Diskussion:Flammarions Holzstich

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wörtliches Zitat oder Paraphrase?

Ich kann in diesem Edit keine Verbesserung des Artikels erkennen. Welchen enzyklopädischen Mehrwert soll denn das (obendrein noch zweisprachige) Zitat haben? Enzyklopädischer Stil bedeutet, Zitate nur sparsam zu verwenden. Dass es sich um eine Atlas-Metapher handeln soll, kommt im Artikel gar nicht vor, ist daher notwendig unbelegt und meines Erachtens auch irrig. --Φ 20:59, 8. Jan. 2012 (CET)

Für die Rezeption einer Illustration ist die Bildunterschrift nicht ohne Bedeutung, und für das Verständnis der Bildunterschrift dann wohl deren mögliche Resonanz im Textkorpus. Wenn der Untertext, wie hier, ein verkürztes Zitat vorangegangenen Textes darstellt (gleicher Wortwahl und Wortstellung), wird damit auf jene Textstelle verwiesen und darüber auch auf deren Zusammenhang. Im dort folgenden Satz (S.162, 1888) erhebt sich der Ballon noch über den griechischen Olymp („l'Olymp grec“). Die Formulierung eine Zeile davor, seine Schultern unter dem Himmelsgewölbe zu beugen („en pliant les épaules sous le couvercle des cieux …“), hat einen ähnlichen Bezug auf die griechische Mythologie und erinnert mindestens mich schon etwas an Atlas, der dieses Gewölbe auf seinen Schultern trägt. Für die Interpretation des Bildes, insbesondere der dargestellten Lage der Himmelssphäre auf den Schulterblättern des Beobachters, scheint mir dies nicht unerheblich. Bei der angeblichen Übertragung des 2. Zitates in indirekte Rede war unter anderem auch dieser Bezug verloren gegangen. Wenn man die Quelle kennt, darf man sie in einer Enzyklopädie auch angeben. Und für einen Vergleich ist es nicht verkehrt, Vergleichbares zusammen zu sehen. Und wenn es um den genauen Wortlaut geht, sollte man auf wörtliche Zitate nicht verzichten. --nanu _*diskuss 22:12, 8. Jan. 2012 (CET)

Da ich die Stelle vorgestern eingefügt habe, sollte ich Stellung beziehen. Beide Vorredner sind im Recht: Ein wörtliches Zitat kann enzyklopädisch sein und eine gute Paraphrase auch. Einen Bezug zu dem Riesen Atlas erkenne ich nirgends. Flammarions Lieblingsgeschichte, die auf La Mothe Le Vayer zurückgeht, ist außerhalb des französischen Kulturraums wenig bekannt. Sie scheint Flammarion inspiriert zu haben, erzählt er sie doch mehrfach in seinen Werken und liefert auch die einzige Abbildung dieser wenig bekannten Geschichte (soweit ermittelt). Die nichtssagenden Wörter Mechanik des Universums, Ätherkugel und Ätherwelle habe ich nun entfernt. --Pp.paul.4 03:30, 9. Jan. 2012 (CET)

Danke, Pp.paul. Der bezug zu Atlas ist Theoriefindung. Ich bezweifle zudem, dass die zuverlässigen Sekundärquellen zum Thema das so genau zitieren, wie Benutzer:R*elation das hier haben möchte. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen. Ein zurückhaltender Umgang mit Zitaten, wie ihn unsere Regularien fordern, liegt aber in keinem Fall vor. Ich behalte mir vor, den Text wieder zu paraphrasieren. --Φ 11:46, 9. Jan. 2012 (CET)

Das soll hoffentlich nicht den Vorbehalt einschließen, in einer "Paraphrase" Teile des Zitates 'wieder' nicht wiederzugeben. Ansonsten gilt nicht nur, dass ein Zitat wörtlich genau sein muss und die Quellenangabe unabdingbar ist, 'unsere Regularien fordern' grundsätzlich obendrein: "Gib Zitate möglichst auch in der Originalsprache wieder und gib zusätzlich eine Übersetzung an." Ob denn ein Zitat überhaupt nötig ist oder die Umschreibung genügt oder schon die Herkunftsangabe reicht – das hängt wohl in jedem Fall vom Kontext ab.

In diesem Fall finde ich, wie gesagt, den genauen Wortlaut wichtig. Doch bin ich nicht an-, auf- oder eingetreten, einen Bezug zu Atlas in die Artikelsphäre aufzunehmen; noch fühle ich mich mehr als am Rande dafür verantwortlich, was andere wo erkennen oder nicht. Allerdings wundert es mich schon, dass bei einer Illustration, die offensichtlich die Bedeutung der Perspektive (im Wortsinne) und die Rolle des Beobachters (dargestellt in sonderbarer Stellung) für die Konstruktion eines Weltbildes thematisiert, und als Abbildung über ihren Subtext einer im Text beschriebenen Situation zugeordnet ist, in der sich jemand zwischen Himmel und Erde geklemmt und das Firmament auf seine Schultern geladen hat, daran nicht einmal entfernt zu denken sein soll. Mir jedenfalls fällt ad hoc an vergleichbaren Figuren neben Atlas, der seine Stellung ja einnehmen muss, damit Himmel und Erde sich nicht berühren (und die eine nicht wieder durch den anderen vergewaltigt wird), noch Herakles ein, der aus dieser Stellung nur wieder frei kommt unter dem Vorwand, die Falten seines Umhangs richten zu wollen, um durch ein besseres Polster zwischen seinen Schultern und seiner Last die Situation erträglicher einzurichten.

An dieser Stelle erlaube ich mir nun die Anmerkung, dass der Beobachter im Bild durch seinen Schulterumhang, eine Pelerine, gekennzeichnet wird als einer, der sich unter freiem Himmel bewegt, sei er Bergsteiger, Wanderer oder Pilger « au pèlerin ». Man könnte dieses Accessoire – als Attribut an eben dieser Stelle im Bild – auch als Verweis sehen auf Jean Pèlerin – der 1505 De Artificiali Perspectiva als erste gedruckte Abhandlung über die Perspektive verfasste und Verfahren der Bildkonstruktion des Quattrocento mitteilte und illustrierte (mit Hilfe des zentralen und eines weiteren Fluchtpunkts, für den er im Französischen die Bezeichnung « point de distance » eingeführt hat) – bekannt unter dem Beinamen Viator ‚Wanderer‘. Könnte man. Und könnte Atlanten darüber so auffassen, dass sie nun ein Bild der Welt geben können, indem sie mittels perspektivischer Projektion wie vom Himmel auf die Erde schauen lassen. Ohne dass dafür auf einen Mont Pèlerin gestiegen werden müsste. --nanu _*diskuss 23:11, 9. Jan. 2012 (CET)

Das sind doch alles Privatüberlegungen. Wer außer dir mutmaßt denn sowas? Wenn du keinen nennen kannst, liebe R*elation, dann ist das für die Artikelgestalutng leider irrelevant.

WP:Z rät zu Zurückhaltung bei wörtlichen Zitaten. Wieso hier derselbe Inhalt zweimal zitiert werden soll, einmal aus der Bildunterschrift, ein zweites Mal aus dem Text, hast du nicht plausibel machen können. Und welche wesentlichen Inhalte sollen in meiner Paraphrase bitteschon verloren gegangen sein? Ich setze daher wieder auf meine Version zurück. Gruß, --Φ 22:26, 10. Jan. 2012 (CET)

Dass es mir bei den letzten Ausführungen nicht um die Artikelgestaltung geht, habe ich doch ausdrücklich gesagt. Hast Du das nicht gelesen? Was die Zitate angeht: Offensichtlich ist es weder derselbe Inhalt, noch die gleiche Form. Meine Begründung habe ich weiter oben schon dargelegt: Illustration>Subtext>Text>Kontext. Deine "Paraphrase" ist falsch. Die Passage "seine Schultern unter das Himmelsgewölbe beugen" kommt nicht vor. Stattdessen schreibst Du was von "hindurchschauen". Das steht aber nirgendwo. Es ist deine Erfindung. Wie nötig ein Zitat ist, könnte man kaum besser demonstrieren. --nanu _*diskuss 01:08, 11. Jan. 2012 (CET)

Du hast niregdnwo plausible Gründe dafür genannt, aus denen man sich hier über WP:Z hinwegsetzen sollte. Alles andere ist eine reine Formulierungsfrage ohne Bezug zum Inhalt. Also revert. Überlegungen, die nichts zur Artikelverbesserung beitragen, haben auf einer Artikelsiskussionsseite nichts verloren - dafür gibt es Parkuhren. Freundliche Grüße, --Φ 08:28, 11. Jan. 2012 (CET)

<ausgerückt>

Dass die Textstelle, auf die sich die Bildunterschrift bezieht, für die Auffassung der Illustration wesentlich ist, wirst Du wohl nicht bestreiten wollen. Über WP:Z hinwegsetzen würde man sich, wenn man Deiner einleitenden Anregung folgte und nicht das Originalzitat samt Übersetzung darböte. Warum es besser sein soll, anstelle des korrekten Zitates den Versuch einer Umschreibung einzustellen – die dann zum einen doch ein Zitat enthält und denn zum anderen eine erfundene Kausalität unterjubelt (und weshalb dabei der Link zur Belegstelle entfällt, aber eine irreführende Seitenangabe entsteht)– hast Du bisher nicht dargelegt. Ich sehe darin keine Artikelverbesserung.

Möglicherweise hast Du ja für die Formulierung "um hindurchzuschauen" Überlegungen mit Bezug zum Inhalt angestellt. Die darfst Du uns auf dieser Diskussionsseite gerne vorstellen. Im Original ist allerdings (« ... n'existe pas! ») davon nichts zu lesen. Wie würdest Du das nennen? MfG --nanu _*diskuss 16:17, 11. Jan. 2012 (CET)

Dann setz du doch bitte selber die Stelle in die indirekte Rede. Die Häufung wörtlicher Zitate im Artikel widerspricht WP:Z:„Mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen!“.

„Vorgestellte Geschichte“ ist zudem eine missverständliche und ungeschickte Formulierung, ich verstehe nicht, wieso du die immer wieder in den Artikel haust. --Φ 16:48, 11. Jan. 2012 (CET)

Dankenswerterweise ist das Zitat der zum Bild gehörigen Textpassage samt weblink von Pp.paul.4 eingefügt und von Fritzbruno in eine Vorlage gebracht worden. Nachdem Du es entfernt und an seine Stelle etwas Anderes, angeblich in indirekter Rede, gesetzt hattest, wurde das Zitat von mir wieder eingefügt, da ich die wörtliche Wiedergabe dieser Passage ausgesprochen sinnvoll finde (siehe oben). Warum sollte ich die nun (selber?) paraphrasieren wollen? Mit „sparsam umgehen“ ist sicher nicht gemeint, auf ein (2.) Zitat zu verzichten, wenn es auf den Wortlaut ankommen kann.

Haust? Ungeschickte Formulierung? Ist die Geschichte nicht vorgestellt und im nachfolgenden Satz zu lesen, dass sie auch schon an anderer Stelle angeführt wurde und wohl auf einen anderen Erzähler zurückgeht? Meines Erachtens ist eher die Abschnittsüberschrift missverständlich.

