Diskussion:Flakturm

Anzahl geschützter Personen ?

recht often werden lediglich die wenigen flakturmpaare in berlin, hamburg und wien als "flakturm" bezeichnet, nicht 600 stueck.. :O

Schutzräume für bis zu 20'000 Personen? Dies kann ich mir nur sehr schwer vorstellen, dass wäre ja mehr als eine Kleinstadt! Müsste da nicht eine Null weg? Umbricht 20:05, 13. Jul 2005 (CEST)

Nö. Aber die genaue Zahl kenne ich nicht. Die Wiener Flaktürme waren für 15000 Personen ausgelegt, sprich, da passten auch noch ein paar mehr rein. Vielleicht findet sich wer, der es genau sagen kann -- Stahlkocher 20:22, 13. Jul 2005 (CEST)

[1] spricht von bis zu 30000 Menschen. -- Stahlkocher 20:23, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich bin beeindruckt. Nichts für Ungut. Umbricht 00:19, 14. Jul 2005 (CEST)

Die Zahlen stimmen in-etwa wenn man sich das von innen anschaut... Es ist bei weitem kein Komfort, aber Schutz vor Bomben... ;-) ... Mir persönlich währe ein wenig gedränge auch lieber als eine Fliegerbombe am Schoß ;-) ... --PSIplus Ψ 02:09, 21. Jun 2006 (CEST)

Nach den von Foederowitz a.a.O. wiedergegebenen Schätzungen waren 1945 allein in den Flakturm Zoo 30.000 Menschen geflüchtet, zzgl. 2.000 Soldaten, die von dem Turm aus Gegenangriffe gegen die sowjetischen Truppen führten.

Abgeschlosse Lesenswert-Kandidatur (gescheitert)

Flakturm

Ein Flakturm ist ein Bunker der speziell für den Einsatz als Flakstellung gebaut wurde.Etwa 600 dieser Flaktürme wurden während des 2. Weltkrieges an strategisch wichtigen Punkten von der deutschen Armee gebaut, um den Überflug oder Angriff gegnerischer Bomberverbände zu erschweren.

•  Pro Ich würde dem Flakturm Artikel vielleicht noch ein Photo vom Flakturm im Esterhazypark (Haus des Meeres) hinzufügen, sonst finde ich den Artikel sehr gut. Tikakan 00:46, 22. Jan 2006 (CET)
•  Kontra - keine Technischen Informationen, nix zur größe, keine baugeschichte oder Einsatz gegen bestimmte Bomber/Operationen, dazu sehr listenartig. Viele Fotos gibts übrigens im engl. Artikel --schlendrian •λ• 01:01, 22. Jan 2006 (CET)
• contra - die frage bleibt, was ist eigentlich ein flackturm?--Carroy 01:12, 22. Jan 2006 (CET)
•  Kontra - Es gab im dritten Reich keine "deutsche Armee". Kleinigkeit. Spiegelt aber den Artikel wieder. Zu wenig Informationen über Bau und Funktion von Flaktürmen.

Würde eine Zusammenführung des Artikels über Flaktürme mit dem über die Wiener_Flaktürme eine Verbesserung bringen?Tikakan 01:22, 22. Jan 2006 (CET)

naja, ich denke schon, dass das sinnvoll sein könnte. Aber selbst dann fehlen zur Status Lesenswert Meilen meiner Meinung nach. So lange die komplette Technik und Geschichte fehlt. Dein Artikel geht ja fast nur auf einzelne Türme ein, was aber in ein Lexikon gehört sind Fakten über den Flakturm an sich --schlendrian •λ• 10:46, 22. Jan 2006 (CET)

Technische Daten zu den Flaktürmen im generellen aufzutreiben sollte möglich sein. Vielleicht auch mit Berücksichtigung der versch. Generationen von Flaktürmen? --Tikakan 13:13, 22. Jan 2006 (CET)

natürlich. Darüber informiert auch der engl. Artikel --schlendrian •λ• 13:17, 22. Jan 2006 (CET)

