Diskussion:Fort Sumter

Dieser Artikel war am 13. April 2009 der Artikel des Tages.

Abgeschlossen Lesenswert-Kandidatur (angenommen)

Fort Sumter National Monument

Fort Sumter National Monument ist ein amerikanisches National Monument und liegt auf einer künstlichen Insel im Atlantischen Ozean wenige Kilometer vor dem Hafen der Stadt Charleston, South Carolina. --AFI 19:25, 21. Dez 2005 (CET)

•  Pro: Sehr ausführlich, reich bebildert, interessant zu lesen --AFI 17:43, 20. Dez 2005 (CET)

•  Kontra der Artikel ist in keiner einzigen Kategorie zugeordnet, außerdem ist dort POV enthalten (Die hässliche Betonkonstruktion). --Atamari 18:50, 20. Dez 2005 (CET)

Mein Fehler, habe Kategorien ergänzt und POV "neutralisiert". Grüße --Martin1971

•  Pro ein „hässlich“ soll uns nicht stören, wenn auch „unpassend zur restlichen anlage“ besser klingt. --TomK32 / WR Digest 23:39, 20. Dez 2005 (CET)

•  Pro recht fix für einen gestrigen Start, aber ich find ihn gut und hab heut Nacht drüber geguckt und einiges korrigiert. --BLueFiSH ✉ 08:50, 21. Dez 2005 (CET)

•  Pro Sehr schöner Artikel. --www.WBTS-Forum.de 16:20, 22. Dez 2005 (CET)

•  Kontra Um auf simplen Internet-Standard zu bleiben, fehlt vieles. Vergleiche auch dazu die Seite [1]. Da müssen noch mehr Informationen eingebaut werden, sonst ist das einfach zu flach. Aber gut geschrieben ist der Artikel trotzdem.--Edmund Ferman 20:42, 23. Dez 2005 (CET)

Lemma

Spricht etwas dagegen, den Artikel zu einem schlichten Fort Sumter zu verschieben? Der Artikel ist ja nun nicht denkmalschützerisch, sondern historisch ausgerichtet, und in den hunderten historischen Artikeln, in denen auf Fort Sumter verlinkt wird, ist ja nun nicht zuvörderst eine Gedenkstätte gemeint. --Janneman 18:43, 1. Jan. 2007 (CET)

Hallo Janneman! Ich habe damals als Lemma das National Monument vor allem aus zwei Gründen gewählt. (A) sind, soweit ich gesehen habe, alle historischen Bauwerke, die gleichzeitig National Monument sind, mit dem Lemma des National Monument eingetragen (z.B. Fort Mantanzas, Fort Union, Castillo de San Marcos, Montezuma Castle, Casa Grande, Aztec Ruins,...). Und irgendwie liegt mir dann schon die Einheitlichkeit am Herzen. Und (B) hast natürlich recht, wenn Du sagst, dass der Artikel eher die historische Seite beleuchtet. Aber andererseits sind ja National Monuments nicht Denkmäler/Gedenkstätten FÜR irgendetwas, sondern das Fort selbst IST das Monument - mitsamt seiner Geschichte. Das rechtfertigt IMHO, dass der Artikel über ein National Monument sich auch der Geschichte und nicht nur dem heutigen Erscheinungsbild des National Monuments widmet.

Langer Rede, kurzer Sinn: Aus meiner Sicht ist diese Umbenennung keine wirklich gute Idee. Da ich aber auch Dein Argument durchaus verstehe, ist meine Meinung ein vorsichtiges  Kontra. Ich bin aber sehr an weiteren Meinungen interessiert... P.S.: Einen Redirect von Fort Sumter gibt es aber selbsverständlich - kein Link geht ins Leere. Viele Grüße Martin1971 20:49, 1. Jan. 2007 (CET)

Neee, dass die de: den bürokratischen Terminus Technicus überall dran hängt, ist eine Unart, kein Gesetz; die en: spart sich das ja uch. Und wenn du z.B. beim Statue of Liberty National Monument vorbeischaust: das steht unter dem schlichten Lemma Freiheitsstatue. Den "National Mounument"-Zusatz würde ich nur verwenden, wenn das beschriebene Objekt erst durch die Denkmalschutzbehörde "geschaffen" wurde, also Natioanlparks wie das Natural Bridges National Monument --Janneman 17:33, 5. Jan. 2007 (CET)

Was nu? --Janneman 20:57, 21. Jan. 2007 (CET)

Was soll ich sagen? Mir gefällt die Idee aus oben beschriebenen Gründen definitiv nicht.