Im übrigen interessieren mich neben Deinen Urteilen auch deren Begründungen.

Wie wäre es nun, Stellung zu nehmen, beispielsweise dazu, "um hindurchzuschauen"? MfG --nanu _*diskuss 20:36, 11. Jan. 2012 (CET)

Zwei beinahe inhaltsgleiche Zitate direkt hinternander kann man wohl kaum als "sparsamen Umgang" bezeichnen, oder?

Dass das Zitat "besser" wäre, hast du nicht plausibel begründen können. Deine Spekulationen, es können was mit dem mythologischen Atlas zu tun haben, hast du nicht durch zuverlässige Informatiionsquellen validieren können - sie bleiben irrelevante Theoriefindung.

Was bedeutet "vorgestellte Geschichte"? Wer stellt sich (oder wem?) da eine story - oder eine history? - vor? Du siehst, die Formulierung ist mehrdeutig - ich verstehe sie nicht, und auch nicht, wieso Erzählung nicht genauso gut oder sogar klarer ist. Liebe Grüße, --Φ 22:05, 11. Jan. 2012 (CET)

Offenbar ist Dr inzwischen aufgefallen, dass der Inhalt nicht derselbe ist und dass sich die Inhalte auch nicht gleichen. (Beinahe ist bei Nähe oft deutlich verschieden; Annäherung und Gleichheit sind nicht mal annähernd gleich.) Dieser Unterschied fällt noch besser auf, wenn das in Rede stehende direkt nebeneinander gestellt wird. Irgend etwas anderes dazwischen zu schieben, wäre Verschwendung, auch indirekte Rede. Darum so ähnliche Zitate gleich nacheinander. Sparsamer geht's nicht.

Doch, den Grund habe ich schon angegeben: Dass es "für die Auffassung der Illustration wesentlich ist", welche Beziehung Illustration und Textstelle zueinander haben. Text und Subtext sind voneinander verschiedene Formen. Der Unterschied ihres Inhalts zeigt sich dann, wenn man sie gleichsetzt. Und sei es hintereinander.

Ach, die Spekulation über Atlanten. Schlag mal einen auf, am besten vorne, und überleg dir, wie weit man in der Astronomie kommt, wenn man den Himmel nicht auf die Erde beziehen kann. Vielleicht interessierst Du Dich dann für Kartenprojektionen und ihre Voraussetzungen, wie Perspektiven konstruiert werden, welche Fluchtpunkte nötig sind. Ich habe nur in der Zusammenfassungszeile – und in meinem Sprachgebrauch – den Ausdruck Atlas-Metapher – zutreffend – dafür gebraucht, um kurz und knapp verständlich mitzuteilen, was da u.a. weggefallen ist: "die Schultern unter ...". (Was die Verständlichkeit angeht, habe ich mich anscheinend getäuscht; obgleich mir bisher keiner eine Reihe anderer im europäischen Raum bekannter Figuren nennen konnte oder wollte, welche noch dieses Gewölbe schultern. (Christopherus-Plaketten lasse ich hier nicht gelten)). Habe ich etwas Spekulatives in den Artikel eingetragen – etwa, dass Flammarion sich für Atlanten, Projektionen oder Perspektiven interessiert haben könnte? Vielleicht wäre das - wenn unbelegt - dann vielleicht WP:TF. So aber bestimmt nicht.

Wenn Du Dir Deine Fragen zur Geschichts-Vorstellung selber zu beantworten suchst, wird Dir wahrscheinlich auffallen, dass es Zusammenhänge gibt, für die eine solche Formulierung genau die passende wäre. Gerade hier. Eine Erzählung in einer Erzählung ist eine Schicht. Manche nennen sowas Ge-schichte. Und "Es war einmal ..." als derart (spezifisch) vorgestellte Geschichte ein Märchen.

Ich hatte Dich eingeladen, deine Begründungen und Überlegungen inhaltlich vorzustellen. Und aufgefordert, zu meiner Kritik an Deiner sogenannten Paraphrase Stellung zu nehmen. Kann aber weder das eine noch das andere entdecken. Und warte im Parkour.

. Meinst Du wirklich, F. hätte hier schreiben können "um hindurchzuschauen"? Wodurch? L'Atmosphère? « ... Or cette belle voûte n'existe pas! » Grüße --nanu _*diskuss 01:25, 12. Jan. 2012 (CET)

@Phi: ... über eine Stellungnahme hätte ich mich gefreut. Ja, dann danke für die zuletzt gemachte Ausführung.
(Und für die Geduld, mit der Du unbeirrt wiederholt auf denselben Link verwiesen hast, auch wenn der in diesem Zusammenhang wohl nicht passte. Eine Aufmerksamkeit, mit der engagierte Menschen gelegentlich solche bedenken, die von anderen als Idioten bezeichnet werden; mit der sie angesichts von Parkuhren aber gemeinhin sparsamer umgehen.)

Noch überzeugender wirkt der Einsatz für Grundsätze, wenn jemand sie kennt und beherzigt.

Warum Du aus einer Zusammenfassungszeile etwas zitierst, doch es "kommt im Artikel gar nicht vor", und dazu hier Deine Meinung kundtust, wenn Deiner Meinung nach Überlegungen dazu nicht auf diese Seite gehören, habe ich allerdings nicht verstanden. --nanu _*diskuss 13:30, 13. Jan. 2012 (CET)

Ich halte es weiterhin für überflüssig und sogar störend, zwei Zitate direkt hinternander zu bringen. WP:Z sagt, man soll das nicht tun. Du hast wortreich erklärt, dass es dir nunmal besser gefällt. Hm. Das ist aber kein zureichender Grund, gegen unsere Regularien zu verstoßen, zumal du keine zuverlässige Informationsquelle zu nennen weißt, die das genau so macht.

Ich setze jetzt mal das zweite Zitat wieder in die indirekte Rede, dann werden wir ja sehen, was geschieht. Liebe Grüße, --Φ 22:06, 13. Jan. 2012 (CET)

Dass es mir besser gefällt, habe ich nie gesagt. Das tut es nämlich gar nicht, sonderlich schön finde ich es nicht. Ich bin im übrigen auch für den sparsamen Gebrauch von Zitaten.

Doch: Dass es hier notwendig ist, habe ich erklärt: Wegen des Wortlautes. Denn: Wenn man für den Vergleich zweier kritischer Textstellen, deren ZWEI ZITATE nicht nebeneinanderstellen dürfte, dann wäre das so:

Als ob man Algebra betreiben sollte oder wollte, dürfte aber keine Un-/ Gleichungen aufstellen.

Deshalb: Sind hier beide Zitate nötig. ZUM VERGLEICH. --nanu _*diskuss 22:51, 13. Jan. 2012 (CET)

Auch in meiner Fassung sieht man doch, dass beide Male annähernd dasselbe drinsteht.

Dass Buchillustrationen mit Texten untertitelt werden, die den Text aufnehmen, den sie illustrieren sollen, ist völlig üblich. Das muss hier nicht mit einem Vergleich der wörtlich ziterten Textpassagen belegt werden. Es gibt auch keine wissenschaftliche Informationsquelle zum Thema, die auf diesen Vergleich sonderlich Wert legen würde.

Ich hol mal eine dritte Meinung ein. Gruß, --Φ 11:22, 14. Jan. 2012 (CET)

Auch Dein Vierter Versuch, die Textpassage indirekt wiederzugeben, ist nicht gelungen. Weder hast Du die Erzählebenen differenziert, noch den Inhalt richtig dargestellt. Die kritische Passage der Passage « où il passa » wurde von Dir einfach weggelassen. Stattdessen steht an dieser Stelle: "." Ein Punkt! Auch die Berührung von Himmel und Erde dort ist fort.

Man kann das "annähernd dasselbe" nennen. Oder einen falschen Umgang mit Zitaten.

Es geht hier doch gerade um den Unterschied:

Die Annäherung (an den Horizont). Und ob es dann noch dasselbe ist, wenn man die gleiche Stelle einnimmt (oder der Horizont erweitert wird). Und ob es ein Unetrschied ist, ob man sieht, oder nur liest. Oder nur liest, dass geschrieben wurde, dass berichtet wäre, dass jemand erzählt hätte, er wäre wo gewesen – und da aber: Hat der den Himmel hochgehoben! Und der sei ihm nicht auf den Kopf gefallen. Nur auf die Schultern.

Im übrigen ist der vorliegende Fall völlig unüblich: dass der Untertitel einer Illustration den illustrierten Textbezug, der hier aus einem Satz besteht, voll aufnehmen könnte – es aber nicht tut. Anders als durch Vergleich wörtlicher Zitate kann man das nicht zeigen.

Ich kenne keine wissenschaftliche Quelle, die darauf nicht Wert legen würde.

Bisher habe ich nicht den Eindruck gewinnen können, als hättest Du Dich sowohl mit primären als auch mit sekundären Quellen in diesem Fall näher befasst. Auch deine Aussage oben, "zwei Zitate direkt hinternander zu bringen. WP:Z sagt, man soll das nicht tun." finde ich in dieser Quelle nicht bestätigt. Und es wäre geradezu absurd, wenn WP einen Textvergleich verböte.

Zu den Belastungen der "L'Atmosphère" spare ich den Kommentar. Gruß --nanu _*diskuss 13:43, 14. Jan. 2012 (CET)

Symbolik und Deutung

Der Abschnitt belegt nur die Primärquellen. Dass die Merkaba irgendwas mit Flammarions Holzstich zu tun hätte, wird leider nicht belegt. Ich werde, wenn sich das nicht ändert, den Abschnitt daher demnächst entfernen. Liebe Grüße, --Φ 22:00, 11. Jan. 2012 (CET)

Die angegebene Literatur zum Holzstich beschäftigt sich mit der Merkaba-Deutung. Ich habe Belege eingefügt. Findest du es nicht besser, konstruktiv anstatt destruktiv zu arbeiten? --Pp.paul.4 05:21, 12. Jan. 2012 (CET)

Ja, viel besser. --Φ 11:55, 12. Jan. 2012 (CET)

Phi: Deine Frage zeigt, dass du dich bisher überhaupt nicht mit der Sekundärliteratur zum Holzstich beschäftigt hast. Deine Beiträge zum Artikel bestehen hauptsächlich darin, das wörtliche und belegte Zitat zu entfernen. Das hast du nun schon x-mal getan. Bitte beachte die Seite Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen und beende endlich diesen Edit-War. --Pp.paul.4 02:08, 14. Jan. 2012 (CET)

Versteh ich nicht, lieber Pp.paul.4: Ich hab den Artikel doch schon im Juli letzten Jahres verbessert, und was will ich denn deiner Meinung nach beweisen? --Φ 21:27, 14. Jan. 2012 (CET)

Ich weiß nicht, was du beweisen willst und kenne deine Motive nicht, sehe den gegenwärtigen Vorgang aber ähnlich wie Benutzer:Osch auf der Vandalismusmeldung vom 15. April 2011. --Pp.paul.4 14:09, 15. Jan. 2012 (CET)

