Diskussion:Flammarions Holzstich/Archiv
Der letzte Absatz
... klingt wie Spekulation. Welche Quelle schreibt das? Mit Gruß – Arctic Wolf
Eine Literaturangabe wäre noch gut. In diesem Jahr ist in einer geschichtswissenschaftlichen Zeitschrift ein langer Aufsatz erschienen, der die Publikationsgeschichte des Stichs nachzeichnet; ich kann mich leider nicht erinnern, in welcher.--StefanC 10:06, 19. Nov. 2006 (CET)
- Ich muss mich korrigieren: der Aufsatz, an den ich dachte, ist der bereits zitierte von Weber 1973.--StefanC 11:05, 5. Mai 2007 (CEST)
Kolorierte Fassung
Unter der kolorierten fassung steht die Angabe "koloriert von Heikenwaelder Hugo, Wien 1998". Die Jahreszahl scheint nicht zu stimmen, da kolorierte Ausgaben viel früher vorliegen. Kann das jemand überprüfen?
Interessant ist die hinzugefügte Unterschrift "urbi - orbi", die bereits ein Entwicklungsstadium der Rezeptionsgeschichte darstellt. Damit wird ja das Bild als umfassendes "Weltbild" bezeichnet. --Kipala 10:25, 8. Dez. 2007 (CET)
- Ich bitte um Nachweis oder Erläuterung, dass diese kolorierte Fassung mit der Unterschrift "urbi et orbi" tatsächlich in der Rezeptionsgeschichte eine Rolle gespielt hat, sonst werde ich sie wieder entfernen.--StefanC 23:30, 8. Dez. 2007 (CET)
- a) Tatsächlich scheint diese Kolorierung neu zu sein, da der angegebene Name offenkundig der wiki Benutzer:Heikenwaelder ist, der auch als Urheber eines Seeschlangenbildes in der wikipedia vertreten ist.
- b) Dann stellt die Kolorierung einfach ein Beispiel für die Rezeption dar - wie ja alle die Kolorierungen oder auch die ausschnittweisen Veröffentlichungen, wie sie bei Magruder vorgestellt werden. Der Zusatz "Urbi et Orbi" ist auf jeden Fall ein Stück Rezeption, da nicht original. Schön in Latein nachgearbeitet. Deshalb habe ich in der Bildunterschrift darauf hingewiesen. Ich frage mal bei Heikenwälder Hugo nach, ob er das hinzugesetzt hat oder ob er noch weiss, wo er es herhatte. Soweit ich mich jetzt anhand der vorhandenen (gottseidank seriösen!) Netzquellen in das Thema hineingearbeitet habe, ist es ja wiklich eine bemerkenswert anregende und vielseitige Darstellung gewesen und ist es noch bis heute. --Kipala 16:18, 9. Dez. 2007 (CET)
- Danke für Deine Ergänzung. Dass auch kolorierte Bearbeitungen in der Rezeptionsgeschichte eine Rolle spielten, stimmt; konkret habe ich Bauchschmerzen wegen der Inschrift urbi et orbi, die für einen Nicht-Lateiner zwar irgendwie "mittelalterlich" klingt, sachlich aber Unsinn ist (urbs ist die Stadt Rom; was hat die mit diesem Holzstich zu tun?). Wenn sie auf dem originalen Holzstich gewesen wäre, hätte ihn jeder Wissenschaftler sofort als Fälschung verdächtigt. Ich warte aber die Antwort von Benutzer:Heikenwaelder ab.--StefanC 18:17, 9. Dez. 2007 (CET)
Es handelt sich hier offensichtlich um eine aktuelle,künstlerisch freie nach,-und ausgestaltung durch benutzer H.
Denn leider ist auch die farbgebung der colorierten fassung “falsch“.Dh.: für das mittelalterliche Weltbild lag hinter der Himmelskuppel, außerhalb des Fixsternhimmels noch ein Kristall-himmel (das primum mobile) und darüber der Feuerhimmel (das empyreum).Im Feuerhimmel enthalten sind Ätherwellen und Ätherkugeln sowie zwei in sich selbst bewegte Räder.Diese sind ein altes,gebräuchliches Gottessymbol für den “unbewegten Beweger” oder “primum movens” was als Vorstellung noch auf Aristoteles zurückgeht.
Demnach müßte der irdische bereich bis zum fixsternhimmel in hellblau (tageslicht) bis dunkelblau (firmament) gehalten sein .Der dazu ,oben links ,quer verlaufende bereich von kristall,-und feuerhimmel aber in hellen, feuer,- und ätherartigen farbtönen ( helles rot,gelb bis weiß) Stattdessen wurde hier alles mit dunkelblau zugedeckt und verschattet.
Mag Flammarion den holzstich satirisch gemeint haben ,-er wurde hinsichtlich der mittelalterlich-theologischen ansicht der jenseitigen, nicht-physischen spähre (Coelum spirituale ) korrekt ausgeführt.--Dr.Ohropax 19:53, 30. Jun. 2008 (CEST)
- Erstmal: [[1]] hat nicht reagiert. Er ist bildender Künstler, der sich auch mal in der wikipedia betätigt hat, aber seit Ende 2007 nicht mehr aktiv war. Von daher würde ich die Kolorierung weiterhin als sinnvolles Beispiel für eine jüngere Rezeption sehen. Ohropax hat eine mittelalterliche Farbtradition der Himmelssfären angedeutet. Ich weiß nicht, ob es die so gab; aber diese von einer postmodernen Kolorierung des modernen Holzstichs zu verlangen, scheint mir nicht angebracht. Übrigens gibt es noch andere Kolorierungen (siehe dbpedia oder auch direkt diese Kolorierung. Dass wir hier Heikenwälders Version zeigen, hat doch auch damit zu tun, dass er sie als gemeinfrei hier eingestellt hat. Von mir aus ok! --Kipala 23:58, 30. Jun. 2008 (CEST)
Ganz cool bleiben ! "Wiki ist kein papier”, hat also platz genug und ich tendiere zu den inklusionisten (siehe dazu Benutzer:Claus Ableiter).Deshalb kann auch die kolorierung weiter stehen bleiben ,als beispiel für eine “sinnlose”, dh. nicht ganz vollständig verstandene rezeption des M.A.-weltbildes durch einen modernen koloristen (öffentliche verbreitung von halbwissen ).