•  Kontra Neben dem Fehlen der technischen Daten, mir wird nicht so ganz klar, ob es ausser in Berlin und Wien (und evtl. noch in Hamburg) noch anderswo Flaktürme gab, was war z.B. mit dem Ruhrgebiet oder kriegswichtigen Häfen, wie Kiel (wäre mir nicht bekannt, aber lasse mich gerne belehren). Der Teil zu Berlin sollte noch in Fließtext gepackt werden. Gab es eigentlich einen Grund dafür eine Abwehrstellung und einen Schutzraum zu kombinieren? Scheint doch auf den ersten Blick eher kontraproduktiv zu sein. -- Dr. Shaggeman ^{Der beißt nicht!!!} 16:57, 22. Jan 2006 (CET)

Es war ökonomisch... So ein Türmchen ist halt nicht gratis und nicht einfach zu errichten... Wenn du also Schutzbauten dieser Ausmaße errichtest, dann versuchst du jeden millimeter zu nutzen... Und durch die enorme Mauerstärke, der abgesehen von der A-Bombe wohl keine Waffe der Allierten ernsthaft gefährlich werden konnte ist die maximale Platznutzung nachvollziehbar... --PSIplus Ψ 02:12, 21. Jun 2006 (CEST)

Noch ein Link mit guten Informationen

Wer den Artikel noch ausbauen will:

• [2] <-- Generelles über das Bedrohungsbild durch die Bomber im zweiten Weltkrieg
• [3] <-- Wiener Flaktürme: Bauart, Wirkung, Nutzen vieles mehr

Den zweiten Link hab ich mal bei den Wiener Flaktürmen als Weblink reingegeben, werde eventuell selber ein bisschen was einbauen aber da mir der Überblick über die 4 Flakturm Artikel fehlt wärs mir lieber wenns wer anderer macht ; ) --Nosfi (Diskussion) 12:39, 14. Jul 2006 (CEST)

III = ???

In III waren die Hauptgeschütze so dicht beieinander postiert, dass diese mittels Panzerkuppeln geschützt wurden.

Was ist III ?

Rainer E. 06:30, 12. Okt. 2006 (CEST)

Ich tipp mal: Bei Bauform 3..., allerdings ist mir nicht so ganz klar was mit den Panzerkuppeln gemeint ist. Ich seh auf den Fotos nichts --Nosfi (Diskussion) 07:26, 12. Okt. 2006 (CEST)

Habs mal umformuliert, ich hoffe mal die Beschreibung ist so verständlicher ;-) ... Keine ahnung wer den satz so entstellt hatte (wg. III)... --PSIplus Ψ 23:49, 30. Nov. 2006 (CET)

Turmnummerierung

Zur Turmnummerierung in der Tabelle: Auf wen geht die Nummerierung zurück? Berlin-Hamburg-Wien ist ja alphabetisch; doch es gibt die Inversion/Verschränkung der Nummern V und VI, warum? Innerhalb der Städte Deutschlands lässt sich auch alphabetische Ordnung der Adressen annehmen, doch in Wien steht die Reihenfolge Kopf. Ist die Nummerierung in römischen Ziffern authentisch? Die drei Bauarten werden im Artikel mal mit arabischen, mal mit römischen Ziffern nummeriert. Für das authentischere Format sollte man sich ganz entscheiden. Vermittlungstechnisch ist vielleicht arabisch etwas anschaulicher und setzt sich auch besser gegenüber den Turmnummern ab.