Lieber Pp.paul.4, wenn du mir einen Verstoß gegen WP:BNS vorwirfst, also, dass ich Wikipedia „stören“ würde, „um etwas zu beweisen“, dann musst du schon irgendeinen Verdacht haben, was ich denn würde „beweisen“ wollen, sonst ist der Vorwurf ja sinnlos, gell? An Oschs Vandalismusmeldung gegen mich ist ja interessant, dass sie ohne Sanktion auf erledigt gesetzt wurde: So ganz zutreffend wird sie also nicht gewesen sein. Liebe Grüße, --Φ 14:15, 15. Jan. 2012 (CET)

Subtext

ist im Zusammenhang mit diesem Lemma Theoriefindung. Ich bitte, entweder eine zuverlässige Informationsquelle zu nennen, die den Begriff im Zusammenhang mit Flammarions Holzstich verwendet, oder auf die erneute Einpflegung zu verzichten. Gruß, --Φ 21:21, 14. Jan. 2012 (CET)

Lieber R*elation, du schreibst zum Beleg „Siehe im Text unten. Quelle angegeben“. Kannst du sie bitte als Einzelnachweis formatieren, sodass man sie auch finden kann? Danke, --Φ 22:52, 14. Jan. 2012 (CET)

Bezweifelst du, dass Flammarion mit dem Bild, dass sich ganz klar auf die Geschichte des Mönchs bezieht, die Vorstellung eines überkommenen Weltbildes verspotten wollte, das in der damaligen Zeit meist dem Mittelalter zugeschrieben wurde? Dies lässt sich in der Sekundärliteratur sehr wohl belegen, z.B. schreibt Bernd Roeck in Das historische Auge: Kunstwerke als Zeugen ihrer Zeit: „[..] dient es zur Illustration des ptoemäischen Weltbildes und seiner Überwindung durch die moderne Wissenschaft. [..] Es unterlegt der Zeit des Kopernikus ein Weltbild, von dem sich das eigene Wissen positiv abhob.“ (siehe hier, S. 80). Annähernd gleiche Interpretationen finden sich auch in anderen Büchern. Das zweite Zitat halte ich durchaus für sinnvoll, da es den Kontext des Bildes besser einordnen lässt. Alternativ könnte man natürlich die Geschichte auch mit eigenen Worten im Fließtext wiedergeben, wenn man unbedingt das zweite Zitat vermeiden wollte. --decon (☎) 22:14, 15. Jan. 2012 (CET)

Nein. Ich bezweifle lediglich, dass das einen Subtext darstellt, eine verborgene zweite Bedeutungsebene. Der Spott liegt vielmehr ganz offen zutage. Der Begriff "Subtext" wird von den wissenschaftlichen Quellen auch gar nicht verwendet, ist hier mithin Theoriefindung. Gruß, --Φ 07:55, 16. Jan. 2012 (CET)

Ein Spott kann aber doch nur mit einer zweiten unterlegten Bedeutung gelingen; die dafür nötige Ebene wird wissenschaftlich die des Subtextes genannt.

Das von Dir meinem Benutzernamen oben beigegebene Attribut ist mindestens in einer Hinsicht unpassend; und Du wirst diesen Subtext wohl mindestens in einer Schicht verstehen können. --nanu _*diskuss 11:33, 16. Jan. 2012 (CET)

Ich wüsste nicht, dass ich deinem Benutzernamen ein Attribut beigelegt hätte, R*elation.

Was du hier und im Artikel verbreitest, ist klassische Theoriefindung: Es gibt einfach keine zuverlässige Informationsquelle, die den Begriff Subtext in Bezug auf den Holzstich anwendet. Gruß, --Φ 12:34, 16. Jan. 2012 (CET)

Wenn es kein zumindest grammatisch inkongruentes Attribut war, war es wohl ein Adverb. Lieber als eine Philosophie, bei der soviel an Sophie wegfallen muß, dass es dann auf eine Kuhhaut passt, habe ich aber Relationen. Die dazu passende Theorie dürfen durchaus gerne andere finden. Nicht immer muss das zu Perseverationen führen.

Mag sein, dass nicht jede Informationsquelle die Bezeichnung Subtekt verwendet. Auf dessen Begriff verzichten aber wohl nur unzuverlässige bei der Darstellung von Weltbildern. --nanu _*diskuss 13:42, 16. Jan. 2012 (CET)

R*elation, du sprichst in Rätseln. Wenn du mich auf eine unfreundliche oder ungeschickte Formulierung, die ich dir gegenüber vielleicht verwendet habe, ansprechen möchtest, dann sag mir doch bitte klipp und klar, was du meinst. Nur dann kann ich das geraderücken oder gegebenenfalls um Entschuldigung bitten. Sonst nicht.

Du schreibst, dass „nicht jede Informationsquelle die Bezeichnung Subtext verwendet“. Mein Verdacht ist, dass es überhaupt keine gibt, die das tut. Den kannst du mit einem einzigen Einzelnachweis ganz schnell ausräumen, und dann kann die Formulierung gern im Artikel bleiben. Sonst nicht.

Freundliche Grüße, --Φ 14:27, 16. Jan. 2012 (CET)

Phi, kein Rätsel der griechisch Φίξ oder einem andern Vieh, sondern die Rolle von Subtext ist der Grund, dass das von Dir wohlverstanden in der Anrede nun weggelassene Adjektiv von mir jetzt nicht gebraucht wird.

Auch ist der Versuch, über einen falsch zugeordneten Genus den Sexus zu klären, etwas aufdringlich, gell?

Da manche hier lieber inhaltlich arbeiten mögen als Beziehungsarbeit zu leisten, würde ich es begrüßen, wenn Du Dich etwas zurücknähmest oder zur Seite trätest. Das muss nicht in Richtung Abgrund sein; du könntest Dich beispielsweise auch um einen weblink kümmern, der uns auf einer von Dir als zuverlässig eingeschätzten Informationsquelle eine gute Übersetzung der Passage von La Mothe Le Vayer ins Deutsche bietet. Sowas fehlt noch; konstruktiv findest Du ja auch viel besser.

Und sonst? Dass Du nicht verbieten kannst, einen hier sicher unverzichtbaren Begriff, dessen Zusammenhang weiter unten mit Quellenbeleg erläutert wird, auch korrekt zu bezeichnen: willst Du Dir nicht vorstellen können? --nanu _*diskuss 19:33, 16. Jan. 2012 (CET)

Liebe/r R*elation, das ist doch alles nur gespreiztes Geschwalle, und obendrein mit peinlichen Fehlern: Sphinx auf altgriechisch heißt Σφίγξ, nicht griechisch Φίξ; und es heißt das Genus, nicht der. Mit den alten Sprachen hast du es nicht so, stimmt's?

Auf meine wiederholt gestellte Frage, welche zuverlässige Informationsquelle denn das Wort Subtext im Zusammenhang mit dem Holzstich nennt, ist wieder keine nachvollziehbare Antwort gekommen. Ich nehm den Satz daher wieder raus. Wenn du ihn wieder einfügst, ohne in einem Einzelnachweis anzugeben, welche zuverlässige Informationsquelle ihn auf unser Lemma anwendet, melde ich dich als Edit Warrior auf WP:VM. Das würden dann eine Sperre des Artiekls oder deines Accounts zur Folge haben. Gehab dich wohl, --Φ 20:27, 16. Jan. 2012 (CET)

Na denn. Erstmal also nur soviel: Die falsche Zuordnung des Genus erklärt sich wohl von selbst. Und schau mal unter Sphinx. Zum anderen: Vielleicht mögen andere antworten? --nanu _*diskuss 20:50, 16. Jan. 2012 (CET)

Wieder falsch: Du schriebst: „über einen falsch zugeordneten Genus“. Weil Genus aber, wie jedes Lateinschülerlein weiß, aber neutrum ist, muss es heißen: „über ein … Genus“. Jetzt klar? --Φ 21:14, 16. Jan. 2012 (CET)

Nein, „denn“. Und schon vorher. --nanu _*diskuss 22:10, 16. Jan. 2012 (CET)

Faschteh'ck nich. --Φ 22:33, 16. Jan. 2012 (CET)

Als Lateinschülerlein habe ich das Genus schon vorher gekannt. --nanu _*diskuss 22:40, 16. Jan. 2012 (CET)

Stimme aus dem Off: Liebe Leute, ihr seid nicht die einzigen, die diesen Artikel auf der Beo haben. Bitte wieder zurück zum Thema. --Mai-Sachme 23:18, 16. Jan. 2012 (CET)

Du hast Recht. Entschuldigung. Und off. --nanu _*diskuss 23:24, 16. Jan. 2012 (CET)

<ausgerückt>

Der vorangegangene "Dialog" demonstriert Subtext in mehreren Schichten und seine Rolle. Er zeigt, dass selbst grammatisch falsche Zuordnungen oder orthographisch falsche Wörter mit unterlegtem Subtext wohlverstanden als zutreffend erscheinen können.

Dass man im Zusammenhang mit diesem Lemma ohne diesen Begriff auskommen könnte, bezweifele ich. Dass die dafür linguistisch korrekte Bezeichnung nur unter bestimmten Bedingungen (z.B. Einzelnachweis) verwendet werden dürfte – sehe ich selbstverständlich nicht ein, und bin auch nicht bereit, einer solchen Forderung nachzukommen.

@Phi: Inhaltliche Differenzen zu klären, wie es in der Begründung der Artikelsperre auf WP:VM heißt, ist wohl nur in inhaltsbezogenen Diskussionen möglich.

Also, bitte,

• stelle uns hier vor, was Du denn unter Subtext verstehst,
• mache dann plausibel, warum ein so Verstandenes in diesem Zusammenhang keine Rolle spielt,
• beziehungsweise weshalb die beschriebene Gegenüberstellung dafür ohne Bedeutung sein soll.
• Für den gefundenen Verhalt darfst Du dann gerne auch eine andere Bezeichnung vorschlagen.

--nanu _*diskuss 20:15, 20. Jan. 2012 (CET)

Hallo R*elation. Was ich unter Subtext verstehe und wieso ich es völlig implausibel finde, ihn in diesem Artikel zu verwenden, ist Theoriefindung und per definitionem für die Artikelgestaltung irrelevant. Du bist es, der einen bestimmten Begriff im Artikel haben will. Daher bist du belegpflichtig und musst eine zuverlässige Informationsquelle beibringen, die diesen Begriff im Zusammenhang mit diesem Lemma verwendet. Kannst du das nicht, bleibt der Begriff eben draußen. So sind die Regeln in der Wikipedia. Liebe Grüße, dein --Φ 20:25, 20. Jan. 2012 (CET)

Der Begriff einer zusätzlichen Bedeutungsebene ist im Zusammenhang mit diesem Lemma immer im Spiel. Wie hätte man diesen Holzstich denn sonst für mittelalterlich halten können?

Es geht hier darum, dass Du für die korrekte Bezeichnung eines Begriffs Belegpflicht einführen möchtest.

Argumente vorzubringen, ist weder Theoriefindung noch irrelevant. Bitte beantworte die genannten Punkte. --nanu _*diskuss 20:55, 20. Jan. 2012 (CET)

Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt.

