Diskussion:Frühe Shakespeare-Editionen

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Review (6.4.–24.5.2015)

Mit dem Begriff Frühe Shakespeare-Editionen werden die Gesamtausgaben der Werke Shakespeares zwischen 1709 und 1821 bezeichnet. Diese Epoche beginnt mit der ersten Edition von Nicholas Rowe und endet mit der posthumen Herausgabe der 21-bändigen Variorum-Ausgabe von Edmund Malone. Sie bilden die Grundlage aller modernen Ausgaben.

Hallo in die Runde. An diesem Artikel habe ich recht lange gearbeitet. Der soll eine Übersicht zu den Editionen der Werke Shakespeares werden. Eigentlich sollen jetzt noch zwei Kapitel da rein kommen: eines zu den drei Variorum-Editionen und eines zu dem Beginn der Editionen von akademischen Autorenkollektiven - also den modernen Einzelausgaben, zu denen ich schon jeweils einzelne Artikel angelegt habe. Dann müsste man das Lemma entweder umbennen oder den Artikel teilen. Ich wäre euch verbunden für Rückmeldungen zum Verständnis und Auffinden von Fehlern. Gruß und Dank! -- Andreas Werle (Diskussion) 19:04, 6. Apr. 2015 (CEST)

sollte verschoben werden auf Frühe Shakespeare-Editionen, so wie es auch in der Einleitung drinsteht. deutsch gekoppelt. --Jbergner (Diskussion) 11:07, 8. Apr. 2015 (CEST) erledigtErledigt Andreas Werle (Diskussion)

Angesichts der Artikellänge finde ich, dass die Einleitung etwas ausführlicher sein sollte, etwa die wichtigsten Früheditoren von Shakespeare namentlich mit Kurzkommentar anführen und diese auch in der Einleitung bereits verlinken (meiner Ansicht nach macht es nichts, wenn sie unten bei der ausführlicheren Schilderung noch ein zweites Mal verlinkt werden). Grüße --Oskar71 (Diskussion) 19:31, 15. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Oskar, ich habe die Einleitung etwas angepasst und mich entschlossen, den Text zu teilen, da er sonst zu umfangreich wird. Hier: Benutzer:Andreas Werle/Moderne Shakespeare-Editionen entsteht jetzt ein Artikel zur Geschichte der Editionen nach dem Abschluss des Malone-Boswell-Variorums. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 10:28, 19. Apr. 2015 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur vom 21. Juli bis 3. August 2024 (Ergebnis: lesenswert)

Mit dem Begriff Frühe Shakespeare-Editionen werden die Werkausgaben Shakespeares aus der Zeit zwischen 1709 und 1821 bezeichnet. Diese Epoche beginnt mit den klassischen Editionen von Rowe, Pope, Theobald, Hanmer und Warburton, gefolgt von den frühen kritischen Editionen von Johnson, Capell und Steevens und endet mit der posthumen Herausgabe der 21-bändigen Variorum-Ausgabe von Edmond Malone. Sie bilden die Grundlage aller modernen Ausgaben.

Ich beteilige mich mal mit einer kleinen Vignette zur Editionsgeschichte Sh.'s. Das Thema ist noch nicht fertig abgehandelt. Das 19. Jahrhundert ist etwas komplizierter zu beschreiben und die Sh.-Bibliographie und Editionswissenschaft im 20 Jahrhundert ist sehr kompliziert, die Baustelle findet sich hier: Moderne Shakespeare-Editionen. Das ist dann was für KEA. LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:20, 21. Jul. 2024 (CEST)

 Lesenswert Ein ganz anderer Blick auf Literatur. Wie bekannt ist Shakespeare nicht gerade mein Leib- und Magen-Thema. An der Fachkundigkeit der Darstellung habe ich aber keinen Grund zu zweifeln. Trotz des eher trockenen Themas lebendig und stilistisch elegant geschrieben. Zwei Anmerkungen: In der Einleitung hielte ich Links auf die Editoren für angebracht, ebenso auf Fachbegriffe wie Variorum-Ausgabe. Und für mich ist nicht ganz verständlich, wie sich die Begriffe der anonymen Editionen zueinander verhalten (First Folio in mehreren Auflagen, wie stehen dazu die Quartoausgaben, was entspricht den F₁ bis F₄?). Vielleicht ließe sich der Einleitung noch ein Absatz zu diesen voranstellen, das würde auch den Einstieg "Die ersten Herausgeber der Werke Shakespeares im 18. Jahrhundert, beginnend mit Rowe im Jahre 1709, legten ihren Ausgaben die First Folio in der vierten Auflage von 1685 zugrunde" weniger unvermittelt machen. Zumindest sollte aber irgendwo sehr früh der Artikel Shakespeares Folio verlinkt sein, der, wie ich gerade sehe, meine Fragen halbwegs beantwortet. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:42, 22. Jul. 2024 (CEST)

Jetzt merkst Du, warum ich seit Jahren vermeide den Artikel hier vorzustellen. Genau wegen dieser Fragen. Ich müste nämlich jetzt anfangen die ganze Shakespeare-Wissenschaft zu erklären. :-) Es gibt vier Folio-Ausgaben:

• die First Folio von 1623
• die Second Folio von 1632
• die Third Folio von 1663 und 1664 mit zwei Ausgaben - in die zweite wurden die sieben sog apokryphen Werke aufgenommen.
• die Fourth Folio von 1685.

