Diskussion:Fließgleichgewicht

chemisches Gleichgewicht

sorry aber das ist nur ein chemisches Gleichgewicht. Zum Fließgleichgewicht wirds erst wenn ein offenes System vorliegt also Zufluss von S und Abfluss von P. Die Überschrift dieses Artikels müsste "Enzymkinetik" lauten.

Der Artikel gefällt mir aber trotzdem!

Hati 15:36, 6. Dez 2003 (CET)

Ich denke, dieser Widerspruch musste einmal geklärt werden. Meinen Einstiegssatz habe ich daraufhin noch einmal verschärft. Einen artikel Enzymkinetik gibt es bereits - auch aus eigener Feder. DEN wollte ich durch diese Überlegungen nicht belasten! Gruß, JBO

Hab trotzdem meine Probleme. Fachbegriffe solten so definiert sein, dass sie von nahverwwandten Fachrichtungen auf die gleiche Weise evrstasnden werden. Ich sehe keinen Unterschied zwischen Zellbiologen, die sich mit dem Zellstoffwechsel und damit mit chemischen Raktionen herumschlagen Analytikern bzw. Reaktionskinetikern, die sich mit isolierten Reaktionen beschäftigen. Also:

Gleichgewicht

• statisch (Bewegung in Systemen starrer Körper)
• dynamisch
  • in geschlossenen Systemen (z. B. Reaktionskinetik)
  • in offenen Systemen
    • Homöostase (Rükkopplung über eigene Informationsbahnen)
    • Fließgleichgewicht (in der englischen Literatur stead state!)
      • in rückwirkungsfreien Systemen
      • in Systemenmit Rückwirkung

steady state ist wörtlich übersetzt "stationärer Zustand" solche stationären Zustände bei allen Gleichgewichtsarten vor.

Könnten wir da im deutschen Sprachraum nicht zu einer eiheitlichen Terminologie kommen? --Hati 18:56, 7. Dez 2003 (CET)

Leider hat sich hier seit einem halben Jahr nichts mehr getan. Ich möchte deshalb im Artikel verdeutlichen, dass die beschriebene Enzymkinetik für ein geschlossenes System gilt und nicht für ein offenes. Zu den Begrifsdefinitionen siehe System, Gleichgewicht. Notwendig wird dies mE zB durch die Verlinkung von Kohlenstoffkreislauf auf diesen Artikel. -Hati 15:47, 4. Jul 2004 (CEST) -- Emrup 30. Sept. 2008

Korrektur zu folgendem Satz:

"verglichen mit der Substrat-Produktumwandlung (ES zu EP) verläuft der Dissoziationsvorgang (EP zu E+P) sehr schnell, ihm kommt damit eine relativ kleine Geschwindigkeitskonstante k3 zu, die in Gleichung 1 gegenüber k2 vernachlässigt werden kann"

Wenn eine Reaktion schnell verläuft, dann hat sie doch eine große (hohe) Geschwindigkeitskonstante!! -- Emrup stephaus 06. September 2011

Sättigungsbedingung

Irgendetwas stimmt mit der Sättigungsbedingung ([S]>>[E]) nicht überein. Diese entspricht ja der obigen Voraussetzung ([E]<<[S]). Was ist denn nun richtig? Wäre über eine Diskussion glücklich. Beste Grüße

Stephaus (10:13, 6. Sep. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Da fehlt was

In der Einleitung sollte zum Ausdruck kommen, dass identische Fließgleichgewichte bei ganz unterschliedlichen Mengenumsätzen zustande kommen können; Beispiel: Das Fließgleichgewicht im Portemonaie eines Studenten kann 19,84 EURO betragen (= durchschnittlicher Inhalt über einen längeren Zeitraum), obwohl monatlich nur 500 EURO hineinkommen. Bei einem reichen Mann kann der gleiche Betrag für das Fließgleichgewicht gelten, obwohl hier vielleicht täglich 500 EURO eingehen (aber eben auch viel ausgegeben wird). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:23, 21. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Dr.cueppers, ein erklärender Satz wurde eingefügt, ansonsten, sei mutig! Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:56, 21. Sep. 2015 (CEST)

Wann wurde der Begriff geprägt?

Der Satz "Der Begriff Fließgleichgewicht geht auf den österreichisch-kanadischen Biologen Ludwig von Bertalanffy zurück.[2]" scheint falsch. Eine simple google-Buchsuche fördert sofort zwei bis drei Quellen deutlich vor Bertalanffy, nämlich vor 1925, zutage: hier hier und hier, in denen das Fließgleichgewicht schon richtig erklärt wird. Wie kommt's? --jbn (Diskussion) 23:26, 2. Jun. 2017 (CEST)

Der Grieche Heraklit hat dieses Phänomen bereits beschrieben. (nicht signierter Beitrag von 94.216.239.161 (Diskussion) 08:38, 4. Aug. 2021 (CEST))

Abgrenzung zu "Stationäre Verteilung"?

In der Mathematik (Matrizenrechnung) gibt es den Begriff "Stationäre Verteilung". Hier ein Beispiel zur Fragen nach seiner Beziehung zum Fließgleichgewicht. Angenommen wir haben ein geschlossenes System: In einem Glasgefäß ist auf dem Boden Wasser. Ständig verdundsten einzelne Moleküle. In gleicher Rate aber kondensieren auch gasförmige Moleküle wieder zu flüssigem Wasser. Man könnte das als stationäre Verteilung (Markow-Kette) modellieren. Aber wäre es auch ein Fließgleichgewicht? Falls ja, wie ist dann der Satz aus dem Artikel zum Fließgleichgewicht zu interpretieren, dass Fließgleichgewichte nur für offen Systeme gelten? Mir ist das nicht offensichtlich.

