden, wie man zunächst behauptet hatte, oder eben nicht. Jetzt, Stand April 2017, ist man laut BMI dabei, bei 5200 Personen eine erkennungsdienstliche Behandlung nachholen.[33]. Im gleichen Artikel wird festgestellt, dass man bis Oktober 2016 die fehlenden Registrierungen schrittweise nachgeholt habe. Auf Basis der Abweichung bleibt nur festzustellen, dass die veröffentlichten Behördendaten offenbar weiter unzuverlässig sind. Was wenig hilfreich beim Schreiben einer Enzyklopädie ist. Alexpl (Diskussion) 10:08, 2. Mai 2017 (CEST)

Fakt ist, dass bei 5200 Personen eine erkennungsdienstliche Behandlung eventuell noch nachgeholt werden muss. Ich habe das im Abschnitt: Registrierung und Abgleich von Fingerabdrücken ergänzt.-- Gruß - Eandré \Diskussion 17:01, 2. Mai 2017 (CEST)

Baustein "Flüchtlingshilfe"

Anstatt einen Mangel selbst abzustellen, erneut ein Baustein [34] von Benutzer:5glogger. Diesesmal mit der kryptischen Begründung: "Unvollständig wegen fehlender Flüchtlingshilfe". Was auch immer das heißen mag. Alexpl (Diskussion) 11:23, 12. Apr. 2017 (CEST)

Wenn da, ähnlich wie beim letzten Baustein, in einigen Tagen noch nichts erläutert wurde, denke ich der kann wieder raus. Alexpl (Diskussion) 14:37, 12. Apr. 2017 (CEST) Erinnerungshilfe aus dem Top 8 Disk "Überarbeitungsbedürftig":Flüchtlingshilfe durch staatliche Institutionen (wie Bundeswehr, Bundesbahn…), durch Katastrophenschutz (THW, DRK ….), NGOs (Caritas, PorAsyl,…) und Privatinitiativen und deren Beitrag zur Bewältigung der Krise fehlt ganz. Gab es Krisenbewältigung und Erfolge? --5glogger ^Disk 06:07, 13. Apr. 2017 (CEST) - Oh, dann gilt natürlich auch die Anwort von oben: Mach es selber! Alexpl (Diskussion) 12:55, 13. Apr. 2017 (CEST)

Darunter kann ich mir schon etwas vorstellen, in etwa den Einsatz der genannten Organisationen, um die Masse an Flüchtlingen zu bewältigen. Bei der Bundeswehr war es der bisher längste und personalaufwändigste Bundeswehreinsatz im Inland, für den einige rechtliche Beschränkungen galten. Das wäre schon erwähnenswert. Was die Krise für DRK etc. bedeutet, wäre ebenfalls spannend zu erfahren. --Flominator 15:33, 12. Apr. 2017 (CEST)

Das würde dann fliessend übergehen in "Kosten" und Sachen wie überteuerte Verträge mit Betreibern und anderen Profiteuren. Alexpl (Diskussion) 17:06, 12. Apr. 2017 (CEST)

Und was spricht gegen die Darstellung solcher Informationen im Artikel? --Flominator 14:50, 13. Apr. 2017 (CEST)

Gegen die Darstellung spricht nichts. Aber das geht auch ohne notorische Bausteinschubserei. Wenn 5glogger etwas konkretes im Sinn hat kann er es eintragen. Wenn nicht macht der Baustein keinen Sinn. +1 zu Alexpl. --Pass3456 (Diskussion) 16:16, 14. Apr. 2017 (CEST) --Pass3456 (Diskussion) 16:16, 14. Apr. 2017 (CEST)

Bevor es noch emotionaler und verwirrender wird:

• Wie die Nutzer Alexpl und Pass3456 mit "Mach es selber!" bestätigen, fehlt hier ein Abschnitt über die Flüchtlingshilfe. Nach den derzeitigen Regeln für die Qualitätssicherung wird das einheitlich durch einen Baustein im Lemma gekennzeichnet, wenn der Entdecker (vulgo: Bausteinschubser) den Mangel nicht selbst behebt. So ist das Bausteindesign und so wird es in mehreren tausend Lemmata praktiziert. Ich werde den Baustein deshalb wieder einfügen, da ich nicht erkennen kann, dass dieses Lemma oder meine Person einen Sonderweg erfordern oder begründen.
• Wünsche und Anregungen zu vermehrter Mitarbeit können an mich (in freundlichem Ton) auf meiner Disk vorgebracht werden.
• Zur Änderung des Qualitätssicherungsverfahrens bitte auf der Disk des betroffenen Bausteins den Konsens suchen.

--5glogger ^Disk 12:38, 7. Mai 2017 (CEST)

Die Bestätigung meiner Einschätzung in Schriftform ist zwar schön 5glogger, bringt aber den Artikel nicht weiter. Deine Interpretation der Bausteinseite ist fehlerhaft. Grundsätzlich gilt immer Wikipedia:Wikiquette, Punkt 6. -> ...Wenn anderen deine Arbeit nicht gefällt, könnt ihr auf den Diskussionsseiten darüber diskutieren und einen Kompromiss finden oder die Aktion am Ende rückgängig machen. Das gilt auch für Bausteine. Alexpl (Diskussion) 13:02, 7. Mai 2017 (CEST)

@5glogger: Das Thema Flüchtlingshilfe umfasst 2/3 des Artikels. Da fehlt noch was? Niemand hindert dich an der Bearbeitung des Artikels. Bitte nicht wieder ein edit-war um einen Da-fehlt-angeblich-was-aber-ich-verrate-nicht-was-Baustein. Die administrative Warnung beim letzten mal war glaube ich deutlich genug. --Pass3456 (Diskussion) 13:13, 7. Mai 2017 (CEST)

@Pass3456: Ich hatte die Lücke spezifiziert: "Flüchtlingshilfe durch staatliche Institutionen (wie Bundeswehr, Bundesbahn…), durch Katastrophenschutz (THW, DRK ….), NGOs (Caritas, PorAsyl,…) und Privatinitiativen und deren Beitrag zur Bewältigung der Krise fehlt ganz. Gab es Krisenbewältigung und Erfolge?" Sowohl der Benutzer:Flominator als auch der Benutzer:Alexpl konnten sich etwas darunter vorstellen (Diff 1). Welchen Punkt habe ich denn Deiner Meinung nach nicht verraten?--5glogger ^Disk 20:46, 7. Mai 2017 (CEST)

Wenn Du den Eindruck hast Flüchtlingshilfe wäre nicht Thema des Artikels, dann lese ihn doch einfach mal durch. Aus welcher Teilbilanz der Staatskasse welche Hilfe im einzelnen bezahlt wurde steht in dem Artikel zugegebener Maßen nicht. Das halte ich aber auch für einen Schnarcher. Falls Du drauf besteht mach halt eine Wikipedia:Dritte Meinung. Wenn es auch andere gibt die dringend wissen wollen wer welches Bett spendiert hat, dann will ich dem nicht im Weg stehen (immer vorausgesetzt dass sich dafür überhaupt Quellen finden). --Pass3456 (Diskussion) 23:32, 7. Mai 2017 (CEST)

Es gab und gibt eine wahre Helferflut, die unserem unvorbereiteten Staat geholfen hat, mit dieser Krise umzugehen und das auch heute noch tut. Die Spenden und unentgeltlichen Leistungen (wie z.B. Sprachkurse, Arbeit in Kleiderkammern, Beratung, Unterstützung bei Behördengängen usw.) von Privatpersonen, Vereinen, Kirchen und Firmen zur schnelleren Integration sind weder in Teilbilanzen noch im Staatshaushalt ausgewiesen. Deine fiskalischen Überlegungen führen in die Irre. Damit kommst Du dann zu dem Trugschluss, dass dieser Punkt ein "Schnarcher" (gemeint ist wohl irrelevant) wäre. Eine Überschrift oder auch nur das Wörtchen "Flüchtlingshilfe" kommt im ganzen Lemma nicht vor. Lesevorschläge ala "dann lese ihn doch einfach mal durch" bitte auf meine persönliche Disk und rhetorische Ausflüge zu Einzelbetten sind überflüssige Nebelbomben. Ich würde vorschlagen, Du gibst Deinen unsinnigen Widerstand auf und stellst den Baustein wieder rein, dann können wir uns die 3M sparen. --5glogger ^Disk 19:31, 9. Mai 2017 (CEST)

Fang zum Beispiel mal hier mit lesen an -> Flüchtlingskrise_in_Deutschland_ab_2015#Willkommenskultur_und_ehrenamtliches_Engagement. --Pass3456 (Diskussion) 20:05, 9. Mai 2017 (CEST)

Beim Lemma Oderhochwasser 1997 werden die vergleichsweise kleineren Hilfsmaßnahmen von Bundeswehr, Bundesgrenzschutz, Deutscher Lebens-Rettungs-Gesellschaft (DLRG), Deutschem Roten Kreuz (DRK), Johanniter-Unfall-Hilfe (JUH), Feuerwehr, Arbeiter-Samariter-Bund Deutschland (ASB) sowie dem Technische Hilfswerk (THW) zur Bewältigung der Krise (da ging es nicht um Flüchtlinge) prominent in der Zusammenfassung gebracht.

In diesem Lemma fehlen wichtige Aspekte der Flüchtlingshilfe und Krisenbewältigung ganz, wie die folgenden Quellen zeigen:
Zahlenmaterial und Hintergrund zur Flüchtlingshilfe:
Süddeutsche:Jung, weiblich, gebildet – Flüchtlingshelfer in Zahlen
Tagesspiegel: Studie zu Ehrenamtlichen – Für Flüchtlinge engagieren sich vor allem Frauen
Morddrohungen und Haßmails an Helfer, so dass die Kanzlerin am 8.4. zu einem Treffen einlud:
Deutsche Welle: Willkommenskultur, gibt's die noch?
Engpäße und konkrete Hilfsmaßnahmen in den besonders betroffenen Warteräumen Erding und Feldkirchen
Zeit: DRK braucht bald mehr Helfer für Flüchtlinge
Berliner Morgenpost: Flüchtlingshilfe – der größte Inlandseinsatz der Bundeswehr
Der größte Bundeswehreinsatz im Inneren und seine rechtliche Einschätzung:
Bundeswehr.de: Erste Bilanz zum Einsatz der Bundeswehr im Rahmen der Flüchtlingshilfe
Spiegel: Wann die Bundeswehr helfen darf - und wann nicht
Falls ich etwas übersehen haben sollte, einfach korrigieren, bevor ich die 3M stelle.--5glogger ^Disk 20:38, 11. Mai 2017 (CEST)

Mach doch mal einen Textvorschlag für die Ergänzung von Flüchtlingskrise_in_Deutschland_ab_2015#Willkommenskultur_und_ehrenamtliches_Engagement. Solange das nicht im Telefonbuchstil umgesetzt werden soll sehe ich nicht wofür eine 3M nötig wäre. --Pass3456 (Diskussion) 22:01, 11. Mai 2017 (CEST)

Au ja, den Formulierungsvorschlag, den 5glogger aus dem Sammelsurium erarbeitet, würde ich auch sehr gern sehen. Alexpl (Diskussion) 00:01, 12. Mai 2017 (CEST)

Keine Sorge, hier geht es um die Kennzeichnung des Qualitätsmangels mit dem Lückenhaftbaustein. Ich werde mich nicht an der Ausformulierung versuchen, da ich mich mit rudimentärer Literatur nicht zwanghaft auf relativ unbekanntes Gebiet begeben werde. 3M folgt dann.--5glogger ^Disk 21:27, 13. Mai 2017 (CEST)

Kriminalität

Im Abschnitt Kriminalität steht:

Bei den veröffentlichten Statistiken ist zu beachten, dass die jeweils miteinander verglichenen Gruppen unterschiedlich sind. Demnach sind zwar „Ausländer und Asylbewerber in nahezu allen Kategorien von Straftaten deutlich überrepräsentiert“, ein Vergleich der Gruppen – Ausländer und Deutsche – zeige aber schon im Ansatz die Unterschiede: „Nimmt man 100 Flüchtlinge, sind darunter ungleich mehr Männer.“ Das Bundeskriminalamt (BKA) weist außerdem auf Folgendes hin: „Einem wertenden Vergleich zwischen der deutschen Wohnbevölkerung und den sich in Deutschland aufhaltenden Personen ohne deutsche Staatsangehörigkeit stehen (auch) das doppelte Dunkelfeld in der Bevölkerungs- und in der Kriminalstatistik sowie der hohe Anteil ausländerspezifischer Delikte und die Unterschiede in der Alters-, Geschlechts- und Sozialstruktur entgegen.“

Andrej Reisin: daserste.ndr.de Sind Asylbewerber krimineller als Deutsche? Das Erste, 29. Oktober 2015 (Politmagazin Panorama).

Ich finde diese Textpassage nicht neutral und vor allem auch überflüssig. Es stimmt ja, dass die Personen, die von unseren Medien gerne als "Flüchtlinge" bezeichnet werden, zumeist junge Männer sind. Dies kann auch an geeigneter Stelle entsprechend dargestellt werden. Und es ist sicherlich sehr wahrscheinlich, dass diese sogenannten Flüchtlinge - wären es überwiegend Frauen über Vierzig mit Hochschulabschluss - unterdurchschnittlich kriminell wären. Aber es sind nun einmal nicht überwiegend Frauen über Vierzig mit Hochschulabschluss, sondern eben junge, zumeist gering qualifizierte Männer. Und auch das mit dem Dunkelfeld finde ich wenig einleuchtend, zumal es hierzu auch keine seriösen Aussagen geben kann, weil Dunkelfeld eben Dunkelfeld ist. Ich glaube zum Beispiel nicht, dass eine syrische oder afghanische Frau eher als eine deutsche Frau bereit ist, ihren syrischen oder afghanischen Ehemann anzuzeigen, wenn dieser sie misshandelt. Leute die behaupten, das sogenannte Dunkelfeld würde die tatsächliche Kriminalität zuungunsten der Zuwanderer verzerren, können diese Behauptung nicht belegen. Es ist einfach so, dass laut den Zahlen, die wir nunmal haben haben, die sogenannten Flüchtlinge bei Gewaltdelikten deutlich überrepräsentiert sind. Auch wenn man nur die Gruppe der 16-30 jährigen Männer mit einander vergleicht, kommt man zu dem Ergebnis, dass Syrer oder Afghanen deutlich krimineller sind als entsprechend gleichaltrige männliche Deutsche. Ich würde deshalb vorschlagen, diese relativierende Textpassage zu löschen. Anderenfalls werde ich den Abschnitt mit weiteren Zahlen ergänzen, um diese Relativierung wiederum zu relativieren. --WiPo-Troll (Diskussion) 14:35, 5. Mai 2017 (CEST)

Wenn ich mir die Fußnote ansehe, geht es um „Statistische Verzerrungseffekte“ in der PKS. Diese sollten auf alle Fälle in der Vorbetrachtung zu den Bilanzen 2015/16 an gleicher Stelle erscheinen. Die statistischen Verzerrungseffekte, denen die PKS unterliegt, sind nach Ansicht des Autors der Quelle Andrej Reisin „erheblich“ und unter den Ziffern 1 – 5 angeführt und wurden leider im strittigen Absatz des Wikipedia-Artikels nicht in gleicher und nachvollziehbarer Weise wiedergegeben. Ich schlage deshalb vor, den Absatz zu löschen und auf Basis der angegebenen Quelle neu zu schreiben. Die 5 Punkte sollten in der Neufassung inhaltlich korrekt wiedergegeben werden.--Gruß - Eandré \Diskussion 18:03, 5. Mai 2017 (CEST)

Da keine Einwände kamen, habe ich den Absatz wie vorgeschlagen neugefasst und mit Version vom 12. Mai 2017, 10:01 unter eine eigene Überschrift gestellt.--Gruß - Eandré \Diskussion 10:08, 12. Mai 2017 (CEST)

Sorry, aber deine Ergänzung ist ja wohl extrem misslungen. Abgesehen davon, dass ein journalistischer Artikel, der zu einem großen Teil nicht den Fakten entspricht, wohl kaum als Belegbasis eines ganzen Abschnitts herangezogen werden kann, hat das Ganze auch kaum etwas mit dem Thema hier zu tun. Und wieso soll die BKS 2015 eine vergleichende Bewertung der Kriminalitätsbelastung von Deutschen und Nichtdeutschen nicht zulassen? Das ist doch nur eine haarsträubend dämliche Behauptung eines Journalisten, der von der Materie offensichtlich null Ahnung hat. Die von dem Journalisten genannten ausländerrechtliche Verstöße werden in der BKS doch getrennt angeführt. Wieso sollten diese die Zahlen dann verzerren, wenn diese doch bereits abgezogen sind. Wenn ich feststelle, dass 14,9% der ermittelten tatverdächtigen Vergewaltiger Zuwanderer sind, inwiefern sollen dann ausländerrechtliche Verstöße diese Zahl verzerren. Oder glaubst du etwa allen Ernstes, dass Vergewaltigungen ausländerrechtliche Verstöße sind. Und inwiefern sollen Touristen, Fernfahrer, Angehörige fremder Streitkräfte die Zahlen verzerren? Asylbewerber sind doch keine Touristen, Fernfahrer, Angehörige fremder Streitkräfte. Dass die sogenannten Flüchtlinge ganz überwiegend Männer sind, und dass Männer, insbesondere bei Sexualdelikten und bei Gewaltdelikten deutlich überrepräsentiert sind, kann ja, wie ich oben bereits schrieb, gerne dargestellt werden. Das andere Zeugs hat aber mit dem Thema hier nichts zu tun. --WiPo-Troll (Diskussion) 15:07, 12. Mai 2017 (CEST)

Ich habe jetzt mal die entsprechenden Zahlen gesucht. 2016 waren von insgesamt 722.370 Asylerstantragstellern 342.515 Männer im Alter von 11 bis 40 Jahren.[35] Das sind ca. 47,4%. Bei der deutschen Wohnbevölkerung waren zum 31.12.2015 ungefähr 14,44 Mio Männer im Alter zwischen 10 und 40. Das ist ein Anteil von ca. 17,6%. Der Anteil des besonders kriminalitätsbelasteten Personenkreis der Männer unter 40 ist somit bei den Asylbewerbern fast dreimal so hoch, wie bei der Gesamtbevölkerung. Ob damit allein erklärt werden kann, dass Zuwanderer über zehnmal häufiger als tatverdächtige Vergewaltiger ermittelt werden, soll jeder selbst beurteilen. Letztendlich ändert es ja auch nichts an der Tatsache, dass Zuwanderer halt nun einmal häufiger gering gebildete Männer unter 40 sind, als Frauen über 40 mit Hochschulanschluss. So wie Deutschland die Rahmenbedingungen für die Zuwanderung setzt, kommen halt nun einmal mehr junge, gering gebildete Männer. --WiPo-Troll (Diskussion) 16:44, 12. Mai 2017 (CEST)

Ich habe die Löschung meines Beitrages natürlich erst einmal rückgängig gemacht. Wenn keine anderen belegten Aussagen z.B. von anerkannten Fachleuten z.B. von Politikwissenschaftlern das Geschriebene entkräften, kann auch ein journalistischer Artikel als Einzelnachweis für Aussagen herangezogen werden, es sei den die Aussagen entsprechen nicht den zentralen Grundprinzipien der Wikipedia und den Mindestanforderungen an WP–Artikel, wie z.B. den WP–Relevanzkriterien. Das müsstest Du in der Diskussion allerdings nachweisen. Alternativ können natürlich andere, auch entgegengesetzte Aussagen den Text ergänzen, sofern diese durch Einzelnachweise (EN) belegt sind und den o.g. WP-Richtlinien entsprechen. Ich persönlich habe nur mit eigenen Worten wiedergegeben, was ich dem als EN verwendeten journalistischen Artikel entnehmen konnte. Die Stellungnahme des BKA, die ausführt, warum 2015 keine vergleichende Bewertung der Kriminalitätsbelastung von ausländischen Tatverdächtigen und deutschen Tatverdächtigen zulässig war, stand bereits vorher im Artikel und wird durch den journalistischen Artikel nur spezifiziert. Ob die Einschätzung des BKA gerechtfertigt ist oder nicht liegt allerdings weder in meinem noch in Deinem Ermessen. Ich bitte deshalb Dich selbst oder einen anderen Sichter Deine wiederholte Löschung vom 12. Mai 2017, 17:34 Uhr zu verwerfen. Einen Edit-War ist mir die strittige Aussage des BKA nicht wert.--Gruß - Eandré \Diskussion 18:42, 12. Mai 2017 (CEST)

Nehmen wir mal an, das BKA hätte tatsächlich so einen Blödsinn geschrieben, dass für 2015 keine vergleichende Bewertung der Kriminalitätsbelastung von ausländischen Tatverdächtigen und deutschen Tatverdächtigen zulässig gewesen sei. Selbstverständlich hat das BKA das NICHT geschrieben, aber nehmen wir mal an, es hätte es geschrieben. Weshalb sollte dies dann hier erwähnt werden? Zu 2015 steht im Artikel, dass einer Pressemitteilung des Innenministeriums zufolge „Flüchtlinge im Durchschnitt genauso wenig oder oft straffällig wie Vergleichsgruppen der hiesigen Bevölkerung“ wurden. Dies ist eine vergleichende Bewertung der Kriminalitätsbelastung von Flüchtlingen und Nichtflüchtlingen und nicht zwischen ausländischen Tatverdächtigen und deutschen Tatverdächtigen. Und zu 2016 haben wir nur den Anteil der Nichtdeutschen und den Anteil der Zuwanderer an den Tatverdächtigen insgesamt. Es wird da nirgendwo die Kriminalitätsbelastung von ausländischen Tatverdächtigen und deutschen Tatverdächtigen verglichen. Wieso sollte dann ausführlich erklärt werden, weshalb für 2015 angeblich eine vergleichende Bewertung der Kriminalitätsbelastung von ausländischen Tatverdächtigen und deutschen Tatverdächtigen nicht zulässig sei? --WiPo-Troll (Diskussion) 19:34, 12. Mai 2017 (CEST)

Linksrück → Ich schlage vor wir setzen unsere Diskussion auf Basis der Primärquelle: Polizeiliche Kriminalstatistik 2015. fort. Im Abschnitt: „Zusätzliche Informationen zu nichtdeutschen Tatverdächtigen“ (S.169) steht unter der Überschrift: „Bewertungsprobleme“ all das, was das BKA zur „vergleichende Bewertung der Kriminalitätsbelastung von Deutschen und Nichtdeutschen“ für das Jahr 2015 geäußert hat. Was wir davon und in welchen Umfang in den Artikel übernehmen, ist eine ganz andere Frage.--Gruß - Eandré \Diskussion 07:13, 13. Mai 2017 (CEST)

Nocheinmal: Hier im Artikel steht zur Kriminalität im Jahr 2015 lediglich, dass der Bundesinnenminister in einer Pressemitteilung im November 2015 erklärte, dass gemäß der zu diesem Zeitpunkt verfügbaren Tendenzaussagen Flüchtlinge im Durchschnitt genauso wenig oder oft straffällig würden wie Vergleichsgruppen der hiesigen Bevölkerung. Dort steht bisher nirgendwo etwas zur PKS 2015. Wieso willst du dort etwas über angebliche „Bewertungsprobleme“ der PKS 2015 schreiben, wenn die PKS 2015 dort überhaupt nicht erwähnt wird? O.K., man kann sich natürlich schon fragen, wie der Bundesinnenminister zu der Behauptung kommt, dass Flüchtlinge im Durchschnitt genauso wenig oder oft straffällig würden wie Vergleichsgruppen der hiesigen Bevölkerung, wenn die PKS diese Bewertungsgrundlage doch angeblich gar nicht hergibt. Der Bundesinnenminister hat ja aber auch erklärt, dass seine Behauptung nur ein erstes vorläufiges Lagebild anhand von zu diesem Zeitpunkt verfügbaren Tendenzaussagen sei.