Ob Unart oder nicht, darüber mag man unterschiedlicher Meinung sein. Ich bin halt ein Verfechter der Einheitlichkeit und schätze es, wenn gleichartige Dinge auch gleichartig bezeichnet werden (eben z.B. National Monument). Ja, ja ich weiß, dass ein Fort nicht dasselbe ist wie eine Statue, aber Du weißt, was ich meine...

Auf der anderen Seite ist meine Meinung eine unter vielen und nicht mehr oder weniger wert als Deine oder jede andere. Und EditWar werde ich ganz sicher auch keinen starten. Aber wenn Du mich fragst (was ich übrigens sehr schätze), sage ich, dass es mir persönlich nicht gefällt. Martin1971 21:35, 21. Jan. 2007 (CET)

Und btw, die Freiheitsstatue scheint mir die einsame, große Ausnahme zu sein. Das mag daran liegen, dass hier die deutsche Bezeichnung das Lemma ist und nicht der englische Eigenname. Martin1971 21:39, 21. Jan. 2007 (CET)

Grundsätzlich stimme ich Janneman zu - die Ergänzung "National Monument" ist selbst gemacht und muss nicht als Gesetz verstanden werden. Zudem halte ich den Ausdruck für einen unschönen Anglizismus. Andererseits ist die Beschreibung eines Objekts mit dem Zusatz ein Hinweis darauf, dass es sich um ein irgendwie historisch wichtiges Teil handelt und der Leser kann, schon vom Lemma her, den Artikel einordnen. In dem Artikel "National Monuments in den Vereinigten Staaten" - schlimmstes Denglisch - haben sich die Autoren mit der beigefügten Liste der "Nationalen Monumente" sehr viel Mühe gegeben, eine einheitliche Systematik einzuführen und durchzuhalten. Es wäre mE wenig sinnvoll, nur den Artikel "Fort Sumter National Monument" zu ändern, dann müssten auch alle anderen Artikel, die den Zusatz "National Monument" im Lemma tragen, geändert werden. Also, langer Rede, gar kein Sinn - als Verfechter einer guten deutschen Sprache in Wort und Schrift sollte der Zusatz weg, als anglophil angehauchter Liebhaber der USA gefällt mir das Lemma, so wie es ist, gut - Fazit: da es sich bei dem Zusatz in Verbindung mit dem Namen um eine gängige Benennung handelt und eine Änderung eines einzigen Lemmas mE nicht sinnvoll ist, sollte der Zusatz bleiben.

BTW, mir fehlt in dem Artikel viel mehr der Verweis (Link) auf den Angriff auf Fort Sumter. Gruß --Edmund 21:40, 21. Jan. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis. Schon geschehen. Gruß Martin1971 09:31, 22. Jan. 2007 (CET)

Artikel des Tages

Hallo, der Lesenswert Artikel wurde für den 13.04.2009 als Artikel des Tages vorgeschlagen. Eine Diskussion darüber findet hier statt. --Vux 19:19, 3. Apr. 2009 (CEST)

Inhaltlich definitiv ein lesenswerter Artikel, aber ehrlich gesagt, sprachlich war der Artikel nicht so toll. Stilblüten wie "Kanone geht los" oder "Stellung wird gebaut" können in einem Artikel vorkommen, sollten aber verbessert werden, bevor der Artikel als "Artikel des Tages" das temporäre Aushängeschild der WP wird. --95.90.41.92 13:57, 13. Apr. 2009 (CEST)

Bebilderung ist auch ziemlich schwachbrüstig...-- Avron 21:04, 13. Apr. 2009 (CEST)

Review: 14. April - 8. Mai 2009

Fort Sumter ist ein Fort auf einer künstlichen Insel an der Einfahrt vom Atlantischen Ozean in die Bucht von Charleston, South Carolina. Seine zentrale historische Bedeutung erlangte das Fort am 12. April 1861 ab 04:30 Uhr als Schauplatz der ersten militärischen Auseinandersetzung des Amerikanischen Bürgerkrieges.

