Diskussion:Flucht und Migration über das Mittelmeer in die EU

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Nicht präzise Frontex-Zahlen im Diagramm

Durch diese Bearbeitung [1] der Bildunterschrift, wird suggeriert, dass im Diagramm nicht präzise Zahlenangaben enthalten wären. Richtig ist, dass das Diagramm gar keine Zahlenangaben enthält, sondern nur Balken, die keine präzise Zahl erkennen lassen. Weiter wird suggeriert es gäbe kein Frontex-Meldesystem. Die würden sich also die Zahlen irgendwie erfinden/schätzen zurechtlegen. Tatsächlich liegt den Frontex-registrierten Zahlen das Frontex-Registrierungsystem zugrunde. Nicht mehr und nicht weniger. Die Bildunterschrift "Von Frontex registrierte Migration in die Europäische Union, da es noch kein Meldesystem gibt handelt es sich nicht um präzise Zahlen." ist ein mathematischer Fehlschluss.--5glogger^Disk 19:45, 10. Okt. 2020 (CEST)

Das interne Verfahren bei der Behörde ist aber für diesen Artikel nicht relevant - hier geht es darum ob man die Zahlen wirklich kennt, oder eben nicht. Die Daten sind "nicht präzise" Angaben, die, auch per Definition, unvollständig sind. Steht auch ausdrücklich auf der Seite mit der Grafik:

• "The data presented refer to detections of illegal border-crossing rather than the number of persons, as the same person may cross the external border several times. However, there is currently no EU system in place capable of tracing each person’s movements following an illegal border-crossing. Therefore, it is not possible to establish the precise number of persons who have illegally crossed the external border."

Du hast "Migration in die Europäische Union und Zahl der Asyl-Erstanträge in Europa (Zahlen Frontex und ESI)" als Bildunterschrift gewählt, was wiederum suggeriert, es handle sich um etwas, was der Realität zumindest nahe kommt. Wir wissen es, weil die Daten fehlen, aber schlicht nicht. Alexpl (Diskussion) 20:26, 10. Okt. 2020 (CEST)

Das Diagramm beruht auf Frontex zahlen die durch Excel gejagt wurden. Der Hinweis dass diese Zahlen keine validen Zahlen in Hinblick auf das Volumen von Migration ist, ist notwendig. Frontex selbst weist darauf hin. Für 2015 sind die Frontex-Zahlen viel höher als das wirkliche Migrationsvolumen weil ausnahmsweise mal systematisch weitergemeldet wurde und weil etliche Migranten mehr als einmal registriert über europäische Grenzen wanderten. In den anderen Jahren sind die Zahlen deutlich zu niedrig weil Grenzübertritte nicht registriert oder von nationalen Behörden nicht an Frontex gemeldet wurden (z.T. wegen der drohenden Dublin Verantwortlichkeit). Man kann nicht hinschreiben die Frontexzahlen würden die tatsächliche Migration abbilden bzw. abzubilden versuchen wie du es getan hast. Die Zahlen geben aber einen groben Hinweis wie hoch oder niedrig die Bedeutung bestimmter Migrationsrouten ist. --Pass3456 (Diskussion) 20:32, 10. Okt. 2020 (CEST)

"Keine validen Zahlen in Hinblick auf das Volumen von Migration"? Ach so. Was soll dann die Grafik in dem Artikel? Grober Hinweis für die Bedeutung bestimmter Migrationsrouten? Na Danke an den Erzeuger solcher Diagramme.--5glogger^Disk 22:41, 10. Okt. 2020 (CEST)

Die Differenz zu dem tatsächlichen Migrationvolumen sieht man unschwer an der Zahl der Asylerstanträge. --Pass3456 (Diskussion) 23:03, 10. Okt. 2020 (CEST)

Laut Deinen Angaben ist dann aber diese Grafik, die (aufgrund veränderter Frontex-Systematik) mal systematisch zu niedrige und mal zu hohe (durch Mehrfachberücksichtigung) Migration zeigt denkbar ungeeignet für WP und in Commons sollte man vor ihrem Gebrauch warnen.--5glogger^Disk 09:02, 11. Okt. 2020 (CEST)

Wir haben eingescannte medizinische Literatur aus dem Mittelalter auf Commons, da wird auch niemand gewarnt. Alexpl (Diskussion) 09:27, 11. Okt. 2020 (CEST)

Das handelt sich hier nicht um eingescannte Literatur, sondern um das selbstgefertigte Diagramm eines Hobby-Statistikers, der Äpfel und Birnen zusammenwirft und miteinander in Beziehung bringt. Kurz: Theoriefindung.--5glogger^Disk 11:30, 11. Okt. 2020 (CEST)