Im Nachbar-Artikel Wiener_Flaktürme nummeriert eine Grafik die Wiener Turmpaare im SO beginnend im Uhrzeigersinn (wie die 3 Touren der Wiener Bezirksnummerierung) von 1 bis 3 durch. Tatsächlich so gewählt, dass damit eine Ordnung nach steigenden Bezirksnummern auftritt: Paar 1 im 3. Bezirk, Paar 2 liegt im 6.+7. Bezirk, Paar 3 im Augarten im 20. Bezirk. Auch dort wäre diese willkürliche Reihung nach heutigen Bezirksnummern anzuführen. --Helium4 08:48, 11. Mär. 2011 (CET)

Hochbunker des Zweiten Weltkriegs

War die Reihenfolge der Fertigestellung der Berliner Flaktürme nicht:

1. Zoobunker: April 1941
2. Friedrichshain: Oktober 1941
3. Humboldhain: April 1942

--Daniel Markovics 09:01, 26. Mai 2007 (CEST)

Endkampf

Es stimmt zwar, dass die Türme für die sowjetischen Truppen Hindernisse darstellten, jedoch dürften die schweren Flakgeschütze nicht in den direkten Erdkampf rund um die Türme eingegriffen haben. Der geringeste Neigungswinkel der schweren Geschütze war 0° und so dürfte es nahezu Unmöglich sein Ziele in Entfernungen von wenigen hundert Metern zu bekämpfen. Ich finden den Satz Die Türme kämpften mit ihren "Zwölfacht-Zwillingen" jede sowjetische Batterie nieder und schossen sogar Panzer ab. mehr als fragwürdig. --Daniel Markovics 09:09, 26. Mai 2007 (CEST)

Genau.....so ziemlich das gleiche habe ich mir auch gedacht, als ich den Artikel-Text gelesen habe. Rainer E. 23:30, 5. Okt. 2007 (CEST)

Des Rätzels Lösung ist: Flügelstabilisierte Langgeschosse der Flak-Artillerie ( die man auch vor den Einsatz Teilweise Modifizieren kann )

https://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=asm-004:1952:118::1207

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschossstabilisierung

https://interfest.de/index.php?option=com_content&view=article&id=395:otmar-rogge-fluegelstabilisierte-langgeschosse-der-artillerie&catid=101&Itemid=526&lang=de (nicht signierter Beitrag von 77.64.147.177 (Diskussion) 20:08, 25. Mai 2021 (CEST))

Die Artikel zur Geschossstabilisierung sind hier wenig hilfreich – Drallstablisierung ist ein alter Hut und kann nicht erklären, wie ein Geschütz aus 40m Höhe mit einem Richtwinkel von 0 Grad Panzer in Sichtweite bekämpfen kann. Auch eine Flügelstabilsierung (gab es für die Munition dieses Geschützes nach meiner Kenntnis nicht)hilft da nicht weiter. Eine drastische Verkürzung der Reichweite wäre nur durch eine substantielle Verringerung der Treibladung zu erreichen – schwierig bei einem Geschütz, das einteilige Munition (Sprenggranatpatrone) verschießt. Dazu kommen noch die im Umfeld der Türme herrschenden Einschränkungen der Sicht- und Feuerachsen durch Gebäude und Vegetation, die einen direkten Beschuss zumindest extrem einschränkten, wenn nicht sogar so gut wie unmöglich machten. Fazit: Die Türme hatten einen so immensen "toten Winkel", dass die Möglichkeit einer Bekämpfung von Panzern mit der Flak 40 so gut wie auszuschließen ist. Weder in diesem noch im Englischen Wikipedia-Artikel sind für den direkten Beschuss von panzern irgendwelche zuverlässigen Quellen angegeben. --78.54.179.132 11:23, 19. Mai 2023 (CEST)

Decken- und Wandstärken der Bauart I

Meines Wissens nach beträgt die Deckenstärke der Bauart I 3,80 Meter und die Wanstärken 2,00 bis 2,80 Meter. --Daniel Markovics 09:14, 26. Mai 2007 (CEST)

Grand Slam Bombe / Abwehrfeuer

Der Satz "Es ist allerdings unwahrscheinlich, dass die Türme einer Grand Slam widerstanden hätten." ist aufgrund der Informationen aus dem Artikel Grand Slam (Bombe) durchaus plausibel. Die Erweiterung zu "- genauso wie es unwahrscheinlich ist, daß das Trägerflugzeug der Grand Slam das Abwehrfeuer des Flakturms überlebt hätte." geht dann aber in das Reich der Spekulation über. Denn wäre das Abwehrfeuer von Flaktürmen (und anderen Flugabwehrstellungen) tatsächlich überwiegend erfolgreich gewesen, hätten die deutschen Städte am Ende des Krieges nicht so ausgesehen, wie sie tatsächlich ausgesehen haben. Ich werde den spekulativen Teil des Satzes also wieder entfernen. Grüße, --TA 09:39, 12. Okt. 2007 (CEST)