Hi, es ist zwar unüblich, einen lesenswerten Artikel, der zudem gerade (13. April) Artikel des Tages war, hier einzustellen, aber dieser hat es nötig. Er wurde vor einer Ewigkeit nach damaligem Standard lesenswert und wäre kein gutes Aushängeschild auf der Hauptseite gewesen. Deshalb habe ich ihn kurzfristig in Vorbereitung auf den AdT mit Bordmitteln (meinem Bücherregal und Online-Quellen) etwas gepusht. Jetzt ist Zeit, ihn systematisch zu überarbeiten und dazu hoffe ich auf eure Hilfe. Ziel ist lesenswert nach heutigem Standard. --h-stt !? 10:12, 14. Apr. 2009 (CEST)

Wie so oft in der deutschen Wikipedia, wenn es um Nordamerika geht, wird das Lemma von den des Englischen Mächtigen unnötig aufgebläht. Da es kein zweites Fort Sumter gibt, und dessen Geschichte im Mittelpunkt steht - ansonsten würden mir Personalausstattung, Mittelvergabe, Abstimmungsmodi, Zustand und Entwicklung der Dokumentation, treibende Kräfte hinter der Musealisierung, Verhältnis zu anderen historischen Stätten und dergl. fehlen, was museale Stätten kennzeichnet - würde ich dringend dafür plädieren, den Beitrag „Fort Sumter“ zu nennen. Es ist für den Inhalt nicht wichtig, wie das Objekt offiziell heißt, sondern was der Schwerpunkt ist - oder werden soll. Dass es zwischen diesen beiden Positionen nicht immer leicht ist, einen Kompromiss zu finden, ist mir schon klar. - Ansonsten hat der Artikel durch Dein Eingreifen schon jetzt gewonnen. -- Hans-Jürgen Hübner 11:32, 14. Apr. 2009 (CEST)

Erstens: Lemma. Können wir natürlich machen. Das Ding ist als Fort berühmt geworden, auch wenn heute der offizielel Name des Objekt eben Fort Sumter National Monument lautet. Bei den musealen Informationen könnte man noch ein bisschen zulegen und das Gesamtkonzept der drei Museen des National Monuments anreißen (Besucherzentrum auf dem Festland, Besucherzentrum auf der Insel in Fort Sumter und das Museum von Fort Moultry) aber das sollte den Rahmen nicht sprengen. -h-stt !? 22:22, 16. Apr. 2009 (CEST)

Hm,hm,hm… Also wenn es lemmatechnisch ein Artikel zu Fort Sumter wäre, wär der Artikel in bester Ordnung. Allerdings ist es ja laut Lemma ein Artikel zum FSNM und da passt einiges nicht. Bei einem (lesenswerten) Artikel zu einem National Monument erwarte ich, wie Hans-Jürgen das schon sagte, einen Schwerpunkt auf dem Monument, dazu gehört selbstredend die historische Bedeutung, Archtektur und der ganze Schnick-Schnack, aber zusätzlich würde ich Besucherzahlen, Kongressentscheid und Historie des National Monuments selbst wie bspw. große Renovierungen etc. erhoffen. Gab es Kontroversen um die Entscheidung (ja, ich weiß, ich sagte es selbst, jede 200 Jahre alte Scheune…), welche Gebäudeteile außerhalb des Forts selbst gehören zum Komplex - die sollten entsprechend beschrieben sein, finden regelmäßige Veranstaltungen statt… alles was den Unterschied zwischen einem normalen Fort und einem National Monument eben ausmacht. Ich glaub eine Umbenennung wäre die praktischere Lösung… allerdings wäre das auch die Gelegenheit den Gesamtkomplex in Angriff zu nehmen. Wenn ich dabei helfen kann, gerne… but it’s your turn ;-) -- Ivy 11:01, 16. Apr. 2009 (CEST)

