Diskussion:Flatzer Wand

Relevanz?

WP ist kein Höhlenführer. Macht es wirklich Sinn, Löcher mit gerade mal 1,5 m³ (Felsnische 1861/4) hier zu beschreiben. Ich denke nein. Konzentration auf die wesentlichen Dinge täte Not. lg --Herzi Pinki 17:42, 29. Jul. 2010 (CEST)

Artikel über Naturpark Sierningtal-Flatzer Wand

(hierher verschoben von Benutzer Diskussion:Herzi Pinki)

Ich habe diesen Artikel jetzt fertiggestellt. Schaut ihn euch bitte an und speichert ihn, sodass er für alle zu sehen ist. Bitte löscht nichts davon. Ich hoffe, er gefällt euch, Auch wenn er viele Überschriften enthält, aber das macht den Artikel gegliedert und übersichtlicher. Über die Marterkluft, eine Höhle i d Flatzer Wand habe ich beim besten Willen nichts finden können. Ich war auch selber dort, habe alle Höhlen gefunden außer die Marterkluft.

Danke! (nicht signierter Beitrag von 77.117.45.58 (Diskussion) )

es fehlen dem Artikel aber kräftig Quellen! lg --Herzi Pinki 16:02, 1. Aug. 2010 (CEST)

Ich hoffe, jetzt ist es besser.

nein, eigentlich nicht. Schaust du bitte unter WP:Belege, private Webseiten sind als Belege nur ganz schlecht geeignet. Siehe auch WP:WEB. Vor allem dann, wenn beinahe alle Einzelnachweise sich auf eine einzige Quelle beziehen. Ich gehe davon aus, dass es sich bei der Webseite um deine Webseite (die Webseite der IP, die den Artikel erstellt hat) handelt. Es braucht anerkannte Literatur. Deine Webseite (der Teil über die Flatzer Wand) würde in Ermangelung (?) besserer Quellen als Weblink trotzdem es sich um eine private Seite handelt, durchgehen. Aber ein Link reicht. lg --Herzi Pinki 18:37, 3. Aug. 2010 (CEST)

Es handelt sich dabei NICHT um meine Webseite, sonst hätte ich (auf dieser Webseite) Ternitzer- und Lochsteig nicht verwechselt; die Rötellucke ist mir auch nicht völlig unbekannt, und einige andere Höhlen sind falsch bezeichnet: Flatzer Loch heißt eigentlich Gemauerte Lucke, Marienhöhle heißt eigentlich Schwarze Lucke, Karlsteigloch heißt eigentlich Heuschreckenspalte usw.

Unter den Überschriften Steige und Höhlen steht "Die fraglichen Informationen werden ansonsten gelöscht". Kannst Du mir bitte genau sagen, welche Informationen Du als fraglich bezeichnest, damit ich genau diese noch einmal recherchieren kann sowie mit Belegen beweisen kann? Danke! (nicht signierter Beitrag von 178.115.226.39 (Diskussion) )

Sorry, das die Antwort etwas gedauert hat.

Als Quellen könnte ich mir vorstellen: Höhlenführer, Kletterführer, Klettersteigführer, Naturparkführer, Höhlenkataster, Höhlenvereine, die dieses Gebiet bearbeiten. Die Problematik deiner Quellenangaben zeigt sich dort, wo du dich über sie hinwegsetzt. Wenn du an einzelnen Stellen deiner Hauptquelle http://www.volki.at/berge/flatz/flatz.shtml widersprichst, auf Basis welcher Quellen tust du das? Auf Grund eigener Erfahrung? Das ist hier nicht gerne gesehen, fällt unter WP:TF, bzw. WP:OR. --Herzi Pinki 01:32, 7. Aug. 2010 (CEST)

Diesen Stellen von http://www.volki.at/berge/flatz/flatz.shtml habe ich widersprochen: Flatzer Loch heißt eigentlich Gemauerte Lucke, Marienhöhle heißt eigentlich Schwarze Lucke, Karlsteigloch heißt eigentlich Heuschreckenspalte usw., weil im Höhlenkataster eben was anderes steht. Meine Hauptquelle zum Abschnitt Höhlen sind eigentlich die 5 Bände "Die Höhlen Niederösterreichs", nicht diese Webseite (http://www.volki.at/berge/flatz/flatz.shtml). Diese Links zu dieser Webseite habe ich nur eingefügt, damit ihr mir glaubt, dass alle Höhlen (wegen der Fotos) existieren (außer Marterkluft). Meine Hauptquelle zum Abschnitt Steige ist www.bergsteigen.at, Ternitzer- und Lochsteig werden immer wieder miteinander verwechselt, ich bin der Ansicht, dass auf www.bergsteigen.at diese Steige richtig eingezeichnet sind (nicht auf volki.at)(darüber könnte man sich streiten). Zu den Höhlen: Der Landesverein für Höhlenkunde in Wien und NÖ kann euch alle Angaben bestätigen, auch wenn im Web über manche nichts zu finden ist (zB. Rötellucke, Windloch, Fuchsloch,...) (nicht signierter Beitrag von 77.116.221.27 (Diskussion) )