Wenn der Begriff im Zusammenhang mit diesem Lemma immer im Spiel wäre, wie du behauptest, dann würden ihn die Quellen zu diesem Lemma ja erwähnen. Tun sie aber nicht. Und damit ist hier EOD. --Φ 21:23, 20. Jan. 2012 (CET)

Och joh. Wie wäre es dann mit einer BOD, beispielsweise der m. Regeln – da hat sich doch jemand erlaubt, „Gen“ und „Chromsom “ begrifflich zu verwenden, ohne den Gebrauch dieser Bezeichnungen im Einzelnachweis angeben. Und ohne dass, der betreffende Zusammenhang im Artikel erläutert und belegt würde – anders als hier.

Um Sätze, in denen der verwendete Begriff beispielsweise linguistisch zutreffend bezeichnet wird, formulieren zu dürfen, möchte ich mich ebenso nicht auf einzelnachweislich angeführte Quellen beziehen müssen, weder x, y noch z.

Was hindert Dich daran, auf die genannten Punkte zu antworten? --nanu _*diskuss 23:36, 21. Jan. 2012 (CET)

<ausgerückt>

Der Argumentation von Phi würde ich mich anschließen. Der Spott liegt völlig offen zu tage, und nicht in einer "verborgenen zweiten Bedeutungsebene". Der Argumentation von R*elation ("Ein Spott kann aber doch nur mit einer zweiten unterlegten Bedeutung gelingen") kann ich (als Nicht-Linguistiker zumindest) nicht folgen, da ich ganz offen Spott ohne jede zweite Bedeutungsebene üben kann. Da in diesem Zusammenhang auch kein einziger Beleg gebracht wurde, der den Begriff des Subtextes oder etwas vergleichbares in diesem Zusammenhang verwendet, würde ich sagen, dass man auch im Artikel auf den Begriff des Subtexts verzichtet. --decon (☎) 14:40, 14. Mär. 2012 (CET)

Nach meiner Ansicht kann man keinen Spott üben, ohne auf eine andere Ebene Bezug zu nehmen (nicht einmal ein Spötter kann das). Das die "verborgen" sein muss, habe nicht ich behauptet. Und auch jener Begriff, für den linguistisch die Bezeichnung Subtext gebraucht wird, verlangt das nicht. Vielmehr geht es darum, ob man diesen Bezug erkennen kennen kann ohne ein zusätzliches Hintergrundwissen. Im Falle des Spötters wäre das der Gesang anderer Vögel, bezüglich des Artikels wäre es das Wissen um den Bezug der Textpassage Flammarions auf ein Zitat aus La Mothe Le Vayers Lettre LXXXIX. Das ist wohl eine zweite Ebene.

1888 war diese 2. Ebene vielen damaligen Lesern wohl leicht zugänglich, da in diesem Jahr der 300. Geburtstag dieses Skeptikers gefeiert wurde und Flammarion in zahlreichen seiner Büchern (und seit mehr als zwanzig Jahren) auf diese Stelle verwiesen hat. Heutigen Lesern ist der Zusammenhang zu Le Vayer wahrscheinlich nicht ad hoc ersichtlich, um zu erkennen, dass es nicht nur um die Illustration einer Anekdote geht, sondern auch darum, welche Geschichten …( _ )… wie weitergegeben werden und ob nicht jemand die Frechheit besaß, „darüber zu reden wie über eine Sache, die er gesehen hatte“. Wort linker Seite und Bild rechter Seite stellen im Buch dann für die Passage diese Frage. Offensichtlich auf einer Zweiten Ebene. --nanu _*diskuss 23:11, 14. Mär. 2012 (CET)

Komisch nur, das der gesamte Artikel Spott sowohl hier in der Wikipedia als auch in anderen mir bekannten Lexika ohne den Begriff "Subtext" auskommt und dort auch nirgends irgendwelche "anderen Ebenen" erwähnt werden, die dazu notwendig wären. Nach wie vor, belegt du in keinster Weise deine Behauptungen. Und solange du das nicht machst, ist das IMO ein Hinweis, dass du hier reine Theoriefindung betreibst. --decon (☎) 14:55, 15. Mär. 2012 (CET)

Nur komisch, wie ein Komiker komisch gefunden werden kann, wenn er imitiert – ohne Bezug auf eine andere Ebene? Im Artikel Spott ist beispielsweise von Nachahmen, Ironie, Karikatur oder Parodie die Rede. Meinst du wirklich, die lägen auf der gleichen Ebene wie das, worauf sie sich beziehen? Auch eine Theorie, wie man Reflexion oder einen Spiegel erklären kann oder auch Till Eulenspiegel verstehen könnte, ohne dass "irgendwelche 'anderen Ebenen'" dazu notwendig wären, habe ich bisher noch nicht gefunden. Selbst bei dieser Gesellschaft für Flache Erde nicht. --nanu _*diskuss 12:43, 16. Mär. 2012 (CET)

Bitte belege einfach, dass eine anerkannte Quelle diese Begriffe (Subtext, Ebenen) in diesem Zusammenhang nutzt. Ob das für dich komisch, verständlich, selbst logisch ist, ist kein Entscheidungskriterium.--Fritzbruno (Diskussion) 15:50, 16. Mär. 2012 (CET)

Für die Entscheidung, ob "zwischen der Illustration und der bezogenen Textpassage eine weitere Bedeutungsebene aufgespannt" wird, wäre das ein Kriterium:

• ob in einer Quelle F1 eine Stelle U im Untertitel, die mit teilweiser Wiederaufnahme auf eine Stelle T im Text rückverweist, in der eine Geschichte II erzählt wird, in der eine Geschichte I erzählt wird, nun beispielsweise nach einer Quelle F2 durch den Erzähler der Geschichte II auf eine Quelle V bezogen ist, die ähnlich eine Geschichte II' erzählt, in der eine ähnliche Geschichte I' erzählt wird.

Das ist hier der Fall. Und es wird im Artikel mit diesen Quellenangaben belegt.

In V geht es dann explizit um das Thema, wie Geschichten erzählt werden, genauer: ob und wie unglaubwürdige Berichte wieder und weiter erzählt werden sollen. Daher kann hier festgestellt werden: Neben der Ebene der erzählten Geschichte gibt es eine weitere Ebene, auf der es um die Erzählung von Geschichten geht. Für diese Feststellung braucht es aber ein Hintergrundwissen um den Bezug auf V und das Thema von V.

In dem revertierten Edit habe ich auf die manchen anscheinend ungeläufige Bezeichnung "Subtext" übrigens verzichtet. Schon gelesen? --nanu _*diskuss 13:52, 18. Mär. 2012 (CET)

Offenkundig verstehst du mich nicht: Ich möchte nicht deine "Kriterien" kennen lernen. Belege einfach, das es NICHT NUR DEINE Begrifflichkeiten sind.--Fritzbruno (Diskussion) 16:01, 18. Mär. 2012 (CET)

Der Begriff "Bedeutungsebene" ist Dir nicht geläufig? Dass es nicht nur meiner ist, kannst Du unter Beschreibungsebenen oder Information und in hundert weiteren Artikeln belegt finden.

Dass und wie mehrere Bedeutungsebenen sprachwissenschaftlich differenziert werden können, findest Du beispielsweise hier. Auch werden nach der prädikatenlogischen Form von Ausdrücken semantische Stufen unterschieden (deren Kriterien von Dir vielleicht nicht kennen gelernt werden möchten).

Eine Bedeutungsebene wird übrigens auch für das Genus verbi gebraucht, wie zum Verständnis von Humor und Witz meist noch eine zweite. Letzteres spielt in diesem Zusammenhang gewiss eine Rolle. --nanu _*diskuss 12:45, 19. Mär. 2012 (CET)

Ich geb's auf, diese Diskussion mit dir ist offenkundig sinnlos, und wenn ich sinnlose Dialoge sehen möchte, lese oder schaue ich bei Loriot.--Fritzbruno (Diskussion) 17:20, 19. Mär. 2012 (CET)

Da Du auf die Argumente des Anderen überhaupt nicht eingehst, kann von einer inhaltlichen Diskussion wohl kaum die Rede sein.

• Es ist offenkundig unsinnig, für die Verwendung eines Begriffs wie "Bedeutungsebene" einen Quellenbeleg zu verlangen (oder denn den Abschnitt Symolik und Deutung als "bedeutungslos" zu löschen).
• Und zweifellos gibt es neben der erzählten Geschichte selbst durch die im Artikel belegten Verweise auf La Mothe Le Vayers Geschichte noch eine andere Bezugsebene, die die Skepsis gegenüber solchen Geschichten zum Hintergrund hat, damit also eine weitere oder zweite Bedeutungsebene.

Dass diese Ebene nicht belanglos ist, kann auch aus dem ersten Erscheinen des Holzschnitts in der Ausgabe 1888 als dem 300. Gedenkjahr Le Vayers sowie der Stellung und Beziehung von Illustration und bezogenem Satz im Textkörper ersehen werden. --nanu _*diskuss 15:35, 20. Mär. 2012 (CET)

Liebe (r) R*elation, welche zuverlässigen Informationsquellen deuten denn die Bedeutungsebenen von Flammarions Holzstich so aus, wie du es tust? Keine? Ach so. Liebe Grüße, --Φ (Diskussion) 15:58, 20. Mär. 2012 (CET)

Eine Ausdeutung der Bedeutungsebenen kommt in meinem Edit überhaupt nicht vor. Auch wird nirgends eine etwaige Botschaft unterstellt (wie es zahlreiche Quellen tun). So etwas würde in den nächsten Abschnitt gehören. Hier wird allein herausgestellt, dass es mit Hintergrundwissen um den Bezug auf den Skeptiker eine weitere Ebene gibt und sich mit dieser skeptischen Sicht die Aufforderung ergibt zu prüfen. Der Bezug zu Skepsis wurde im Artikel bereits mehrfach implizit und explizit belegt. Grüße --nanu _*diskuss 17:02, 20. Mär. 2012 (CET)

Ein letztes Mal: Du bist der einzige, der auf diese angebliche zweite Bedeutungsebene im Holzstich eingeht. Das hast du dir alles selber ausgedacht. Das ist Theoriefindung, und für die Artikelbearbeitung unbrauchbar. Deshalb ist hier EOD. Auf Wiedersehen, --Φ (Diskussion) 17:11, 20. Mär. 2012 (CET)

Was habe ich mir ausgedacht?

• Ist diese Illustration nicht erstmals 1888 erschienen?
• Wurde in dem Jahr nicht der 300. Geburtstag gefeiert?
• Ist die Abbildung nicht einem Satz gegenüber eingefügt?
• Geht der Satz nicht auf eine Geschichte von LMLV zurück?
• Hatte Flammarion nicht selbst auf diese Quelle hingewiesen?
• Haben die Geschichten der beiden nicht je zwei Erzählebenen?
• Ist darin nicht Skepsis gegenüber Geschichtenerzählern Thema?
• Wird skeptische Haltung nicht als Prüfen von Wiedergabe gezeigt?

Dies alles wird im Artikel durch Quellen und Zitate schon belegt.