2) Natürlich kann man von einem postmodernen “künstler” verlangen , das er sich richtig in das thema , die vorlage einarbeitet und ein wenig symbolgeschichte betreibt Dies ist hier nicht geschehen . Benutzer H. hat einfach alles , was ihm unbekannt war,dunkelblau abschattiert.
Am besten, er fände die zeit für eine 2te, zutreffendere kolorierung die er dann selbst gegen die 1ste version auswechselt.
3) Die benannte kolorierung [2]
der uni-mainz zeigt die jenseitige sphäre (coelum spirituale) dagegen sinnvoll ausgestaltet ; in hellen rot,- und blautönen bis weiß (licht,feuer,äther). Diese farb-darstellung ist also korrekt. Wie ist es nun mit dem copyright ?
(Die uni-mainz zeigt Flammarions buch mit farbigen einband.War der “holzstich” darin also auch schon in farbe? Dann wäre die farbige abbildung das original, und die s.w.-abbildung eine spätere ,vereinfachte reproduktion.)--Dr.Ohropax 02:41, 3. Jul. 2008 (CEST)
Der Holzschnitt "Die Atmosphäre"
Es ist umstritten ob der Holzschnitt aus dem 16.Jahrhundert (frühe Neuzeit, nicht Mittelalter) oder dem 19.Jahrhundert (Camille Flammarion) stammt.
Ich habe mir das Buch von Camille Flammarion "L'Atmosphère Météorologie populaire" in einer deutschen Übersetzung mit dem Titel "Himmelskunde für das Volk" aus dem Jahr 1907 in der Landes- & Zentralbibliothek Berlin angesehen. Es ist als zwei-bändiges Werk vorhanden.
Ich habe mir Seite für Seite angesehen, und muss feststellen: Der besagte Holzschnitt ist dort nicht zu finden!
Daher sollte man diesen Abschnitt neu überarbeiten, bzw. meine Feststellung verifizieren.
Meiner Meinung nach ist dies doch ein anonymer Holzschnitt aus den 30er Jahren des 16.Jahrhunderts wie es von "Rohwolt" angegeben ist.
-- M.Büttner 14:47, 5. Dez. 2008 (CET)
- Wer ist "Rohwolt"? Und: Ich wäre vorsichtig, wenn du nur eine deutsche Ausgabe mit dem genannten Titel "für das Volk" gesehen hast. A) Ist es klar, dasseine vollständige deutsche Ausgabe des französischen Buches ist?? Oder etwas volkstümliches "nach" FLammarion? B) Und: behauptet die Ausgabe, vollständige Wiedergabe z.B. mit allen Illustrationen des Originals zu sein? C) Ich fände es mehr als seltsam, wenn wir hier eine Reihe von akademischen Quellen zitieren, die sich auf Flammarion beziehen - und jetzt entdecken wir auf diesem Wege, dass die Jungs alle gepfuscht haben.--Kipala 16:21, 6. Dez. 2008 (CET)
- Die Abbildung steht auf S. 163 der franz. Ausgabe von 1888, siehe das digitalisierte Exemplar bei Gallica: [3].--StefanC 19:06, 6. Dez. 2008 (CET)
Rohwolt ist ein gorsser deutscher Verlag. Zu A&B kann ich nichts konkretes sagen. Das müsste ich nocheinmal nachrecherchieren. Zu C: ich fände soetwas überhaupt nicht seltsam. Die Welt ist voller Un-/Halbwahrheiten u.a. Ich habe schon öfter Fehler in Lexika und anderen Publkationen gefunden, und nur weil eine Quelle akademisch ist, hat sie nicht sogleich den Schein der Wahrheit. Aber wie dem auch sei, weil ich mir selbst nicht 100% sicher bin hab ich das in die "Diskussion" des Artikels geschrieben. Ein digitalisiertes Original aus der BnF ist natürlich sehr schlagkräftig. --M.Büttner 07:06, 7. Dez. 2008 (CET)
Einleitungssatz
Siehe Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel: „Unmittelbar darauf [nach dem ersten Satz] sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung sollte dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und für sich genommen bereits das Lemma ausreichend erklären.“ Der Umstand, das der Holzschnitt ein Jahrhundert lang für mittelalterlich galt und als „Beweis“ für das mittelalterliche Weltbild (noch in einem Schulbuch von mir), ist m. E. so wichtig, dass er in die Einleitung gehört.--StefanC 22:04, 25. Okt. 2009 (CET)
- da hat der Mann solch ein Kunstwerk geschaffen - und relevant ist, dass es missverstanden wurde. Na, wenn du meinst, dann lass es so.--Fritzbruno 10:42, 26. Okt. 2009 (CET)
Wolfgang Bickel: “Das kanonische Bild”
Ich habe die Verweise auf diesen Text entfernt aus 2 Gründen: inhaltlich nimmt der Artikel Bezug auf den Artikel von Bruno Weber, der bereits als Quelle erwähnt wird, und die verlinkte Stelle bietet den Text nur in einer unzugänglichen Technik (Flash) in miserabelster Qualität.--Fritzbruno 18:48, 9. Jan. 2011 (CET)