Im Artikel erwähnt wird lediglich die PKS 2016. In der PKS 2016 steht auf Seite 6, dass die PKS nur das sogenannte Hellfeld abbildet und nicht das sogenannte Dunkelfeld und dass die PKS daher kein getreues Spiegelbild der Kriminalitätswirklichkeit biete, sondern nur eine mehr oder weniger starke Annäherung an die Realität. Das steht ja auch schon im Artikel Polizeiliche Kriminalstatistik (Deutschland). Dieser Artikel sollte im Artikel hier verlinkt werden. Außerdem wird hier im Artikel lediglich in der Tabelle, und dort nur in der dritten Spalte, auf die Kriminalität von Nichtdeutschen eingegangen. Wenn du unbedingt willst, kann dort ja z.B. in Form einer Fußnote darauf hingewiesen werden, dass zu den Nichtdeutschen nicht nur die Wohnbevölkerung ohne deutsche Staatsbürgerschaft zählt, sondern z.B. auch Pendler, Touristen und Durchreisende. Es sollte aber auf jeden Fall auch erwähnt werden, dass hierzu auch bereits anerkannte Flüchtlinge gehören. Dies stand ja bereits einmal im Artikel drin und wurde von dir wieder entfernt. Ein Syrer, der im September 2015 als Flüchtling nach Deutschland kam und im März 2016 als Flüchtling anerkannt wurde, wird in der PKS 2016 NICHT als tatverdächtiger Zuwanderer geführt, wenn er im April 2016 eine schwere Straftat beging. Als syrischer Staatsbürger wird er jedoch als nichtdeutscher Tatverdächtiger geführt. --WiPo-Troll (Diskussion) 09:42, 13. Mai 2017 (CEST)

Das es „Bewertungsprobleme“ beim BKA in Bezug auf die „vergleichende Bewertung der Kriminalitätsbelastung von Deutschen und Nichtdeutschen“ gab, sollte unter »Kriminalität« → »Bilanz 2015« zumindest erwähnt werden. Wer Näheres wissen will, kann sich anhand der PKS 2015, die als EN anzugeben wäre, informieren. Übrigens, das was oben im Kasten steht, stand breits im Artikel, bevor ich mich dem Thema »Kriminalität« zugewandt habe. Da ich es nicht rauslöschen wollte, als ich Aussagen zum Thema Kriminalität unter die Überschriften »Bilanz 2015« und »Bilanz 2016« gestellt habe – zumal es belegt ist –, habe ich lediglich die als EN angegebene Medienquelle studiert und meine Interpretation im Artikel unter eine eigene Überschrift gestellt. Im Übrigen und da stimme ich Dir zu, ist es schon verwunderlich wie der Innenminister zu der Behauptung kommt, dass Flüchtlinge im Jahr 2015 im Durchschnitt genauso wenig oder oft straffällig würden wie Vergleichsgruppen der hiesigen Bevölkerung, obwohl das BKA als Ermittlungsbehörden dazu auf Grundlage der vorhandenen Daten keine Aussage treffen konnte. Vieleicht geben wir anderen Lesern auch die Chance sich zu wundern und stellen hinter die Behauptung des Minister die Aussage des BKA. Ein Verweis auf den Artikel Polizeiliche Kriminalstatistik (Deutschland) ist angebracht, ebenso wie die, von Dir ergänzend vorgeschlagene Fußnote in der Tabelle. Vielleicht erledigt Du das gleich selbst--Gruß - Eandré \Diskussion 11:05, 13. Mai 2017 (CEST)

Nun ja, das größte "Bewertungsproblem" bei der BKS 2015 war wohl, dass der Anteil der Zuwanderer bei den Tatverdächtigen zwar explizit ausgewiesen wurde, dabei jedoch nur die Zahlen von 13 der 16 Bundesländer eingeflossen waren. So fehlten ausgerechnet die Zahlen des größten Bundeslandes, weil in NRW eine separate Ausweisung der Kriminalität durch Zuwanderer politisch nicht gewollt war. Von mir aus kann kurz erwähnt werden, dass es 2015 gewisse Bewertungsprobleme gab. Link und Fußnote habe ich eingefügt. Jetzt fehlt noch ein Hinweis zur Geschlechts- und Altersstruktur der Zuwanderer. --WiPo-Troll (Diskussion) 15:12, 13. Mai 2017 (CEST)

Im Bundes­lage­bild Krimi­nalität im Kon­text von Zu­wan­de­rung 2016 steht auf Seite 8 zur Alters- und Geschlechtsstruktur der Asylsuchenden, dass 73% der Asylerstantragsteller 2015/2016 unter 30 Jahre alt waren und dass 67% männlich waren. Dies kann gerne im Abschnitt zur Kriminalität 2016 eingefügt werden, von mir aus auch ergänzt um den Hinweis, dass Männer unter 30 die höchste Tatverdächtigenbelastungszahl aufweisen, auch wenn dies so nicht im Lagebild drin steht, was aber sicherlich unstrittig ist. --WiPo-Troll (Diskussion) 15:46, 13. Mai 2017 (CEST)

Wikipedia:No original research

Sorry, aber ich hatte und habe keine zeit mich da näher einzulesen, aber der ganze abschnitt und vor allem die tabelle strotzen imo vor pov und vor allem Wikipedia:No original research. Wir dürfen die polizeistatistik nicht bewerten oder auszugsweise hier einfügen, sondern nur mit sekundärquellen wissenschaftlich bewertete quellen. Imo gehört es weg. Gruß --ot (Diskussion) 06:24, 6. Mai 2017 (CEST)

Das stimmt so natürlich nicht. Die Statistik ist als Beleg nicht anzuzweifeln und nur die messbare Auswirkung auf die Sicherheitslage ist hier die relevante Größe. Das Wissen um "mehr Männer" in der Gruppe reduziert nicht die Zahl der Straftaten. Gilt auch für "Jugend", "Traumatisierung", "Sozialisation" etc. pp.. Das sind alles Dinge die keine Auswirkung auf die Lage haben und nur bei der Bemessung des Strafmaßes ggf. berücksichtigt würden. Nachtrag: A. Kissler hat im Cicero eine Sammlung der Interpretationen der Statistik zusammengetragen. Alexpl (Diskussion) 13:02, 6. Mai 2017 (CEST)

Ebenfalls Sorry @Ot:-) In diesem Diskussionsabschnitt hier geht es nur um den von WiPo-Troll im Kasten zur Diskussion gestellten Textabschnitt und insbesondere darum, ob die zur Diskussion gestellte Textpassage 1. dem Grundprinzip des neutralen Standpunks und 2. den Relevanzkriterien genügt.--Gruß - Eandré \Diskussion 20:07, 6. Mai 2017 (CEST)

+1 zu Alexpl und Eandré. --Pass3456 (Diskussion) 23:26, 6. Mai 2017 (CEST)

Moin Eandré! Dann eröffne ich einen abschnitt. Sorry übrigens deshalb, weil ihr euch viel arbeit macht und ich dann daher komme und sage :entspricht leider nicht den regeln. Ich habe mir die pdf – nach langen suchen; und vernünftig verlinkt mit seitenangaben ist sie noch nicht – heruntergeladen. Die 149 seiten müssen halt wissenschaftlich ausgewertet werden und nicht von einem wikipedianer. Man kan dann auf die statisk gegebenenfalls hinwiesen. Gruß --ot (Diskussion) 05:26, 7. Mai 2017 (CEST)ps.: bin leider für paar tage offline.ämlich

Ich nehme mal an Ot meint den PKS 2016 - IMK-Be­richt. (PDF, 149 Seiten) des Bundeskriminalamtes (BKA). Ich frage mich aber welche Aussagen unter »Kriminalität« → »Bilanz 2016« bei denen dieses Dokument als Quelle verwendet wurde, nicht mit Seitenangabe im Einzelnachweis (EN) verlinkt sind ? Auch basieren alle anderen Aussagen im Abschnitt – inklusive der abgebildeten statistischen Tabelle – auf diesen und anderen Dokumenten des BKA, denen die PKS 2016 zugrunde liegt. Die Quellen sind als EN's mit Seitenangabe verlinkt. @Ot:, Du wirst Deine Kritik in einem neuen Diskussionsabschnitt in Kürze sicher spezifizieren.--Gruß - Eandré \Diskussion 08:19, 7. Mai 2017 (CEST) P.S.: Damit wir uns in der Diskussion nicht verzetteln, bitte ich Euch unter diesem Diskussionspunkt hier nur zum von WiPo-Troll im Kasten oben zur Diskussion gestellten Textabschnitt Stellung zu nehmen.--Gruß - Eandré \Diskussion 08:19, 7. Mai 2017 (CEST)

Moin Ot. Die Fußnote im Artikel verlinkt die frei abrufbare Quelle mit Seitenangabe. Mir ist nicht ganz klar warum Du Probleme zu haben scheinst die Tabelle zu finden, vielleicht kannst Du dies noch mal genauer erläutern.

Die relevanten Erkenntnisse werden in der Studie im Kapitel "Im Fokus" zusammengefasst, unter "9.1 Kriminalität und Zuwanderung". Ebendort ist die Tabelle zu finden. "Sorry, aber ich hatte und habe keine zeit mich da näher einzulesen" das wäre für eine weitere Diskussion aber durchaus hilfreich. --Pass3456 (Diskussion) 11:49, 7. Mai 2017 (CEST)

Für mich ist diese pdf eine primärquelle, die wir hier nicht verwenden dürfen. Deswegen auch die editwars um die bewertung. Ich zitiere aus WP:NOR:

• Quellen im engeren Sinne präsentieren Informationen oder Daten, wie zum Beispiel archäologische Funde, Filme, Bilder, Gesetzestexte, historische Dokumente (z. B. Tagebücher, Transkriptionen und Interviews) oder andere empirische Daten. (Man spricht auch von ursprünglichen Quellen, Primärliteratur und – als Lehnübersetzung des engl. primary sources – Primärquellen.)

Diese pdf entspricht obiger beschreibung – besonders meine hervorhebnung. Gruß --ot (Diskussion) 06:21, 14. Mai 2017 (CEST)

Die PKS stellt eine wissenschaftliche Auswertung der von den Landeskriminalämtern gesammelten Daten dar. Es handelt sich also um Sekundärliteratur. --Pass3456 (Diskussion) 20:11, 14. Mai 2017 (CEST)

Eben nur begrenzt wissenschaftlich! Siehe Polizeiliche_Kriminalstatistik_(Deutschland)#Aussagekraft und besonders fn5. Was kann man denn mit ihr belegen? Gruß --ot (Diskussion) 20:52, 14. Mai 2017 (CEST)

Es gibt keine ernsthaften Alternativen. --Pass3456 (Diskussion) 21:22, 14. Mai 2017 (CEST)

Und weil es nix besseres gibt betreiben wir hier theoriefindung in einer wissenschaftlich nicht haltbaren statistik? Gruß --ot (Diskussion) 06:36, 15. Mai 2017 (CEST)

Lemma

Ich rege höflich an, das Lemma in das aus meiner Sicht doch etwas neutralere Migrationskrise in Deutschland ab 2015 zu ändern – und natürlich das alte Lemma als WL zu erhalten. Meinungen?--Hubon (Diskussion) 00:58, 20. Feb. 2017 (CET)

+1. @Hubon: Dies wäre die korrekte Bezeichnung des Lemmas. Die Beizeichnung als "Flüchtlings"krise ergab sich mit großer Wahscheinlichkeit aus dem damaligen inlfationären Gebrauch des Begriffs.--Joobo (Diskussion) 21:01, 1. Mär. 2017 (CET)

-1 Ich sehe dafür keine Grundlage. Die Namenskonventionen zu ignorieren um eine politische Botschaft zu verbreiten ist nicht unser Job. Im Kern der Krise stehen nun einmal die Mechanismen der Genfer "Flüchtlingskonvention", die den Menschen entsprechende Rechte zusprechen und zu ihrer Versorgung verpflichten. Wenn die Genfer "Flüchtlingskonvention" nicht existieren würde, oder man sie aufkündigen würde, wären die Menschen nur noch Migranten und du hättest Recht. Alexpl (Diskussion) 10:14, 2. Mär. 2017 (CET)

+1/2 Wenn ich mir die Anerkennungsquote ansehe, wurde in 2015 bei ca. 50% die Flüchtlingseigenschaft zuerkannt, seit Mitte 2016 knapp jedem 3. Flüchtlingsbewerber. Asyl nach dem GG schein keine Rolle mehr zu spielen. Mindestens zur Hälfte ist es also eine Migrationskrise. Deshalb halte ich Flüchtlings- und Migrationskrise ab 2015 für die sachlich richtigste Bezeichnung. Hinzu kommt, dass in der deutschen Presse der Titel Flüchtlingskrise überwiegt, in der internationalen Presse hingegen der Titel "migrant crises". Flüchtlings- und Migrationskrise ab 2015 wäre also auch unter dem Gesichtspunkt ein sachlich geeigneter Kompromiss. --Pass3456 (Diskussion) 22:18, 5. Mär. 2017 (CET)

-1 Der Argumentation der Diskussion im Abschnitt: Artikeltitel folgend, plädiere ich mit Stand der Diskussion vom 2. Juni 2017 für eine Änderung des Lemmas in Flüchtlingskrise in Deutschland.--Gruß - Eandré \Diskussion 08:59, 2. Jun. 2017 (CEST)

Theoriefindung brauchen wir nicht. Verwendet wird der Begriff Flüchtlingskrise, dann ist das auch der natürliche Lemmaname.--Tohma (Diskussion) 08:31, 19. Apr. 2017 (CEST)

Nur ein Hinweis für Dich an dieser Stelle. Wie Benutzer: Alexpl in der Diskussion im Abschnitt: Artikeltitel zeigen konnte, müssen bei den in der Wikipedia verwendeten Lemmata die Wikipedia:Namenskonventionen eingehalten werden. Deren Einhaltung macht im Fall des hier diskutierten Lemmas den Zusatz »in Deutschland« notwendig, um den hier behandelten Sachverhalt von den auch unter den Oberbegriff Flüchtlingskrise fallenden und in eigenständigen Artikeln behandelten Sachverhalten im Onlinelexikon eindeutig unterscheiden zu können. Technisch wird das in der Wikipedia mit Hilfe einer sogenannten Begriffsklärung (BKL) unter dem Lemma Flüchtlingskrise umgesetzt.--Gruß - Eandré \Diskussion 12:31, 2. Jun. 2017 (CEST)

Gunnar Heinsohn

Ich habe aus dem Abschnitt Politische Debatte Unterabschnitt Steuerung der Zuwanderung? folgende Textpassage hierher verschoben:

Der Sozialwissenschaftler Gunnar Heinsohn erklärt dagegen, dass sich ein Land wie Deutschland zwischen einer „sozialdarwinistischen Politik“, die nur junge Flüchtlinge mit beruflichem Potential akzeptiert, wie sie von Singapur, Kanada oder Australien vertreten werde, oder aber für eine ungesteuerte „gereift-humanitäre Flüchtlingspolitik“, wie sie von Schweden oder Österreich praktiziert werde, entscheiden müsse. Es solle einer Nation möglich sein, demokratisch zu entscheiden, ob sie in der ökonomischen Weltspitzengruppe bleiben oder stattdessen humanitär vorn sein wolle. Die Zeit

Abschnitte wie "Politische Debatte", insbesondere wenn anhand von Primärquellen erstellt, bergen ja grundsätzlich die Gefahr, dass jedes noch so dämliche Gelaber eines Provinzpolitikers dort eingefügt werden kann. Das trifft auf Gunnar Heinsohn sicherlich nicht zu. Heinsohn ist ein international renommierter Wissenschaftler und wurde im Zusammenhang mit der Flüchtlingskrise hundertfach interviewt und zitiert. Ich finde es deshalb grundsätzlich gut, Heinsohn hier im Artikel zur Flüchtlingskrise zu zitieren. Allerdings sollte Heinsohn richtig zitiert werden. Es ist ja in der Wikipedia leider üblich, Quellen völlig falsch wiederzugeben. Dass Heinsohn hier aber zu einem Befürworter einer ungesteuerten Einwanderungspolitik gemacht wird, ist selbst für Wikipedia-Verhältnisse eine unglaubliche Verzerrung der Tatsachen, so dass es schon körperliche Schmerzen verursacht. Heinsohn bezeichnete in dem Interview, das als Beleg angegeben ist, die Politik von Kanada oder Australien nirgendwo als „sozialdarwinistische Politik“ und er bezeichnete die Politik von Schweden oder Österreich nirgendwo als „gereift-humanitäre Flüchtlingspolitik“. Dies hat Heinsohn niemals gesagt! Richtig ist, dass Heinsohn in sehr vielen Interviews und Zeitungskommentaren die langfristigen Folgen der Einwanderungspolitik von Australien oder Kanada einerseits mit der Einwanderungspolitik von Schweden oder Österreich anderseits verglichen hat. Im einen Fall führt dies seiner Ansicht nach dazu, dass Länder wie Australien oder Kanada langfristig weiterhin zu der ökonomischen Weltspitze gehören werden, während Länder wie Schweden oder Österreich langfristig, falls sie ihre Einwanderungspolitik beibehalten (diese beiden Länder haben ihre Einwanderungspolitik inzwischen ja geändert), auf das ökonomische Niveau eines Schwellenlandes zurückfallen werden. Deshalb müsse sich eine Gesellschaft wie Deutschland demokratisch entscheiden, welchen Weg es gehen möchte. Dies kann gerne als gewichtiger Beitrag zur politischen Debatte dargestellt werden, interessanter finde ich allerdings, dass Heinsohn als weltweit renommierter Demografieforscher das Auswanderungspotential der kommenden Jahre in den arabischen Staaten auf 133 Millionen Menschen schätzt, in Afrika auf eine Milliarde. Und seine Kritik an der Strategie Merkels, Deutschland zu einem „Überlaufbecken“ für die demografischen Probleme dieser Regionen zu machen [36]. --WiPo-Troll (Diskussion) 14:52, 14. Mai 2017 (CEST)

Das ist deine persönliche Interpretation des Absatzes, offenkundig von einer Erwartungshaltung (Zitat:"Es ist ja in der Wikipedia leider üblich") befeuert. Ich sehe nicht, dass Heinsohn hier "zu einem Befürworter einer ungesteuerten Einwanderungspolitik" gemacht würde, wie du behauptest. Er beschreibt beide Optionen eher negativ: Siehe Adjektive "ungesteuert" und "sozialdarwinistisch". Alexpl (Diskussion) 15:13, 14. Mai 2017 (CEST)

Gut, du interpretierst den Absatz so, dass Heinsohn beide Optionen eher negativ beschreibe. Das darfst du ja gerne. Das ändert aber nichts daran, dass Heinsohn in dem als Beleg angegebenen Interview nirgendwo irgendetwas als "ungesteuert" oder "sozialdarwinistisch" bezeichnet. Die Wörter wurden ihm in den Mund gelegt. Fakt ist, dass Heinsohn in vielen Interviews und Zeitungskommentaren die Einwanderungspolitik von Australien oder Kanada lobte und die von Deutschland oder Schweden kritisierte. Selbst wenn der Absatz hier so interpretiert werden könnte, dass Heinsohn beide Optionen eher negativ beschreibe, entspräche er deshalb trotzdem nicht den Tatsachen. --WiPo-Troll (Diskussion) 15:39, 14. Mai 2017 (CEST)

Gegen Heinsohnbelege, die nur dir bekannt sind, kann keiner argumentieren. Die Interviewer benutzen "sozialdarwinistisch" auf Seite 3 und Heinsohn stimmt zu. Ähnlich bei der Steuerung, Interviewer stellen fest: "Sie fordern eine aktiv steuernde Einwanderungspolitik". Ich sehe nicht, warum wir seine weitschweifigen Ausführungen hier über wörtlich übernehmen sollten. Alexpl (Diskussion) 16:39, 14. Mai 2017 (CEST)

Ah, die Interviewer benutzen das Wort "sozialdarwinistisch" im Zusammenhang mit der Einwanderungspolitik von Japan, Heinsohn widerspricht dem nicht und deshalb können wir hier schreiben, dass Heinsohn die Einwanderungspolitik von Kanada oder Australien als „sozialdarwinistische Politik“ bezeichnet. Interessante Auffassung bezüglich enzyklopädischer Arbeitsweise, die du da an den Tag legst. Und wenn die Interviewer feststellen, dass Heinsohn eine aktiv steuernde Einwanderungspolitik fordert, dann ist es also okay für dich, wenn Heinsohn hier so dargestellt wird, dass seine Aussagen so interpretiert werden können, dass er diese negativ bewertet. --WiPo-Troll (Diskussion) 17:22, 14. Mai 2017 (CEST)

Jaja. Legst du jetzt deine Belege vor und machst einen Formulierungsvorschlag, oder beenden wir das? Alexpl (Diskussion) 20:25, 14. Mai 2017 (CEST)

In dieser Quelle zeigt Gunnar Heinsohn eine klare Präferenz -> [37]

Da es ja nur um die Formulierung „sozialdarwinistischen Politik“ geht, die in der Tat vom Interviewer eingebracht wurde und da wir ohnehin sachlich richtig aber nicht wortwörtlich wiedergeben sollen hier ein Kompromissvorschlag zur Güte. --Pass3456 (Diskussion) 20:46, 14. Mai 2017 (CEST)

Der Sozialwissenschaftler Gunnar Heinsohn erklärt dagegen, dass es Länder gibt die Zuwanderung als Kampf um Menschen mit beruflichem Potential betreiben, wie etwa Singapur, Kanada oder Australien und andere Länder die eine ungesteuerte „gereift-humanitäre Flüchtlingspolitik“ betreiben wie etwa Schweden oder Österreich. Solche Länder haben durch eine steigende Zahl beruflich geringqualifiziert Zuwanderer hohe Sozialkosten und verlieren durch hohe Steuern zumeist den Kampf um hochqualifizierte Spezialisten. Es solle einer Nation möglich sein, demokratisch zu entscheiden, ob sie in der ökonomischen Weltspitzengruppe bleiben oder stattdessen humanitär vorn sein wolle. Die Zeit

Kleine Zwischenfrage: Wo ist das wörtliche Zitat „gereift-humanitäre Flüchtlingspolitik“ belegt? --WiPo-Troll (Diskussion) 21:05, 14. Mai 2017 (CEST)

Von mir aus ganz ohne Schlagworte. --Pass3456 (Diskussion) 21:24, 14. Mai 2017 (CEST)

Schlagworte sollten grundsätzlich in einem enzyklopädischen Artikel gemieden werden. Hier geht es jedoch vor allem darum, Heinsohn keine gefakten Zitate in den Mund zu schieben. Google findet zu „gereift-humanitäre Flüchtlingspolitik“ gerade mal zwei Treffer und beide verweisen auf diesen Artikel hier. Bleibt noch das Problem, dass die Formulierung "dagegen" im ersten Satz suggeriert, Heinsohn würde Raffelhüschen widersprechen, was so nicht stimmt. Aber auch wenn dies geändert wird, dann stimmt zwar prinzipiell die Aussage, dann stellt sich jedoch immer noch die Frage, ob dies nun tatsächlich Heinsohns wesentlicher Beitrag zur politischen Debatte darstellt. Wie du ja oben schreibst, hat Heinsohn sich an andere Stelle wesentlich deutlicher ausgesprochen. Gerade wenn es um "politische Debatte" geht, sollten IMHO Heinsohns Argumente ruhig etwas "zugespitzter" zum Ausdruck gebracht werden. --WiPo-Troll (Diskussion) 22:47, 14. Mai 2017 (CEST)

Mach doch mal einen Textvorschlag. --Pass3456 (Diskussion) 23:15, 14. Mai 2017 (CEST)

Da ist wohl nichts zu erwarten. Alexpl (Diskussion) 09:04, 15. Mai 2017 (CEST)

Mein Vorschlag:

Gunnar Heinsohn erklärt, dass nach einer aktuellen Erhebung 133 Millionen Menschen allein aus dem arabischen Raum auswandern wollen. Für das gesamte Afrika schätzt er die Zahl der Migrationswilligen auf 390 Millionen heute und für 2050 auf rund 840 Millionen.[38] Ein Land wie Deutschland müsse sich daher entscheiden, ob es seinen Platz an der Weltspitze der Ökonomien halten wolle oder nicht. Wenn ja, könne es sich nicht leisten, Menschen ins Land zu lassen, ohne vorher ihre Qualifizierung geprüft zu haben. „Kompetenzfestungen“ wie Australien, Neuseeland und Kanada betrachten Zuwanderung bereits als Wettbewerb um Menschen mit beruflichem Potential. Dagegen haben Länder wie Schweden oder Deutschland durch eine steigende Zahl beruflich geringqualifiziert Zuwanderer hohe Sozialkosten und verlieren so den Wettbewerb um hochqualifizierte Spezialisten. Wenn Deutschland sich dafür entscheide, dass Hilfsbereitschaft wichtiger sei, dann falle es aus dem Wettbewerb heraus und finde sich eines Tages auf dem ökonomischen Niveau von Brasilien wieder.[39][40]

--WiPo-Troll (Diskussion) 17:31, 15. Mai 2017 (CEST)

Ohne das Wort "daher" im dritten Satz, weil du so beide Belege zu einer Aussage verknüpfst. Ansonsten siehts Ok aus. Alexpl (Diskussion) 17:48, 15. Mai 2017 (CEST)

Ich bin mir zwar sicher, dass dies "daher" ganz im Sinne von Heinsohn wäre, aber daran soll es nicht scheitern. Ich streiche es im Vorschlag durch. --WiPo-Troll (Diskussion) 17:56, 15. Mai 2017 (CEST)

OK auch von mir. --Pass3456 (Diskussion) 19:11, 15. Mai 2017 (CEST)

Habe es eingefügt. --WiPo-Troll (Diskussion) 19:23, 15. Mai 2017 (CEST)

Kriminalität II.