Was Du als Theoriefindung bezeichnest, ist meine Feststellung, dass es damit (erst mit Hintergrundwissen um den Bezug auf LMLV) "eine weitere Bedeutungsebene" gibt.

Das aber ist nicht mehr als die sprachwissenschaftlich nicht unübliche Bezeichnung für diesen Zusammenhang.

Falls man nun generell bestreiten möchte, „dass es einen Subtext oder eine zweite Bededeutungsebene gibt“, müsste man zumindest sagen, was man darunter versteht.

Und beispielsweise den Unterschied erklären zwischen dem Bild mit "Ceci n'est pas une pipe" und einem ohne. --nanu _*diskuss 20:19, 20. Mär. 2012 (CET)

Übersetzung von La Mothe

Liebe/r R*elation,
du hast mich nach einer Übersetzung dieser Textstelle gefragt. Hier ist sie:

Mein Herr,
freilich finden sich viele geographische Berichte voller Hochstapelei, und ich käme in ziemliche Schwierigkeiten, wenn ich mich unter den modernen für die von Mendez Pinto und von Vincent le Blanc verbürgen würde. Der letztere, der ein Marseiller war, erinnert mich an den antiken Pytheas aus derselben Gegend, welcher berichtete, dass man oberhalb von Thule kein Meer mehr finde noch festes Land, sondern ich weiß nicht was für einen Körper, der aus diesen beiden Elementen zusammengesetzt wäre und dessen Konsistenz der des schwammigen Zoophyten ähnelt, den wir „Meereslunge“ [poulmon de mer, eine Qualle] nennen und dem die Italiener einen anderen, deutlich schmutzigeren Namen gegeben haben. Er behauptet, dass diese Materie das Band des Universums sei wie Strabon es im zweiten Buch seiner Geographie berichtet, und er besaß die Unvorsichtigkeit von ihr wie von einer Sache zu sprechen, die er selbst gesehen hatte. Dieser gute Einsiedler brüstete sich damit, bis ans Ende der Welt gekommen zu sein und er sagte, er sei gezwungen gewesen, seine Schulten schwer darunter zu beugen, wegen der Vereinigung von Himmel und Erde in dieser weit entfernten Gegend.

In der Hoffnung, dir damit geholfen zu haben, verbleibe ich mit besten Grüßen, --Φ 21:14, 16. Jan. 2012 (CET)

Oh, das ging ja schnell. Danke; ich würde es so übersetzen:

Monsieur,
es ist wahr, es finden sich viele an Geographischen Verbindungen voller Betrüge; und ich werde recht ungehalten darüber, solche gutzuheißen von Mendez Pinto, und von Vincent le Blanc unter den modernen. Der letztere, der ein Marseiller war, macht mir ein Andenken an den alten Pytheas derselben Heimat, der versicherte, man fände oberhalb von Thule kein Meer mehr, keine Erde, sondern was weiß ich welchen Körper zusammengesetzt aus diesen beiden Elementen, und die Konsistenz wäre ähnlich der einer Schwammigen Zoophyten [« Zoophyte Spongieux », Wirbelloses pflanzenähnliches Tier, wie ein Schwamm], die man Lunge des Meeres [« Poulmon de mer », pulmon thalassion, eine Qualle] nennt, die Italiener haben ihr einen viel schmutzigeren Namen gegeben. Er behauptete, dass diese Materie das Bindemittel des Universums wäre, wie Strabon den wiedergibt im zweiten Buch seiner Geographika, und er hatte die Unverschämtheit, darüber zu reden wie über eine Sache, die er gesehen hatte. Dieser gute Anachoret, der sich brüstete bis an den Rand der Welt gekommen zu sein, sprach von einer Spannung, die sich ihm dort zwangsmäßig auferlegt habe als kräftiges Beugen der Schultern, wegen der Vereinigung des Himmels und der Erde an diesem äußersten Ende. Doch wie man viele fabelhafte Geschichten findet in dieser Sorte von Lektüre, ...

Der Text gibt übrigens auch an, wo ein gespreiztes Gequalle läge nach Pytheas Meinung.

Kennst Du nun auch einen guten weblink? Beste Grüße --nanu _*diskuss 22:06, 16. Jan. 2012 (CET)

Nein. --Φ 22:33, 16. Jan. 2012 (CET)

Schade, ich auch nicht. Vielleicht sollte man mal Pp.paul.4 fragen? --nanu _*diskuss 22:47, 16. Jan. 2012 (CET)

@Phi: Aus welcher Quelle stammt die von Dir angegebene Übersetzung? --nanu _*diskuss 10:30, 30. Mär. 2012 (CEST)

Subtext - zwei Bedeutungsebenen

Nun ist der Artikel wieder gesperrt, vielen Dank, lieber R*elation.
Bitte beachte doch, dass alle nicht-trivialen Angaben belegpflichtig sind. Dein Text ist alles ander als trivial: Ich persönlich bestreite, dass es einen Subtext oder eine zweite Bededeutungsebene gibt. Also entweder her mit dem Beleg oder deine Theoriefindung bleibt draußen. Schönen Gruß, --Φ (Diskussion) 08:44, 14. Mär. 2012 (CET)

„Ceci n'est pas une plaine deuxième.“ --nanu _*diskuss 12:47, 19. Mär. 2012 (CET)

erneuter Edit War

Nach erneutem Edit War wurden R*elation und ich gesperrt. Ich konnte zeigen, dass ich bereits dritte Meinungen eingeholt habe und dass R*elation mit seiner Ansicht, er benötige für seine Überlegungen keinen Beleg aus zuverlässigen Informationsquellen, allein steht. Der sperrende Admin hob daraufhin meine Sperre auf und gab mir folgenden Rat: bitte künftig den anderen Streithahn per VM melden, auf die wiederholte Missachtung der Belegpflicht und die zuvor eingeholte Dritte Meinung hinweisen. Glaub mir, dann wäre das alles ganz anders (und für die meisten Beteiligten auch angenehmer) verlaufen. Genauso werde ich es in Zukunft machen. Gruß, --Φ (Diskussion) 19:01, 24. Mär. 2012 (CET)

Ich soll also den Edit-War fortgesetzt haben – ohne zu revertieren, ohne zu überschreiben, ohne einen kontrovers diskutierten Edit wieder eingefügt zu haben? Wie geht das?

Indem man wartet und (anders als in der VM dargestellt) drei Tage nach Ablauf der Artikelsperre einen anderen Beitrag verfasst, der auf die in Frage gezogenen Begriffe zunächst völlig verzichtet und die schon vorliegende Quelle verwendet. Da der Verhalt immer noch angezweifelt wird, belegt man ihn zusätzlich durch zwei weitere Stellen, in denen der Autor selbst sich so äußert. Dann klappt man den Deckel zu und geht in die Sonne.

Wenn man abends wiederkommt, ist man gesperrt – wegen fortgesetzten Edit-Wars.

Was ist passiert? Der Edit ist von dem Anderen ohne weitere Begründung und Diskussion einfach als unbelegt zum zweiten Mal revertiert worden. Und ein Dritter hat (dafür?) eine VM abgegeben.

Und wie geht es weiter? Die Sperre des Anderen wird wieder aufgehoben, da er die offensichtlich belegte Aussage als TF bezeichnet und behauptet, er hätte zu diesem Fall zuvor eine Dritte Meinung eingeholt (was nicht der Fall, sondern geschwindelt war).

Sind das die Regeln?

Du müsstest eigentlich gesehen haben, dass meine Einfügung sowohl durch die vorangestellte Quelle wie noch durch zwei weitere belegt wurde. Informationsquellen, wie sie zuverlässiger nicht sein können: der Autor selbst und die von ihm angegebene Referenzquelle.

Bitte: Was ist hier nicht WP:Q konform zweifelsfrei belegt oder gar Theoriefindung?

Zitat
Diese Quelle zeigt, dass der vorausgegangenen Textpassage, auf die Flammarions Holzstich im aufgeschlagenen Kapitel La forme du ciel über den Untertitel sichtbar bezogen ist, noch ein weitergehender nicht unmittelbar ersichtlicher Zusammenhang unterlegt ist, in dem der typografisch ausgegliederte Satz Flammarions auf einen ähnlichen Satz im Text La Mothe Le Vayers bezogen wird, der die Skepsis gegenüber ungeprüft tradierten Erzählungen thematisiert. In früheren Werken, so 1865 und 1872, hebt Flammarion selbst diesen Bezug auf Le Vayers Lettres noch ausdrücklich hervor.

Gruß --nanu _*diskuss 01:46, 25. Mär. 2012 (CET)

Liebe(r) R*elation, es ist ganz einfach: Du belegst ausnahmslos alles, was du über Flammarions Holzstich im Artikel haben willst, mit einer zuverlässigen Informationsquelle, dann gibt es keine Probleme. Gruß, --Φ (Diskussion) 10:38, 25. Mär. 2012 (CEST)

Offenbar gibt es selbst dann Probleme, wenn ich es mit 3 zuverlässigen Informationsquellen belege. Ich bitte Dich hiermit explizit um die Auskunft, was Deiner Meinung nach in der Einfügung oben nicht belegt ist.

Dass in einem Buch nur das sichtbar ist, was in Wort oder Bild zu sehen ist? Gruß --nanu _*diskuss 11:27, 25. Mär. 2012 (CEST)

Bitte belege alles mit aktuellen, wissenschaftlichen Quellen. Die von dir genannten Quelle sind weder das eine noch das andere.

Es ist offenkundig, dass niemand außer dir Flammarions Holzstich in dieser Weise deutet. Somit ist diese Deutung deine Theoriefindung und für die Artikelarbeit irrelevant. Gruß, --Φ (Diskussion) 15:29, 25. Mär. 2012 (CEST)

Also denn in medias res (« …, & il avoit l'impudence d'en parler comme d'une chose qu'il avoit veuë. » (Le Vayer, Lettre LXXXIX)):

Quelle 1 François de La Mothe le Vayer: Remarques Geographiques (Lettre 89), Paris 1662, S.777:
« Ce bon Anachorete qui se vantoit d'avoir esté jusques au bout de Monde, disoit de mesme qu'il s'estoit veu contraint d'y ployer fort les épaules, à cause de l'union du Ciel & de la Terre dans cette extremité. Mais comme l'on trouve beaucoup de contes fabuleaux dans cette sorte de lecture, […] » (steht im Artikel als Zitat unmittelbar über der folgenden, nun revertierten, Einfügung)

Diese Quelle zeigt, dass der vorausgegangenen Textpassage, auf die Flammarions Holzstich im aufgeschlagenen Kapitel La forme du ciel über den Untertitel

[: « Un missionnaire du moyen âge raconte qu'il avait trouvé le point où le ciel et la Terre se touchent … » (Camille Flammarion: L’atmosphère. Météorologie populaire, Paris 1888, S.163), im Artikel weiter oben als Zitat bereits angeführt]

sichtbar bezogen ist, noch ein weitergehender nicht unmittelbar ersichtlicher Zusammenhang unterlegt ist, in dem der typografisch ausgegliederte Satz Flammarions

[: « … Un naïf missionnaire du moyen âge raconte même que, dans un de ses voyages à la recherche du Paradis terrestre, il atteignit l'horizon où le ciel et la Terre se touchent, et qu'il trouva un certain point où ils n'étaient pas soudés, où il passa en pliant les épaules sous le couvercle des cieux. … » (Camille Flammarion: L’atmosphère. Météorologie populaire, Paris 1888, S.162), im Artikel weiter oben als Zitat bereits angeführt]

auf einen ähnlichen Satz im Text La Mothe Le Vayers bezogen wird, der die Skepsis gegenüber ungeprüft tradierten Erzählungen thematisiert. In früheren Werken, so 1865 <ref: Quelle 2:>

Quelle 2 Camille Flammarion: Les mondes imaginaires et les mondes réels, Paris 1865, S. 328:
« Pythéas en parlait comme d'une chose qu'il avait vu. […] Ce fait nous rapelle le récit que Le Vayer rapporte dans ses Lettres. Il parait qu'un anachorète, probablement un neveu des Pères des dèserts d'Orient, se vantait d'avoir été jusqu'au bout de monde et de s'être vu contraint d'y plier l'épaules, à cause de la réunion du ciel et de la Terre dans cette extrémité. »

und 1872 <ref: Quelle 3>

Quelle 3 Camille Flammarion: Histoire du ciel, Paris 1872, S. 299:
« Les Lettres de Levayer. Je me souviens du avoir lu qu'un bon anachorête se vantait d'avoir été jusqu'au bout de monde, et du s'être vu contraint d'y plier l'épaules, à cause de la réunion du ciel et de la Terre dans cette extrémité.»

hebt Flammarion selbst diesen Bezug auf Le Vayers Lettres noch ausdrücklich hervor.