Du hast eine Hauptquelle für die Höhlen, die zwar nicht das Gelbe vom Ei sein dürfte, aber das wäre doch ein Standardwerk und das solltest du angeben. Für jede Höhle ist da doch in Band 1 zwischen den Seiten 127 und 140 ein Eintrag, auf den verwiesen werden könnte, ev. auch noch in den Ergänzungsbänden. Ein Forum wie www.bergsteigen.at ist als Quelle allerdings nicht geeignet (Punkt 2 der Einzelrichtlinien). Es ist nicht notwendig, und vielleicht liegt da das Missverständnis, online verfügbare Quellen zu haben, es reichen tatsächlich gute, alte Bücher. Und, vorliegen solltest zumindest du die Bücher haben, nach Hörensagen geht das schlecht. Wenn allerdings im Höhlenkataster für die Höhlen nicht mehr angegeben wird, als Volki in seinem thread beispielhaft anführt, dann ist das schon recht dürftig.

Die Längen- u Tiefenangaben sind zumindest im Höhlenkataster angeführt, die restlichen Angaben habe ich-zugegeben-ein bißchen ausgeschmückt (ich war selber dort), aber ein Blick in den Höhlenplan (ebenfalls beim LV erhältlich) beweist meine Angaben zur richtige Gangführung der Höhlen. Noch eine Frage: Warum glaubt ihr dauernd, dass ich euch anlüge und meine Angaben falsch sind??????? (nicht signierter Beitrag von 178.112.198.168 (Diskussion) 20:48, 18. Aug. 2010 (CEST))

zu den Schwierigkeitsangaben: was bedeutet z.B. Schwarzathalersteig 3-4, nach Schwierigkeitsskala (Klettern) werden Schwierigkeitsgrade in römischen Zahlen angegeben, meinst du das damit?

--Herzi Pinki 13:49, 7. Aug. 2010 (CEST)

Ja, ich meine das, zB: Schwarzathalersteig III-IV (nicht signierter Beitrag von 178.112.198.168 (Diskussion) 20:48, 18. Aug. 2010 (CEST))

Bild Schiebbögen

Die Höhle heißt Schiebbögen, nicht Schwiebbögen, wie es unter dem Bild steht. Ändert das bitte. Beweis dafür: "Die Höhlen NÖ Bd 1" auf Seite 133 steht es so. (nicht signierter Beitrag von 178.112.198.168 (Diskussion) 20:48, 18. Aug. 2010 (CEST))

danke für den Hinweis. hab's geändert. Du hättest es aber gerne auch selber ändern können. lg --Herzi Pinki 00:00, 20. Aug. 2010 (CEST)

Das Bild selbst ist ja schon ein Beweis dafür, dass meine Angaben zu dieser Höhle richtig sind. (nicht signierter Beitrag von 178.115.27.146 (Diskussion) 11:37, 24. Aug. 2010 (CEST))

ich verstehe nicht, warum du die dir vorliegende Literatur nicht nachträgst. lg--Herzi Pinki 22:03, 24. Aug. 2010 (CEST)

Mach ich schon (nicht signierter Beitrag von 77.119.19.50 (Diskussion) 18:54, 27. Aug. 2010 (CEST))

Danke, Herzi Pinki, das Du diesen Baustein "Dieser Artikel oder Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (bspw. Einzelnachweisen) ausgestattet... " beim Abschnitt Höhlen entfernt hast.