Der Sinn der Kriminalitätsstatistik erschließt sich mir nicht. Erstens liefert die Tabelle nur Zahlen über die Anzahl von Verdächtigen (nicht der Verurteilten) und sagt daher im Endeffekt gar nichts über Kriminalität aus (dass Ausländer häufig verdächtig werden könnte theoretisch ja genauso gut Folge von Rassismus sein). Zweitens bezieht sie sich auf alle Migranten, nicht nur Flüchtlinge. Sie hat mit dem Thema das Artikels also im Grunde überhaupt nichts zu tun. -- Discostu (Disk)

siehe auch oben: Diskussion:Flüchtlingskrise_in_Deutschland_ab_2015#Wikipedia:No_original_research. Kann imo weg. Gruß --ot (Diskussion) 16:43, 15. Mai 2017 (CEST)

Ihr seid ja wirklich lustig. An der Einschätzung von Bundesinnenminister de Maizière, dass Flüchtlinge im Durchschnitt genauso wenig oder oft straffällig würden wie Vergleichsgruppen der hiesigen Bevölkerung, habt ihr nix auszusetzen, obwohl diese Einschätzung auf vorläufigen Tendenzaussagen beruhte und sich zwischenzeitlich als eindeutig falsch herausgestellt hat (wobei gut informierte Menschen dies bereits damals wussten). Aber die genauen Zahlen, anhand denen der Leser selbst beurteilen kann, wie treffend de Maizières Einschätzung von 2015 war, wollt ihr draußen haben, obwohl de Maizière inzwischen selbst einräumt, dass Flüchtlinge krimineller sind als Deutsche. --WiPo-Troll (Diskussion) 17:52, 15. Mai 2017 (CEST)

Die öffentliche Debatte inklusive Kontext zur Krise ist ja belegt und damit auch die Relevanz. Das die Regierung nicht die Zahlen erhebt, die 100%ig aussagekräftig wären, lässt sich von uns nicht beheben. Alexpl (Diskussion) 17:53, 15. Mai 2017 (CEST)

Die Daten für die PKS werden bei Abgabe des Vorgangs an die Staatsanwaltschaft festgehalten. D.h. es handelt sich durchweg um polizeilich geklärte Sachverhalte. Alles in allem ist die polizeiliche Kriminalstatistik State of the Art.

Bereits in 2015 kamen 890.000 "Flüchtlinge" von denen jeder Dritte als Asylbewerber oder Flüchtling im Sinne der Genfer Konvention anerkannt wurde. Die anderen 2/3 sind aber auch noch in Deutschland. Deswegen schließt z.B. der Kriminologe Dominic Kudlacek vom Kriminologischen Forschungsinstitut Niedersachsen aus der PKS 2016, dass bestimmte Nationalitäten und Zuwanderergruppen überproportional häufig straffällig werden und der Staat mit massiv mehr Investition in Bildung, klarer Grenzsetzung und Anreize zur Rückkehr in das Heimatland reagieren sollte [41]. --Pass3456 (Diskussion) 19:54, 15. Mai 2017 (CEST)

Habe jetzt noch die Einschätzungen des Innenministers sowie eines Kriminalpsychologen und eines Kriminologen hinzugefügt, damit die öffentliche Debatte über die Ergebnisse stärker zur Geltung kommt. --Pass3456 (Diskussion) 20:42, 15. Mai 2017 (CEST)

Einschätzungen von wahlkämpfenden innenministern usw. sind schön, aber halt nur eine einschätzung. Sie gehören jedenfalls nicht als argument in eine enzyklopädie. Die PKS beinhaltet "polizeilich geklärte Sachverhalte" – mehr nicht. Keine verurteilungen, nix weiter. Sozusagen eine statistischer arbeitsnachweis der polizei. Schön. Was sind denn nun die Fakten?

"Diese immer wieder gestellte Frage kann auf Basis der PKS nicht seriös beantwortet werden, wie aus der Darstellung aller Faktoren deutlich wird. Die Tatverdächtigenbelastungszahl (TVBZ), die die Anzahl der Tatverdächtigen auf 100.000 Einwohner wiedergibt, kann für die Gruppe nichtdeutscher Tatverdächtiger nicht seriös berechnet werden, "da die Bevölkerungsstatistik bestimmte Ausländergruppen, die in der PKS als nichtdeutsche Tatverdächtige gezählt werden, wie beispielsweise Personen ohne Aufenthaltserlaubnis, Touristen/Durchreisende, Besucher, Grenzpendler und Stationierungsstreitkräfte, nicht enthält", wie es dazu in der PKS heißt."Sind Zuwanderer wirklich krimineller?

Bringt doch bitte mal fakten und löscht bitte die gefühlten wahrheiten. Weiter heißt es in der obigen quelle: "Dennoch kann man feststellen, dass bestimmte Nationalitäten oder Zuwanderergruppen überproportional häufig in der PKS auftauchen." Das beutet aber keine verurteilung und auch kein nachweis, dass sie krimineller sind. Man kan auch den "Braunschweiger Polizeichef Ulf Küch" zitieren: "Der liebe Gott hat die Kriminellen gleichmäßig auf alle Völker verteilt."FLÜCHTLINGSKRIMINALITÄT "99,5 Prozent sind friedlich". Gruß --ot (Diskussion) 21:52, 15. Mai 2017 (CEST)

Der Vollständigkeit halber noch der genau darauf folgende Absatz:

„Dennoch kann man feststellen, dass bestimmte Nationalitäten oder Zuwanderergruppen überproportional häufig in der PKS auftauchen. Diesem Phänomen kann auf mehreren Ebenen begegnet werden. Dominic Kudlacek vom Kriminologischen Forschungsinstitut Niedersachsen erklärte der tagesschau dazu: "Erstens muss massiv in Bildung investiert werden. Zweitens müssen klare Grenzen gesetzt werden. Drittens müssen Anreize geschaffen werden, zurückgehen zu können - und damit meine ich Geld."“Sind Zuwanderer wirklich krimineller?. 

Und auch dieser hier aus derselben Quelle:

„Auffällig ist, dass die Gruppe der Zuwanderer überdurchschnittlich häufig an der Begehung von Straftaten beteiligt ist. Zwar kann niemand genau sagen, wie groß die Gesamtzahl derjenigen ist, die theoretisch in die Kategorie "Zuwanderer" fallen, so wie die PKS sie definiert (siehe oben) hat, aber selbst wenn man von einer sehr hohen Schätzzahl ausgeht, dürfte ihr Anteil an der Gesamtbevölkerung kaum mehr als zwei Prozent betragen. Demgegenüber stellen sie laut PKS aber 8,6 Prozent aller Tatverdächtigen. In einigen Deliktsgruppen ist ihr Anteil sogar noch deutlich höher. Darunter sind: Straftaten gegen das Leben (12,0%), Vergewaltigung und sexuelle Nötigung (14,9%), Raubdelikte (14,3%), Gefährliche und schwere Körperverletzung (14,9%), Diebstahl (13,1%) und Urkundenfälschung (21,5%). Besonders auffällig ist der Wert auch beim Taschendiebstahl, bei dem laut PKS zu 35,1% Zuwanderer tatverdächtig sind.“Sind Zuwanderer wirklich krimineller?

Ich halte es für wichtig eine holzschnittartige Diskussion zu vermeiden. Angeborene/genetisch disponierte Kriminalität ist Kriminologie des 19. Jahrhunderts. Niemand würde auf die Idee kommen mit Medizinbüchern des 19. Jahrhunderts Kranke zu behandeln - zumindest die meisten würden es nicht ;-) Auf der ersten Ebene gibt es kriminologische Risikofaktoren, die sich in manchen Konstellationen halt stark hochaddieren (Sozial- und Altersstruktur, schlechte Integration, geringe berufliche Perspektive, eine schlechte Bleibeperspektive, schlechte Sprachkenntnisse und Bildung, wenig Geld, mangelnde soziale Kontrolle alleinreisender Flüchtlinge). Die zweite Ebene ist die Frage, wie man damit umgeht (z.B. Dominic Kudlacek oder eben de Maizière). --Pass3456 (Diskussion) 22:25, 15. Mai 2017 (CEST)

@Ot: Ja, da gebe ich dir Recht. Einschätzungen von wahlkämpfenden Innenministern gehören nicht in eine Enzyklopädie. Deshalb sollte zumindest die Einschätzung von de Maizière von 2015, dass Flüchtlinge im Durchschnitt genauso wenig oder oft straffällig würden wie Vergleichsgruppen der hiesigen Bevölkerung, aus dem Artikel entfernt werden, weil er diese Einschätzung inzwischen ja auch auf Grund einer verbesserten Zahlenbasis revidiert hat. Zu dem von dir zitierten Text: (...kann auf Basis der PKS nicht seriös beantwortet werden, wie aus der Darstellung aller Faktoren deutlich wird. Die Tatverdächtigenbelastungszahl...) Ja das stimmt! Die TVBZ kann auf Basis der PKS nicht seriös errechnet werden, weil dies bisher politisch nicht gewünscht war (für Berlin werden allerdings seit ein paar Jahren die TVBZ von Deutschen und Ausländern errechnet und mit einander verglichen, siehe Artikel Tatverdächtigenbelastungszahl. Die Zahlen stünden selbstverständlich auch bundesweit zur Verfügung, werden aber nicht in der BKS genannt und somit kann die BKS auch keine Basis zur Errechnung der TVBZ sein). Macht aber auch nix, weil wir hier im Artikel nirgendwo eine Tatverdächtigenbelastungszahl errechnet haben. Überhaupt wird auch nirgendwo im Artikel die Kriminalität von Deutschen und Ausländern verglichen. Worum geht dann eigentlich die Diskussion hier? --WiPo-Troll (Diskussion) 00:09, 16. Mai 2017 (CEST)

"weil dies bisher politisch nicht gewünscht war" sagt wer?

Es geht um Diskussion:Flüchtlingskrise_in_Deutschland_ab_2015#Wikipedia:No_original_research. Die PKS ist eine primärquelle, die wir a) nicht verwenden dürfen und b) keine aussagekraft hat, da sie quasi nur strichlisten führt über angeblich straftaten, die aber noch nicht abgeurteilt wurden, also nicht rechtskräftig sind. Gruß --ot (Diskussion) 05:24, 16. Mai 2017 (CEST)

So langsam wird es grotesk, wie du dich hier windest. Selten so ein dämliches Argument gelesen wie das mit der PKS als Primärliteratur. Hunderte Zeitungen haben doch darüber berichtet. Und dabei war bereits im Vorfeld "ein Hauptaugenmerk auf die Frage der Straffälligkeit von Flüchtlingen gerichtet".[42] Das war das Thema schlechthin im Zusammenhang mit der Flüchtlingskrise, und du willst diese Zahlen hier verschweigen. Insbesondere dass bei gefährlicher und schwerer Körperverletzung sowie Vergewaltigung und sexueller Nötigung der Anteil der Flüchtlinge bei jeweils 14,9 Prozent lag, darüber wurde hundertfach berichtet. Und wenn du nun mit dem Argument kommst, dass Zeitungen keine wissenschaftliche Sekundärliteratur seien, dann möchte ich gerne von dir wissen, welche Zahlen wohl in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur zitiert werden, wenn nicht die, dass bei gefährlicher und schwerer Körperverletzung sowie Vergewaltigung und sexueller Nötigung der Anteil der Flüchtlinge bei jeweils 14,9 Prozent lag. Welche Zahlen denn sonst? Das war doch seit der Kölner Silvesternacht das Thema schlechthin und anfängliche Relativierungsversuche der Kölner Ereignisse gelten heute selbst bei linken Migrationsbefürwortern als peinlich [43] und es hat selbst dort ein radikales Umdenken stattgefunden [44][45]. Gerne darfst du selbstverständlich eine Statistik hier einfügen, welche den Anteil der Flüchtlinge an den tatsächlich Verurteilten darstellt. Wenn der Anteil der Flüchtlinge bei den tatverdächtigen Vergewaltiger bei 14,9 % liegt, dann ist es sicherlich interessant zu erfahren, wie hoch der Anteil bei den tatsächlich verurteilten Vergewaltigern liegt. Bin schon gespannt, wann du die Zahlen bringst. --WiPo-Troll (Diskussion) 08:15, 16. Mai 2017 (CEST)

(quetsch) Kannst du bitte sachlich bleiben? "wie du dich hier windest" werte ich als PA - ich bin kein wurm der sich windet. Ich wiederhole meine zweifel an der pks und wie ihr damit umgeht, damit sie verständlich werden. Und zweitens: Warum beantwortest du meine frage nicht: "weil dies bisher politisch nicht gewünscht war" sagt wer? Gruß --ot (Diskussion) 07:11, 17. Mai 2017 (CEST)

Ein paar Anmerkungen: Es gibt keine "Bilanz" sondern eine Polizeiliche Kriminalstatistik, die nicht "Flüchtlinge" sondern Zuwanderer aufführt und das unabhängig davon wann sie zugewandert sind. "Flüchtlinge", die vor 2015 nach Deutschland kamen und in 2016 als tatverdächtige Zuwanderer in die Statistik eingingen, sind die herausgerechnet (Research) oder einfach mit TF zum Teil der "Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015" erklärt? In beiden Fällen gehört das nicht hier rein. --5glogger ^Disk 20:28, 16. Mai 2017 (CEST)

... In diesem werden nicht schon länger hier lebende Ausländer erfasst, also nicht "der polnische Installateur oder die türkische Lehrerin", sondern jüngst angekommene Schutzsuchende die mit dem Aufenthaltsstatus Asylbewerber, Duldung, Kontingent-/Bürgerkriegsflüchtling oder unerlaubter Aufenthalt registriert sind.

Landeskriminalamts-Präsident Ralf Michelfelder betreffs PKS: "Flüchtlinge sind im vergangenen Jahr im Kriminalitätsgeschehen angekommen". --Pass3456 (Diskussion) 21:39, 16. Mai 2017 (CEST)

Kritik an unserem Innenminister und verschiedenen Wissenschaftlern die aus Kapitel 9.1 "Kriminalität und Zuwanderung" der PKS 2016 (schlüssige) Schlussfolgerungen gezogen haben bitte gleichwertig, d.h. mit wissenschaftlichen oder hochrangigen politischen Stimmen kontern. Behauptungen wie z.B. die von Kriminologen regelmäßig für wissenschaftliche Gutachten herangezogene PKS wäre eine unbrauchbare Strichliste bitte satisfaktionsfähig (wissenschaftlich) belegen oder bleiben lassen. Ich habe oben unter Verweis auf ein wissenschaftliches Gutachten nachgewiesen dass die PKS geeignet und sogar alternativlos ist. Der von Ot zitierte Bericht der Tagesschau enthält alle wesentlichen Informationen und Schlussfolgerungen die auch im umseitigen Artikel stehen. --Pass3456 (Diskussion) 21:08, 16. Mai 2017 (CEST)

Du hast nicht erklärt, ob die vor 2015 eingereisten in 2016 geduldeten oder Kontingentsflüchtlinge in der Kriminalstatistik von Dir(!) rausgerechnet wurden (research) oder im TF Verfahren kurzerhand zur Flüchtlingskrise ab 2015 "gerechnet" werden sollen. Dass die Polizei, die nicht rausgerechnet hat ist mir schon klar. Der von Dir angegebene Link und die Kriminalstatistik sind nicht für dieses Lemma geeignet, sondern für das allgemeine Flüchtlings-/Zuwanderungslemma ohne die zeitliche Eingrenzung "ab 2015" sagen mir meine Grundkenntnisse in Statistik.--5glogger ^Disk 22:07, 16. Mai 2017 (CEST)

Wer außer dir fordert eine solche künstliche Trennung? Der Artikel heißt "Flüchtlingskrise ab 2015", nicht "Flüchtlingszuwanderung gibt es erst seit 2015". Oder willst Du andeuten, dass eine Flüchtlingskrise keine Krise mehr ist wenn es schon vorher (in viel geringeren Zahlen) Flüchtlingszuwanderung gab. Ich bin ganz ehrlich ein bischen verwirrt ob deiner Logik. --Pass3456 (Diskussion) 22:27, 16. Mai 2017 (CEST)

Die PKS definiert genau, was mit "Zuwanderer" gemeint ist und im Artikel ist ja exakt dargestellt, was in der PKS mit Zuwanderer gemeint ist. Somit weiß der Leser was gemeint ist. In der Wissenschaft wird zudem zwischen "Zuwanderung" und "Einwanderung" unterschieden [46]. Richtig ist, dass einige von den abgelehnten Asylbewerbern bereits vor 2015 illegal zugewandert sind. Das ist ja genau eines der Hauptprobleme der Flüchtlingkrise, dass es bisher noch nicht gut gelingt, abgelehnte Asylbewerber abzuschieben. Diese Asylbewerber sind also Teil dieser Flüchtlingskrise. Auf der anderen Seite gibt es Asylbewerber die zwar 2015 illegal zugewandert sind, aber inzwischen als schutzbedürftig anerkannt wurden und deshalb nicht mehr als Zuwanderer in der Statistik auftauchen. Auf jeden Fall sind das genau die Zahlen, die hundertfach im Zusammenhang mit der Flüchtlingskrise angeführt werden [47]. --WiPo-Troll (Diskussion) 22:13, 16. Mai 2017 (CEST)

@WiPo-Troll: genau so ist es! --Pass3456 (Diskussion) 22:29, 16. Mai 2017 (CEST)

Ich wiederhole mich. Die pks ist zwar "alternativlos", aber sie ist mit vorsicht zu genießen. Auf der S. 6 steht in der pks ja selbst: "Die PKS bietet somit kein getreues Spiegelbild der Kriminalitätswirklichkeit, sondern eine je nach Deliktsart mehr oder weniger starke Annäherung an die Realität." Der faktencheck der tagesschau ist für mich eine brauchbare sekundärquelle. In paar tagen habe ich mehr zeit, dann arbeite ich dies hier ein. Die tabelle kann imo gleich weg, wie Benutzer:Discostu dies oben auch anmerkt. Gruß --ot (Diskussion) 07:11, 17. Mai 2017 (CEST)

Ich fasse mal zusammen:

• Der Faktencheck der Tagesschau ist eine brauchbare Tertiärquelle -> Konsens.
• Für die Löschung der Tabelle gibt es aktuell -> kein Konsens: es haben sich 3 Benutzer dagegen ausgesprochen. Der Inhalt jener Tabelle ergibt sich im übrigen auch aus der Konsensquelle - Faktencheck Tagesschau Abschnitt: "In welchem Verhältnis stehen diese Straftaten zur Gesamtzahl der Delikte?". --Pass3456 (Diskussion) 20:37, 17. Mai 2017 (CEST)

Die eingefügte PKS-Tabelle enthält keine einzige Wertangabe zu dem Thema des Lemmas (Einführungssatz des Lemmas: "Als Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015 werden die Probleme und Herausforderungen für Staat und Gesellschaft im Zusammenhang mit der unerlaubten Einreise von über einer Million Flüchtlingen und Migranten in den Jahren 2015 und 2016 nach Deutschland bezeichnet. Sie ist Teil einer europaweiten Flüchtlingskrise.") sondern nur Zahlen unabhängig von Einwanderungsjahren und Einwanderungsumständen. Es mag sein, dass Wissenschaftler unter Hinzuziehung von weiteren Daten, Aussagen zur Kriminalität der im Lemma behandelten "Flüchtlinge" ab 2015 gemacht haben, die man hier aufnehmen kann. Die hier eingefügte Tabelle gehört definitiv (Lemma-definition) nicht in dieses Lemma, da sie dazu keinerlei Aussage trifft.--5glogger ^Disk 06:12, 18. Mai 2017 (CEST)

Du weißt, dass die Zahlen, die du forderst, weder erhoben werden, noch erhoben werden können. Dennoch war und ist genau die unzureichende Statistik teil der öffentlichen Debatte und damit relevant für den Artikel. Andernfalls bliebe nur der Schritt, tatsächliche Fälle von Personen, die sich nachweislich als Asylbewerber im entsprechenden Zeitraum Zutritt zum Bundesgebiet verschafft haben und Verbrechen begangen haben, hier aufzulisten. Das wäre zwar wegen der strengen Anforderungen an Belege eine extrem unvollständige Auflistung, aber wenn du glaubst, dass das den Artikel weiterbringt.... Alexpl (Diskussion) 12:02, 22. Mai 2017 (CEST)

WP ist ein wissenschaftliches Projekt und es steht fest, dass die PKS-Tabelle keine einzige Wertangabe zum Thema des Lemmas enthält. Man kann nun diese Tabelle raus nehmen, das Thema des Lemmas ändern, oder einfach und unwissenschaftlich auf Stammtischniveau herab sinken. Zahlen hatte ich keine gefordert, da hat mich Alexpl falsch verstanden. --5glogger ^Disk 18:46, 22. Mai 2017 (CEST)

@5glogger: Wissenschaftler und Politiker diskutieren Folgerungen aus der Tabelle im Zusammenhang der Bewältigung der Flüchtlingskrise. Das wird dann natürlich auch in Wikipedia dargestellt. Wenn dir das nicht passt mach halt noch eine 3M auf. --Pass3456 (Diskussion) 19:28, 22. Mai 2017 (CEST)

Diskussionsbeiträge der Wissenschaftler und Politiker mögen ja einen Themenbezug haben. Die PKS-Tabelle hat aber keine einzige Wertangabe zum Lemma.--5glogger ^Disk 21:32, 22. Mai 2017 (CEST)

Gib dir wenigstens ein wenig Mühe und offeriere eine ausformulierte, aussagekräftige Alternative zur Tabelle. Alexpl (Diskussion) 22:48, 22. Mai 2017 (CEST)

Um eine Art Lemma-Bezug herzustellen, könnte man die Tabelle um eine Spalte für den Anteil der ab 2015 zugewanderten Flüchtlinge ergänzen:

Anteil der Zuwanderer an den Tatverdächtigen bei ausgewählten Straftaten/-gruppen

ausgewählte Straftaten/-gruppen	Tatverdächtige insgesamt	Tatverdächtige Nichtdeutsche (in %)	darunter Zuwanderer (in %)	darunter Flüchtlinge ab 2015 zugewandert (in %)
Straftaten insgesamt (ohne ausländerrechtliche Verstöße)	2.022.414	30,5 %	8,6 %	unbekannt
Straftaten gegen das Leben	3.765	33,9 %	12 %	unbekannt

Das würde die Aussagekraft der Tabelle etwas deutlicher machen. Noch einfacher wäre es natürlich die Tabelle zu löschen, da sie dem Leser keinerlei Information zur Kriminalität der ab 2015 zugewanderten Schutzsuchenden/Asylanten bietet. Die Tabelle (mit oder ohne Zusatz) ist hier in diesem Lemma vollkommen fehl am Platz. --5glogger ^Disk 21:39, 24. Mai 2017 (CEST)

Ja, du hast Recht! Die Aussagekraft jeder Statistik zum Thema "Flüchtlingskrise" ist leider sehr eingeschränkt, weil wir leider keine Ahnung haben, wie viele Menschen in der Zeitspanne, als Merkel die Grenzen öffnete, nach Deutschland illegal eingewandert sind. Dies ist ein Grundproblem jeder Statistik zum Thema Flüchtlingskrise und sollte auch hier nochmals sehr deutlich dargestellt werden. Allerdings ist dazu dein Vorschlag mit der zusätzlichen Tabellenspalte nicht geeignet. Allein schon die Spaltenüberschrift "darunter Flüchtlinge ab 2015 zugewandert" ist irreführend. "Flüchtlinge", also illegale Zuwanderer, die nach einem mehrmonatigen Verfahren als "Flüchtlinge" anerkannt wurden und deren Aufenthaltsstatus somit legalisiert wurde, sind keine Teilmenge der "Zuwanderer". Dies könnte fälschlich so verstanden werden. Menschen, die als "Flüchtlinge" anerkannt wurden, sind egal ob vor oder nach 2015 zugewandert, keine "Zuwanderer". Die PKS weist bisher anerkannte Flüchtlinge nicht explizit aus, genauso wenig, wie Deutsche mit Migrationshintergrund explizit ausgewiesen werden. Das wird vielfach kritisiert, ist jedoch bisher politisch nicht gewünscht. Dies sollte tatsächlich im Artikel dargestellt werden. Letztendlich sind die Menschen, die gemäß Definition der PKS "Zuwanderer" genannt werden, aber eine ziemlich gute Annäherung an die Personengruppe, die seit 2015 illegal zugewandert ist. Zwar gibt es tatsächlich ein paar Personen, die zwar vor 2015 eingewandert sind und trotz negativen Asylentscheid geduldet werden. Andererseit wurden aber auch viele nach 2015 illegal zugewanderte inzwischen als schutzberechtigt anerkannt. Ich vermute, dass letztere Gruppe die größere ist, und dass deshalb die Zahl der kriminellen "Flüchtlinge" (illegal Zugewanderte seit 2015) größer ist, als die Zahlen hier suggerieren. --WiPo-Troll (Diskussion) 01:17, 25. Mai 2017 (CEST)

Grds. richtig, aber auch wenn sich die Kernprobleme im Kontext der Krise nach langer Artikelarbeit deutlich abzeichnen, können wir sie im Artikel nicht in der Deutlichkeit auflisten, solange das nicht zuvor von einer geeigneten Quelle getan wurde. Wenn du glaubst, etwas sei "politisch nicht gewünscht", muss der Beleg dazu her, dass das so ist.Alexpl (Diskussion) 11:18, 25. Mai 2017 (CEST)

Da wo keine Daten zu einem Lemma vorhanden sind, editiert man nicht irgendwelche Tabellen im Zuge von TF oder Research rein. Worüber es keine Kenntnis gibt, wird in WP auch nicht geschrieben und vor allem nicht mit Tabellen ein Erkenntnisstand vorgetäuscht. Die Tabelle mag in ein anderes Lemma passen, hier ist sie fehl am Platz, da sie keine einzige Zahlenangabe zum Lemma enthält. Da ich meine Zeit nicht länger mit der Vermittlung der Grundlagen wissenschaftlichen Arbeitens in WP verschwenden möchte, habe ich eine 3M eingeholt. --5glogger ^Disk 12:08, 25. Mai 2017 (CEST)

"TF und Research" als Motivation zu orakeln, ist ne Unterstellung unterster Schublade. "Worüber es keine Kenntnis gibt, wird in WP auch nicht geschrieben" - Das ist hier aber nicht der Fall, sondern du persönlich hast festgelegt, dass es "keine Kenntnis" gibt, weil - naja. Alexpl (Diskussion) 13:44, 25. Mai 2017 (CEST)

Die Wissenschaft erfüllt eben nicht 5gloggers Erwartungen an wissenschaftliches arbeiten. Ist doch völlig klar das Kriminalität von Zuwanderern die schon 2014 erfolglos Asyl beantragt haben weder Zuwanderung noch Kriminalität darstellt und deshalb streng von Kriminalität von Zuwanderern die nach 2014 kamen getrennt werden muss (Ironiemodus off). --Pass3456 (Diskussion) 14:40, 25. Mai 2017 (CEST)

Nein, die Wissenschaft erfüllt meist meine Erwartungen. Allerdings halten sich einige Nutzer hier nicht an die Lemma-Definition (Einführungssatz des Lemmas: "Als Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015 werden die Probleme und Herausforderungen für Staat und Gesellschaft im Zusammenhang mit der unerlaubten Einreise von über einer Million Flüchtlingen und Migranten in den Jahren 2015 und 2016 nach Deutschland bezeichnet. Sie ist Teil einer europaweiten Flüchtlingskrise."), sondern schreiben in der Disk und im Lemma am Thema vorbei. Ohne Definitionstreue kann man kein Wiki machen. --5glogger ^Disk 19:39, 25. Mai 2017 (CEST)

Ja, da stimme ich dir zu. Zwar wurde erst ab 2015 von einer "Flüchtlingskrise" gesprochen, aber die Probleme und Herausforderungen für Staat und Gesellschaft im Zusammenhang mit der unerlaubten Einreise begannen bereits früher. Spätestens ab 2013 stieg der Zustrom an illegalen Zuwanderern sehr deutlich an und viele Experten warnten, dass da ein gigantisches Problem auf Europa zukommt. Die Einleitung sollte daher geändert werden. --WiPo-Troll (Diskussion) 20:16, 25. Mai 2017 (CEST)

Flüchtlingskrise_in_Deutschland_ab_2015#Entwicklung beginnt bei 2013. Dieser Teil "Vorgeschichte" ist seit jeher als für das Lemma relevant angesehen worden. Eventuell sollte man das auch in der Einleitung klarstellen. --Pass3456 (Diskussion) 22:21, 25. Mai 2017 (CEST)

Lemma-Definition (Einführung) und Lemma-Name müsste evtl.(!) geändert werden. Bitte Konsens herbeiführen (es gibt seit Februar eine Disk dazu und ich hatte darauf auch schon in diesem Abschnitt hingewiesen [48]). Bis dahin bitte die TF, die jetzt vom Autor mit einer Art "Vorgeschichte" erklärt wird entfernen.--5glogger ^Disk 06:42, 26. Mai 2017 (CEST)

Was bitteschön soll denn "Lemma-Definition" und "Lemma-Name" sein? --WiPo-Troll (Diskussion) 07:42, 26. Mai 2017 (CEST)

5glogger zu verstehen wird zunehmend mühselig. "Lemma-Name" scheint mir ein Pleonasmus zu sein. Mit "Lemma-Definition" meint er vielleicht google-graph? --Pass3456 (Diskussion) 17:52, 26. Mai 2017 (CEST)

Das Lemma hier heißt: "Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015". Im Einleitungssatz wird festgehalten: "Als Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015 werden die Probleme und Herausforderungen für Staat und Gesellschaft im Zusammenhang mit der unerlaubten Einreise von über einer Million Flüchtlingen und Migranten in den Jahren 2015 und 2016 nach Deutschland bezeichnet". Hier werden nun Tatverdächtigenzahlen und -Prozentsätze nach oben frisiert, indem man Zahlen verwendet, die sich auf eine größere und andere Gruppe (nämlich inklusive Einwanderern vor 2015) bezieht. Ich bitte das umgehend abzustellen. Es geht nicht an, dass man auf diese Weise Menschengruppen diskreditiert.--5glogger ^Disk 19:13, 30. Mai 2017 (CEST)

Ja, das ist jetzt, überraschender Weise, wieder kein Formulierungsvorschlag. Sondern - keine Ahnung was. Alexpl (Diskussion) 22:20, 30. Mai 2017 (CEST)

Unsaubere Quellenarbeit

vgl. 1 mit 2. Erwähnt mit der Bitte um größere Sorgfalt. Merci. −Sargoth 13:24, 25. Mai 2017 (CEST)

Verstehe ich nicht Sargoth. Vgl.: [49] (S.8). Alexpl (Diskussion) 13:53, 25. Mai 2017 (CEST)

Ich meine damit den suggerierten Bezug zu "Ausländerkriminalität". −Sargoth 14:07, 25. Mai 2017 (CEST)

Bei der Bevölkerung mit deutscher Staatsbürgerschaft sinkt die Gewaltkriminalität kontinuierlich (weniger junge Menschen, mehr alte). Trotzdem: Die Gewaltkriminalität nimmt wieder zu. Und das liegt vor allem an den Taten von Zuwanderern. Relativierend muss man sagen dass die Opfer bevorzugt auch Zuwanderer waren. --Pass3456 (Diskussion) 14:54, 25. Mai 2017 (CEST)

Ja, und das steht auch alles im Artikel drin. Wenn dargestellt wird, dass 2016 die Straftaten insgesamt leicht zurückgegangen sind (insbesondere Ladendiebstahl, Schwarzfahren, Betrug), dann muss selbstverständlich auch dargestellt werden, dass es bei der schweren Gewaltkriminalität einen starken Anstieg gegeben hat. --WiPo-Troll (Diskussion) 15:00, 25. Mai 2017 (CEST)

Vor allem sind es junge Männer, das schreibst du ja selbst, Pass3456. −Sargoth 15:19, 25. Mai 2017 (CEST)

@Sargoth: So ist es. --Pass3456 (Diskussion) 15:22, 25. Mai 2017 (CEST)

"Selbstverständlich" ist da gar nichts. Hier wird ein Zusammenhang suggeriert, ohne ihn zu belegen.--Mautpreller (Diskussion) 15:20, 25. Mai 2017 (CEST)

An alle: Bitte erst mal hier zu einer sauberen Quellenarbeit beitragen. Quelle ist [50]. Kurz zusammengefasst: es gibt Licht und Schatten. Erfreulich ist, dass die Kriminalität insgesamt ungefähr gleich geblieben ist, trotz der Zuwanderung von 1 Million Flüchtlingen. Negativ: während die Tatzahlen bei Diebstahl und Betrug zurückgingen ist die Gewaltkriminalität (insbesondere Mord, Totschlag, Vergewaltigung, sexuelle Nötigung stark angestiegen. Schlussbemerkung: Als Problemfeld zeigt de Maizière auf, dass die Zahl der Straftäter unter Flüchtlingen und Zuwanderern höher sei als im Schnitt der Bevölkerung. „Da gibt es nichts zu beschönigen“, sagt er.

Kriegen wir das jetzt sauber dargestellt? Ich glaube ja. --Pass3456 (Diskussion) 15:22, 25. Mai 2017 (CEST)

Im Prinzip ja. Nur sollten hier keine Zusammenhänge suggeriert werden (bspw. Mord / Zuwanderer).--Mautpreller (Diskussion) 15:25, 25. Mai 2017 (CEST)

Die Frage ist, ob das mit dem Anstieg, bzw. Rückgang bestimmter Delikte hier relevant ist. Der Abschnitt ist sowieso bereits ziemlich aufgebläht. Wir sollten uns auf das konzentrieren, was mit der Zuwanderung zu tun hat. --WiPo-Troll (Diskussion) 15:30, 25. Mai 2017 (CEST)

Keine Suggestion, grundsätzlich einverstanden.

Das Problem ist glaub ich folgendes: Eandre hat heute Morgen in bester Absicht folgendes erweitert: [51]. De Maiziere sprach von Licht und Schatten. Eandre hat das Licht eingefügt. WiPoTroll sagt jetzt ausgewogen ist es erst mit einen Hinweis auch auf den Schatten (mehr Gewaltkrinialität). Alternativ: Licht und Schatten einheitlich raus aus dem Artikel. Korrekt? --Pass3456 (Diskussion) 15:34, 25. Mai 2017 (CEST)

Besser letzteres, zumal gar nicht klar ist, was da "Licht" und was "Schatten" sein soll.--Mautpreller (Diskussion) 15:37, 25. Mai 2017 (CEST)

OK für mich. --Pass3456 (Diskussion) 15:42, 25. Mai 2017 (CEST)

Dann verzichten wir auf die genaue Beschreibung der Delikte und einzelnen Zahlen aus dem BKA-Bericht und lassen auf Basis des Berichtes einfach einen Wissenschaftler wie Alexander Kissler die Zahlen interpretieren und zitieren den dann: "Die Gewaltkriminalität in Deutschland steigt, weil Zuwanderer überproportional gewaltkriminell sind." [52]. Oder wir benutzen die von ihm zitierte Aussage aus der Zeit "Zuwanderer waren 2016 (…) überdurchschnittlich an der gesamten registrierten Kriminalität beteiligt." Das sagt nicht aus, das Zuwanderer krimineller seien als Deutsche, verheimlicht aber nichts. Alexpl (Diskussion) 16:21, 25. Mai 2017 (CEST)

Nee, das scheint mir nicht in Ordnung. Kissler mag (Literatur-)Wissenschaftler sein, das ist aber ein Meinungsartikel aus dem Cicero. Übrigens gut erkennbar an der kausalen Argumentation ("weil"), die ein Statistiker nicht wagen würde. Dass die Kriminalität bei Zuwanderern prozentual höher ist als beim Bevölkerungsdurchschnitt, ist gesichertes Wissen und kann man problemlos benennen. Woran das liegt, ist eine bekannte Frage. Welche Rolle spielen bekannte Faktoren wie Geschlecht, Alter, Familienstand, Erwerbstätigkeit, Einkommen, sozioökonomischer Status? Zuwanderer entsprechen in keinem dieser Punkte dem Bevölkerungsdurchschnitt.--Mautpreller (Diskussion) 16:31, 25. Mai 2017 (CEST)

Seit man für einen Soziologieabschluss auch ein wenig Statistik hören muss, ist eh jede Erhebung wertlos. Das BKA behandelt nur die Sicherheitslage. Die Frage ob ein Mitglied aus der Gruppe mit höherer Wahrscheinlichkeit kriminell ist, wird beantwortet. Dass man durch Verändern der Vergleichsgruppe, weg von zufällig ausgewählten "Deutschen", hin zu mehr Männern, mehr jungen Männern und vielleicht noch zu traumatisierten Männern, die Aussage verändern kann, ist wenig valide: Die Wahrscheinlichkeit im Alltag in D. auf Gruppen traumatisierter, "deutscher", junger, Männer zu treffen, ist nun mal nicht so hoch. Alexpl (Diskussion) 14:14, 26. Mai 2017 (CEST)

Mir geht es schlicht darum, dass man keine falschen Zusammenhänge nahelegt. Es ist zweifellos so, dass Zuwanderer höhere Kriminalität aufweisen als der Bevölkerungsdurchschnitt. Die Frage, warum das so ist (es gibt ja nicht erst seit gestern Zuwanderer, in den 90er Jahren gab es bereits zeitweise sehr hohe Zahlen), wird seit langem diskutiert. Eine populäre Hypothese ist, dass die eben aus einer "anderen Kultur" kämen. Das wiederum ist aber nichts weniger als gesichert. Es sind mit einiger Sicherheit Faktoranalysen berechenbar, die Aufschluss darüber geben, welche Faktoren diesen Unterschied vermutlich zu welchem Teil aufklären. So sind junge, alleinstehende Männer weitaus häufiger kriminell als alte, verheiratete Frauen, dies dürfte einen nicht unbeträchtlichen Teil aufklären, insbesondere bei der Gewaltkriminalität. Deliktgruppen wie Taschendiebstahl oder dgl. sind bei Erwerbslosen mit niedrigem Einkommen weitaus häufiger als bei Selbstständigen oder abhängig Beschäftigten mit hohem Einkommen. Das ist allgemein bekannt und statistisch erwiesen. Ich hab nun nicht geguckt, ob jemand solche Analysen vorgenommen hat (die brauchen etwas Zeit). Es mag sein, dass dennoch ein Delta übrig bleibt. Man soll nur nicht den gar zu schlichten Schluss nahelegen, die Leute sind kriminell, weil sie Ausländer sind. So eine Schlussfolgerung würde kein Experte wagen.--Mautpreller (Diskussion) 14:36, 26. Mai 2017 (CEST)

PS: Dass man im Alltag auf Gruppen junger "deutscher" Männer trifft, ist keineswegs selten. Es dürfte deutlich häufiger sein, als dass man auf Gruppen "junger "zugewanderter" Männer trifft. Fußball, Vatertag, you name it. Und dass in solchen Situationen die Angst vor gewalttätigen Übergriffen groß ist und auch keineswegs immer unrealistisch, scheint mir zum Allgemeinwissen zu gehören. Das mit der "Traumatisierung" würde ich hier zunächst mal rauslassen, dazu kann man kaum Aussagen treffen. --Mautpreller (Diskussion) 14:40, 26. Mai 2017 (CEST)

Ja oder vor der Tür der regionalen Ernie&Bert-Kaserne an einem Freitagmittag. Aber grds, weit weg von Metropolregionen, scheint das eher selten. Es sei denn, man beschränkt den Beobachtungszeitraum und den Beobachtungsort in fast krimineller Weise. Alexpl (Diskussion) 14:57, 26. Mai 2017 (CEST)

Hm? Burschenverein, Kirchweih/Kirmes etc.? Weiß nicht. Manches trau ich mir aus dem Bauch raus zu bewerten, aber hier hätt' ich dann schon gern wiss. Expertise, dies wahrscheinlich auch gibt. (Wobei mich interessieren würde, wieviel davon unter Alkohol passiert, mindestens bei den "Deutschen", vielleicht auch bei den "Zuwanderern"; bei Gewaltkriminalität, insbes. Körperverletzung, ist das bekanntermaßen ein enormer Risikofaktor.)--Mautpreller (Diskussion) 15:06, 26. Mai 2017 (CEST)

Wiederherstellung der Einleitung/Zusammenfassung in der Version vom 30. Mai 2017, 12:31 Uhr

Mit den Änderungen von @Pass3456: an der Einleitung//Zusammenfassung bin ich nicht einverstanden. Da nur die Sicht der Landeszentrale für politische Bildung Baden Württemberg hier herangezogen wird, sehe ich den Neutralen Standpunkt als eines der Grundprinzipen der Wikipedia verletzt.--Gruß - Eandré \Diskussion 16:42, 31. Mai 2017 (CEST)

P.S.: Irgendwann einmal in der langen Laufzeit des Artikels als aktuelles Ereignis hatten wir auch Konsens darüber, Änderungen/Ergänzungen der Zusammenfassung vorher hier zu diskutieren und, sollten Mehrheiten dafür vorhandensein, diese erst dann in den Artikel zu übernehmen.--Gruß - Eandré \Diskussion 16:42, 31. Mai 2017 (CEST)

Ja, die Landeszentrale hat einen Aufmacher geschrieben, wie man ihn für eine Motivations-Doku auf Phoenix verwenden würde: "...Andererseits fragen sich die Menschen,(...)" - wir sind aber nur eine Enzyklopädie. Alexpl (Diskussion) 17:49, 31. Mai 2017 (CEST)

Ähh, sorry, aber das wurde doch bereits weiter oben diskutiert. Außerdem kann ich dein Argument, dass nur die Sicht der Landeszentrale für politische Bildung Baden Württemberg herangezogen würde, nicht nachvollziehen. Welche Formulierung konkret entspricht deiner Meinung nach nicht dem neutralen Standpunkt. Auf die Landeszentrale als Beleg kann von mir aus gerne verzichtet werden. Ich halte die Änderung von Pass3456 aber für sinnvoll, weil sie deutlich macht, dass die Krise sich nicht auf die Jahre 2015/16 begrenzen lässt. IMHO wäre mittelfristig deshalb auch mal über einen neuen Artikeltitel (das ist das, was einige hier als Lämma oder so ähnlich titulieren) nachzudenken. Auf jeden Fall sprachen Experten und auch einige Medien bereits seit 2012 von eine Flüchtlingskrise (ich selbst kann mich noch sehr gut daran erinnern und auch Google findet hierzu viele Treffer, z.B. [53][54][55][56]). Große Teile der deutschen Politik und vor allem die Bundesregierung hatten diese Krise nur sehr lange verdrängt und sind dann 2015 "überrascht" worden. Das ändert aber nix daran, dass es diese Krise bereits vorher gab. --WiPo-Troll (Diskussion) 17:57, 31. Mai 2017 (CEST)

Was? Äh sorry: Weißt du überhaupt um was es geht? Diese Änderung - hat aber nix mit deinem Post zu tun. Alexpl (Diskussion) 18:10, 31. Mai 2017 (CEST)

Äh, doch, darum geht es. Im Artikel heißt es "Als Flüchtlingskrise... im Zusammenhang mit der unerlaubten Einreise von über einer Million Flüchtlingen und Migranten in den Jahren 2015 und 2016 nach Deutschland bezeichnet. Das ist nicht korrekt. Die Zuwanderung ist bereits seit 2012 sehr stark angestiegen, dies wurde von der Politik nur lange ignoriert. Experten und Medien sprachen bereits seit 2012 von einer „Flüchtlingskrise“. Außerdem ist die Krise auch 2017 noch nicht zu Ende [57]. Es müsste daher heißen "im Zusammenhang mit der unerlaubten Einreise von über einer Million Menschen nach Deutschland, die 2015 ihren Höhepunkt hatte".--WiPo-Troll (Diskussion) 18:26, 31. Mai 2017 (CEST)

Ich habe dir zwei Versionen dieses Wikipedia-Artikels verlinkt in denen es bei keiner um "2012" geht. Nur die Frage nach dem Wortlaut dieser beiden Versionen war gestellt... Alexpl (Diskussion) 18:37, 31. Mai 2017 (CEST)

Nochmal es geht mir um die Wahrung des Neutralen Standpunkt, den ich aus o.g. Grund veletzt sehe. Auch sollten in der Einleitung/Zusammenfassung nur Fakten erscheinen, die bereits in einem Abschnitt des Artikels stehen und dort auch belegt sind. Z.B. könnten verschiedene Sichtweisen auf die Flüchtlingskrise in einem neu anzulegenden Abschnitt: »Sichtweisen auf die Krise« dargestellt werden. Nur so kann sichergestellt werden, dass unterschiedliche Sichtweisen auf einen Sachverhalt dargestellt werden und beispielsweise nicht nur die Sicht der der Landeszentrale für politische Bildung Baden Württemberg. Besteht hinsichtlich bestimmter Fakten Konsens, sollte imo dennnoch vorher diskutiert werden, ob darauf auch in der Einleitung/Zusammenstellung eingegangen werden sollte. Im Übrigen ist die Entwicklung der Krise vor 2015 unter Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015#Entwicklung dargestellt. Ob darauf noch mal explizit in der Zusammenfassung/Einleitung eingegangen werden sollte, können wir in einem neuen Abschnitt auf der Diskussionsseite erörtern.--Gruß - Eandré \Diskussion 19:24, 31. Mai 2017 (CEST)