Wie gesagt, das Lemma lässt sich ändern. Besucherzahlen stehen drin (Infobox), und du meiens wissens gab es keinen Zweifel daran, dass die Insel 1948 als Gednekstätte ausgewiesen werden sollte. Das ist auch nicht verwunderlich, da es der Ort mit dem Beginn des Sazessionskriegs war. Bei anderen Kriegsschausplätzen des Bürgerkriegs im Süden gab es zu früheren Zeiten bekanntlich einiges an Kritik, aber nicht mehr 1948 und nicht bei diesem herausgehobenen Ort. Monument lässt sich noch etwas erweitern, muss aber wie oben gesagt im Veerhältnis bleiben. Aber du bist doch unsere Expertin für die Region: Wie umfangreich sollte deiner Meinung nach 1863 ausgeführt werden, damit die Balance des Artikels noch eindeutig auf 1861 bleibt? Und kannst du dazu was beitragen? Dann müssen auch die Inseln (Morris und Sullivan's) endlich benannt werden, die ich bisher nur mit ihrer Lage umschrieben habe. --h-stt !? 22:22, 16. Apr. 2009 (CEST)

Wenn du das Lemma änderst sind meine Anmerkungen natürlich hinfällig - Ich meinte eigentlich die Entwicklung der Besucherzahlen, Einbau der Gesamtanlage mit Morris/Sullivan Lighthouse etc. aber das ist alles nur dann wichtig, wenn du das Lemma nicht ändern magst… aber auch da helf ich gerne wenn ich kann… Für einen Artikel über FS würden ein paar erweiternde Zusätze zum FSNM meinem Empfinden nach völlig reichen.

Wenns um den Teil (oder Lemma) FS geht, fände ich können sowohl 1861 wie auch 1863 noch etwas ausgebaut werden, interessanter und wichtiger finde ich persönlich 1863 aber diese Sicht ist

gefärbt. Je nach Auslegung ist Beauregard oder Sherman der Held, respektiv stellt sich immer die Frage haben Dahlgren und Gillmore 1863 versagt oder war Du Pont der Depp der das Schlamassel verursacht hat - aber am Ende ist der Held immer Anderson mit seiner Fahne. Nachdem der Bekanntschaftsgrad von den ersten Schüssen herrührt kann man sicher auch auf 1861 den Schwerpunkt setzen. Über die psychologische Wirkung der Besetzung mitten im konföderierten Gebiet, dem Abschneiden der Südstaaten von „dem“ Atlantikhafen und die Auswirkung der Reduktion der importierter Güter auf die Moral habe ich mal einen interessanten Bericht gelesen, müsste aber suchen, wo das war und ob das weiter hilft. Generell wären ein paar Erweiterungen im Bereich der Seeblockade Union vs. Konföderierte hübsch (Second Battle of Fort Sumter/Anaconda), vllt noch etwas Lokalkolorit mit der Gillmore Medal. Commons hat inzwischen ein paar passende zeitgenössische Bilder dazu.

Für Sullivan's Island gibts ja einen Artikel, Morris Island kann ich dir gerne noch bläuen ist gebläut, damit du den gut einbauen kannst. Was ich dir anbieten könnte - weil ich den Schwerpunkt ja etwas anders sehe - ich könnte ein paar Begleitartikel aus dem Umfeld erstellen, die weiterführende Infos zum Komplex anbieten, bspw. Ausbau der ersten Schlacht und Anlage der zweiten, auch falls du noch was zur Seeblockade brauchst, Gillmore Medal und vllt. zum Third System (das wird Jahre dauern, das ist nicht meine Welt)… Sag Bescheid, wenn ich dir sonst noch irgendwie helfen kann… im Artikel mach ich lieber nüscht, hilft nix wenn ich jetzt versuche 1863 auszubauen, wenn du den Schwerpunkt berechtigt woanders setzen magst. Grüßle dir -- Ivy 00:09, 17. Apr. 2009 (CEST)