Hier wird also nicht Flammarions Holzstich gedeutet, sondern offenkundig ein Zusammenhang festgestellt zwischen dem Text Flammarions und dem Text Le Vayers und mit den Primärquellen belegt. Dies aber ist nun weder meine Erfindung noch für diesen Artikel irrelevant, wie Du beispielsweise auch in La gravure oder Flammarion engraving leicht sehen kannst.

Nocheinmal also meine Aufforderung an Dich, explizit anzugeben: Was ist an dieser Einfügung nicht belegt? Gruß --nanu _*diskuss 14:00, 26. Mär. 2012 (CEST)

Primärquellen gelten nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nicht. Wenn die Zusammenhänge, wie du sie im Artikel darstellen möchtest, so eindeutig sind, dann sind sie doch bestimmt auch der einen oder anderen wissenschaftlichen Quelle aufgefallen. Die kannst du doch dann zitieren. Wenn es dagegen keine wissenschaftliche Quelle gibt, die die Zusammenhänge so sieht wie du, liegt offenkundig ein Verstoß gegen WP:TF vor. Gruß, --Φ (Diskussion) 15:13, 26. Mär. 2012 (CEST)

Zitate sollten nach WP:Q durch Primärquellen belegt werden. Den Bezug auf Le Vayer gibt Flammarion hier selbst an. Und dass nur das sichtbar ist, was gesehen werden kann, ist wohl trivial. Was ist denn nicht belegt? Gruß --nanu _*diskuss 15:54, 26. Mär. 2012 (CEST)

Wenn das alles so trivial ist, wird das doch auch noch anderen als dir aufgefallen sein. Ohne einen Beleg aus einer zuverlässigen Informationsquelle wirst du in der Darstellung nicht auskommen. --Φ (Diskussion) 16:00, 26. Mär. 2012 (CEST)

Der Zusammenhang der Texte ist eine Tatsache, keine Theorie: Flammarion selber nennt Le Vayer. Die beiden Quellen 2 und 3 belegen das im Einzelnachweis. Und tatsächlich haben schon andere dies gelesen und festgestellt (siehe oben). Gruß --nanu _*diskuss 17:32, 26. Mär. 2012 (CEST)

Welche aktuelle wissenschaftliche Quelle hat dies festgestellt? Oben finde ich gerade keine. Gruß, --Φ (Diskussion) 17:49, 26. Mär. 2012 (CEST)

Die Tatsache, dass Flammarion selber Le Vayer nennt, darfst Du nach eigener Wahl Quelle 2 oder 3 entnehmen. Beide Texte sind in dieser Hinsicht wissenschaftlich noch aktuell. Gruß --nanu _*diskuss 18:25, 26. Mär. 2012 (CEST)

Es geht um deine Behauptung: "Diese Quelle zeigt, dass der vorausgegangenen Textpassage […] noch ein weitergehender nicht unmittelbar ersichtlicher Zusammenhang unterlegt ist"

Soweit ich sehe, vertritt niemand außer dir diese Behauptung. Das Gegenteil lasse ich mir gern beweisen. Solange du das nicht kannst, ist deine Behauptung Theoriefindung. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:45, 26. Mär. 2012 (CEST)

Zuvor sollten wir erst das Angefangene zu einem Schluss bringen.

Die Tatsache, dass Flammarion selber Le Vayer nennt, konntest Du also nach eigener Wahl den wissenschaftlich noch aktuellen Quellen 2 und 3 entnehmen. Und um festzustellen, dass: was da steht, da steht, hattest Du – verblüffenderweise? – keine weitere Quelle nötig. Manche nennen das offensichtlich. Glücklicherweise, denn sonst bräuchten wir für die weitere Quelle ja wieder eine weitere und so weiter. Der Zusammenhang der beiden Texte 2 und 3 von Flammarion mit den Lettres von Le Vayers ist damit als Tatsache festgestellt und aus diesen Texten unmittelbar ersichtlich. Und so wird durch die Einzelnachweise hinreichend belegt: In früheren Werken, so 1865[2] und 1872[3], hebt Flammarion selbst diesen Bezug auf Le Vayers Lettres noch ausdrücklich hervor.

Stimmst Du dem zu? --nanu _*diskuss 20:11, 26. Mär. 2012 (CEST)

Nein, und ich lass mich auch auf keine Diskussion mit dir ein. Ich bitte dich einfach, eine aktuelle wissenschaftliche Quelle für deine Einfügung beizubringen oder auf die Einfügung zu verzichten. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 20:37, 26. Mär. 2012 (CEST)

Du stimmst dem also nicht zu und bist der Meinung, dass diese Einfügung mit den beiden angegebenen Einzelnachweisen nicht durch zuverlässige Informationsquellen belegt wäre:

„In früheren Werken, so 1865 [2] und 1872 [3], hebt Flammarion selbst diesen Bezug auf Le Vayers Lettres noch ausdrücklich hervor.“

Mit den Quellen 2 und 3 (siehe oben, für eine englische Übersetzung der zitierten Stellen siehe Flammarion engraving/Literary sources) ist diese Aussage meiner Meinung nach belegt.

Eine Dritte Meinung dazu wäre wohl nicht verkehrt. Gruß --nanu _*diskuss 14:12, 28. Mär. 2012 (CEST)

Nein. Wie ich bereits am 26. Mär. 2012 um 18:45 Uhr schrieb, geht es um deine Behauptung: "Diese Quelle zeigt, dass der vorausgegangenen Textpassage […] noch ein weitergehender nicht unmittelbar ersichtlicher Zusammenhang unterlegt ist". Soweit ich sehe, vertritt niemand außer dir diese Behauptung. Gruß, --Φ (Diskussion) 15:24, 28. Mär. 2012 (CEST)

Eins nach dem Andern.

• Was da sichtbar steht, steht sichtbar da.

Jetzt geht es erst mal um diesen Satz „In früheren Werken …“, nach dem Du eben ausdrücklich gefragt wurdest und zu dem Du Nein gesagt hast. Auch der wurde von Dir ja am 24. März um 11:49 Uhr als unbelegt revertiert und zur "offenkundigen Theoriefindung" gezählt.

• Was nicht sichtbar ist, kann auch nicht unmittelbar ersichtlich sein.

Wenn dann festgestellt worden ist, dass 1865 und 1872 für die Passage Flammarions der Zusammenhang mit Le Vayers Lettres unmittelbar aus dem Text ersichtlich war, können wir uns meiner Behauptung zuwenden, dass das 1888 nicht der Fall war und "noch ein weitergehender nicht unmittelbar ersichtlicher Zusammenhang unterlegt ist, in dem der typografisch ausgegliederte Satz Flammarions auf einen ähnlichen Satz im Text La Mothe Le Vayers bezogen wird".

Im englischen Artikel Flammarion engraving sind die Textstellen als Zitate in Übersetzung wiedergegeben.

Also: Was wird bestritten oder als nicht hinreichend belegt angesehen?

Gruß --nanu _*diskuss 20:27, 28. Mär. 2012 (CEST)--nanu _*diskuss 10:37, 30. Mär. 2012 (CEST)

Also keine Einwände.

Die Frage läßt an Deutlichkeit wenig zu wünschen übrig (… & er hatte die Unverschämtheit darüber zu reden wie von einer Sache, die er gesehen hatte.[…] Mais comme l'on trouve …).

Die angeführten Referenzen belegen den Sachverhalt als Tatsache, dass Flammarion den Bezug auf Le Vayer 1865 und 1872 noch ausdrücklich angibt, 1888 jedoch nicht, dieser Zusammenhang somit im Kapitel nicht mehr unmittelbar ersichtlich ist und erst mit zusätzlichen Kenntnissen erschlossen werden kann.

Für diese Feststellung werden wörtliche Wiedergaben der in den Einzelnachweisen angegebenen Textstellen mit Übersetzung m. E. nicht benötigt. Gruß --nanu _*diskuss 11:40, 5. Apr. 2012 (CEST)

Die Einwände sind dieselbehn geblieben. Ich habe dich aufgefordert, für deine Ausdeutungen (heute: „Offenbar in enger Anlehnung an diese Textstelle …“, „die Beziehung zu den "Geographischen Bemerkungen" der Lettres ist nun nicht mehr unmittelbar ersichtlich“, „Erst mit weitergehenden Kenntnissen kann der Leser so den unterlegten Zusammenhang wieder erschließen“,) Belege aus zuversichtlichen Quellen zu liefern. Das kannst du nicht, denn das ist einzig deine Interpretation. Ob die richtig ist oder nicht, disutiere ich hier nicht; entscheidend ist, dass du sie selbst gamcht hast. Keine einzige wissenschaftliche Quelle deutet den Holzstich so genau und in der Tendenz, wie du es hier tust. Das ist klassisdche Theoriefindung, für die du auch keine Unterstützung durch dritte Meinungen bekommen hast. Ich setze daher zurück. Ein erneutes Einstellen würde eine sofortige VM zur Folge haben. Gruß, --Φ (Diskussion) 12:17, 5. Apr. 2012 (CEST)

Auf meine deutliche Frage wurde über eine Woche kein Einwand vorgebracht.