Ich fasse zusammen: Du schreibst, dass „in der Einleitung/Zusammenfassung nur Fakten erscheinen [sollen], die bereits in einem Abschnitt des Artikels stehen“. Weiterhin schreibst du, dass „die Entwicklung der Krise vor 2015 unter Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015#Entwicklung dargestellt“ sei. Trotzdem änderst du die Definition in der Einleitung dahingehend, dass als „Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015“ die Probleme im Zusammenhang mit der unerlaubten Einreise von über einer Million Menschen in den Jahren 2015 und 2016 nach Deutschland zu verstehen sei. Und dies, obwohl ich belegen konnte, dass es bereits ab 2012 einen starken Anstieg der Flüchtlingszahlen gab, dass Experten bereits ab 2012 vor einer katastrophalen Entwicklung warnten und dass Medien bereits seit 2012 von einer "Flüchtlingskrise" schrieben. Und dies obwohl du dich an der Diskussion zuvor überhaupt nicht beteiligt hattest. Soll ich dies nun als Vandalismus werten oder wie ist dein Verhalten sonst zu werten? --WiPo-Troll (Diskussion) 20:48, 31. Mai 2017 (CEST)

Genau, es geht um den Neutralen Standpunkt. Die Präzisierungen in der Einleitung entsprechen dem was die Landeszentrale für politische Bildung Baden Württemberg in ihrer Einleitung geschrieben hat. Da es sich um eine zweifelsfrei seriöse Quelle handelt ist das bis zum Beweis des Gegenteils der neutrale Standpunkt. @Eandré: bitte zeige mir was Du daran nicht neutral findest und gib bitte deine Quellen dafür an. Zustimmung auch zu WiPo-Troll, die Wikipedianer haben sich auf das Lemma "Flüchtlingskrise ab 2015" geeinigt, es heisst nicht Flüchtlingskrise um 2015 herum. --Pass3456 (Diskussion) 20:39, 31. Mai 2017 (CEST)

Ja, aber "ab 2015" entspricht eben nicht den Tatsachen. Vielmehr war 2015 der Höhepunkt einer Entwicklung, die bereits 2012 begann. --WiPo-Troll (Diskussion) 20:51, 31. Mai 2017 (CEST)

Stimmt, das steht ja auch in Flüchtlingskrise_in_Deutschland_ab_2015#Entwicklung. Von 2012 auf 2013 hat sich die Zahl fast verdoppelt, von 2013 auf 2014 ist sie um 60% gestiegen. --Pass3456 (Diskussion) 20:54, 31. Mai 2017 (CEST)

Pass3456 es ist nicht der "neutrale Standpunkt" weil du die zweifelsfrei unenzyklopädische Formulierung benutzt hast. Zur Erinnerung: "...Andererseits fragen sich die Menschen,(...)". Was für ein Quatsch. Alexpl (Diskussion) 20:56, 31. Mai 2017 (CEST)

Was die Formulierung angeht geb ich dir Recht. Wie wäre es mit "Andererseits kam die Frage auf, ob und wie sich eine so große Zahl von Zuwanderern aus einem fremden Kulturkreis in Deutschland integrieren lässt." --Pass3456 (Diskussion) 20:59, 31. Mai 2017 (CEST)

"eine so große Zahl" ? - niemand weiß wie groß die Zahl ist, oder sein wird. Wir können nach meinem Kenntnisstand nicht mal sagen wie viele es bisher waren. Vielleicht eher "unbekannte Zahl" ? Alexpl (Diskussion) 21:19, 31. Mai 2017 (CEST)

Wir wissen ja mit Sicherheit das es nicht wenige waren/sind. Bei wenigen wäre es vielen Menschen wohl egal ob die Integration gelingt oder nicht. Bei vielen muss es gelingen oder die Massenzuwanderung muss gestoppt werden siehe EU-Türkei-Deal und Schließung der Balkanroute oder beides. Das ist laut BZPB der Krisenaspekt. Textvorschlag abgeändert: "Andererseits kam die Frage auf, ob und wie sich eine sehr große Zahl von Zuwanderern aus einem fremden Kulturkreis in Deutschland integrieren lässt." --Pass3456 (Diskussion) 21:26, 31. Mai 2017 (CEST)

Die Frage ist letztlich was die Krise an der Flüchtlingskrise ist. Ist es die große Zahl und die damit verbundenen Risiken oder ist es die Tatsache dass viele ein halbes Jahr lang in Stockbetten übernachten mussten (so sieht es wohl Eandré). Letzteres ist meiner Meinung nach unschön und nicht wünschenswert aber sicher nicht im Wortsinn eine Krise. --Pass3456 (Diskussion) 21:45, 31. Mai 2017 (CEST)

Warum machst Du nicht den von mir vorgeschlagenen Abschnitt auf und stellst dort – natürlich im lexikalisch üblichen Stil – die Sicht der Landeszentrale für politische Bildung Baden Württemberg unter Angabe des EN dar. Vielleicht gibt es noch andere Sichten aus „zweifelsfrei seriösen Quelle“ auf die derzeit nach wie vor aktuelle Flüchtlingskrise, was ja angesichts der Polarisierung der Gesellschaft durchaus vorstellbar ist.--Gruß - Eandré \Diskussion 22:20, 31. Mai 2017 (CEST)

Es geht um den Neutralen Standpunkt und darum ob es für deinen Revert eine triftige Begründung gibt. Also: Die Präzisierungen der Einleitung entsprechen dem was die Landeszentrale für politische Bildung Baden Württemberg in ihrer Einleitung geschrieben hat. Da es sich um eine zweifelsfrei seriöse Quelle handelt ist das bis zum Beweis des Gegenteils der neutrale Standpunkt. @Eandré: bitte zeige mir was Du daran nicht neutral findest und gib bitte deine Quellen dafür an. --Pass3456 (Diskussion) 23:01, 31. Mai 2017 (CEST)

Das ist Dein Standpunkt. Meiner ist, wie oben dargelegt, ein anderer.--Gruß - Eandré \Diskussion 23:19, 31. Mai 2017 (CEST)

In Wikipedia geht es nicht um persönliche Meinungen von Autoren. Hast Du einen quellenbasierten Grund für den Revert oder nicht? Wenn nicht geht das zurück auf die bequellte Version. --Pass3456 (Diskussion) 23:29, 31. Mai 2017 (CEST)

Natürlich geht es hier in der Diskussion nicht um die Meinung von uns Autoren, sondern um die Wahrung des neutralen Standpunkts in der Wikipedia, den ich durch Deine Bearbeitung aus den oben dargelegten Gründen verletzt sehe und die ich deshalb rückgängig gemacht haben.--Gruß - Eandré \Diskussion 23:47, 31. Mai 2017 (CEST)

Mehr als dein Bauchgefühl wirst du uns also nicht geben. Richtig? --Pass3456 (Diskussion) 00:14, 1. Jun. 2017 (CEST)

Da es jetzt unsachlich wird, beende ich die Diskussion mit Dir an dieser Stelle.--Gruß - Eandré \Diskussion 00:25, 1. Jun. 2017 (CEST)

@Eandré: Du hattest natürlich recht, das zu revertieren. Von der Landeszentrale für politische Bildung BW hat niemand diesen Quatsch behauptet: Als Flüchtlingskrise in Deutschland ab(!) 2015 werden die Probleme und Herausforderungen für Staat und Gesellschaft im Zusammenhang mit dem starken Anstieg der Zahl unerlaubter Einreisen um(!) das Jahr 2015 herum bezeichnet.--5glogger ^Disk 20:06, 1. Jun. 2017 (CEST)

Artikeltitel

In anderen Sprachversionen der Wikipedia gibt es keinen Artikel zur "Flüchtlingskrise in Deutschland" wohl aber zur Flüchtlingskrise in Europa. Dieser Artikel heißt z.B. in der en:WP en:European migrant crisis, in der fr:WP fr:Crise migratoire en Europe, in der it:WP it:Crisi europea dei migranti, in der es:WP es:Crisis migratoria en Europa, in der sv:WP sv:Migrationskrisen i Europa, in der pl:WP pl:Kryzys migracyjny w Europie. Analog müsste der Artikel hier „Migrationskrise in Deutschland“ heißen. Okay, die Bezeichnung „Flüchtlingskrise“ wird in deutschsprachigen Medien häufiger verwendet, als die Bezeichnung „Migrationskrise“ (obwohl auch diese Bezeichnung durchaus Verwendung findet [58]) und der Artikel heißt z.B. in der nl:WP nl:Europese vluchtelingencrisis oder in der da:WP da:Flygtningekrisen i Europa, aber „Flüchtlingskrise“ ist eben nicht richtig, weil nur ein eher kleinerer Teil der Migranten tatsächlich Flüchtlinge sind. Wichtiger als die Frage, ob nun Migrations- oder Flüchtlingskrise für den Artikeltitel besser ist, ist jedoch, weshalb ausschließlich die de:WP ein "ab 2015" im Titel führt. Dies ist einerseits überflüssig, weil es keinen anderen Artikel mit dem Titel "Flüchtlingskrise in Deutschland" gibt und es ist falsch, weil bereits seit 2012 von einer krisenhaften Entwicklung die Rede war. --WiPo-Troll (Diskussion) 22:07, 31. Mai 2017 (CEST)

+1 --Pass3456 (Diskussion) 22:10, 31. Mai 2017 (CEST)

+1 --Gruß - Eandré \Diskussion 23:21, 31. Mai 2017 (CEST)

Lemmata sind nicht beliebig austauschbar. "Flüchtlingskrise in Deutschland" ist ein vollkommen neues Lemma, das über die Vorbereitung (Importfunktion) und Umschreibung des ganzen Artikels gemacht werden muss. Bevor man diesen Artikel "Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015", an dem zahlreiche Autoren mitgearbeitet haben, löscht, sollte man das mal auf dem Portal: Interkultureller Dialog und Integration zur Diskussion stellen und dann einen Löschantrag stellen. Im Übrigen ist die bisherige Diskussion zum Lemma bereits im Gange, bei der alle Beteiligten bisher für "ab 2015" waren.--5glogger ^Disk 06:04, 1. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe die von mir bisher im Abschnitt: Lemma vertretene Meinung, der Argumentation von WiPo-Troll folgend gändert. Übrigens geht es hier doch nur um eine Änderung des Lemmas und nicht um die Löschung des Artikels. Der wird lediglich auf das neue Lemma verschoben und bleibt von einigen Anpassungen in der Zusammenfassung/Einleitung abgesehen, wie er ist. ( s. Hilfe:Seite verschieben ). Über eine einzurichten Weiterleitung ist der Artikel nach wie vor erreichbar, wenn jemand über einen Wikilink mit der alten Artikelbezeichnung darauf zugreifen will.--Gruß - Eandré \Diskussion 08:11, 1. Jun. 2017 (CEST)

IoI - andere Wikipedias. An WiPo-Troll: Hast du die Wikipedia:Namenskonventionen, insbesondere deren ersten Satz inzwischen gelesen und verstanden? Also zeig mir die Presseberichte, die von der "Migranten"-"krise"-ab-2012 (oder was auch immer dir vorschwebt) sprechen und wir sind im Geschäft. Sollte es sie nicht in ausreichender Zahl geben - aus gutem Grund. Wir bilben hier nur ab. Es bleibt ohne den geringsten Zweifel die Flüchtlingskonvention die die rechtliche Basis für die "Krise" in Deutschland ist. Ohne die Flüchtlingskonvention, müssten die Leute weder versorgt noch untergebracht werden und es ist zweifelhaft ob die Entwicklung ohne die Flüchtlingskonvention in dieser Form stattgefunden hätte. Alexpl (Diskussion) 09:38, 1. Jun. 2017 (CEST)

Kannst du 1.) belegen, dass die "Flüchtlingskonvention" die rechtliche Basis für die Krise ist? Kannst 2.) begründen, inwiefern die rechtliche Basis (falls es denn tatsächlich die rechtliche Basis für die Krise ist) Bedeutung für die Wahl des Artikeltitels haben soll? Und 3.) kannst du belegen, dass Deutschland aufgrund der "Flüchtlingskonvention" die Leute versorgen und unterbringen muss? --WiPo-Troll (Diskussion) 10:03, 1. Jun. 2017 (CEST)

In Zeiten des Internets? Aber zuerst warst ja du gefragt: Namenskonvention? Haben brauchbare Quellen (in relevanter Häufigkeit) je die Krise mit einem Titel benannt, der dir gefällt? Nein? Alexpl (Diskussion) 10:26, 1. Jun. 2017 (CEST)

Zur ersten Frage: Ja, ich habe die Wikipedia:Namenskonventionen, insbesondere deren ersten Satz, gelesen und verstanden. Zur zweiten Frage: Gegenfrage: Haben brauchbare Quellen (in relevanter Häufigkeit) je die Krise mit dem Titel „Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015“ benannt? Google findet hierzu gerade mal 649 Treffer und viele davon beziehen sich auf den Wikipedia-Artikel hier. Der von mir vorgeschlagene Titel „Migrationskrise in Deutschland“ kommt dagegen auf 7.460 Treffer, der von mir alternativ vorgeschlagene Titel „Flüchtlingskrise in Deutschland“ kommt sogar auf 60.600 Treffer. Hat das deine Fragen beantwortet? Dann bist du nun dran, meine Fragen zu beantworten. --WiPo-Troll (Diskussion) 13:21, 1. Jun. 2017 (CEST)

Wunderbar! Damit stünde also schon mal die Flüchtlingskrise in Deutschland fest. Und ich nehme an, du erkennst zumindest den Versuch eine zeitliche Abgrenzung zu allen anderen möglichen Ereignissen der Geschichte "in Deutschland", die der suchende Leser als "Flüchtlingskrise" interpretieren könnte, vorzunehmen. Beispielsweise die Ereignisse nach dem Weltkrieg. Alexpl (Diskussion) 13:38, 1. Jun. 2017 (CEST)

Okay, verschieben wir den Artikel auf Flüchtlingskrise in Deutschland und machen aus Migrationskrise in Deutschland eine Weiterleitung auf diesen Artikel und schreiben hier in die Einleitung „Als Flüchtlingskrise in Deutschland bzw. Migrationskrise in Deutschland...“. Die Notwendigkeit einer eine zeitlichen Abgrenzung sehe ich nicht, siehe mein Beitrag zur Eröffnung dieses Diskussionsabschnitts. Falls du einen konkreten Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia kennst, der ein Ereignis behandelt, welches ebenfalls als eine „Flüchtlingskrise in Deutschland“ zu einem anderen Zeitpunkt interpretiert werden könnte, ohne jedoch „Flüchtlingskrise in Deutschland“ im Artikeltitel zu führen, dann können wir ja einen Begriffsklärungshinweis am Beginn des Artikels einfügen. Ich kenne die Bezeichnungen „Flüchtlingskrise“ und „Migrationskrise“ allerdings nur im Zusammenhang mit der aktuellen Krise. --WiPo-Troll (Diskussion) 14:35, 1. Jun. 2017 (CEST)

Also kein Datum? Das Jahr 2015 und Merkels einsame Entscheidung nicht absolut relevant für diesen Artikel über Deutschland? Wegen deines bisherigen Diskussionsverhaltens, nehme ich also an, dass du schon ein ausgewalzten off-topic Absatz über die Entwicklung vor 2015 vorbereitet hast... ? Stell den doch einfach hier vor, wir sind alle sehr nachsichtig. Vielleicht irgendwas, in dem "der Westen" vorkommt?

Deine "Migrations-Krise" als alternativen Titel in der Einleitung ist nicht akzeptabel. Zwei Möglichkeiten: In beiden Fällen nur ein Versuch der Begriffsetablierung. Mag sein, dass der Begriff vom englischen "migrant crisis" re-importiert wurde und sich gewisser Beliebtheit erfreut, aber da deren Verständnis ein grundsätzlich anderes ist, hält der Vergleich nicht stand. Ich hatte das mal unter Flüchtlingspolitik nach dem Inkrafttreten der Genfer Flüchtlingskonvention ausgeführt - Unterpunkt "Vereinigte Staaten". Wenn man die USA illegal betritt, egal über welches Meer man kommt, welche Wüsten man durchquert, oder Flüsse man durchschwimmt - man ist dort erstmal illegaler "migrant" und hat keine Ansprüche auf irgendeine Art von Unterstützung und kaum Chancen zum unterstützungswürdigen "refugee" zu werden, solange man nicht von vorn herein als erwünschter, vom Flüchtlhilfswerk der UN ausgewählter und zertifizierter "refugee", direkt aus dem Flüchtlingslager in die USA geholt wurde. Also hat der amerikanische "refugee", aus deren Sicht, leicht nachvollziehbar, keine Gemeinsamkeiten mit der Masse der Individuen, die man in dieser europäischen Krise im Fernsehen gezeigt bekam. Das sind aus US Sicht "migrants". Zynisch aber plakativ ausgedrückt, so eine Art syrische Mexikaner.

Zweite Option: Du möchtest mit dem Begriff auf das offenkundig bizarre Fehlen einer Europäischen- oder Deutschen- Einwanderungspolitik (also: "Migrations"-politik) verweisen. Das wäre allerdings recht clever, beeindruckend und nachvollziehbar, hätte aber nichts mit dem Syrienkrieg, Merkels "Entscheidung" oder der Art und Weise zu tun, in der die meisten "Experten" (bei den goog**-Treffern zum Begriff ist ne Menge Schrott dabei) den Begriff "Migrationskrise" in deutschen Publikationen verwenden. Alexpl (Diskussion) 19:36, 1. Jun. 2017 (CEST)

„Migrationskrise“ist ein gängiges Synonym von „Flüchtlingskrise“. Beide Bezeichnungen werden oft sogar im selben Text verwendet, um das zu benennen, was hier im Artikel beschrieben wird. Synonyme sollen laut Wikipedia-Richtlinien 1.) als Weiterleitung zum Artikel angelegt werden und 2.) im Artikel neben dem Artikeltitel in Fettschrift erwähnt werden. Nenne mir bitte ein nachvollziehbares Argument, weshalb du hier von dieser Regel abweichen willst. Und beantworte bitte endlich die noch offenen drei Fragen. --WiPo-Troll (Diskussion) 20:18, 1. Jun. 2017 (CEST)

Ja, ein Synonym das in einem von round-about 9 Fällen benutzt wird. Du hast bereits selbst den Beweis für "Flüchtlingskrise" geführt. Das macht die Fragen überflüssig - sofern du nicht den Autoren, die den Begriff "Flüchtlingskrise" in den Belegen benutzten, die Kompetenz absprichst. Alexpl (Diskussion) 21:36, 1. Jun. 2017 (CEST)

Wenn ich das Recht sehe wird in einschlägigen Artikeln von "Flüchtlingskrise in Deutschland" oder "Migrationskrise in Deutschland" geschrieben, einen Jahreszusatz gibt es fast nie. Nach der Namenskonvention müsste also das Lemma (wenn man die gebräuchliche unwissenschaftliche Bezeichnung anerkennt) Flüchtlingskrise in Deutschland heißen. Eine Abgrenzung ist nicht notwendig, Flüchtlingskrise in Deutschland ist ja ein Rotlink. --Pass3456 (Diskussion) 21:54, 1. Jun. 2017 (CEST)

+1 --Gruß - Eandré \Diskussion 08:41, 2. Jun. 2017 (CEST)

Ein technischer Hinweis: Um den Artikelnamen zu ändern und damit das Thema weiter zu fassen, muss man auch den Inhalt von mehreren Jahren ergänzen und die Struktur des Artikels muss angepasst werden. Das macht man technisch i.d.R. dadurch, dass man einen Import in den BNR macht, dort meist wochenlang editiert und den Artikel, dann wenn er eine entsprechende Qualität hat, unter seiner neuen Artikelbezeichnung in den ANR einstellt und hofft, dass ihn die Eingangskontrolle nicht zerpflückt.--5glogger ^Disk 19:59, 1. Jun. 2017 (CEST)

Quatsch, Eandré hat schon richtig erklärt wie eine Artikelumbennenung funktioniert. --Pass3456 (Diskussion) 20:14, 1. Jun. 2017 (CEST)

Mach dir keine Sorgen. Hier gibt es genügend kompetente Leute, die die von dir angesprochenen Problemchen mit Leichtigkeit lösen werden. --WiPo-Troll (Diskussion) 20:18, 1. Jun. 2017 (CEST)

Auch wenn sich – wie es vor allem im Rückblick deutlich wird – die Entwicklungen um Flüchtlinge und Zuwanderung bereits in den Jahren zuvor abzeichneten, wurden sie erst ab 2015 gesellschaftlich (gesamtgesellschaftlich) als krisenhaft wahrgenommen. Ich spreche mich daher dafür aus, die Jahresangabe im Lemma zu behalten und den Artikel um einen Abschnitt "Vorgeschichte" zu ergänzen. --Carolin 17:37, 3. Jun. 2017 (CEST)

Hallo @Carolin:, imo geht es nunmehr weniger um ein inhaltliches, als vielmehr um ein le­xi­ko­gra­fisches Problem. Wir sollten unsere Spezialisten auf der Diskussionseite des Artikel Wikipedia:Namenskonventionen mit dem Problem konfrontieren.--Gruß - Eandré \Diskussion 18:49, 5. Jun. 2017 (CEST)

@Eandré: Titel und Inhalt sollten schon zusammen passen. Unter "Flüchtlingskrise in Deutschland" gehört natürlich nicht nur die sogenannte größte Krise seit dem 2. WK sondern auch die größte (WK 2 und Folgen). @ Carolin und Wipo-Troll: In welchem wissenschaftlichen Werk hat sich der Terminus "Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015" bzw. "Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2012" etabliert?--5glogger ^Disk 19:45, 6. Jun. 2017 (CEST)

@5glogger: Ob ein Begriff, das womöglich nicht bereits in dieser wörtlichen Form in wissenschaftlichen Werken etabliert ist, dennoch ein gültiges WP-Lemma sein kann, ist wohl eher – wie Eandré es ausdrückte – ein lexikografisches Problem und von daher mehr eine Frage zu Wikipedia:Namenskonventionen als eine Frage an die Diskutanten hier. --Carolin 21:46, 6. Jun. 2017 (CEST)

Das wird nicht unter Namenskonventionen sondern unter WP:Theoriefindung, "Nicht etablierte Termini" geregelt. Darin heißt es wörtlich: Eine besondere Form der Theoriefindung ist die Einführung nicht gebräuchlicher Termini (Begriffsetablierung). Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Terminus gibt. Selbstgemachte Bezeichnungen für diese sind in Wikipedia unerwünscht. Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden. Da die Analyse von Wipo-Troll ergab, dass es insgesamt nur unbedeutende 649 Googletreffer für den derzeitigen Begriff "Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015" gab, von denen viele sich auf den WP-Artikel rückkoppeln, haben sich die Nutzer Wipo-Troll, Eandré und Pass3456 für die Änderung in "Flüchtlingskrise in Deutschland" ausgesprochen, was ein etablierter Terminus ist (allerdings wären darunter weitere und größere Krisen ebenfalls zu benennen). Wegen der "lexikografischen Probleme" mit Titel und Inhalt habe ich einen "Überarbeitungsbaustein" gesetzt.--5glogger ^Disk 16:53, 10. Jun. 2017 (CEST)

Unsinn. Versuch doch bitte die Beitraege tatsaechlich zu lesen. --Pass3456 (Diskussion) 17:42, 10. Jun. 2017 (CEST)

Der Threadersteller hat m.E. zwei Fragen durcheinander gewürfelt:

1. Braucht es diesen Artikel zusätzlich zum übergreifenden Artikel "Flüchtlingskrise in Europa"? Das beantworten offenbar alle Diskuteilnehmer inklusive des Fragestellers selbst mit JA, weil sie sich nur über die Bezeichnung dieses Artikels streiten.
2. Soll dieser Artikel A. so heißen wie er heißt oder B. auf "Migrationskrise in Deutschland" oder C. auf "Flüchtlingskrise in Deutschland" verschoben werden?