Lemma ist erledigt, die Inseln auch, 1863 habe ich minimal erweitert und Fort Wagner verlinkt. Wenn du dazu was beitragen kannst/willst, wäre ich dir dankbar. Für weitere Vorschläge bin ich offen. --h-stt !? 22:05, 3. Mai 2009 (CEST)

Ich hoffe, nicht gleich gesperrt zu werden - Schlottmann ist da nicht zimperlich. Die Abschnitte vor und während des Bürgerkrieges gehören ordentlich gekürzt und besonders der Abschnitt "Während des Bürgerkrieges" sollte in den Artikel "Angriff auf Fort Sumter" eingearbeitet werden. Ansonsten kann ich mich meinen Vorschreibern nur anschließen: mehr auf das Denkmal - neudeutsch: monument (engl.) - eingehen und dieses ausführlich beschreiben. Da das Denkmal natürlich nur als Symbol des Bürgerkrieges zum Denkmal ernannt wurde, ist es auch denkbar, den Artikel "Angriff auf Fort Sumter" vollständig in den Denkmalsartikel zu integrieren und so die Bedeutung des Denkmals hervorzuheben. Ach so, so wenig ich die Anglizismusmanie hier unterstütze, finde ich das Lemma exakt. -- Edmund 22:50, 16. Apr. 2009 (CEST)

Einige kleinere Punkte, die mir aufgefallen sind:

• „ab 04:30 Uhr begann“ – „um 04:30 Uhr“ wäre korrekt, denn es geht um einen Zeitpunkt, nicht um einen Zeitraum. Fraglich allerdings, ob dieses Detail überhaupt in die Einleitung gehört.
• „mit zwei Stockwerken Kasematten“ ist eine merkwürdige Formulierung, das einfachere „mit zweistöckigen Kasematten“ scheint mir besser.

Ich stelle mir unter meiner Formulierung architektonisch etwas anderes vor als bei einer zweistöckigen Kasematte, aber das kann daran liegen, dass ich eben diese "Third System"-Backsteinforts persönlich gesehen habe und nicht nur von Bildern kenne. Bisher fällt mir aber keine wirklich bessere Formulierung ein.

• Was ist damit gemeint, dass die Ziegelbauten „konstruktiv von den Kasematten getrennt waren.“ Verstehe ich nicht.

Eben genau das: Die Außenmauern mit den Kasematten waren nicht direkt baulich verbunden mit den Bauten, die drei der fünf Seiten umfassten. Die waren konstruktiv getrennt in das Fort gebaut worden.

• Gibt es in der Literatur keine Erklärung für die lange Bauzeit? Auch wenn die Insel künstlich angelegt werden musste, erscheinen 32 Jahre ungewöhnlich lange. Konkret gefragt: Ruhte das Bauprojekt nicht möglicherweise über längere Zeitabschnitte? Und wie verteilte sich die Zeit zwischen Aufschüttung der Insel und Bau des eigentlichen Forts?

Gibt es, habe ich beim schnellen Pushen des Artikels ignoriert. Ich schreibe mal noch ein paar Sätze zum Bau.

• „die damalige US-Kolonie Liberia “ – Liberia hatte bereits 1847 seine Unabhängigkeit erklärt, auch wenn die USA diese erst 1862 anerkannten. Von einer offiziellen US-Kolonie kann man ohnehin nicht sprechen, eher von einem privaten Kolonisationsprojekt von Amerikanern, das der Kongress abgesegnet hatte.

Ja, der Status von Liberia ... bin ich kein Experte für aber du hast recht, dass man das verbessern kann und sollte.

• Beim Abschnitt „Fort Sumter im Bürgerkrieg“ schließe ich mich dem Vorredner an. Gemessen daran, dass es einen eigenen Artikel zum Angriff auf Fort Sumter gibt, ist er zu umfangreich und detailliert; der Abschnitt stört das Gleichgewicht des Artikels. Bei einer Kürzung sollte der letzte Absatz des Abschnitts als Vorbild dienen.