Es ist sicher, dass 3,8 Deckenstärke einer Grand Slam nicht standgehalten hätten. Allerdings sind 72 mal 72 Meter aus 8.000 Meter Flughöhe auch schwer zu treffen. Meines Wissens erlitt nur die Geschützbettung Dora des G-Turms III einen Volltreffer einer Zwei-Zentner Bombe. Geschütz und Turm haben den Angriff fast unbeschadet überstanden, die Flaksoldaten kamen dabei fast alle ums Leben. Übrigens: Die leichten Flakgeschütze waren am Ende des Krieges nicht mehr auf den Türmen stationiert sondern an die Oderfront abgezogen. Ich werde in der nächsten Zeit aber diesen Artikel noch weiter überarbeiten. --Daniel Markovics 15:51, 12. Okt. 2007 (CEST)

Spekulationen gehören nicht in eine Enzyklopädie. Der Satz " Es ist allerdings unwahrscheinlich, dass die Türme einer Grand Slam-Bombe widerstanden hätten." ist aber spekulativ. Ich habe ihn entfernt.

---

91.14.218.209 14:07, 22. Jul. 2008 (CEST)

Fehlende Aspekte

Der vorliegende Artikel behandelt nur den militärischen Aspekt. Es fahlt die architektonische Bedeutung (soweit ich weiß, war beispielsweise von Architekt Friedrich Tamms vorgesehen, die Türme nach dem "Endsieg" mit schwarzem Marmor zu verkleiden und als Totenmonumente zu nutzen.) Es fehlen auch Hinweise auf die Geschchte nach 1945 - erfolglose Sprengversuche bei einem der Bunker im Wiener Augarten, diverse Pläne und Realisierungen einer nicht militärischen Umnutzung (Haus des Meeres Wien etc). Robert Schediwy 06:30, 30. Jul. 2008 (CEST)

In Berlin nannte und nennt man die Dinger meines Wissens "Hochbunker". Ein weiterer Aspekt ist in Artikel nicht betrachtet worden: warum hießen die Bunker Flak-"Türme". es waren doch kompakte, riesige Häuser. Das kommt wahrscheinlich von einem militärtechnischen Aspekt: man hatte festgestellt, dass Türme (wie auch Schiffe) kaum mit Bomben getroffen werden konnten - Türme überstanden jeden Angriff. Deshalb hat man eine Flakstellung auf einem hohen Podest errichtet, hoch über der Stadt. Die Mannschaften waren dort auch vor Splittern am Boden explodierender Bomben ziemlich sicher. Die Geschütze konnten damit auch unmittelbar während des Luftangriffes weiterfeuern, wenn die am Boden befindlichen Batterien längst nicht mehr bedienbar waren. Ob das Konzept so aufgegangen ist, weiss ich nicht, aber es hat wohl wirklich kaum einen wirkungsvollen Treffer auf einen Flakturm gegeben.--Zago 14:46, 9. Sep. 2010 (CEST)

Baustein Lückenhaft

Aus längerer Diskussion hat sich ergeben, dass der Artikel so nicht haltbar ist, weil erhebliche Lücken nachgewiesen wurden. Gruß Tom 17:28, 22. Jan. 2011 (CET)

Das sehe ich etwas anders. Dieser Artikel ist in der Einleitung abgegrenzt. Die Frage ist, ob es einer Begriffsklärung bedarf und ob dieser Artikel auf ein spezielleres Lemma verschoben werden müsste. Da solltest Du aber erstmal die Diskussion abwarten. --Siehe-auch-Löscher 17:40, 22. Jan. 2011 (CET)