• Gegen B spricht die Seltenheit der wörtlichen Treffer, von denen man Blogs, AfD-Seiten, obskure "Medien" wie Nuoviso und Treffer, die nur das Stichwort "Migrationskrise" enthalten, abziehen muss.
• Für C spricht die größere Häufigkeit der wörtlichen Treffer in reputablen Medien und einigen Büchern. Dagegen: die fehlende Zeitangabe, die den Inhalt auf alle möglichen Flüchtlingskrisen der deutschen Geschichte und Zukunft beziehen würde.
• Für A spricht sowohl die relativ größere Häufigkeit des Lemmas als auch die Zeitangabe, die eine sinnvolle Eingrenzung des Inhalts erlaubt. (Wörtliche Treffer MIT Zeitangabe sind schon deshalb kaum zu erwarten, weil die meisten Belege aus Tagesmedien stammen und diese die Datierung als Tagesdatum mitliefern oder schlicht als bekannt voraussetzen.)

Also: Beibehalten des jetzigen Lemmas ist sowohl von der Beleglage als auch den Argumenten her am sinnvollsten. Hat auch den Vorteil, dass die Teilnehmer ihre Energie auf die tatsächlichen Artikelmängel fokussieren können. Kopilot (Diskussion) 17:47, 10. Jun. 2017 (CEST)

Material

• Seit Silvester in Köln: Medien erzeugen verzerrtes Bild von Flüchtlingen

Kopilot (Diskussion) 16:51, 2. Aug. 2017 (CEST)

Die ersten belastbaren Daten dazu wurden von den Behörden ja auch erst nach Sylvester erhoben und veröffentlicht. Alexpl (Diskussion) 16:57, 2. Aug. 2017 (CEST)

• [59]

Kopilot (Diskussion) 23:02, 6. Aug. 2017 (CEST)

Update der anhängigen Asylanträge gelöscht

Alexpl hat meinen Update der anhängigen Asylanträge von Stand Mai auf den Stand Juli 2017 in der Zusammenfassung gelöscht. (Diff) Ihm ist wohl nicht klar, dass in der Zusammenfassung nicht belegt, sonder zusammengefasst wird. Der Beleg ist in der Grafik "anhängige Asylverfahren beim BamF ab Januar 2015" im Abschnitt "Zahlen und Fakten" aufgeführt. Wenn jemand meine Bearbeitung wiederherstellen würde wäre ich sehr dankbar.--5glogger ^Disk 20:18, 13. Aug. 2017 (CEST)

Du kannst nicht in einen, per Einzelnachweis vom Januar 2017, belegten Satz neue Informationen einfügen, ohne einen neuen Einzelnachweis zu ergänzen. Vollkommen gleichgültig, ob sich der passende Beleg vielleicht noch irgendwo anders auf der Seite befindet. Offenbar wurde das aber vorher schon gemacht, so dass der Absatz eh nicht funktioniert. Alexpl (Diskussion) 22:55, 13. Aug. 2017 (CEST)

Der von Dir angeführte Einzelnachweis von Januar 2017 bezieht sich auf den Satz zum geschätzten Familiennachzug und nicht auf den Satz zum Bestand der anhängigen Asylverfahren.--5glogger ^Disk 06:09, 14. Aug. 2017 (CEST)

Du bist also nach ehrlicher, aufrichtiger Prüfung zu dem Ergebnis gelangt, dass in einem Absatz aus drei Sätzen, von denen der erste und der dritte mit Einzelnachweisen belegt sind, der zweite nicht belegt werden müsste? Alexpl (Diskussion) 06:51, 16. Aug. 2017 (CEST)

Was für eine blöde Frage: In WP-Zusammenfassungen wird generell nicht belegt, sondern aus dem Artikel zusammengefasst. So wird auch hier in vier von fünf Absätzen verfahren. Der Absatz, den Du aufführst besteht aus fünf und nicht aus drei Sätzen, von denen die Mehrheit ebenfalls unbelegt ist. Vielleicht hinterfragst Du mal Dein eigenes Treiben auf Ehrlichkeit und Aufrichtigkeit. --5glogger ^Disk 06:52, 17. Aug. 2017 (CEST)

AfD

Es ist richtig den Die Flüchtlingskrise gilt als ein Faktor, der dazu beitrug, dass die AfD seit 2015 in alle zur Wahl stehenden Landesparlamente einzog. aus der Einleitung zu streichen, mit Beleg muss dieser Punkt in den Artikel eingebaut werden oder bestreitet irgendjemand dass erst die Flüchtlingskrise die AFD groß machte?--Falkmart (Diskussion) 00:19, 25. Aug. 2017 (CEST)

Andersrum bitte: Es geht nicht darum, nach Belegen zu suchen für etwas, das (hier) vermutet und (hier) von niemandem bestritten wird. Sondern das, was reputable Quellen zum Artikelgegenstand Flüchtlingskrise berichten, in den Artikel einzubauen. Welche Quelle behauptet einen eindeutigen kausalen Zusammenhang? Angeblich bewegen den Wähler ja ganz andere Dinge - trotzdem rückt die AfD gerade wieder auf Platz drei vor. --Anti ad utrumque paratus 12:51, 25. Aug. 2017 (CEST)

Der kausale Zusammenhnag ist eigentlich unbestreitbar - aber das ist etwas für den AfD-Artikel. Dass sonst keine Partei sich damit beschäftigen will, kann später vielleicht mal aus der Lit. gezogen werden. Alexpl (Diskussion) 15:11, 25. Aug. 2017 (CEST)

Sonst keine stimmt nicht ganz: Die FDP hat's kurze Zeit probiert. Kubicki sollte das verkörpern, Lindner weiter den Mainstream beackern. Hat aber wohl nicht verfangen wie erhofft. Die FDP als Partei für Zuwanderungsbegrenzung und innere Sicherheit - ein so schlechtes Gedächtnis hat der Wähler dann doch wieder nicht .. --Anti ad utrumque paratus 16:03, 25. Aug. 2017 (CEST)

Bitte keinen Wahlkampf. Wir müssen bis zum Wahltag sowieso noch ne Menge revolutionäre "Studien", sensationelle "Enthüllungen" und unaufrichtige Interviews ertragen. Man sollte das nicht noch befeuern. Alexpl (Diskussion) 18:03, 25. Aug. 2017 (CEST)

Nix Wahlkampf. Es geht nur darum, wie der Artikel zu verbessern ist (und wie nicht).

Statt Studien, Enthüllungen und Interviews empfehle ich dieses Buch: Gründlich recherchiert, nach allen Seiten kritisch, 3 Wochen Spiegel-Bestseller Platz 1 (Auszug). Von der Politik weitgehend ignoriert, von den Medien immerhin ein Stück weit rezipiert. Liegt auf meinem Schreibtisch, hab nur keine Zeit es einzuarbeiten. --Anti ad utrumque paratus 18:56, 25. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Anti, dieses Buch ist sicher ein wichtiges Buch über den Anfang der Grenzöffnung und sicher könnte davon was in den Artikel. Ohne die Flüchtlingskrise 2015 wäre die AFD nie so aufgestiegen und in so viele Landtage gekommen. Ist immerhin die stärkste rechte Partei die es bisher in unserer Republik gab. Diese große politische Änderung muss sich im Artikel wiederfinden. Dass kann selbstverständlich bis nach der Wahl warten, damit die Behauptung ins leere läuft hier solle Wahlkampf betrieben werden.--Falkmart (Diskussion) 20:14, 25. Aug. 2017 (CEST)

Hier mal ein Zitat was nach der Wahl rein könnte: Außerdem kam es zu einem Wiedererstarken der AfD, die sich eher auf dem absteigenden Ast befand, nachdem die Euro-Krise zumindest vorerst abgewendet war. Rechtspopulismus wurde mit einem Mal salonfähig.2017/bundestagswahl-2017-wir-muessen-das-schaffen-merkel-satz-spaltete-das-land-aber-er-bleibt-richtig id 7537048.html--Falkmart (Diskussion) 13:35, 2. Sep. 2017 (CEST)

"... damit die Behauptung ins leere läuft hier solle Wahlkampf betrieben werden..." ich denke bei den Nutzerkonten, die sich derzeit im Dunstkreis der entsprechenden Parteiartikel austoben, besteht keine Gefahr diesen Eindruck zu erwecken. Alexpl (Diskussion) 13:43, 2. Sep. 2017 (CEST)

Statistik belegt: Balkanroute wieder durchlässig

Im Jahr 2017 kamen mehr Schutzsuchende nach Deutschland, als über die EU-Außengrenzen nach Italien und Griechenland. Der österreichische Verteidigungsminister Hans Peter Doskozil erklärt den steigenden Differenzbetrag mittels neuer Schlepperrouten auf dem Balkan über Rumänien und Bulgarien, da Quellen den offenen Seeweg aus der Türkei belegen.[60]

Da es keine vernünftigen Zahlen und Daten gibt und die Erfassungen stattfinden, wann man es einrichten kann oder will, lassen sich solche Aussagen nicht treffen. Alexpl (Diskussion) 12:53, 8. Okt. 2017 (CEST)

Der Artikel verlangt gründlichere Lektüre, die Argumentation des Verteidigungsministers ist durchaus stichhaltig, und findet Unterstützung in anderen Quellen, die das Gleiche bereits im Juli 2017 schrieben.

http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/fluechtlinge-die-maer-von-der-geschlossenen-balkanroute/20034068.html "Die Flüchtlingszahlen ebben nicht ab. Im ersten Halbjahr 2017 kamen mehr als 90.000 Asylsuchende nach Deutschland. Die meisten immer noch über einen Weg, der eigentlich versperrt sein sollte – die Balkanroute."

http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-07/fluechtlinge-balkanroute-schlepper-serbien "Doch die Balkanroute ist aktiv. Es gibt weiter Transporte und Versuche, Migranten zu schleusen." "So spürten rumänische Grenzbeamte vergangene Woche an der Grenze zu Ungarn bei Nădlac 91 Menschen aus Syrien und Irak in einem türkischen Lkw nach Norwegen auf. Ein schwerer Unfall hatte Anfang Juni die Fahrt von 18 Afghanen, Pakistani und Syrern in der Nähe der bulgarischen Stadt Plowdiw gestoppt. Der 16-jährige Fahrer war eingeschlafen – und sein Minibus in einen Baum gerast. Neun Menschen wurden getötet. Jeweils 5.000 bis 6.000 Euro hatten die Verunglückten für die Fahrt nach Frankreich bezahlt."

https://www.waz.de/politik/abflug-ins-gelobte-land-einreisen-mit-falschen-papieren-id212625103.html

Intern hat die Bundespolizei mehrmals Alarm geschlagen. Bei stichprobenartigen Kontrollen stellte sie in den ersten zehn Monaten des Jahres rund 1000 illegale Einreisen mit dem Flugzeug aus Griechenland fest – laut Innenministerium „ein Vielfaches mehr als auf allen anderen Binnenflügen“ in der EU.

Juristische Aufarbeitung

Kann mir jemand erklären warum hier das große Asylrecht nach Art 16GG(a) und das kleine Asylrecht nach Genfer Flüchtlingskonvention (GFK) permanent durcheinander geworfen wird? Man schreibt dort von "Herrschaft des Unrechts", was ganz klar Merkel-Diktatur meint - oder zumindest die systematische Rechtsstaatlichkeit der BRD in Frage stellt. Aber es wird mit keinem Wort die Folgen der GFK erwähnt. Die GFK ist ein völkerrechtlich bindender Vertrag, damit im Rang eines Bundesgesetzes. Die Wirkung der GFK ist, um es so plump darzustellen wie in diesem Abschnitt, dass jeder Syrer in Deutschland ein Recht auf einen Asylantrag hat. Das wissen wohl auch die zitierten Juristen, deswegen redet man dort entweder vom Asyl nach Art 16GG(a), oder vom Anspruch auf Asyl ("Asylgewährung"), di Fabio bringt dies dann in der schwächsten Formulierung zusammen: "Das Grundgesetz garantiert jedoch nicht den Schutz aller Menschen weltweit durch faktische oder rechtliche Einreiseerlaubnis." Wer meint, wie der Urheber dieses Abschnitts, jemand habe die Negation "Das Grundgesetz garantiert den Schutz aller Menschen weltweit" ernsthaft zur Debatte gestellt, ist wohl unfähig zur sachlichen Debatte. Oder um es noch klarer zu machen: der Rechtsweg steht jedem offen, das Nichtbeschreiten desselben ist dann Antwort genug.

Im Übrigen führen viele Links ins Leere, die Quellenwiedergabe erfolgt wertend, die zitierten Stimmen sind oft nicht repräsentativ für die Rechtssprechung: "Homolobby", "Staatsstreich", RAF-Sympathisanten, Politiker, etc. Manche werden gleich dreimal über den Text verteilt zitiert - man hofft dann, dass der Leser die Namen dort schon wieder vergessen hat. Am meisten stört mich aber, dass die Frage, ob es eine Grenzöffnung gab, nicht gestellt wird. Dies nimmt die Wertung des Rests vorweg. Dies alles ist höchst unehrlich. Ich würde den Abschnitt umschreiben, aber das würde wohl nicht die genehme Meinung von der Merkel-Diktatur produzieren. --176.74.57.165 11:15, 10. Okt. 2017 (CEST)

Du müsstest zumindest konkrete Belege beibringen oder Textstellen zitieren, für die du Änderungen vorschlägst. Anhand deiner eher allgemein gehaltenen Kritik kann man keine Artikelarbeit leisten. Alexpl (Diskussion) 11:30, 10. Okt. 2017 (CEST)

Um es explizit zu machen: ich bin dafür den kompletten Abschnitt neu zu verfassen. Damit wären dann wohl "Textstellen" vorgebracht, für die "Änderungen" vorgeschlagen werden. Die Frage, wieso dies "allgemein gehaltenen Kritik" sei, möchte ich auch noch stellen. Wenn es gewünscht ist, kann ich gerne den vorgeschlagenen Inhalt einer Neufassung darstellen. --176.74.57.165 11:44, 10. Okt. 2017 (CEST)

Aber immer gerne. Nur gilt es dabei zu bedenken: Hat sich die von dir angesprochene Problematik auch in der Berichterstattung der Massenmedien zum Thema wiedergefunden - oder eher nicht? Denn so Dinge, wie z.B. die, nennen wir es "Schachtschneider-Sache"[61], sind dem Leser auf dem begrenzten Platz eines Artikels nur schwierig zu vermitteln. Alexpl (Diskussion) 11:55, 10. Okt. 2017 (CEST)

die Bezeichnung "Flüchtlingskrise" ist menschverachtendes framing/wording

1. Nationalismus
2. religiöse Konflikte
3. Machtinteressen
4. Kapital Interessen
5. Waffen werden exportiert, Deutscher Rüstungsexport, Kategorie:Rüstungsindustrie
6. Konflikte angeheizt
7. die Folge: Proteste, Aufstände, Eskalation, Bürgerkrieg, Krieg, steigende Rüstungsproduktion, Exporte...
8. Menschen fliehen, sind Opfer der Verhältnisse

und was passiert dann ?

Die fliehenden Menschen, die Opfer der Verhältnisse, werden sprachlich von interessierter Seite, sowie von unkritischen, unreflektierten Wiederkäuern, in Politik, Medien und Gesellschaft, pauschal zur bedrohlichen Masse konstruiert und mit bedrohlichen Naturmetaphern zur eigentlichen Katastrophe konstruiert.

Von den eigentlichen Ursachen und Zusammenhängen wird abgelenkt:
Menschen, Flüchtlinge, also die Opfer des Krieges, der Verhältnisse werden zu Fluten, Strömen, Wellen, Schwemmen, Lawinen, Tsunamis oder etwas zurückhaltender pauschal zur "Flüchtlingskrise" erklärt.
Zur "Flüchtlingsfrage" die "erledigt", "bewältigt" werden muß.
Konkurrenzverhältnisse werden thematisert und forciert statt abgebaut

Nicht reflektiert, wissenschaftlich, neutral... wird der Krieg und der sie bedingenden Ursachen benannt, sondern via framing/wording wird abgelenkt und werden die Opfer zum eigentlichen Problem deklariert.

Da die überwiegend egoistische, bzw unreflektierte gesellschafte Mehrheit mit dieser menschenverachtenden Wortwahl gut leben kann, wird sie auch in der angeblichen wissenschaftlich, neutralen wikipedia wiedergegeben. Schließlich haben sich clevere Manipulatoren für die deutschsprachige wikipedia, das systemerhaltende, systemstabilisierende Prinzip Theoriedarstellung vs Theoriefindung ausgedacht, daß dann derartige sprachlich transportierte Menschenverachtung via fragwürdigem Reglement von interessierter und unreflektiert unkritischer Seite, problemlos durchsetzbar ist.

--Über-Blick (Diskussion) 09:44, 22. Okt. 2017 (CEST)

Das wurde weiter oben bereits diskutiert. Auch ich bin der Meinung, dass die Bezeichnung "Flüchtlingskrise" unangemessen ist, weil nur ein kleiner Teil der illegal Zugewanderten tatsächlich Flüchtlinge gemäß der Genfer Konvention sind. Es müsste daher Zuwanderungs- bzw. Migrationskrise heißen. Hier von einer Krise zu sprechen, halte ich jedoch für völlig angemessen. Diese massenhafte illegale Zuwanderung hat sowohl den Staatenverbund der EU als auch viele europäische Nationalstaaten ins Wanken gebracht und eine tiefe Krise ausgelöst. Ich bin auch nicht der Meinung, dass die Bezeichnung "Zuwanderungskrise" automatisch implizieren würde, dass den illegalen Zuwanderern die Schuld an der Krise gegeben würde. Diese Bezeichnung bedeutet nur, dass diese Krise eben hauptsächlich mit dieser massenhaften illegalen Zuwanderung zusammenhängt und von dieser mit ausgelöst wurde. "Schuld" an dieser Krise sind jedoch nicht die illegalen Zuwanderer, sondern das totale Versagen der EU-Institutionen und das Versagen einzelner Nationalstaaten, insbesondere Deutschlands, das mit Merkels Grenzöffnung, diese Krise erst richtig befeuerte. Das sollte im Artikel noch besser herausgearbeitet werden. --WiPo-Troll (Diskussion) 11:42, 22. Okt. 2017 (CEST)

Nachtrag bezüglich der Bezeichnung der Krise als Krise: Ich bin, wenn es sich nicht vermeiden lässt, in der Regel 1-2 mal die Woche im Münchner Hauptbahnhof und habe so im September 2015 den Höhepunkt der Flüchtlingskrise in Deutschland (die ja tatsächlich bereits vor 2015 begann) quasi im Epizentrum der Krise hautnah mitbekommen. Bereits Mitte August glich, damals von den Medien noch kaum beachtet, der Hauptbahnhof einem Flüchtlingslager. Was sich allerdings im September abspielte, beschreibt die damalige Münchner Sozialreferentin Brigitte Meier hier youtu.be/YOPw9Asys-Q sehr anschaulich, was bei ihren Berliner SPD-Genossinnen und -Genossen allerdings nicht gut ankam. --WiPo-Troll (Diskussion) 14:45, 22. Okt. 2017 (CEST)

"Flüchtlingskrise" scheint weiter der dominierende Begriff in der öffentlichen Debatte für die Summe an Ereignissen zu ein. Wenn das negativ konnotiert ist, ist es halt so.

Was deine Theorie zu den Ursachen angeht: Ich bin leider kein religiöser Eiferer, deshalb sehe ich nicht, wie man sich im Artikel auf diverse Klimaeffekte und Pistolen als Kriegs- und Fluchtursache zurückziehen könnte. Die Verwerfungen durch das Wachstum der Weltbevölkerung scheinen auch ihren Teil dazu beigetragen zu haben. Alexpl (Diskussion) 12:44, 22. Okt. 2017 (CEST)

Epoch Times

ist keine zuverlässige Informationsquelle. Angaben zu einem sensiblen Thema wie der Flüchtlingspolitik mit so einem rechtspoopulistischen Krawallorgan belegen zu wollen geht nicht. Wenn die Informationen stimmen, wird man sie auch anderswo finden. Wenn sie nur in der Epoch Times stehen, stimmen sie wahrscheinlich nicht. --Φ (Diskussion) 23:28, 22. Okt. 2017 (CEST)

Habs rausgenommen und den Abschnitt ein wenig überarbeitet. - Okin (Diskussion) 00:08, 23. Okt. 2017 (CEST)

Ausweisungen und Abschiebungen

Für Deutschland gibt es Zahlen zu den Ausweisungen und Abschiebungen.

• Diagramm, Bundeszentrale für politische Bildung
• Scheindebatte um Abschiebung, die taz geht auf die Zusammenhänge relativ ausführlich ein und entlarvt den Populismus

Das absolute Refoulement-Verbot dem. Art. 3 Europäische Menschenrechtskonvention (Folter) für Abschiebungen in unsichere Staaten sollte man im Artikel auch noch erwähnen. --5glogger^Disk 06:30, 24. Okt. 2017 (CEST)--5glogger^Disk 06:25, 24. Okt. 2017 (CEST)

Mir ist so, als war das schon mal Thema. Egal. Du willst nach dem TAZ Artikel den Streit der Linksfraktion mit der B.Regierung um die Definition von

"210.296" "vollziehbar ausreisepflichtigen Ausländern" im August 2016 in diesem Artikel führen? Oder gleich Verfahrensprozess die Zählweise erklären? Dafür haben wir eigentlich andere Artikel. Oder sprechen wir nur über die Grafik der Bundesanstalt und du möchtest sie, natürlich "linksbündig", in den Artikel einbauen? Alexpl (Diskussion) 07:49, 24. Okt. 2017 (CEST)

Die Jahreszahlen waren noch nicht Thema, sonst stünden nicht veraltete Zahlen im Artikel. Und den Vorteil von Zeitreihen auf Jahresbasis kennt wohl jeder.--5glogger^Disk 18:48, 24. Okt. 2017 (CEST)

Beantworte die Frage: Willst du eine Grafik erstellen oder die "politische Debatte" in Textform abbilden? Nachtrag: denn in der politischen Debatte zur Überforderung fielen Zahlen wie, wenn ich mich richtig erinnere, "556.000" [62]. Das wäre dann aufzugreifen. Alexpl (Diskussion) 21:03, 24. Okt. 2017 (CEST)

Pauschal illegal?

Am 25. März 2017 um 01:51 wurde der Eingangssatz von Eandré durch Einschub von des Begriffes "illegal" so verändert, dass der Artikel für mein Gefühl nunmehr mit einer Schlagseite beginnt, die sachlich schwerlich zu halten ist. Also von "im Zusammenhang mit der Einreise von über einer Million...." zu "im Zusammenhang mit der illegalen Einreise von über einer Million ....". Das ging bisher ohne Diskussion einher. Die Veränderung beinhaltet eine Behauptung, die zu belegen wäre (=eine Million illegale Einreisen). Von verschiedenen Politikern (im Artikel später genannt) wurde (CSU, AfD, Schily) und wird dies behauptet. Die Bundesregierung vertrat diesen Standpunkt nicht. Insofern illegale Einreise einen Straftatbestand darstellen kann, ist diese Frage mit einer Bewertung der betreffenden Menschen verbunden. Das kann sich ein enzyklopädischer Beitrag nicht einfach zu Eigen machen. Deshalb sollte hier revertiert werden. Kipala (Diskussion) 00:26, 31. Okt. 2017 (CET)

Ich wüßte nicht, dass die Bundesregierung zu dem Zeitpunkt, öffentlich und belastbar, irgendeinen hier darstellbaren Standpunkt vertreten hätte. Der Bundesinnenminister trat z.B. noch im September 2015 auf und betonte, die Flüchtlinge könnten sich die Staaten in denen sie um Asyl ersuchen nicht aussuchen.[63] Das war und ist natürliche eine meist folgenlose Drohung, aber nach den "Schengen"-Regeln hätte man die Personen vom Bundesgebiet wieder in die Staaten schicken müssen, in denen sie die EU zuerst betreten hatten. Für diese Staaten hatte die Masse aber auch keine gültigen Einreisedokumente und damit gilt man nach Auffassung der EU-Kommission wörtlich als "illegal".[64] Ob sich Benutzer:Eandré darauf bezog, oder den Begriff aus einem Pressequerschnitt hat, weiß ich nicht.