Der sogenannte Hauptartikel zum Angriff ist völlig unbrauchbar, deshalb hatte ich schnell mal die Fakten hier rein geschrieben, als er wegen dem Jubiläum als Artikel des Tages dienen sollte.Wenn man sich etwas Zeit nimmt, kann man die Inhalte sicher besser auf die beiden Artikel verteilen. Wegen oben bereits zum ausdruck gekommenen, persönlichen und mittlerweile beidseiten Animositäten - die ich im übrigen bedauere, aber mittlerweile als gegeben ansehe - habe ich mich bisher aber sehr zurückgehalten, "Schlachten"-Artikel des Bürgerkriegs zu editieren. Vielleicht kann Ivy uns hier als neutrale Person unterstützen oder hast du irgendwann demnächst ein bisschen Zeit dafür?

• Da es sich um einen festehenden Begriff handelt, sollte „des Spanisch-Amerikanischen Krieges“ geschrieben werden, also mit durchgehender Großschreibung.

Das ist ein banaler Tippfehler, wird ausgebessert.

• Ich zähle in dem relativ kurzen Artikel 27x „wurde“ bzw. „wurden“. Einige Sätze könnten problemlos mit aktiven Werben umformuliert werden.

Ein Typischer Effekt, wenn ich schnell was hinhaue. Ich kümmere mich drum.

• Wie bei (gefühlt) 70% der Wikipedia-Artikel fehlen bei den Einzelnachweisen und bei der Literatur die vorgegegebenen abschließenden Punkte, bei der Literatur zusätzlich die Erscheinungsorte. --beek100 00:15, 4. Mai 2009 (CEST)

Die Formatvorgaben für Literaturhinweise sind mir seit langem zu unflexibel und ich ignoriere sie. Wenn jemand Punkte irgendwo haben will oder nicht, soll er sie eintragen. Ich schreibe Literaturhinweise so wie ich es für angemessen halte.

Schönen Dank für deine Anregungen. Hast du Lust und etwas Zeit, um den Artikel zu verbessern? Insbesondere bei der Verteilung der Inhalte auf die beiden Artikel zum Fort und zur Schlacht könnte ich Unterstützung brauchen. Ivy, diese Bitte geht auch an dich. --h-stt !? 12:07, 5. Mai 2009 (CEST)

Ich habe selbst im Moment zu viele Baustellen, deswegen sage ich besser mal nix zu. Wenn der Satz lautete, dass die Ziegelbauten „baulich von den den Kasematten getrennt waren“, gäbe es sicherlich keine Missverständnisse. Diese Klarheit würde ich dem sprachlichem Aspekt, nicht zweimal die Silbe „bau“ in einem Satz zu verwenden, vorziehen. Man mag zu den Wiki-Zitierregeln stehen wie man will, mir ist aber überhaupt kein Zitiersystem bekannt, in dem auf die abschließenden Punkte verzichtet würde. Du bist – neben Reibeisen und mir – nun schon der dritte Nutzer in kurzer Zeit, der – zumindest implizit – den Verdacht äußert, dass Edmund Fermans Engagement der Qualität von Wiki-Artikeln zum Amerikanischen Bürgerkrieg abträglich ist. So sehr ich da Empathie verspüre, auf Dauer ist es kein Zustand, diesen auf Verachtung der Sekundärliteratur, idiosynkratischer Militärterminologie und hochindividuellen Interpretationsmustern fußenden Alleinvertretungsanspruch durch Wegducken letztlich zu stützen. --beek100 19:27, 5. Mai 2009 (CEST)

Huch, hab ich völlig überlesen - Natürlich gerne… allerdings leide ich grade selbst auch ein wenig unter Baustellenüberschuss… aber sobald ich mit Meck Dec fertig bin, komm ich mal zu dir rum ;-) Grüßle -- Ivy 10:52, 8. Mai 2009 (CEST)