So schaut s doch viel besser aus! --77.119.37.197 (18:35, 6. Sep. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Danke für diese gewaltige Überschrift - fühle mich geehrt. Richtig müsste es aber heißen, der du, oder die du, nicht das Du. Danke auch, dass du doch noch Literatur aufgetrieben hast, bleibt nur noch das Grundproblem,

• dass es in dem Artikel nicht nur um die Flatzer Wand geht, sondern um den Naturpark

Daneben

• dass WP kein Kletterführer ist, vielleicht orientierst du dich an anderen Artikeln zu Klettergebieten.
• zu POV (sehr abenteuerlich) und Gefahrenhinweisen (für Ungeübte) siehe vielleicht hier
• auch uninteressant ist eine Wertung. Wenn dem so wäre, würde ich auf Löschen des Abschnitts (= der Höhle) plädieren.
• zur Marterkluft, die sich ihren Namen vielleicht gerade verdient :-) : wenn es nix zu beschreiben gibt, dann gibt es nix zu beschreiben. Wenn du Infos hast, kannst du doch gerne wiederkommen. Aber allein schon die Formulierung: Diese Höhle sollte der Vollständigkeit halber hier aufscheinen richtet sich an den Autor und nicht an den Leser, du kannst du entsprechende Information ja gerne hier auf der Diskussionsseite belassen.
• zur Formatierung von Literatur siehe WP:Lit
• zumindest die Online Ausgabe bei Amazon von Gerhardt und Inge Heriszts Wanderführer weiß nichts über Flatz, Flatzer Wand oder dergleichen. Inwiefern soll das weiterführende Literatur zum Naturpark sein?

außerdem ist es schwierig mit einer so flüchtigen IP zu diskutieren, vielleicht magst du dir ja einen Account zulegen. BTW: hat dir der Link für die Höhlen der Fischauer Vorberge geholfen? lg --Herzi Pinki 23:59, 6. Sep. 2010 (CEST)

Mögliche Verbesserungsvorchhläge:

• Man könnte (Wenn Du möchtest) diesen Artikel statt "Naturpark Sierningtal-Flatzer Wand“ nur "Flatzer Wand" nennen und unter "Naturpark Sierningtal" eine Weiterleitung zu diesem Artikel einfügen.
• zu POV (sehr abenteuerlich) und Gefahrenhinweisen (für Ungeübte): ich mein ja nur, dass man es sich besser vorstellen kann.
• auch uninteressant ist eine Wertung. Wenn dem so wäre, würde ich auf Löschen des Abschnitts (= der Höhle) plädieren: Bitte keine Abschnitte löschen; wenn Du unbedingt möchtest, bleiben halt "Wertungen" wie uninteressant gelöscht.
• zur Marterkluft, die sich ihren Namen vielleicht gerade verdient :-) : 1. wenn jemand was über diese Höhle sucht, wundert er sich, warum sie hier gar nicht aufscheint. Wenn aber steht: "Diese Höhle sollte der Vollständigkeit halber hier aufscheinen, es konnten keine näheren Informationen gefunden werden" , weiß er, warum nicht mehr über diese Höhle steht. 2. wenn jemand was über diese Höhle weiß, kann er gerne etwas darüber schreiben, WP:SH weiß aber, wie schwierig das Informationsfinden ist. Ihr könnt es aber trotzdem versuchen. --77.117.64.108

Das Buch "Gerald und Georg Gsenger: Flatzer Wand Topos: Kletterführer, Ausgabe 2; Verlag TV Naturfreunde Neunkirchen, 1991" beweist auch die Angaben zu den Steigen, der Baustein "Dieser Artikel oder Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (bspw. Einzelnachweisen) ausgestattet... " kann entfernt werden! --77.117.64.108 (20:50, 11. Sep. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Was meinst Du dazu, antworte bitte! (nicht signierter Beitrag von 178.112.111.103 (Diskussion) 11:50, 26. Sep. 2010 (CEST))

Beweisen musst du gar nichts, nur belegen. Ein Buch, in dem was Falsches steht, ist als Beleg für das Falsche gut genug (und kann auch im Artikel verwendet werden), das Falsche wird sich aber nie beweisen lassen. Niemand hat von dir Beweise gefordert. Im Falle widersprüchlicher Angaben können beide belegt werden, aber höchstens eine bewiesen.

Ich sehe, wir kommen langsam zu einer konstruktiven Diskussion.

Mein Vorschlag zu einer Aufteilung des Artikels (siehe auch Portal_Diskussion:Berge_und_Gebirge#Naturpark_Sierningtal-Flatzer_Wand):

• Langes Loch (bedeutend, da archäologische Funde) Kategorie:Höhle in Österreich
• Flatzer Wand als Berg Auf der Kehr, erwähnt das Lange Loch per link und die anderen Höhlen als einfache Aufzählung mit Katasternummer, aber ohne Größenangaben und Befahrungshinweise. Weiters werden da die Klettersteige summarisch aufgezählt, die Klettertouren ersatzlos gestricht. Kategorie:Berg in Niederösterreich, Kategorie:Klettergebiet
• der Artikel Naturpark Sierningtal-Flatzer Wand erwähnt die Flatzer Wand etwa gleichgewichtig mit dem Gösing (Berg).