Für Interpretationen gibt es hier doch überhaupt keinen Spielraum. Das sind ja keine "Ausdeutungen", sondern simple nackte Tatsachen, wie gezeigt und durch die zuverlässigsten wissenschaftlich aktuellen Quellen und Zitate evident belegt werden. „In Wikipedia-Artikeln dienen sie als kurze Kopien von Quellen dazu, einen Sachverhalt zu belegen oder zu illustrieren.“ Im übrigen betreffen die Sachverhalte nicht die Abbildung, sondern Flammarions Text und den von Le Vayer. Diesem Zusammenhang wird im englischen Artikel zu diesem Lemma gar ein eigener Abschnitt gewidmet, unter anderem mit den wörtlichen Zitaten der von mir angeführten Textstellen als Beleg. Nun hast Du zusätzlich einen ganzen Absatz ohne Begründung gelöscht, der den Kontext im Kapitel mit mehreren Einzelnachweisen belegt wiedergab. Eine inhaltliche Diskussion darüber lehnst Du ab und drohst stattdessen mit VM. Ich halte das für Vandalismus. --nanu _*diskuss 15:19, 5. Apr. 2012 (CEST)

Für grundsätzlich alle Veränderungen am Artikel brauchst du Belege aus zuverlässigen Informationsquellen. Wenn das alles so evident wäre, wäre das doch auch dem einen oder anderen Wissenschaftler aufgefallen. Ist es aber nicht. Außerhalb der Wikipedia existiert niemand, der derartige Aussagen zu Flammarions Holzstich macht. Ich nenne das unbelegt und Theoriefindung, du nennst es Vandalismus: Nun denn, melde mich auf der VM, dann werden wir ja sehen, welche Ansicht die zutreffende ist. Frohe Ostern wünscht dir --Φ (Diskussion) 16:32, 5. Apr. 2012 (CEST)

Nochmal: Es geht nicht um die Abbildung, sondern den Text. Und hier um die schlichte Tatsache, dass es einen Textzusammenhang gibt, und der 1888 nicht mehr zu sehen ist. Das ist keine wissenschaftliche Erkenntnis und fällt jedem auf, der sich die Textstellen anschaut, wohl auch Dir. So wird ein Sachverhalt belegt. Vandalismus nenne ich unter anderem die unbegründete Löschung der Passage, die ich jetzt wieder eingefügt habe. --nanu _*diskuss 20:07, 5. Apr. 2012 (CEST)

Deine Formulierungen: „offenbar“, „nicht mehr unmittelbar ersichtlich“ oder „Erst mit weitergehenden Kenntnissen kann der Leser so den unterlegten Zusammenhang wieder erschließen“ sagen eigentlich das Gegenteil. Wenn diese Zusammenhänge wirklich jedem auffallen würde, der sich die Textstellen anschaut, dann ließe sich doch bestimmt ein Beleg dafür finden. Es gibt aber keinen Beleg, weil all das niemandem aufgefallen ist. Das alles ist ganz allein deine Theoriefindung. Schönen Gruß, --Φ (Diskussion) 20:16, 5. Apr. 2012 (CEST)

Da Du den Textzusammenhang weiterhin anzweifelst und Dir Flammarions eigene Verweise auf Le Vayer offenbar nicht unmittelbar ersichtlich sind, wird dies nun mit Zitaten des Autors belegt (was, wie gesagt, m.E. so auffällig nicht nötig wäre). Gruß --nanu _*diskuss 14:01, 6. Apr. 2012 (CEST)

Gibt es denn eine zuverlässige Informationsquelle, die das alles genauso ausführlich zitiert, wie du das hier tust? --Φ (Diskussion) 14:49, 6. Apr. 2012 (CEST)

"In L'Atmosphère 1888 kein Verweis auf Le Vayer"

Benutzer:R*elation besteht darauf, dass im Artikel erwähnt wird, dass es in L'Atmosphère 1888 keinen Verweis auf Le Vayer gibt, und belegt dies mit Primärquellen. Ich halte diese Angabe für überflüssig: Wer hätte auch je das Gegenteil behauptet? Nicht jede triviale Tatsache, was alles wo auch immer nicht vorkommt, muss auch im Artikel erwähnt werden. Die Angabe ist nämlich zum Verständnis von Flammarions Holzstich irrelevant. Das Gegenteil lasse ich mir gern anhand einer wissenschaftlichen Sekundärquelle belegen, die diese Tatsache nennt. Ohne einen solchen Beleg ist die Erwähnung dieser Tatsache im Artikel WP:TF|Theoriefindung oder -etablierung]].
Ich behalte mir vor, die allzu ausführliche, offenkundig selbst ausgedachte Darstellung im Abschnitt 1 Illustration und Kontext auf ein Maß zurückzustutzen, das sich auch in der wissenschaftlichen Literatur zum Lemma findet. Es geht nicht an, dass die ausführlichste Beschreibung des Bilds und seines Umfelds, die es nur gibt, dieser Wikipedia-Artikel ist. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 14:44, 13. Apr. 2012 (CEST)

Trivial ist der Sachverhalt, dass nur unmittelbar ersichtlich sein kann, was auch sichtbar ist.

Die Tatsache aber, dass Flammarion, der andernorts ausdrücklich auf Le Vayer als Quelle verweist, in der betreffenden Passage in L'Atmosphère 1888, auf die sich der Holzstich nun direkt bezieht, keinen ähnlichen Hinweis gibt: ist doch alles andere als belanglos. Schon einen W.J.Foerster hätte ein solcher ihm offensichtlicher Verweis auf den Bezug zu Le Vayer in Flammarions Text wohl 1903 davon abgehalten, die Abbildung als "Mittelalterliche ... Darstellung des Weltsystems" (ohne Rahmen und mit der Quellenangabe "nach Flammarions ‚Astronomie‘") zu verbreiten. Schon deshalb halte ich Deine Aussage "Die Angabe ist nämlich zum Verständnis von Flammarions Holzstich irrelevant" für falsch.

Den Vorbehalt prüfend, wirst Du Dich ja dann inhaltlich näher mit dem Thema befassen, seitenlange Bildbeschreibungen und -betrachtungen finden, noch längere hinsichtlich "seines Umfelds", und nicht nur Deine Ansicht über diesen Artikel revidieren müssen, sowie womöglich gar mehr als eine zusätzliche Bedeutungsebene beschrieben sehen. Gruß --nanu _*diskuss 20:23, 14. Apr. 2012 (CEST)

Ich bestehe einfach auf einer aktuellen, wissenschaftlichen Sekundärquelle, die belegt, dass deine, wie du selbst sagst, trivialen Angaben nicht irrelevant für diesen Artikel sind. Was kannst du mir da nennen? Autor, Titel, Jahr und Seitenzahl. Ich bin schon sehr gespannt. Gruß, --Φ (Diskussion) 20:28, 14. Apr. 2012 (CEST)

Du hast auch nach einer Woche keinen Beleg für deine Aussagen geliefert (u.a. „dass ein Leser erst mit weiteren Kenntnissen diesen Bezug zu den "Geographischen Bemerkungen" des Lettre 89 wieder erschließen kann“). Daraus schließe ich, dass sie in der wissenschaftlichen Forschung zu Flammarions Holzstich nicht vorkommen. Ich halte sie daher für irrelevant für dieses Lemma und entferne sie. Mit fruendlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 11:40, 21. Apr. 2012 (CEST)

Bereits vor mehr als einer Woche wurde eine wissenschaftliche Sekundärquelle (Autor, Titel, Jahr und Seitenzahl) genannt, die zu dem Ergebnis kommt, dass Legende und Bild nicht zusammenpassen bei Bruno Weber, der 1973 als alleinige Quelle der Textpassage die Macarius-Legende vermutete und den Bezug zu Le Vayer unberücksichtigt lässt.

Flammarions Holzstich erscheint zum ersten Mal 1888 in L'Atmosphère. Doch steht die Abbildung dort nicht für sich, sondern hat einen Anknüpfungspunkt. Sie wird über die Bildunterschrift an einen (einzigen) Satz im Text geknüpft, der eine Anspielung auf Macarius trägt und dessen Grundlage schon der Syntax nach ein Satz von Le Vayer ist, wie das angeführte Zitat zeigt. Und wie als Tatsache belegt wird, weist Flammarion selber in früheren Werken für diesen Satz auf Le Vayers Lettres hin; in L'Atmosphère jedoch fehlt ein solcher Hinweis, so dass dieser Zusammenhang trivialerweise nicht mehr unmittelbar ersichtlich ist.

• Ebenso trivial ist die Feststellung, „dass ein Leser erst mit weiteren Kenntnissen diesen Bezug zu den "Geographischen Bemerkungen" des Lettre 89 wieder erschließen kann“. Denn anders geht's nicht.

Er könnte solche Kenntnisse beispielsweise mittels eigener zusätzlicher Lektüre anderer Werke Flammarions oder der Werke Le Vayers gewinnen oder schon gewonnen haben. Ohne weitere Kenntnisse aber ist es ihm schlechterdings unmöglich diesen Bezug zu erkennen, da wie angegeben im gesamten Band kein Verweis auf Le Vayer zu finden ist. (Es soll hier gar nicht erwähnt werden, dass das Attribut "naiv" auf über achthundert Seiten einzig und allein an dieser Stelle zu finden ist.)

• Dass ein Verweis auf Le Vayer an dieser Stelle schon hinsichtlich der Informationsgewinnung von Relevanz wäre, liegt auf der Hand. Dass sein Fehlen an dieser Stelle für das Verständnis des Holzstichs darüber hinaus relevant ist, ergibt sich daraus, dass der vorliegende Grundbezug zu Le Vayer unter diesen Umständen womöglich gar nicht berücksichtigt wird oder wurde.

(Das mag bei einem "naiven" Leser ohne weitere Kenntnisse der Fall sein; es kann aber auch für eine Rezeption durch W.J. Foerster (siehe oben) oder B. Weber oder andere zutreffen.)

• Und dass Relevanz in jedem Fall aus einer wissenschaftlichen Sekundärquelle nachgewiesen werden muss, wie Du meinst, finde ich in unseren Regeln nicht bestätigt: "Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten." Im übrigen dürfen immer noch „… stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden.“

Da der Holzstich in diesem Zusammenhang, den denn Flammarion für ihn hergestellt hat, ohne Kenntnis der Beziehung seines Anknüpfungssatzes zu den Lettres nur unvollständig verstanden oder missverstanden werden kann, ist die Angabe des Fehlens eines Hinweises auf Le Vayer nicht irrelevant. Ich füge die belegte und als relevant begründete Ergänzung daher wieder ein. Gruß --nanu _*diskuss 16:22, 24. Apr. 2012 (CEST)

"Ganz im Vordergrund, etwa in Höhe des früheren Standortes der nun auf die Knie gefallenen Person, ist am unteren Bildrand eine etwas rätselhafte Stelle zu sehen, wo die Bodendecke zu fehlen scheint."