--Rhetos (Diskussion) 14:54, 2. Nov. 2019 (CET)

Das von dir beschriebene System ist bereits im thermodynamischen Gleichgewicht und somit kein Beispiel für ein Fließgleichgewicht (vgl. Einleitung). -- Nescimus (Diskussion) 19:10, 30. Nov. 2019 (CET)

Ist das wirklich die Sprachregelung, oder nur in der Biologie? Mir scheint da Klärungsbedarf zu bestehen. Nimm doch in dem Beispiel die flüssige Phase als System1, den Dampf als System2 und die Oberfläche als Systemgrenze, mit zwei Flüssen, einem raus und einem rein. (Dass beide hier durch dieselbe Grenzfläche gehen, tut wohl nichts zur Sache. Die Ströme sind im Teilchenmodell einwandfrei zu definieren.) Wenn zwischen beiden Flüssen kein Ungleichgewicht besteht, sondern eben Fließgleichgewicht, dann herrscht auch thermodyn Gleichgewicht (zwischen System1 und System2), sonst nicht. Oder muss man hier dann "dynamisches Gleichgewicht" sagen? Ich jedenfalls bin da bisher (aus der Physik) an flexiblen Gebrauch gewohnt. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:51, 30. Nov. 2019 (CET)

Hilft das weiter?[1][2][3] M.E. ist die Unterscheidung beim geschlossenen System mit dem thermodynamischen Gleichgewicht im Gegensatz zum Fließgleichgewicht im offenen, für das die Thermodynamik nicht definiert wurde. --Ghilt (Diskussion) 22:35, 30. Nov. 2019 (CET)

danke für die Belegstellen. Ich hab auch in meinen Physikbüchern gesucht und den Begriff, wie ich ihn zukennen glaub(t)e, gar nicht gefunden. Ist eindeutig chemisch-biochemisch verortet. Besser, ich gebe mich jetzt geschlagen. Aber festhalten möchte ich: aus Fließgleichgewicht folgt nicht unbedingt, dass das System im thermodynamischen Ungleichgewichtszustand ist. Beispiel: ein Stück Draht mit Supraleitung. Der Strom fließt rein und wieder raus, aber ohne Antrieb, weder thermodynamischer noch sonst welcher Art. Die obige Argumenttion von Nescimus ist also nicht richtig.--Bleckneuhaus (Diskussion) 23:17, 30. Nov. 2019 (CET)

Wenn in einem Supraleiter ein geordneter Strom fließt, ist seine Entropie noch nicht maximal. Damit befindet er sich nicht im thermodynamischen Gleichgewicht. -- Nescimus (Diskussion) 11:21, 1. Dez. 2019 (CET)

Interessant für mich. Bevor ich jetzt lange suche: Kann man das irgendwo nachlesen? --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:23, 1. Dez. 2019 (CET)

Ich kenne das Fließgleichgewicht auch nur aus der Biochemie und Physiologie und habe es davon ausgehend abstrahiert. Das klassische Beispiel ist eine chemische Reaktion, deren Produkte und Edukte ständig in der Menge zugeführt bzw. abgeführt werden, dass die Konzentrationen konstant bleiben; diese Vorgänge laufen unter Verlust von Gibbs-Energie ab. Das Bild in der Einleitung illustriert das mechanisch: Es kommt oben Wasser hinein und unten läuft die gleiche Menge raus. Dieser Zustand ist kurzzeitig stabil, langfristig muss aber jemand das Wasser unter Energieaufwand wieder nach oben befördern, sonst bricht das Fließgleichgewicht zusammen und es stellt sich das thermodynamische Gleichgewicht ein: Alles Wasser auf dem Boden. -- Nescimus (Diskussion) 16:43, 1. Dez. 2019 (CET)

Was den Strom im ringförmigen Supraleiter betrifft: Dieser würde doch ein Magnetfeld erzeugen. Unterbricht man den Strom, könnte mit dem zusammenbrechenden Magnetfeld Arbeit verrichtet werden. -- Nescimus (Diskussion) 17:01, 1. Dez. 2019 (CET)

Das letzte Argument ist vielleicht nicht zulässig, weil es eine Systemänderung beinhaltet. Da, wie mir scheint, wir beide keine wirklichen Experten dafür sind: vielleicht kann das jemand anderes klären? Bis dahin stütze ich mich auf [4], wo gesagt ist, dass der Meißner-Effekt eindeutig das thermodyn. Gleichgewicht bestätigt. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:20, 1. Dez. 2019 (CET)

Literatur

Bitte ergänzen: Biophysik des Fließgleichgewichts, Ludwig von Bertalanffy, Akademie Verlag Berlin, 1977 (nicht signierter Beitrag von 94.216.239.161 (Diskussion) 08:35, 4. Aug. 2021 (CEST))

Artikel behandelt nur die biologische Ausprägung des Lemmas

Fließgleichgewicht wird in den ersten zwei Sätzen der Einleitung in voller Allgemeinheit definiert, aber dann ohne warnenden Hinweis auf die biologische Begriffsbildung nach Bertalannfy verengt. Ist jemand dagegen, dass zumindest die Vorbilder aus Chemie (seit 1803: Berthollet) und kinetischer Gastheorie (Diffusion etc, ab 1860) eingearbeitet werden? Siehe auch die englische WP. (Bis zu Heraklit - s.o. - müssen wir aber nicht zurückgehen.) --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:27, 14. Mär. 2022 (CET)

Vorschlag

Ein System im Fließgleichgewicht geht ins thermodynamische Gleichgewicht über, wenn die makroskopischen Ströme (Konvektion) zwischen den Systemteilen versiegen. --Erol2k (Diskussion) 01:35, 28. Mai 2024 (CEST)