Aber du kannst gern eine alternative Formulierung vorschlagen Kipala.Alexpl (Diskussion) 11:17, 31. Okt. 2017 (CET)

Danke für die Antwort. Mein Vorschlag ist doch klar: den Einschub "illegalen" im 1. Satz streichen (1 Wort, 9 Buchstaben). Der Artikel hat Platz genug, z.B. die von dir angeführte Bewertung der EU-Kommission darzustellen. Aber eine solche Bewertung sollte nicht im 1. Satz als Tatsachenbehauptung a la "ein kg hat 1000g" vorangestellt werden. Der Artikel kam (ohne Debatte) ohne diese Behauptung bis zum 25. März aus. Ich habe selber oft genug um 2 Uhr nachts editiert,um ein Gefühl für die Perfektion zumindest meines eigenen Formulierungsvermögen zu solchen Uhrzeiten zu haben. Also raus damit und Bewertungen dann in die jeweils belegten Abschnitte. ok? Kipala (Diskussion) 22:57, 31. Okt. 2017 (CET)

Es handelt sich tatsächlich um illegale Einreisen, weil Drittstaatler grundsätzlich ein Visum brauchen. Das Strafverfahren wird aber eingestellt, wenn ein Asylantrag gestellt wird [65]. --Pass3456 (Diskussion) 23:36, 31. Okt. 2017 (CET)

Im ersten Satz der Zusammenfassung / Einleitung ist nicht von „illegaler Einreise“, sondern aktuell rechtskonform von „unerlaubter Einreise“ die Rede. Was gibt es daran zu beanstanden ? Was irgendwann von mir oder jemand anders in den Artikel reingeschrieben wurde, ist nicht relevant, wenn es so in der aktuellen Fassung nicht mehr drinsteht.--Gruß - Eandré \Diskussion 17:57, 3. Nov. 2017 (CET)

Kritik an der IAB Studie

Alexpl und Pass3456 sind ohne Belege der Meinung, dass die wissenschaftliche IAB-Studie wegen Behördenaussagen widerlegt wäre (Disk). Mir ist nicht bekannt, dass irgend eine Behörde/Ministerium nach dem Erscheinen der Studie eine klare Aussage getroffen hätte. Nur das Innenministerium ging unter Erklärungsnot auf Anfrage der Linken im Oktober darauf ein:

Ein Sprecher des Innenressorts sagte in Berlin, das Ministerium habe sich keine abschließende Meinung zu der Studie gebildet. Es gebe offene Fragen zur Methode - etwa zur Auswahl der Befragten und zur Repräsentativität. Das erlaube Zweifel an der Validität der Zahlen (Merkur vom 20. Oktober)

Eine höchst unspezifische und unwissenschaftliche Aussage. Möglicherweise kennt jemand was?

Aber vielleicht sind auch nur einige verwirrt worden, weil Pass3456 eine BamF-Aussage zeitlich falsch im Artikel platziert hat und dadurch der Eindruck genährt wird, das BamF hätte die Aussage zur IAB-Studie nach deren erscheinen gemacht. BamF 1.Sept--5glogger^Disk 18:33, 20. Nov. 2017 (CET)

"Wissenschaftlich belegbare Zahlen, wie viele Familienangehörige der Kernfamilie im Schnitt zu einem in Deutschland anerkannten international Schutzberechtigten nachziehen, gibt es nicht", erklärte das Innenressort auf eine schriftliche Frage der Linke-Abgeordneten Ulla Jelpke." -> "Das Innenministerium hat jedoch Einwände und verkündet einen Mangel an belastbaren Daten. Die Linke sieht dahinter Taktik." --Pass3456 (Diskussion) 20:32, 20. Nov. 2017 (CET)

"Diese Prognose ist sehr niedrig angesetzt, denn schon Anfang September lebten „rund 128.000 syrische und irakische subsidiär Schutzberechtigte, die ab März 2018 den Familiennachzug beantragen könnten“, im Land, wie die WELT aus dem Auswärtigen Amt erfuhr. Hinzu kommen noch Subsidiäre aus Afghanistan und anderen Staaten sowie mehrere Zehntausend, die in den kommenden Monaten bis März noch den Schutztitel bekommen werden." --Pass3456 (Diskussion) 20:28, 20. Nov. 2017 (CET)

P.s.: dass die 750.000 von der CSU stammen konnte man ja nun wirklich in jeder x-beliebigen Zeitung nachlesen. --Pass3456 (Diskussion) 20:41, 20. Nov. 2017 (CET)

Wer war das denn aus dem Auswärtigen Amt? Hoffentlich nicht die Putzfrau. Aus dem Hause Springer wurden schon öfters die merkwürdigsten vagen Quellen benannt. Wissenschaftler und seriöse Medien arbeiten mit klaren und identifizierbaren Angaben.--5glogger^Disk 21:18, 20. Nov. 2017 (CET)

Offensichtlich nicht alle. Siehe oben. --Pass3456 (Diskussion) 22:00, 20. Nov. 2017 (CET)

Wohnungslosigkeit und Wohnungsmarkt

Flüchtlinge stellen die größte Gruppe der Wohnungslosen.

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-11/wohnungslosigkeit-obdachlose-fluechtlinge-armut

Die Zahl der wohnungslosen Menschen ist in Deutschland im vergangenen Jahr stark gestiegen: Insgesamt waren 2016 etwa 860.000 Menschen ohne Wohnung, wie die Bundesarbeitsgemeinschaft Wohnungslosenhilfe (BAG W) mitteilte. Im Vergleich zum Jahr 2014 habe sich die Zahl damit um 150 Prozent erhöht. Als wohnungslos gilt, wer keine dauerhafte Wohnung hat und stattdessen in Unterkünften lebt, in denen der Aufenthalt zeitlich begrenzt ist.

Laut BAG W handelt es sich bei 440.000 aller wohnungslosen Menschen um Flüchtlinge. Sie werden in der Schätzung für das Jahr 2016 erstmals in der Statistik berücksichtigt, was ein Grund für den starken Anstieg im Vergleich zu 2014 ist. Allerdings ist die Zahl der Wohnungslosen auch ohne Berücksichtigung der Flüchtlinge in den vergangenen beiden Jahren um etwa 25 Prozent von 335.000 auf 420.000 gestiegen.

Wichtiger Punkt der in Artikel muss.--Falkmart (Diskussion) 00:14, 15. Nov. 2017 (CET)

+1 --Pass3456 (Diskussion) 20:16, 15. Nov. 2017 (CET)

+1. Wenn es 2014 ca. 335.000 Wohnungslose gab und diese bis 2016 um ca. 150% auf ca. 860.000 gestiegen sind, dann bedeutet das, dass es 2016 rund eine halbe Million mehr Wohnungslose gab als 2014. Im gleichen Zeitraum erhöhte sich die Einwohnerzahl in Deutschland um ca. 2 Millionen. Das bedeutet, dass 2016 ca. 1,5 Millionen Menschen mehr eine Wohnung hatten als zwei Jahre zuvor. Stramme Leistung der Bauwirtschaft! Der Zuwachs an Einwohnern geht ausschließlich auf das Konto von Zuwanderung. Der Zahl der illegalen Zuwanderer (im hiesigen Sprachgebrauch "Flüchtlinge") von 2014 bis 2016 dürfte so bei 1,5 Millionen liegen. Das heißt, das es gelang, mehr als einer Million "Flüchtlingen" eine Wohnung zu geben, obwohl bereits zuvor 335.000 wohnungslos waren. Auch das ist eine stramme Leistung! Allerdings ist die Aussage, dass auch ohne "Flüchtlingskrise" die Wohnungslosigkeit um 25% gestiegen wäre, nicht zutreffend. Ohne "Flüchtlingskrise" hätten von den damals Wohnungslosen heute die meisten wohl eine Wohnung, weil es ja heute viel mehr Wohnungen gibt als 2014. Diese Wohnungen wären sowieso gebaut worden (von der Planung bis zur Fertigstellung dauert es ja zumeist über zwei Jahre), auch ohne "Flüchtlingskrise", weil aufgrund der Eurokrise und der Niedrigzinspolitik der EZB ein Bauboom ausgelöst wurde. Die Flüchtlingskrise wird hier wahrscheinlich nur dazu führen, dass die Immobilienblase später platzen wird und dass bis dahin noch mehr Wohnungen gebaut werden. --WiPo-Troll (Diskussion) 21:51, 15. Nov. 2017 (CET)

Wichtig wäre eine Quelle die das Problem Leerstand auf dem Land und extrem fehlender Wohnraum in den Ballungsgebieten kurz mit berücksichtigt. Es gibt nämlich große ländliche gebiete wo Wohnraum und sogar Einfamilienhäuser leer stehen und nun abgerissen werden müssen. Im Osten sind ja ganze Wohnblock gesprengt worden.--Falkmart (Diskussion) 09:33, 17. Nov. 2017 (CET)

Ich sehe nicht, warum das hier im Artikel erörtert werden muss. Der Gesetzgeber hat keine Maßnahmen mit denen Flüchtlinge aufs Land gezwungen werden können und auch keine mit denen man sie dort halten könnte. Es ist müßig sich damit zu befassen. Alexpl (Diskussion) 10:56, 17. Nov. 2017 (CET)

Stimmt dieser Wikipediaartikel nicht: Residenzpflicht#Rechtliches? --Graf Foto 13:51, 21. Nov. 2017 (CET)

Doch. Und? Die Beschränkungen sind nur auf die Verfahrensdauer begrenzt und schwer durchzusetzen. Wer nicht aufs Land will, bleibt spätestens nach Verfahrensende nicht auf dem Land. Alexpl (Diskussion) 00:04, 22. Nov. 2017 (CET)

Was heißt hier "und"? Damit stimmt doch deine Behauptung, dass der Gesetzgeber keine Maßnahmen ergreifen kann, grundsätzlich nicht. Auch dein nachträglicher Verweis auf die Verfahrensdauer erscheint mir verharmlosend, wenn man weiß wie lange die Verfahren zur Zeit laufen.

Zurück zum Thema der Überschrift: in den Ecken, in denen ich mich auskenne, gibt es Wohnungsnot. Diese wird auch durch Zuwanderung befördert, aber durch die legale EU-Zuwanderung. Das heißt - in der Masse - Bulgaren und Rumänen und vermehrt auch wieder Griechen, Spanier und Italiener, wie vor 40 Jahren. Selbst anerkannte Asylbewerber haben in diesem überhitzten Wohnungsmarkt so gut wie keine Chance, eine Wohnung zu finden, und verbleiben in Wohnheimen. Das sollte man vielleicht in den Artikel hier übernehmen, weil man sieht, dass man nicht alles den Flüchtlingen in die Schuhe schieben kann. --Graf Foto 13:36, 23. Nov. 2017 (CET)

Dann müsstest du Belege beibringen. Aber auch dann: Nach Artikel 11 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland haben alle das gleiche Problem. Nur weil jemand das theoretische Recht hat, den Wohnort frei zu wählen, heißt das nicht, das dort Wohnraum verfügbar ist. Alexpl (Diskussion) 16:22, 23. Nov. 2017 (CET)

Das kann ich so nicht bestätigen. Da mir die Zahlen gerade vorliegen habe ich mal die Zahlen für München verglichen. München ist ja bezüglich seines Wohnungsmarktes berüchtigt. Sicherlich sagen die reinen Einwohnerzahlen nichts darüber aus, wer tatsächlich Wohnungen bezieht. Und die reinen Einwohnerzahlen sagen auch nichts darüber, wer aus dem Ausland zugewandert ist, weil es schließlich auch Geburten, Sterbefälle, Umzüge innerhalb Deutschlands und Einbürgerungen gibt, welche die Zahlen ebenfalls verändern. Nichtsdestotrotz zeigen die Zahlen ungefähr die Entwicklung. Damit man auch die Veränderungen durch Einbürgerungen ungefähr abschätzen kann, habe ich die Einwohner mit deutschem Pass auch noch in "ohne Migrationshintergrund" und "mit Migrationshintergrund" unterschieden. Verglichen habe ich die Zahlen vom 31.12.2014 mit denen vom 30.06.2017. In diesen 2,5 Jahren ist die Einwohnerzahl in München um knapp 60.000 gestiegen. Im selben Zeitraum ist die Zahl der Deutschen ohne Migrationshintergrund um ca. 7000 gesunken, die der Deutschen mit Migrationshintergrund um ca. 17.000 gestiegen. Die Zahl der Ausländer aus der EU ist um ca. 20.000, die der Ausländer von außerhalb der EU um ca. 28.000 gestiegen. Berücksichtigt man auch noch, dass Einbürgerungen zumeist Menschen mit einem Migrationshintergrund von außerhalb der EU betreffen (Italiener oder Griechen haben in der Regel keinen Grund, einen deutschen Pass zu beantragen), dann zeigt sich, dass der Zuwachs der Ausländer von außerhalb der EU sehr deutlich größer ist, als der Zuwachs der Ausländer von innerhalb der EU. Dass Zuwanderer aus Ländern wie Syrien, Irak, Afghanistan oder Nigeria auf dem überhitzten Wohnungsmarkt in München schlechtere Chancen haben, als Deutsche, Österreicher oder Italiener, ist sicherlich richtig. Genau deswegen geht ja der Anstieg in der Wohnungslosenstatistik sehr deutlich auf das Konto der sogenannten Flüchtlinge. Das hat aber nix damit zu tun, den Flüchtlingen irgendetwas in die Schuhe zu schieben. Die haben sich die Situation in Deutschland sicherlich auch ganz anders vorgestellt. Schließlich erzählten die Schlepper, dass jeder neben dem Begrüßungsgeld auch noch ein Haus und ein Auto bekommt. --WiPo-Troll (Diskussion) 16:23, 23. Nov. 2017 (CET)

Nachzugsfaktor 1 und das Innenministerium/De Maiziere

• Im Wahlkampf hatte der Innenminister noch von einem nachziehenden Familienmitglied und einer gewaltigen Zahl von erwarteten Nachziehenden gesprochen.ARD Faktenfinder 1.9.2017
• Am 12. Oktober revidierte das dem Innenministerium unterstehende Bamf seinen Zuzugsfaktor von eins. Bamf korrigiert Einschätzung zum Familiennachzug
• In den Sondierungsgesprächen argumentierte die CDU (De Maiziere war dabei) mit 300.000 erwarteten Nachzügen.Focus 14.11.2017

Gleichwohl schreibt Pass3456 im Artikel mit einem veralteten Beleg vom 1. September (Diff):

Bundesinnenminister De Maizière erklärte, dass er von einem Nachzugsfaktor von 1 ausgeht, dass man aber noch nicht weiß, wie viele Flüchtlinge zum Familiennachzug berechtigt sein werden, solange noch nicht alle Anträge gestellt und beschieden wurden. Deshalb sei eine Gesamtprognose (noch) nicht möglich. Eine Sprecherin des Bundesamt für Migration und Flüchtlinge (BAMF) erklärte, dass Schätzungen des Familiennachzugs von Flüchtlingen mit subsidiärem Schutz rein spekulativ und damit unseriös wären.

Kann da jemand mit einem validen Beleg helfen, dass das wirklich noch so ist?--5glogger^Disk 20:16, 22. Nov. 2017 (CET)

Du musst die von dir genannte Quelle schon lesen: „Für Flüchtlinge mit eingeschränktem Schutzstatus sehe ich keine Möglichkeit, den Familiennachzug wieder zuzulassen. Das sind nämlich noch einmal 300.000 Personen, die solche Anträge stellen könnten“, sagt Unionsfraktionschef Volker Kauder (CDU) der „Passauer Neuen Presse“.Focus 14.11.2017

• Nicht die CDU sondern Volker Kauder sagt das.
• Er redet von 300.000 Subsidiären, die Anspruchsberechtigt sind, nicht notwendiger weise von 300.000 nachziehenden Familienangehörigen. Zu deren Zahl sagt er nichts.
• Das wiederspricht nicht der CSU-Schätzung die bei anerkannten Asylberechtigten + anerkannten Flüchtlingen + Subsidiären von insgesamt 750.000 nachziehenden Familienangehörigen ausgeht.
• Das wiederspricht auch nicht De Maiziere der von einem Nachzugsfaktor von ungefähr 1 ausgeht. --Pass3456 (Diskussion) 20:42, 22. Nov. 2017 (CET)

Ich stelle fest es gibt keinen zeitnahen Einzelbeleg, sondern wortreiche Erklärungen, was jemand aus einer Mitteilung vom 1.9. für spätere Ereignisse herausgelesen haben will. Vulgo Theoriefindung durch zeitlich falsche Zuordnung.--5glogger^Disk 06:53, 25. Nov. 2017 (CET)

Sorry aber um es noch deutlicher zu sagen: deine Studie ist ein verfrühter Aprilscherz. Da kamen aus dem Dunstkreis der SPD-geführten Ministerien noch mehr. Z.B. eine Studie nach der die Abschaltung von 9 Kohlekraftwerken die Versorgungssicherheit erhöht und sogar Überkapazitäten zu erwarten wären. Auch darüber hat das CDU-geführte Bundesinnenministerium herzlich gelacht. --Pass3456 (Diskussion) 22:07, 26. Nov. 2017 (CET)

Interessante Stammtischtheorien ersetzen keine Belege. Ich habe den Abschnitt der vom 1.9. stammt und sich verirrt hat entfernt.--5glogger^Disk 06:20, 27. Nov. 2017 (CET)

Nur eine Quelle ist keine Quelle

Stimmt auf Basis der Quelle: Mitte Oktober 2017 korrigierte das BAMF seine Schätzung, für jeden Flüchtling würde ein Familienmitglied nachziehen, nach unten aber gab keine neuen Zahlen bekannt.[66]

Andere Quelle andere Aussage zum selben Sachverhalt: "Das Bundesamt für Migration (BAMF) hatte bisher berechnet, dass jeder bereits im Land lebende Flüchtling rechnerisch bis zu 1,4 Angehörige nachholen würde, dies aber kürzlich nach unten korrigiert.[67] --Pass3456 (Diskussion) 20:55, 22. Nov. 2017 (CET)

Im Rahmen des Familiennachzuges per Visa innerhalb von 3 Monaten - oder im Laufe "seines" gesamten Aufenthaltes? Alexpl (Diskussion) 22:24, 22. Nov. 2017 (CET)

Reduktion des Abschnitts Familiennachzug

Zum Thema »Familiennachzug von subsidiär Schutzberechtigten« schlage ich vor, dass wir uns im Abschnitt auf den einzigen wissenschaftlich belegbaren Fakt zur Zahl der ab März 2018 möglicherweise nachziehenden Familienangehörigen beschränken:

Am 14. November 2017 erklärte das Bundesinnenministerium, dass es keine verlässlichen wissenschaftlichen Daten zum Familiennachzug gebe. :-) Gruß - Eandré \Diskussion 18:03, 24. Nov. 2017 (CET)

Quellen:

Wir sollten die Studien/Schätzungen, egal wie schlecht sie auch sein mögen, aber erwähnen, ohne näher auf sie einzugehen. Sonst kommt später jemand und sagt, dass die Studie X im Artikel fehlt. Alexpl (Diskussion) 11:13, 25. Nov. 2017 (CET)

Da stimme ich Dir zu. Dadurch, dass wir die in den Medien kursierenden Studien/Schätzungen/Prognosen und die dazugehörige Quelle lediglich erwähnen, ohne darauf näher einzugehen, genügen wir unserer Informationspflicht und dem WP–Grundprinzip Neutraler Standpunkt (NOPOV) Der Leser kann, wenn er will dem Quellenverweisen nachgehen und somit selbst entscheiden, über welche der Studien/Schätzungen/Prognosen er sich näher informieren will. Mit dem vorgeschlagenen Satz können wir, wenn wir denn so verfahren wollen, den entsprechenden Absatz abschließen.--Gruß - Eandré \Diskussion 12:26, 25. Nov. 2017 (CET)

Hier wurde der Reduktionsvorschlag zurückgenommen. Welcher angeblich vorgeschlagene Satz soll nun welches Problem beheben?--5glogger^Disk 08:23, 26. Nov. 2017 (CET)

Wenn du die letzen beiden Absätze zur IAB Studie [68] (Seite 17, beginnend mit Wenn ab März 2018...) nicht im Artikel berücksichtigen möchtest, ist der Rest der Studie hier im Artikel fehl am Platz, weil es zu der Annahme verleitet, es seien in dieser Form aussagekräftige Zahlen. Alexpl (Diskussion) 10:06, 26. Nov. 2017 (CET)

+1 --Pass3456 (Diskussion) 21:49, 26. Nov. 2017 (CET)

Unsinnige Abschweifungen. Der Reduktionsvorschlag ist vom Tisch. Für die Kritik an der IAB-Studie gibt es bereits einen Abschnitt, ebenfalls für die angebliche CSU-Prognose ("andere Studie"). Einfach dort zu Wort melden.--5glogger^Disk 06:36, 27. Nov. 2017 (CET)

Verärgert? Wer hätte damit gerechnet. Gut, da sich Leute kürzlich dazu verstiegen haben, die Studie im öffentlichen Diskurs unkritisch zu verwenden, weiten wir es eben um die selbstbenannten Einschränkungen in der Studie aus. Dann bleibt aus der Studie eigentlich nichts übrig, was einen Rückschluss auf die Zahl der tatsächlich Nachziehenden zuliesse. Ausser vielleicht wieviele Antragsdokumente für den Nachzug die Behörden vorrätig halten sollten. Alexpl (Diskussion) 11:03, 28. Nov. 2017 (CET)

Kriminalität in Finnland

Es gibt jetzt den Ansatz die Krisenauswirkungen weltweit hier mit ein zu bauen. Ein erster Schritt ist die von Der Der Rationalist beanstandete Aufnahme von Gewalttaten im finnischen Turku (Diff). Ich denke mir, dass es relativ schwierig sein dürfte für jede Person(engruppe), die mal ab 2015 durch Deutschland kam, die dadurch in irgendeinem Weltwinkel verursachten Folgen zu schildern. So läuft der Artikel also Gefahr als Finnland-lastig oder Kriminalitäts-lastig eingestuft zu werden. Ich bin daher für die Löschung dieses Satzes.--5glogger^Disk 21:35, 22. Okt. 2017 (CEST)

Es gibt keine rationale Basis dafür, zu behaupten, der Artikel liefe Gefahr "zu Finnland-lastig" zu werden... Alexpl (Diskussion) 21:43, 22. Okt. 2017 (CEST)

Nachdem nun seit mehreren Monaten keine Antwort auf die erbrachten Argumente gekommen ist, habe ich den Anschlag erneut von der Liste entfernt.--Der Rationalist (Diskussion) 20:53, 13. Jan. 2018 (CET)

"andere Studie" zu Familiennachzug

Nach diesem Edit gibt es eine "andere Studie" zu den Familiennachzügen. Eigentlich behauptet die Welt das nur, so dass unklar ist, ob es die Studie gibt, von wem sie verfasst worden ist und von wann sie ist. Andererseits dürfte es schwierig sein, denn wegen der unspezifischen und dürftigen Angaben in dem Artikel ist es wahrscheinlich unmöglich diese Studie zu identifizieren. Von daher müsste man den Welt-Artikel noch wikifizieren: Die Welt berichtet, dass es ein Studie von irgendwem gäbe, die.... Das hört sich dann alles sehr unwissenschaftlich an. Kann jemand mit einer belegbaren Studie/Quelle helfen?--5glogger^Disk 20:16, 14. Nov. 2017 (CET)