Wie üblich kannst du nur PA. Es handelt sich um ein Diagramm aus zwei offiziellen Statistiken zu dem Thema. Das Frontex keine genaueren Zahlen erheben kann ist nicht mein Fehler. Den Frontex-Disclaimer haben ich gegen deinen Wiederstand verteidigen müssen und ich bin mir sicher, dass andere Leser diesen verstehen. Wer so was verzapft [2] könnte sich ruhig mal eine Moment der Selbsterklenntnis gönnen. --Pass3456 (Diskussion) 12:47, 11. Okt. 2020 (CEST)

Kurze Erklärung und Entzauberung dieses Diagramms:

Von Frontex registrierte Migration in die Europäische Union, da es noch kein Meldesystem gibt handelt es sich nicht um präzise Zahlen.(Migratory Map) In Blau die Zahl der Asyl-Erstanträge in Europa.

1. Die Asylanträge umfassen auch diejenigen von in Deutschland gezeugten und geborenen Kindern von Migranten.
2. Die Asylanträge umfassen auch Bewerber aus Afghanistan, Weißrussland, der Ukraine und Albanien, die nicht über das Mittelmeer migriert sind.
3. Die Westsahararoute führt über den Atlantik.
4. Die Westbalkanroute führt nicht über das Mittelmeer sondern über den Balkan.
5. Frontex registriert und veröffentlicht die Zahl der Grenzübertritte und nicht die Zahl der migrierten Personen.
6. Der aufgeführte Beleg in der Diagrammbeschreibung besagt nicht, dass Frontexzahlen nicht systematisch erhoben würden (Die Systematik ist nur eine andere. siehe Vorgängerpunkt). Sowas nennt man gemeinhin Belegverfälschung.

Das führt zu einer Überzeichnung und es werden Äpfel und Birnen verglichen. Wie Churchill so treffend bemerkte, glaubt er nur an Statistiken, die er selbst gefälscht hat.

PS: Unter dem Abschnitt Migrationsrouten sind die Ankunftszahlen über das Mittelmeer des UNHCR aufgeführt. Diese decken sich für 2015 weitgehend mit Frontex (vorausgesetzt man ist nicht der irrigen Meinung, die Westbalkanroute und die Westsahararoute führe über das Mittelmeer).--5glogger^Disk 06:34, 12. Okt. 2020 (CEST)

Und worauf willst fu jetzt hinaus? Dass es auch hier wieder keine Zahlen gibt, die Behörden der EU erhoben haben, sondern einzig die üblichen UNHCR/IOM Schätzungen vorliegen - und benutzt werden dürfen? Dann solltest du das vielleicht auch so schreiben... Ein gewisser Unterhaltungswert ist natürlich nicht abzusprechen. Alexpl (Diskussion) 16:00, 12. Okt. 2020 (CEST)

Die Asylzahlen sagen nichts zu der Migration über das Mittelmeer aus. Die Frontex Migrationsroutenangaben sind systematisch und detailliert ermittelt (einfach mal in den Download schauen). Sie geben die registrierten illegalen Grenzübertritte auf der jeweiligen Route an (läßt sich auf Diagrammen relativ einfach beschreiben: "Illegale Grenzübertritte registriert durch Frontex" und das ohne der Source fälschlich zu unterstellen sie hätte keine Meldesystem). Wenn sich noch niemand die Mühe gemacht hat, eine entsprechende Grafik für die Mittelmeerrouten zu machen reichen natürlich die UNHCR/IOM-Zahlen für die Routen aus.--5glogger^Disk 17:15, 12. Okt. 2020 (CEST)

Du hast eine korrekte Bildunterschrift wegvandaliert [3]. Davon musst du jetzt nicht ablenken indem du wilde Behauptungen aufstellst. --Pass3456 (Diskussion) 18:48, 12. Okt. 2020 (CEST)

Belegtreu müsste es heißen "Von Frontex registrierte illegale Grenzübertritte". Kein Disclaimer für Frontex notwendig und keine Verwirrung verursacht. Nur die Asylzahlen sind dann noch klärungsbedürftig und die Nicht-Mittelmeerrouten müssen raus.--5glogger^Disk 06:50, 13. Okt. 2020 (CEST)

Ganz ohne Disclaimer geht nicht - dass man keinen echten Überblick über die Zugangszahlen hat, ist kein Allgemeinwissen. Alexpl (Diskussion) 10:22, 13. Okt. 2020 (CEST)