Spezielleres Lemma könnte eine Lösung sein. Andere Begriffsverwendung (daher lückenhaft) wurde nachgewiesen. 17:48, 22. Jan. 2011 (CET)Gruß Tom

Die beiden zentralen Werke dazu (Foedrowitz in versch. Editionen und Angerer) grenzen den Begriff genau so ab (Großer Hochbunker mit schwerer Flak auf dem Dach inmitten dichtbesiedelter Stadtgebiete, erbaut im Nationalsozialismus), und erwähnen keine Flaktürme in anderen Ländern. Auch nicht vergleichend. Nun ist es schon eine Weile her, dass ich Angerer gelesen habe, und auch Foedrowitz, der als der Experte zum thema gilt, publiziert weiter. Wenn also jemand einen neueren Literaturhinweis hat, dann bitte hier mit Editions- und Seitenangabe angeben. Bis dahin bleibt der Baustein draußen. Theoriefindung über Flaktürme im Wasser ist ja ganz nett für einen langen Abend auf irgendwelchen DS, aber aus dem ANR bleibt der Tinnef bitte draußen. Google Queries sind keine Belege. PS: Tip für Theoriefinder: In der Wolfschanze gab es den Hochbunker Nr. 26, der eine vorbereitete Stellung für schwere Flak auf dem Dach hatte. Wurde allerdings nie als solche genutzt, sagt Neumärker. [4] --Minderbinder 17:54, 22. Jan. 2011 (CET)

„Die 50 populärsten Irrtümer der deutschen Geschichte“[5] ... wenn ich „andere Begriffsverwendung“ nachgewiesen [6] [7] [8] [9] [10] schreibe, ist das auch so. Baustein wieder rein. Gruß Tom 18:15, 22. Jan. 2011 (CET)

Du weist andere Begriffsverwendungen nach? Meine Güte, schreib ein Buch. Hast du Foedrowitz oder Angerer gelesen? Bitte halte dich an die maßgebende Literatur. Die maßgebende Bedeutung des Begriffs Flakturm ist die der Flaktürme I bis VIII in Berlin, Hamburg und Wien mit ihrer LS-Kapazität von tausenden Plätzen und der entsprechenden Propaganda, die ja gerade zur Nachwirkung des Begriffs führte. Wenn es einen anderen Artikel über Flak auf kleineren Hochbunkern außerhalb dieser engen Bedeutung gäbe, in Karinhall, auf Helgoland oder in der Wolfsschanze oder sonst wo, dann könnte man per BKL Typ II darauf verweisen. Einen solchen Artikel müsstest du dann mal schreiben, dann kann der Hinweis evtl. rein. Bis dahin bleibt der Lückenhaft-Baustein draußen. Ich revertiere jetzt zum zweiten Mal, solltest du zurücksetzen, lasse ich den Artikel wegen Editwar sperren. --Minderbinder 18:45, 22. Jan. 2011 (CET)

Der Flakturm von Helgoland ist hierher verlinkt. Hier steht aber nichts Brauchbares zu ihm, hier werden nur die verschiedenen Ausführungen eines speziellen Bautyps beschrieben. Link löschen, weil irrreführend? Was darf man machen, ohne gesperrt zu werden?84.177.1.69 20:16, 22. Jan. 2011 (CET)

Flaktürme haben nun die BKS Flakturm (Begriffsklärung) über Lücken mag ich nicht mehr streiten. Gruß Tom 12:23, 25. Jan. 2011 (CET)

Breslau?

Die Türme und deren Überreste sind daher heute fester Bestandteil des Stadtbildes von Wien, Hamburg, Berlin und Breslau.