Ich denke das spielt hier keine große Rolle, denn selbst die bekannte IAB-Studie hat mit all ihren Beschränkungen kaum Aussagekraft und wir führen sie eher deshalb an, um zu verhindern, dass jemand später bei Lesen des Artikels annimmt, sie sei vergessen worden. "Es gibt keine verlässlichen wissenschaftlichen Daten zum Familiennachzug." reicht vermutlich aus, um jeden Unsinn davor zu relativieren - einschliesslich der "750.000". Alexpl (Diskussion) 21:35, 14. Nov. 2017 (CET)

NPOV gebietet das Spektrum der Schätzungen wiederzugeben und nicht bloß die mit dem niedrigsten Ergebnis. Die 750.000 stellen übrigens nicht die höchste Schätzung dar (da gibt es welche die in die Millionen gehen), sondern nur die am besten statistisch untermauerte. --Pass3456 (Diskussion) 21:54, 14. Nov. 2017 (CET)

Die AfD bietet laut Zeit [69] in einer Schätzung sogar 2 Mio. an.... Der Vorteil der dort erwähnten Schätzung liegt darin, dass die Urheberschaft klarer ist als bei der hier von Pass3456 platzierten nicht zu identifizierenden Schätzung. Also noch mal die Frage: Von wem ist die "Studie"? (Wir können es uns in WP nicht leisten auf irgendwelche Infos ala Trump und Putin zurück zu greifen oder im Trüben zu fischen.)--5glogger^Disk 08:18, 15. Nov. 2017 (CET)

Da wir das Vorgehen in den Studien oder Schätzungen im Artikel nicht beschreiben, sehe ich darin wenig Sinn. Die Ergebnisse sind nicht vergleichbar und die Studien sind nach der Einschätzung über die wissenschaftlichen Daten eh weitgehend unbrauchbar. Das IAB beschränkt sich, soweit ich sehe, z.B. auf die im Dreimonatszeitraum nach Ablauf der Sperre beantragten Familien-Visa und beendet dann seine Zählung. Dann darf ja keiner mehr kommen. Alexpl (Diskussion) 09:48, 15. Nov. 2017 (CET)

Gemäß NPOV muss das Spektrum der Schätzungen und die Methodik angegeben werden. Alternativ wäre denkbar alle Schätzungen zu entfernen und es bei non liquet zu belassen. Die Quelle ist wie üblich in der Fußnote angegeben (Welt-Artikel). --Pass3456 (Diskussion) 20:15, 15. Nov. 2017 (CET)

"Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden." Wenn Du diese nach WP-Belege notwendige Prüfung durchgeführt hast, müsstest Du eigentlich die Herkunft dieser "anderen" Prognose (die die Welt so ungenau behauptet) benennen können oder wo ist das Problem? --5glogger^Disk 06:02, 17. Nov. 2017 (CET)

POV und das neueste aus dem Bayernkurier.Parteipropaganda--5glogger^Disk 09:22, 19. Nov. 2017 (CET)

Bist du jetzt sauer, dass er sich die Mühe gemacht hat, das rauszusuchen? Genau das hast du in deinem vorletzten Post [70] verlangt! Also echt... Alexpl (Diskussion) 09:33, 19. Nov. 2017 (CET)

Du gehst irgendwie davon aus, dass die Welt am 7.11. also 10 Tage vor dem Röll-Artikel-Erscheinen am 17.11. unprofessioneller Weise ohne Quellennennung zitiert hat. Das könnte sein, macht die Sache aber nur noch dubioser. Auch der Artikel des Redakteurs Thomas Röll enthält keine Quellenangaben und ist nur dessen Einschätzung und nicht die der CSU (steht da zumindest nicht; aber man könnte es bei der Parteipostille vermuten). Alles vage Kaffeesatzleserei. Und als Belege für die 3Ms-Besucher: Welt vom 10.11. und Bayernkurier 17.11.. Egal die Aussage eines Thomas Röll vom Bayernkurier ist nunmal nicht als unparteiisch oder gar wissenschaftlich zu verstehen. Wir berichten hier auch nicht aus dem "Vorwärts". --5glogger^Disk 15:42, 19. Nov. 2017 (CET).

Mein Vorschlag oben war beide Prognosen zu löschen weil spekulativ und ohne ausreichende Datengrundlage. -> "Das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge (BAMF) zeigt sich bei Einschätzungen zurückhaltend. Eine Sprecherin teilte auf Anfrage des ARD-faktenfinder mit, dass Prognosen ab März 2018 zu den Zahlen des Familiennachzugs von Flüchtlingen mit subsidiären Schutz rein spekulativ und damit unseriös wären." Was natürlich nicht geht ist einzugestehen dass die Bandbreite der Prognosen (momentan) zwischen 180.000 und 750.000 liegt und dann im Artikel nur die 180.000 dargestellt werden. Zumal genau diese 180.000 Prognose bereits von den zuständigen Behörden als unrealistisch bewertet wurde. --Pass3456 (Diskussion) 15:53, 19. Nov. 2017 (CET)

Du wirfst hier eine Prognose in den Raum, von der Du nicht mal sagen kannst von wem sie kommt und unterstellst aber dass es eine Schätzung von 750.000 gibt. Als Ausgleich schlägst Du die Löschung einer wissenschaftlichen Studie von Forschern vom Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung (IAB) vor, weil zwei Welt-Autoren furchtbar schlau sind aber nicht mal Quellenangaben hinkriegen oder wegen eines Artikels in einem Bayern-Kurier (dem unparteiischen Fachblatt überhaupt). Einfach albern--5glogger^Disk 16:19, 19. Nov. 2017 (CET)

Die Daten sind doch eh alle falsch. Das Innenministerium sagt, dass man es nicht sagen kann und das ist der Punkt. Warum die IAB Untersuchung gegenüber der Bayernschätzung extra herausstellen, wo wir wissen, dass sie keine relevanten Zahlen für den Artikel liefert? Alexpl (Diskussion) 16:44, 19. Nov. 2017 (CET)

Wenn 5glogger ein Prognose exclusiv pushen will sollte er zumindest eine raussuchen, die nicht von verschiedenen Behörden als unrealistisch bzw. unseriös eingestuft wird. --Pass3456 (Diskussion) 16:48, 19. Nov. 2017 (CET)

5glogger hat Pass3456 dabei erwischt, wie er CSU-Propaganda aus dem Bayernkurier pushed. Diese gehört in keinen Artikel.--5glogger^Disk 18:33, 20. Nov. 2017 (CET) Zur Kritik an der IAB-Studie mache ich einen eigenen Abschnitt auf. Nachtrag: Der neue Abschnitt wurde (vorübergehend) von Pass3456 gelöscht. Ich habe ihn erneut wieder hergestellt.--5glogger^Disk 21:18, 20. Nov. 2017 (CET)

@Pass3456: Du hast nun einen weiteren Beleg, das Handelsblatt [71] gebracht. Darin steht Die CSU sieht die Gefahr, dass bis zu 750 000 Angehörige von Flüchtlingen nach Deutschland nachziehen könnten. Sie widerspreche damit allen bekannten Studien, hieß es in Teilnehmerkreisen. Deren Zahlen liegen deutlich niedriger. Das solltest Du wegen NPOV nicht unterschlagen.--5glogger^Disk 21:18, 20. Nov. 2017 (CET)

Stimmt nachweislich nicht. Die BAMF Studie geht von 500.000 aus. Auf der aktuellen Zahlenbasis wäre sie bei 750.000. Wer sind "Teilnehmerkreise"? Puztfrauen und Grüne wahrscheinlich.Dass die Grünen von den geringeren Zahlen der IAB-Studie ausgehen kann natürlich dargestellt werden. --Pass3456 (Diskussion) 21:59, 20. Nov. 2017 (CET)

3M zur Frage ob "die Rechnung der CSU wegen NOPV(!) rein muss." Meiner Ansicht nach ist es grundsätzlich relevant, wenn eine im Bundestag vertretene Partei zu einem politisch wichtigen Sachverhalt eine offizielle Aussage macht. Wenn 750.000 also die offizielle Schätzung der CSU ist, dann denke ich, dass dies für den Artikel relevant ist.

Anhaltspunkte, was als "offizielle Position" gilt könnten z.B. sein:

• Nennung in einer veröffentlichten Erklärung des CSU-Parteivorstands oder des Parteivorsitzenden (sofern vom Spitzenpersonal nicht widersprochen)
• Nennung in einer Resolution eines CSU-Parteitags o.ä. (sofern vom Spitzenpersonal nicht widersprochen)
• Nennung im CSU-Parteiprogramm
• Nennung als offizielle Position im Rahmen einer Regierungserklärung
• Ergebnis einer von der CSU offiziell in Auftrag gegebenen und/oder finanzierten Studie, deren Ergebnisse führende Mitglieder der Partei öffentlich vertreten

Wenn eines dieser Kriterien vorliegt, halte ich die entsprechende Zahl auch für die Wikipedia relevant. Und, ja, das gilt dann auch für eine Schätzung der AfD (wie gesagt, offizielle Positionen der Partei, nicht alles was irgend ein Hansel so von sich gibt). Allerdings sollten, bzw. müssen sogar, diese Aussagen, wenn sie vom Mainstream deutlich abweichen, auch klar in den entsprechenden Kontext gestellt werden. Dies kann durch entsprechende Formulierung geschehen, z.B. die offensichtlich überhöhte AfD-Schätzung könnte man mit einem kurzen Satz abhandeln, wie "Die von der AfD verbreitete Schätzung von 2 Millionen Nachzugsberechtigten wird von allen anderen Parteien und renommierten Migrationsforschern als grob fehlerhaft und deutlich überhöht zurückgewiesen." (dafür braucht man dann natürlich entsprechende Belege, damit es keine TF wird) Die Position der CSU oder eben der AfD gar nicht zu nennen halte ich aber in der Tat für einen Verstoß gegen NPOV. Ich verstehe NPOV so, dass nicht der POV von uns als WP-Autoren in den Artikel eingehen darf, der Artikel kann aber selbstverständlich den POV wichtiger Akteure wie der CSU oder eben auch der AfD schildern. Damit die Neutralität gewahrt bleibt, muss aber eine entsprechende Einordnung erfolgen. Eine exotische Mindermeinung sollte dann nur sehr kurz und mit Hinweis auf die Kritik daran genannt werden.

Im vorliegenden Fall finde ich also, dass die 750.000 mit sinnvoller Einordnung genannt werden sollte, sofern dies tatsächlich eine offizielle Position der CSU ist. Dafür habe ich bisher aber nur den Bayernkurier und die Welt als Beleg gesehen, die selbst wiederum ihre Quelle für die Zahl nicht eindeutig offenlegen (der Bayernkurier schreibt nur "Die CSU" ohne weitere Informationen). Das finde ich als Beleg noch nicht ausreichend. VG Chaptagai (Diskussion) 18:17, 21. Nov. 2017 (CET)

3M. Es ist komplett irrelevant, welche Zahlen die einzelnen Parteien in den Raum werfen, insbesondere wenn diese kaum Rezeption erfahren. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:03, 22. Nov. 2017 (CET)

Hoch lebe die Meinungsvielfalt :D Chaptagai (Diskussion) 00:10, 22. Nov. 2017 (CET)

3M. Schätzungen und Prognosen werden IMO meist interessen- und in den seltesten Fällen sachgebunden verwendet, egal wie diese und von wem auch immer erstellt oder begründet wurden. Dies gilt insbesondere für die im Abschnitt Familiennachzug Schätzungen/Prognosen zum Familiennachzug der Familienangehörigen von subsidiär Schutzberechtigten nach Deutschland. Es lohnt sich die Fragen zu stellen: Wem nützt die Schätzung? Um den Neutralen Standpunkt (NPOV) in der Wikipedia (WP) zu gewährleisten, plädiere ich deshalb dafür, generell auf die Darstellung von Schätzungen und Prognosen – insbesondere zu aktuellpolitischen Themen – in der WP zu verzichten, demzufolge auch auf die strittige Schätzung zum Familiennachzug.--Gruß - Eandré \Diskussion 16:25, 22. Nov. 2017 (CET)

3M NPOV bedeutet nicht, Meinungen komplett zu ignorieren, sondern nur, dass die Meinung des Wikipedia-Autoren selbst niemals der Maßstab sein darf. Meinungen unterliegen, als Meinungen, der Belegpflicht und sind klar getrennt von Tatsachenbehauptungen zu halten. Also ist eine Meinung der CSU (oder der AfD) zum Umfang und Ausmaß des Familiennachzugs, entsprechend belegt (zur Not auch mit dem Bayernkurier), auf jedem Fall ein zulässiger Beitrag zum Artikel. Meinungen sind immer dem Meinenden unmissverständlich zuzuordnen ("Nach Ansicht der CSU ist mit xxx Nachzüglern zu rechen"). Wenn diese Meinung auf irgendwelchen ominösen, sonst nirgends nachweisbaren "Studien" beruht, ist das solange irelevant, wie niemand diese Studie a) identifiziert und gefunden b) besorgt und gelesen c) die Angabe darin verifiziert hat. Danach ist die Studie ggf. direkt zu referenzieren. Was irgendein Wikipedia-Autor von veröffentlichten Studien (etwa des IAB) oder ihrer Verlässlichkeit hält, ist vollkommen irrelevant, solange er nicht veröffentlichte Kritik daran anführen und belegen kann. Ggf. sind eben mehrere Studien, unkommentiert, nebeneinanderzustellen. Der Artikel krankt, speziell in diesem Abschnitt, sowieso an einem Übermaß von indirekten Belegen, die m.E. allesamt grenzwertig bis unzulässig sind. So werden die 150.000 subsidiär Geschützten in D mit tagesschau.de (ref 114) belegt, eine äußerst problematische Quelle, da fast immer nur zeitweilig online. Dort kann man nachlesen, dass die Redakteurin Frau Pasch diese Angabe aus der Antwort auf eine kleine Anfrage verschiedener Linken-Abgeordneter hat hier, die wiederum auf eine Abfrage beim Ausländerzentralregister (Stichtag 30. Juni 2017) zurückgeht. Die Zahl des AZR ist also die Quelle, der Rest ist die Fundstelle und in diesem Zusammenhang völlig irrelevant. Auch die Angaben der "Qualitätspresse" wie Süddeutsche, Welt, Spiegel etc., die als Beleg angeführt werden, gehören rückverfolgt auf ihre eigenen Quellen. Wenn das nicht möglich ist, sind insbesondere Zahlenangaben dubios und ggf. eher zu vermeiden.--Meloe (Diskussion) 13:18, 22. Feb. 2018 (CET)

Abschnitt Familiennachzug: POV und Unvollständig

Nach längeren Diskussionen und einigen seltsamen Edits speziell von Pass3456 ist der Abschnitt Familiennachzug immer noch einseitig und überarbeitungsbedürftig. Die Gründe:

1. Eine gepushte CSU-Prognose ist ist noch immer drin (trotz 3M) (Disk „andere Studie“)
2. Ein Pressebericht vom 1.9. wird mittels TF zum Beleg für die Bewertung späterer Ereignisse/Prognosen (vom Oktober) verfälscht. (Diff: immer noch aktuell)
3. Der integrationsfördernde Effekt der Familienzusammenführung als Regelfall wird nicht dargestellt, sondern allein ein Ausnahmetatbestand zur Diskreditierung platziert. (Diff: Familie nicht immer gut“)
4. Schätzung des Auswärtigen Amtes zur künftigen Visanachfrage von Flüchtlingen fehlen ebenso wie die Zuzugsrestriktion durch die begrenzte Bearbeitungskapazität des Amtes. Aussagen namentlich nicht genannter Kreise des AA (Welt-Artikel) werden dagegen im Lemma zur Position des Amtes hochstilisiert. (Spiegel: Eine Frage der Glaubwürdigkeit). Gelöscht wurde: (Diff Löschung)
5. Revidierung der Bamf-Schätzung im Oktober 2017 wird verschwiegen. Die überholte Schätzung als (letzte konkrete BamF-Schätzung) gepusht, um die CSU-Zahl plausibel erscheinen zu lassen. (Diff: Revidierung BamF)
6. Dass das Innenministerium im Gegensatz zu IAB und Auswärtigem Amt keine Prognose abgeben will/kann, wird zum Argument gegen die Prognosen von IAB und AA stilisiert, obwohl das Innenministerium sich noch nicht abschließend mit deren Prognosen befasst haben will. (ARD: Streit mit vielen Unbekannten 14.11.), (SZ: Innenministerium will keine Zahlen zum Familiennachzug nennen 20.10.), (Spiegel: Eine Frage der Glaubwürdigkeit)

Einen schnellen Überblick, dass die bisherigen Prognosen übertrieben waren findet man im Merkur: Familiennachzug bei Flüchtlingen: „Die Zahlen werden hochgespielt“ vom 4.11. --5glogger^Disk 20:29, 23. Nov. 2017 (CET)

Traurig. Statt die drei Abschnitte drüber zu beantworten, die übrigens eine grelles Licht auf 5gloggers Vorstellungen von Belegarbeit werfen macht er einen neuen Abschnitt mit wilden Vorwürfen auf. Falls jemand sucht: meine Antworten sind oben drüber zu finden und sie waren auch schon da bevor 5glogger wieder besseren wissens oder ohne Diskussionsbeiträge zu lesen diesen Quatsch schrieb. --Pass3456 (Diskussion) 20:43, 23. Nov. 2017 (CET)

Eine "gepushte CSU Prognose" ?!? Wenn man sich die Mängel der anderen Schätzungen anschaut, ist die so gut oder schlecht wie jede andere. Was zugegeben entäuschend ist, aber es gibt, wie bei dieser Krise allzu oft üblich, derzeit nichts Vernünftiges. (Um die CSU-Prognose auch anzuschauen: Wo ist sie veröffentlicht?--5glogger^Disk 12:11, 25. Nov. 2017 (CET))

Den "integrationsfördernden Effekt" der Familienzusammenführung kann man im entsprechenden Artikel ausgeführen. Zusammen mit den anderen Folgen, das muss hier nicht sein. (Dann wären Regel (integrationsfördernd) und die banale Ausnahme (nicht unbedingt integrationsfördernd) voneinander getrennt im Artikel untergebracht...--5glogger^Disk 12:11, 25. Nov. 2017 (CET))

Die "BAMF Einschätzung" sei verschwiegen worden 5glogger? (Revidierung der Bamf-Schätzung im Oktober 2017 wird verschwiegen so lautete nachweislich meine Aussage--5glogger^Disk 12:11, 25. Nov. 2017 (CET)) Hast du den Tagesspiegel-Beleg dazu überhaupt gelesen? Die alte Schätzung von 2015 wurde nicht wegen einer Studie oder einer neuen Untersuchung geändert, sondern weil dem BAMF einfiel, dass die Leute nun per Asylpaket II ihre Angehörigen NOCH NICHT nachholen dürfen. Sobald sie das in einigen Monaten dürfen, gibts sicher ne neue Schätzung. Die BAMF Meldung ist bestenfalls eine verwaltungstechnische Randnotiz, aber keine Informationsquelle über die zukünftige Bereitstellung von Wohnraum, Integrationsleistungen und sonstigen Mitteln. Wir lernen vom BAMF nichts über die relevanten Problemstellungen die das Thema in die Medien gebracht haben. (vgl. dazu auch IAB-Studie).

Und zum Merkurkommentar - Mischung aus IAB und BAMF - beide mit ähnlichen Schwachstellen und keiner Aussagekraft über 03/18 hinaus. Alexpl (Diskussion) 22:56, 23. Nov. 2017 (CET) (Merkur-Bericht unterfüttert mit Praktikeraussagen. Vielleicht hast Du einen Merkur-Kommentar damit verwechselt.--5glogger^Disk 12:11, 25. Nov. 2017 (CET))

Durch diese Löschung wurde die Unvollständigkeit (das machen Löschungen nie) und der POV nicht beseitigt. Nach wie vor wird wie unter Top 3) oben angeführt der integrationsfördernde Effekt der Familienzusammenführung als Regelfall verheimlicht und ein Verweis, dass es zur Regel Ausnahmen gibt zur Diskreditierung beibehalten. (Diff: Familie nicht immer gut“), aktuelle wissenschaftliche Schätzungen wurden gelöscht (IAB-Studie) und auf die völkerrrechtlichen Familiennachzugsregelungen der UN-Kinderrechtskonvention sowie der Europäischen Menschenrechtskonvention wird gar nicht eingegangen. Ich habe die Entfernung durch Eandre rückgängig gemacht.--5glogger^Disk 14:28, 21. Jan. 2018 (CET)

Wir haben ausreichend aufgezeigt, dass das keine aussagekräftige Studie in dem Kontext war. Aber sie war zweifellos wissenschaftlich. Alexpl (Diskussion) 18:24, 21. Jan. 2018 (CET)

Für mich ist es nach wie vor POV der übelsten Art, wenn nach Monaten:

• Aus "Erstens haben Migrations- und Integrationsexperten Zweifel, ob das Nachholen der Familien tatsächlich in jedem Fall die Integration erleichtert."(ZEIT) noch immer ein sinnentstellendes "Migrations- und Integrationsexperten zweifeln daran." gemacht wird und dabei verschwiegen wird, dass der Familiennachzug in der Regel Integration erleichtert.
• Noch immer geschrieben wird, das BamF "rechnete 2016 damit, dass die anerkannten syrischen Flüchtlinge im Schnitt einen Angehörigen pro Flüchtling im Rahmen der Familienzusammenführung nachholen würden." obwohl wiederholt darauf hingewiesen wurde, dass das BamF diese Prognose schon längst wieder kassiert hat. (Tagesspiegel: Bamf korrigiert Einschätzung zum Familiennachzug)
• Auf die völkerrechtlichen Familiennachzugsregelungen der UN-Kinderrechtskonvention sowie der Europäischen Menschenrechtskonvention nicht eingegangen wird.

Trotzdem hat Alexpl den POV-Hinweis (nicht aber die inhaltlichen Gründe für den Hinweis) beseitigt. All diese Fehlinformation steckt immer noch in dieser Version.--5glogger^Disk 19:44, 20. Feb. 2018 (CET)

@5glogger: wenn du etwas schreiben würdest was stimmt würde ich darauf antworten. So hat es wenig Sinn. --Pass3456 (Diskussion) 19:52, 20. Feb. 2018 (CET)

Du weißt offenbar nicht, was wirklich "POV übelster Art" ist, vielleicht sollte ich mal ne Führung anbieten. Aber egal: Hauptargument bleibt, dass du das alles selbst eintragen kannst - sofern vernüftig belegt. Erst wenn es über deine Arbeit Streit gibt, der nicht zu lösen wäre, könnte man einen Bautein setzen. Die BAMF Aussage ist bestenfalls veraltet, aber auch das könntest du selbst jederzeit per Beleg richtigstellen. Dein Verweis auf diverse Regeln, ist eigentlich mit dem Satz "Das Familienasyl ist in § 26 AsylG gesetzlich geregelt, das Recht auf Familienzusammenführung im Aufenthaltsgesetz." abgearbeitet. Die passenden Grundrechte, GG, Charta- und natürlich die allseits beliebte Menschenrechtskonvention der EU, müssen nicht auch noch in diesen Artikel rein. Wie gesagt, du kannst alles hinschreiben und die Diskussion kommt dann bei Bedarf. Alexpl (Diskussion) 20:35, 20. Feb. 2018 (CET) (<-steht nicht auf Robert Muellers Liste :)))

Vielen Dank für die angebotene POV-Führung (aber POV ist nicht das was mich zu WP gebracht hat). Natürlich könnte ich erneut Edits vornehmen. Aber da der Nutzer Pass3456 die belegten Dinge gern wieder löscht wie hier die Revidiierung der BamF-Schätzung [72], erscheint mir das doch als recht sinnlose Zeitverschwendung, denn so sind wir wieder an Punkt 5 meines Eingangsedits zu dieser POV vom 23. November gelandet. Und letztendlich wollte ich nur einen Editwar vermeiden.--5glogger^Disk 20:38, 21. Feb. 2018 (CET)