BTW: hat dir der Link für die Höhlen der Fischauer Vorberge geholfen? lg --Herzi Pinki 21:17, 30. Sep. 2010 (CEST)

Welcher Link?--178.114.67.75 19:09, 13. Okt. 2010 (CEST)

Du hast dort gefragt, ich habe dort geantwortet. Du hast doch gefragt, um eine Antwort zu bekommen, nicht um bloß zu fragen, oder? lg --Herzi Pinki 20:34, 13. Okt. 2010 (CEST)

Es sind dort zwar nicht alle Höhlen der Fischauer Vorberge erwähnt, aber trotzdem Danke. Es zeigt sich, dass wenn ihr wirklich sucht, ihr auch was findet.

Aber diese Antwort habe ich dir ganz schön nachtragen müssen! Ohne meine Hilfe hättest du nicht mal die Antwort hier gefunden. --Herzi Pinki 22:08, 13. Okt. 2010 (CEST)

Zum Artikel : Deine Vorschläge gefallen mir nicht, weil ich nix über Höhlen und Steige löschen möchte, Glaubst Du, ich schreibe es zum Spaß? Wie Gefällt DiR dieser Vorschlag : Man könnte diesen Artikel statt "Naturpark Sierningtal-Flatzer Wand“ nur "Flatzer Wand" nennen und unter "Naturpark Sierningtal" eine Weiterleitung zu diesem Artikel einfügen. einfügen.--178.113.12.121 21:56, 13. Okt. 2010 (CEST)

schaut so aus, als wäre das schon in Arbeit. Inzwischen gibt es Naturpark Sierningtal-Flatzer Wand und Flatzer Wand. Und ja, ich glaube, du schreibst zum Spaß. Zu deinem, eventuell nicht zu meinem. --Herzi Pinki 22:08, 13. Okt. 2010 (CEST)

verzeihung, dass ich da in eine laufende diskussion reingebastelt hab, ich kam über die berge&gebirge-QS, die seit 31. Aug. 2010 steht

• die trennung in naturpark und berg ist auf jeden fall wichtig, ich such gerade alles wichtige zum park zusammen
• die flatzer wand und die/den(?) Auf der Kehr hab ich aber zusammen gelassen, der berg wäre ohne wand wohl kaum nennenswert
• die Langes Loch (Flatzer Tropfsteinhöhle) würde ich gerne alleinstehen haben, als schauhöhle von 1906 allemal einen eigenen artikel wert, da dürfte sich in alten zweitschriften hochinteressantes material finden lassen - im artikel bliebe nur ein kurzeintrag dazu - sonst finde ich die beschreibung nicht schlecht, die bedienungsanleitungen sollten vielleicht gestrafft werden: wie man die höhlen erkundet, da sollte man sich vorher fachlich einschlägig vertraut machen
• die klettersteige würde ich gerne sehr bis komplett gestrafft haben, allenfalls vielleicht eine tabellen-liste ala http://www.volki.at/berge/flatz/flatz.shtml - routenbeschreibung solle imho weg (die gefahr ist zu groß, dass da jemand mit unseren beschrieb reinkraxelt) - da die routen dort beschrieben sind, geht auch nichts verloren - aber da sollten wir zuerst die kletter-untergruppe bei uns befragen, was genau die relevanzkriterein an kletterrouten sind

--W!B: 22:56, 13. Okt. 2010 (CEST)

Hallo W!B:, passt schon, wir beide gehen ja d'accord und eine dritte Stimme hier gegen eine wechselnde IP kann nicht schaden. Den link auf volki.at hatten wir schon mal drinnen, den habe ich schon mal rausgeschmissen, da ich dachte, der Autor des Lemmas und der Webseite seien identisch. Sind sie aber offenbar nicht. Viel besseres Material ist nicht online zu finden.

Zu den Höhlen: die Frage ist, ob jedes Loch von 2 x 4 Metern beschrieben werden muss. Eine Aufzählung (wenn schon) würde es genauso tun, meine ich.