Wie kommt Breslau hierher, wenn es laut Artikel Flaktürme nur in Wien, Hamburg und Berlin gibt? --Feldkurat Katz (Diskussion) 23:06, 22. Mär. 2012 (CET)

Du hast Recht. Unfug einer IP entfernt. Als "Beleg" war pl:Naziemne schrony obrony przeciwlotniczej we Wrocławiu angegeben, das beschreibt aber nur normale Hochbunker ohne Flak. Mal abgesehen davon, dass andere WP-Seiten keine Belege sind. Und so einen Schwachsinn sichtet ein Benutzer, den ich jetzt mal anspreche. --Minderbinder 23:15, 22. Mär. 2012 (CET)

Wien: Update nötig (2015)

Abschnitt: "Flaktürme des Zweiten Weltkriegs" => "Flakturm VIII | Wien, Arenbergpark" => Zitat: "Rechenzentrum (geplant ab 2014)". Inzwischen haben wir 2015 => Ist das Rechenzentrum dort eingezogen? Eine Recherche und ein Update ist nötig. --MichaelK-osm (Diskussion) 23:35, 14. Mai 2015 (CEST)

Berlin VS Wien

Wieso wurden eigentlich die Flaktürme in Berlin alle gesprengt oder zumindest versucht diese zu beseitigen / zugeschüttet in Wien jedoch keiner der Türme angetastet und stehen alle noch? --26er (Diskussion) 20:03, 27. Mär. 2016 (CEST)

D-A-lastig

Einer der Flaktürme von Rajamäki

Als Flaktürme werden mehrere Hochbunker bezeichnet, die während des Zweiten Weltkriegs in Berlin, Hamburg und Wien für Flugabwehrkanonen (Flak) und deren Feuerleitanlagen errichtet und auch als Schutzräume genutzt wurden. Vergleichbare Bauwerke in Großstädten anderer Länder existieren nicht. - das mag so zwar streng genommen richtig sein. Es gibt Flaktürme aber auch anderswo, z.B. nahe dem finnischen Rajamäki. Das ist mit 6500 Einwohnern zugegebenermaßen keine Großstadt (verteidigt werden sollte eine Schnapsfabrik (!), die im Winterkrieg Molotowcocktails herstellte - bei der riesigen russischen Überlegenheit ein kriegswichtiger Betrieb). Aber solange der Artikel nur Flakturm heißt, sollte man den Blick nicht auf Deutschland und Österreich versteifen. Auch die Maunsell Forts dienten übrigens vor allem der Flugabwehr, auch wenn hier der Begriff "Flakturm" eher ungebräuchlich ist. --HH58 (Diskussion) 13:24, 26. Sep. 2019 (CEST)

Leitturm Heiligengeistfeld, Hamburg

The Leitturm in Hamburg which directed the fire of Flakturm IV and demolished in 1973-74 is not numbered (or mentioned in the article. It can be seen in this photo: https://fink.hamburg/wp/wp-content/uploads/2019/11/luftaufnahme-bunker-max.jpg (nicht signierter Beitrag von Wjvanb (Diskussion | Beiträge) 16:46, 10. Dez. 2021 (CET))

Please, read the comment to this photo: https://www.flickr.com/photos/99487145@N02/51729004159/ The Leitturm is not mentioned in this Wikipedia article at all. --Wjvanb (Diskussion) 23:15, 10. Dez. 2021 (CET)

Bau

Im Artikel steht "Nach Kriegsende war eine Sprengung der Flaktürme aufgrund ihrer Bauweise nicht möglich, ohne die nähere Umgebung zu gefährden. Die Türme bzw. deren Überreste sind daher bis heute fester Bestandteil des Stadtbildes von Wien, Hamburg und Berlin." Das ist nur teilweise richtig. Zum Einen wurden die Türme in Berlin (Tiergarten, Humboldthain, Friedrichshain) zumindest teilgesprengt und (teilweise oder komplett) unter Schuttbergen begraben. Damit waren sie aus dem Stadtbild größtenteils verschwunden (im Gegensatz zu Hamburg oder Wien). Der Flakbunker im Tiergarten (und der darüberliegende Schuttberg) wurde – wenn auch erst später – komplett abgetragen, nichts davon ist heute noch sichtbar. --78.54.179.132 12:00, 19. Mai 2023 (CEST)