Hier wird niemand gezwungen "Zugangszahlen" via Diagramm zu veröffentrlichen über die es keinen "echten" Überblick gibt. Mal zu den Basics: Man nimmt eine Quelle (hier: Frontex) und nutzt was die veröffentlichen oder läßt es weg. Frontex veröffentlicht die registrierten illegalen Grenzübertritte (download ist verfügbar als präzise Zahl je Monat, Route und Nationalität). Dass irgendjemand sich andere Zahlenangaben wünscht, um damit ein Diagramm zu machen, ist kein Grund für irgendwelche Disclaimer, sondern schlichtweg nicht verstandene Belegarbeit und Verfälschung der von der Frontex-Source gezogenen präzisen Zahlen. Wenn man Daten falsche Bezeichnungen anheftet oder sie für unrichtig erklärt, kann man nicht Frontex Vorwürfe machen. (Disclaimer: "soweit ein WP-Autor das falsch verstanden hat" kann man dranheften.)--5glogger^Disk 12:50, 13. Okt. 2020 (CEST)

Den Disclaimer den Frontex selbst zu den Daten macht hier nicht zu erwähnen wäre unwissenschaftlich und methodisch falsch. Deine Argumentation wird übrigens auch durch PAs nicht wertvoller, höchstens unterhaltsammer. Jeder blamiert sich halt so gut er kann. --Pass3456 (Diskussion) 13:25, 13. Okt. 2020 (CEST)

die Schlepper-Saison 2021 hat begonnen

https://www.spiegel.de/ausland/migration-im-mittelmeer-die-schwimmenden-fluechtlingslager-vor-lampedusa-a-70c10e16-950d-4a1c-91d1-2be3f6bdc525

wegen der COVID-19-Pandemie in Italien werden Ankömmlinge auf Quaranträneschiffen untergebracht. --62.143.250.38 22:24, 12. Mai 2021 (CEST)

Neue und möglich mehr passende Einteilung

Der Teil "Verlauf" konzentriert sich vor allem auf Italien und auf allgemeine Politik, über Todesfälle in schweren Unfällen gibt es einen separaten Teil ("Todesfälle"). Ich schiebe daher den letzten Unterteil (2022) von "Verlauf", der nur über Todesfälle berichtet, auf "Todesfälle". Es gibt auch weitere Unfälle in 2022 und jetzt in 2023, ich hole dies heute noch nach (mit griechischen Zeitungen als Quelle, bis ich dann auch Berichte in deutschsprachigen Medien finde). Ich finde es sinnvoller, dass die Einteilung nach Jahren oder nach Vorfall entfällt und stattdessen ein Teil mit Absätzen entsteht. Was sagt ihr dazu? --Yomomo (Diskussion) 13:20, 13. Mär. 2023 (CET)

Außerdem finde ich unlogisch, dass die Teile "Gewalt und Konflikte unter den Migranten" und "Berichterstattung" unter "Todesfälle" erscheinen... Yomomo (Diskussion) 13:46, 13. Mär. 2023 (CET)

Frage zur Grafik

Unter der Grafik mit den Balken steht: Die Zeitachse ist invers dargestellt, vgl. Grafiken unten.

Warum ist das so? Ich finde das absolut verwirrend (denke wie auch 99% aller anderen Leser (supersozialwissentschaflter*innen mal ausgenommen)) und es ist absolut unüblich, wir lesen hier schließlich von links nach rechts. Und mit welchen Grafiken unten soll das verglichen werden und inweit erklärt das die inverse Darstellung? --213.183.182.86 09:34, 19. Jun. 2023 (CEST)

Und was haben die Asylanträge (die auch von Menschen aus dem Rest der Welt wie Osteuropa und Balkan stammen) mit der Migration zu tun? Die Grafik ist nicht einmal (original) Research.--5glogger^Disk 12:56, 19. Jun. 2023 (CEST)

Habe die Grafik ersetzt. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 14:10, 19. Jun. 2023 (CEST)

Triglav

Das Schiff Triglav ist bei Flugzeugen eingeordnet, als ich es zu Schiffen stellte hat dies jemand rückgängig gemacht, da frage ich schon was dass soll! --Falkmart (Diskussion) 17:17, 19. Jun. 2023 (CEST)

So wie ich das sehe, hast du korrekterweise das Schiff in die Schiff-Liste eingetragen, allerdings nicht den falschen Eintrag aus der Flugzeugliste entfernt. Von einer Rückgängigmachung sehe ich auf Anhieb nichts. Wie auch immer, habe den Eintrag jetzt jedenfalls aus der Flugzeugliste entfernt. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 17:26, 19. Jun. 2023 (CEST)