Ich kann keinerlei Rätselhaftigkeit entdecken und bitte daher um einen beleg für diese Aussage. Danke im Voraus, --Φ (Diskussion) 22:19, 25. Mai 2012 (CEST)

Bislang ist mir für diesen Bereich des Bildes weder eine genauere Beschreibung begegnet noch eine ikonographische Zuordnung. Bei B. Weber (in der schon angeführten Quelle) sind es "gegenständliche Unklarheiten im Vordergrundgewächs". Was hast Du denn in Mitte des unteren Bildrandes erkennen können und wie würdest Du dies dann beschreiben? --nanu _*diskuss 21:19, 27. Mai 2012 (CEST)

Ich will gar nichts beschreiben, das wäre ja auch unerlaubte Theoriefindung, ich will einen Einzelnachweis mit Seitenzahl, damit ich es nachprüfen kann. Was du zitierst, stimmt auch wenig mit den Formulierungen überein, die du in den Artikel gesetzt hast: Weitere Beispiele deiner Theoriefindung. Ich änder es mal, bitte aber gleichwohl um einen genauen Nachweis. --Φ (Diskussion) 21:42, 27. Mai 2012 (CEST)

"Die Zeichnung am unteren Bildrand im Vordergrund weist gegenständliche Unklarheiten auf." hast Du nun editiert. Eine Zeichnung mit gegenständlichen Unklarheiten wird nicht selten zurecht auch "etwas rätselhaft" genannt. Und es macht einen Unterschied, ob jemand etwas nicht erkennt oder ob er erkennt, dass er etwas nicht erkennt oder kennt.

Einen Einzelnachweis halte ich hier nicht für angebracht, da diese Quelle (im Gutenberg-Jahrbuch S. 381ff), wie gesagt wie andere auch, weder eine genaue Beschreibung gibt noch eine klare Zuordnung angibt. --nanu _*diskuss 12:50, 28. Mai 2012 (CEST)

Es gibt einen Unterschied zwischen unklar und rätselhaft. Dieses bedeutet, dass dahinter ein zu findender Sinn stecken würde, jenes kann auch eine nachlässige Darstellungsweise bedeuten. Wenn kein Einzelnachweis mit genauer Seitenangabe (!) folgt, werde ich den ganzen Satz entfernen. Ich vertraue dir und deinen vage Quellenangaben nicht mehr. --Φ (Diskussion) 13:20, 28. Mai 2012 (CEST)

Es sind aber keine Anzeichen dafür zu finden, dass an dieser Stelle nachlässig deliniert oder skulpiert worden wäre. Wenn alles klar wäre, dann gäbe es kein Rätsel. Unklarheiten können sich auf die Gegenstände oder ihre Verknüpfungen oder beides beziehen. Ein Beispiel für eine gegenständliche Unklarheit, die auflösbar ist durch eine Wölbung, wäre dieses in Holbeins "Die Gesandten". Es gibt jedoch auch unlösbare Rätsel. --nanu _*diskuss 14:10, 28. Mai 2012 (CEST)

Du hast keinen Beleg dafür, dass es hier ein Rätsel gebe. Weber schreibt explizit von Unklarheiten, von sonst nichts. --Φ (Diskussion) 14:15, 28. Mai 2012 (CEST)

Weber hält sogar Täuschungsabsichten für möglich. Meine Formulierung aber behauptet nicht, dass es ein Rätsel gibt ("… eine als Rätsel angegebene …"), sondern sie schließt nicht aus, dass es eines geben kann ("… eine etwas rätselhafte …"). Für die Behauptung dagegen, dass die unklare Darstellung nicht rätselhaft sein könnte, würde jeder Beleg fehlen. --nanu _*diskuss 15:48, 28. Mai 2012 (CEST)

Wenn ich mich mal in euer trautes Duett einmischen darf: Die Argumentation Für die Behauptung dagegen, dass die unklare Darstellung nicht rätselhaft sein könnte, würde jeder Beleg fehlen, geht völlig ins Leere, weil man nicht nachweisen muss, was gar nicht im Artikel steht. Es gibt einen deutlichen semantischen Unterschied zwischen unklar und rätselhaft. Die Literatur spricht von Unklarheiten und es gibt keinen erdenklichen Grund, hier in der Wikipedia etwas Rätselhaftes dazuzuerfinden. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:00, 28. Mai 2012 (CEST)

Deinen beiden letzten Sätzen stimme ich zu. Die Argumentation jedoch bezog sich nicht auf eine Aussage im Artikel, sondern betraf das eingangs dieses Abschnitts geäußerte statement, gelesen vor dem Hintergrund, dass es keinen Subtext gäbe. Zusätzliche Bedeutungsebenen für den Gegenstand dieses Artikels auszuschließen, halte ich eher für irrwitzig. Im Artikel geht es um die Beschreibung des Bildes: fehlen an dieser Stelle nicht Vegetationsschicht und Bodendecke? --nanu _*diskuss 16:52, 28. Mai 2012 (CEST)

Ich halte es für unsinnig, bei der Beschreibung des Bildes in der Wikipedia genauer sein zu wollen als sämtliche zur Verfügung stehenden Informationsquellen. Wenn Benutzer:R*elation weltweit der einzige ist, der hier das Fehlen von Vegetationsschicht und Bodendecke erkennt, dann ist das eben seine Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 16:58, 28. Mai 2012 (CEST)

Falls, wie einzigartig. Uns stehen Informationsquellen zur Verfügung, aus denen wir die Bedeutung von Vegetation für Flammarions Modelle bewohnbarer Welten entnehmen können (und auch seine 1885 vertretene Hypothese über den Mars und dessen Färbung), und beschreiben hier den Holzstich in seinem Kontext. Wahrscheinlich hielte Benutzer:Phi|Φ es im Rahmen seiner Kenntnis für ähnlich unsinnig darauf hinzuweisen, dass der (Wander-)Stab etwas merkwürdig liegt, ebenfalls die Sphäre durchdringt und mit rund 23° Neigung gezeigt wird. Und doch wären das nur reine Beschreibungen. Sie könnten sogar weltweit gelten, wenn man in den Himmel schaut. Um etwas Rätselhaftes dazuzuerfinden. --nanu _*diskuss 17:43, 28. Mai 2012 (CEST)

"Falls, wie einzigartig" - ich verstehe nicht, was du damit sagen möchtest. Hast du dich verschrieben, ahst du irgendwelche Wörter vergessen, oder bin ich es, der auf dem Schlauch steht?

Im Übrigen gilt natürlich WP:Q: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. --Φ (Diskussion) 17:47, 28. Mai 2012 (CEST)

Niemand sonst, der zum Holzstich publiziert hat, hat es für nötig gehalten, diese vorgeblich rätselhafte Stelle genauer zu kommentieren. Insofern ist es für diesen Enzyklopädieartikel (wohlgemerkt eine Textsorte, in der ohnehin nur verkürzt dargestellt werden sollte, was sich in der Fachliteratur findet) keine sinnvolle Information, mögliche zusätzliche Bedeutungsebenen in Bezug auf diese Stelle zu thematisieren (wie plausibel oder unplausibel sie auch sein mögen). --Mai-Sachme (Diskussion) 17:48, 28. Mai 2012 (CEST)

Nun, in Bezug auf diese Stelle mag das zutreffen, solange uns keine stichfesten Publikationen vorliegen. Allerdings sehe ich mich angesichts der Fülle von Veröffentlichungen nicht in der Lage, über sämtliche Quellen positiv oder negativ aussagen zu können. Im Übrigen nehme ich an, dass Benutzer:Phi|Φ ebenfalls an besagter Stelle keine Bodendecke entdecken kann. Möglicherweise lacht ihn sogar dort, in Mitte und über der Einfaltung, aus dem zurückgeschlagenen Bewuchs ein Gesicht in Seitenansicht an, etwas Rundes vor dem Mund, von dem weiter links ein ganzer Haufen liegt, mit einem sohlenähnlichen Abdruck dazwischen. Wie sollte man das kommentieren? Bestimmt nicht: "rätselhaft". Gruss --nanu _*diskuss 12:07, 29. Mai 2012 (CEST)

R*elation|nanu, unsere Aufgabe in der Wikipedia ist es nicht, Dinge zu »kommentieren«, wie du schreibst, sondern nur das Wissen zusammenzufassen, das andere, die vielzitierten zuverlässigen Infromationsquellen, bereitgestellt haben. Den Unterschied hast du noch nicht verstanden. Vielleicht kommts ja noch. Liebe Grüße, --Φ (Diskussion) 13:16, 29. Mai 2012 (CEST)

Na, hoffentlich _ fasst Du bereitgestelltes Wissen sonst anders zusammen als hier: "… unsere Aufgabe in der Wikipedia ist es nicht, Dinge zu ›kommentieren‹, wie du schreibst, …" – Was hast Du denn da erfunden?

Schau mal nach, wer den Ausdruck "kommentieren" wie, wofür und in welchem Kontext gebraucht hat. Bei mir kommt er übrigens in einer Frage vor.

So bastelst Du Dir hier einen Boden zurecht, doch die Decke hat Löcher; Grund sieht anders aus. Wenn man die Ebenen unterscheiden kann, geht's vielleicht besser. Über einen unzugänglichen Sachverhalt wird man aber auch dann nicht urteilen können. Gruss --nanu _*diskuss 14:32, 30. Mai 2012 (CEST)

Ach, anmerkend: Eine Argumentation wie "Niemand sonst, der zum Holzstich publiziert hat, hat es für nötig gehalten, diese vorgeblich rätselhafte Stelle genauer zu kommentieren" ist selbstverständlich nur dann stichfest, wenn es (tertiäre) Quellen gibt, die je belegen, dass ein Publizierender (1) diese Stelle bedacht und (2) unter den Kautelen seiner jeweiligen (Re-)Konstruktion einen Kommentar für nicht notwendig gehalten hat. Denn dem Autor einer Sekundärquelle – die wir ja prüfen sollen, bevor wir uns diese verwendend auf sie stützen – könnte es womöglich passiert sein, diese Stelle

• übersehen zu haben (wie neglierend)
• gesehen, doch nicht berücksichtigt zu haben (wie ignorierend)
• berücksichtigt, aber nicht für wichtig gehalten zu haben (wie fehleinschätzend)
• möglicherweise gewichtig gefunden zu haben, doch innerhalb seines Rahmens der Darstellung nicht würdigen zu können (wie inkompetent oder wie insuffizient)

Solange aber keine Tertiärquellen angegeben werden können, welche die besonderen Modalitäten einer Darstellung durch die jeweilige Sekundärquelle "sub specie necessitatem" reflektieren – sind Aussagen über das, was ein Sekundärautor für "nötig gehalten" haben mag oder nicht: durch gar nichts belegt (und selbst ihre Erwähnung wäre schon unerlaubte Theoriefindung, wenn Φ-terminiert).

... doch falls wir nun da etwas sehen, was dort wohl für jeden zu sehen ist: wäre zumindest dann die Anmerkung notwendig: dass dieses bisher nicht schlüssig behandelt wurde (– und vielleicht noch gerätselt wird).

Ein Mangel an Deutung kann gelegentlich: an mangelnder Deutung liegen. --nanu _*diskuss 00:00, 13. Jul. 2012 (CEST)

Anmerkungssinn

Was genau soll denn bitte schön die Anmerkung # 18 belegen? Momentan steht da ein, zum Thema des Artikels oder gar der Fußnote, vollkommen zusammenhangloser Text über Sofja Kowalewskaja, der weder etwas belegt noch themenbezogen erläutert. Vielleicht kann jemand den Sinn dahinter erklären. Weiß nicht wie man hier mit dem Editor umgeht, sonst würde ich es selbst entfernen. (nicht signierter Beitrag von 79.205.182.132 (Diskussion) 13:02, 27. Mär. 2022 (CEST))