Zu den Steigen: war mein Vorschlag und du hast meine Zustimmung. raus damit. WP ist kein Kletterführer. Vgl Peilstein (Wienerwald), ein Klettergarten mit mehreren hundert Routen, viele davon über 2 Seillängen. --Herzi Pinki 00:40, 14. Okt. 2010 (CEST)

passt, ganz meinerseits, übrigens ists egal, ob die IP und volki.at dieselben sind, die webseite ist gut gemacht und will gewürdigt sein - da sie dort sauber ausgearbeitet sind, verweise ich auch per ref zu den steigen dorthin - zu höhlen hab ich noch was gefunden: http://www.lochstein.de/hoehlen/A/no/flatz/flatz.htm - ich denke, da straff ich die einzelnen löcher auch etwas, so wie sie Lindenmayr als offenkundig ortskundig und einschlägig interessiert anführt - sonst finde ich es ein zeichen des respekts (und der vernuft), dass sich, wer sich wirklich dafür interessiert, gefälligst das standardwerk Fink, Hartmann: Die Höhlen Niederösterreichs zulegt, oder zumindest beim OeAV(VÖH ausborgt - ausserdem erfährt man dort auch, was sichere speläologie ist (tipps wie "taschenlampe erforderlich" find ich höchst bedeklich, aus den höhlen kommen im unterschied zu 3000ern die kiddies nämlich mit dem handy nicht mehr raus, funkstille.. ;) --W!B: 02:20, 14. Okt. 2010 (CEST)

so höhlen auch aufs interessante gestrafft, schade, dass das nicht andernorts veröffentlicht ist, aber Volkmann/Lindenmayr werden uns da sicher mal was online stellen, der text ist ja gemeinfrei in der versionsgeschichte abzuholen, wir hier müssen ja den anspruch einer generalenzykopädie erfüllen, und wenn wir nicht aufpassen, löschen uns die deutschen kollegen alles weg, da machen wir das lieber selber ;) - Langes Loch (Flatzer Tropfsteinhöhle) gibts jetzt, gibt einen schönen artikel ab --W!B: 04:51, 14. Okt. 2010 (CEST)

Marterkluft 1861/30

Diese Höhle sollte der Vollständigkeit halber hier aufscheinen. Es konnten keine näheren Informationen darüber gefunden werden. --Herzi Pinki 23:59, 6. Sep. 2010 (CEST)

Wichtig!

Dieser Artikel behandelt hauptsächlich Höhlen und Steige der Fl Wand .Bitte Lasst das so. Es gibt ja schon einen Artikel der Höhlen und Steige nicht behandelt ( Naturpark Sierningtal-Flatzer Wand ) .

Es gibt jetzt folgende 4 Artikel:

• Naturpark Sierningtal-Flatzer Wand: Allgemeines über Berg und Naturpark
• Flatzer Wand: va. über Höhlen und Steige
• Gösing (Berg): Höchste Erhebung im Gebiete der Flatzer Wand
• Langes Loch: Größte Höhle der Flatzer Wand

Ihr könnt die ArtikelNaturpark Sierningtal-Flatzer Wand, Gösing (Berg), Langes Loch gerne bearbeiten, aber lasst den Artikel Flatzer Wand so, wie er ist (mit genauer Beschreibung der Höhlen und Steige). Danke!--178.113.95.53 17:00, 14. Okt. 2010 (CEST)

weblinks

Habe die Weblinks wieder aktiviert. Der Höhlentroll ist zwar lästig, unmöglich und ein Dauerproblem, aber auf der anderen Seite sind die verlinkten Seiten nicht schlecht, reich bebildert, ausführlich beschrieben. Die Beschreibung wollte der Autor früher unbedingt in der WP haben, unsägliches Verhalten war die Folge der mehrmaligen Löschung des Textes. Der Inhalt war unbequellt (OR) und viel zu detailliert. Ich bin froh, dass er sich ein anderes Betätigungsfeld gefunden hat. Ohne diese Vorgeschichte, meine ich, gehen die Weblinks aber unter WP:WEB durch. Hätte ein anderer Autor die Weblinks eingefügt, dann wären sie vermutlich stehen geblieben, aber der - PA entfernt - muss gleich wieder vandalieren. --Herzi Pinki 20:08, 19. Mai 2011 (CEST)

Defekte Weblinks

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  • Artikel mit gleicher URL: Langes Loch (Flatzer Tropfsteinhöhle) (aktuell)
• http://hoehlen.jimdo.com/steige-der-flatzer-wand/
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://hoehlen.jimdo.com/steige-der-flatzer-wand/

– GiftBot (Diskussion) 17:54, 29. Dez. 2015 (CET)