Die werden mit F1-4 bezeichnet. Die Quarto-Ausgaben erschienen unabhängig davon. Die ersten Quartos findest Du in dieser Liste: Liste der Shakespeare Quartos. der Kollege WeiteHorizonte hat den Übersichtsartikel ausgebaut: Shakespeares Quartos. Die Quartos sind eine Wissenschaft für sich. Ich habe nur für den Hamlet den entsprechenden Abschnitt als Extra-Artikel ausgelagert: Die Hamlet-Ausgaben nach 1623.

Grundsätzlich gilt: alle späteren Ausgaben bauen auf den früheren auf. Sie sind korrigierte Reprints - und korrigiert heisst verschlimmbessert. Das Verhältnis von Quarto- und Folio-Ausgaben ist - wenn die beiden sich unterscheiden - wie etwa beim Hamlet oder Lear - das zentrale Thema der ganzen Shakespeare-Bibliographie. Ich habe das hier zusammengefasst - nur für den Hamlet, mehr schlecht als recht.

Genau das gleiche gilt für die frühen Editionen im 18. Jahrhundert: sie sind alle verschlimmbesserte Reprints der jeweils vorhergehenden Ausgabe. Das ändert sich erst mit Edward Capell 1768. Das ist die Zäsur schlechthin in der ganzen Editionsgeschichte. LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:44, 22. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Andreas, danke für die Erklärung. Mit der Verlinkung der First Folio wird es an dieser Stelle schon etwas klarer, wobei ich immer noch denke, ein, zwei einleitende Sätze zum Stand vor den namentlichen Editionen würden dem Einleitungs-Abschnitt gut tun. Alternativ sollte man die nicht eingeführten Bezeichnungen F1 bis F4 streichen und auch an der Stelle von den Ausgaben der First Folio reden. Gruß --Magiers (Diskussion) 02:54, 23. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe die Einleitung etwas ergänzt und vor allem dargestellt, was nicht erläutert wird. Es geht also "nur" um das 18. Jahrhundert und die Dramen, die poetischen Werke (Sonette und Versdichtungen) sind in diesen Ausgaben nicht enthalten. Der Grund das so darzustellen ist insbesondere der, den Übergang von den "unkritischen", gewissermaßen naiven zu den kritischen Editionen darzustellen. Die Art der Darstellung orientiert sich an einem Aufsatz von Barbara Mowat, in dem die Epochen unterteilt werden. Andrew Murphy hat eine umfangreiche Monographie zu dem Thema veröffentlicht - der hat aber einen anderen Ansatz. Der orientiert sich nicht an den Herausgebern, sondern an den Verlegern, also den Eigentümern der Verlage, die die Ausgaben herstellen. Das ist im gesamten 18. Jahrhundert (!) die sogenannte Tonson-Familie: en:Jacob_Tonson. Auch der Artikel muss hierzuwiki noch geschrieben werden. LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:47, 23. Jul. 2024 (CEST)

Ich verstehe das schon, das der Artikel nur eine bestimmte Epoche der Herausgaben behandelt und dass die inhaltlich zusammengefasst gehören in Abgrenzung zu den früheren und späteren Ausgaben. Mir ging es nur um die Sicht eines völligen Laien, dem die Begriffe "First Folio", "Bad Quatro", "F1 bis F4" nichts sagen. Das ist an den ersten beiden Stellen durch die Verlinkung jetzt besser. Aber natürlich, hauptsächliche Zielgruppe eines solchen Artikels wird der Shakespeare-Kenner sein und dem werden die Begriffe bekannt sein. Gruß --Magiers (Diskussion) 09:20, 23. Jul. 2024 (CEST)

 Abwartend (nach Bearbeitungskonflikt) Schöner Artikel, definitiv mit dem Potential für eine Auszeichnung. Mich stört ein bisschen, dass die Einleitung für Laien wie mich sehr anspruchsvoll ist. "First Folio" ist z. B. weder erklärt noch verlinkt. Auch was "Quartoausgaben minderer Qualität" sind, erschließt sich mir nicht direkt. Was hat das Format mit der Qualität zu tun? Eventuell könnte man noch ein paar Sätze über die Zeit vor und nach den im Artikel behandelten Editionen verlieren. Ein paar weitere Kleinigkeiten:

• Bei Theobald werden mir die Differenzen zwischen Pope und Theobald zwar verständlich, worin aber genau die "sarkastische Kritik" und der Spott in dem "Spottgedicht" bestand, bleibt unklar.
• Was genau bedeutet es, wenn eine Edition "uneinsichtig" bzw. "obtuse" ist? Ist "stumpf" oder "beschränkt" nicht eine bessere Übersetzung?
• Für deutsche Leser wäre noch interessant, auf welche Edition sich Schlegel bei seiner Übersetzung gestützt hat. --Robbenbaby (Diskussion) 20:47, 22. Jul. 2024 (CEST)

Schlegel: sehr gute Frage! Ich weis es nicht. Das Shakespeare-Handbuch sagt dazu nichts und keines meiner Lexika oder Fachbücher. Das ist ein Spezialproblem. Was ich dazu weis, habe ich hier geschrieben: Deutsche Übersetzungen von Shakespeares Werken. Die sogenannte "Schlegel-Tieck"-Übersetzung war ein Jahrzehnte dauerndes Mammutunternehmen. Man müsste einen eigenen Artikel zur Editionsgeschichte der Schlegel-Tieck-Ausgabe schreiben! Es gibt - nur als ein Beispiel - eine Mischausgabe von Schlegel-Tieck und Wieland - Eschenbach von 1810. Meine Vermutung ist folgende: Schlegel hat gar nicht alles übersetzt, sondern auf die Übersetzung von Wieland-Eschenburg zurück gegriffen - und möglicherweise auf die aktuellen Editionen die ab 1790 vorlagen. Ich kann im Moment ich nur folgendes sagen: Wieland hat die schlechte Warburton-Ausgabe benutz und Eschenburg die bessere Johnson-Steevens-Ausgabe.

Wir haben keine Übersetzung von en:The Dunciad. Das ist ein eigenes Thema. Wer macht es?

Der Spott von Stanley Wells (obtuse) über Hanmer und Warburton ist wirklich sehr speziell. Er läßt kein gutes Haar an den beiden. Ich kann das nur wiedergeben. Verspottet werden aber die Autoren, nicht die Edition. --Andreas Werle (Diskussion) 22:02, 22. Jul. 2024 (CEST)

Quartos mindere Qualität sind sogenannte "bad Quartos". Ich habe das mal im Artikel verlinkt.

Hier: Hamlet_(Textgeschichte)#Die_frühen_Drucke habe ich mal alles in Kürze zur Quarto Q1 von Hamlet zusammengefasst. Das ist das prototypische Bad-Quarto. Traditionell kennt man fünf "Bad Quartos", sie stehen hier in meiner: Baustelle. In der The New Cambridge Shakespeare gibt es eine Spezialreihe zu den sog "Early Quartos". Mein Kollege WeiteHorizonte hat eine etwas andere Einschätzung zu den Bad Quartos als ich, die er hier dargelegt hat: Shakespeares_Quartos#Die_sogenannten_„bad_quartos“. Wir haben das mal ausführlich diskutiert. Ich weis aber nicht mehr wo. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 22:43, 22. Jul. 2024 (CEST)

@RobNbaby Nochmal zu einer Frage von Dir: Was hat das Format mit der Qualität zu tun? Das ist eine komplizierte Frage. Ich habe das Beispielhaft hier erläutert: MND Textgeschichte. Also die erste Quarto des Sommernachtstraums (Q1 von 1600) enthält einen Text von geradezu traumhaft guter Qualität. Dieser Druck basiert auf einem ganz hochwertigen Originalmanuskript. Wir nennen das ein "en:Foul Paper" - das natürlich wie fast alle Manuskripte von Sh. verloren gegangen ist. Der verlinkte englische Artikel ist nicht gut! Ich will schon lange einen ordentlichen deutschen Artikel anlegen. Die zweite Quarto von 1619 ist ein "verschlimmbesserter" Nachdruck - ein ganz besonderer Fall. Den hab ich hier erklärt: False Folio. Der Text in der First Folio von 1623 ist (weitgehend) ein Reprint der Quarto Q2. Also per Definition von schlechterer Qualität. Im Falle von den lustigen Weibern ist es genau umgekehrt: MWW Textgeschichte. Die frühe Quarto von 1604 ist ein Bad Quarto von minderer Qualität, in der First Folio ist dann eine qualitativ hochwertige Textfassung abgedruckt.

Ich kann gerne Ergänzungen im Artikel vornehmen oder Verlinkungen. Ihr müsst sagen, was ihr lieber habt und an welchen Stellen es holpert. LG --Andreas Werle (Diskussion) 23:12, 22. Jul. 2024 (CEST)

Zu der Frage, welche Edition Schlegel benutzt hat bin ich über einige Umwege fündig geworden [1]: "In Ansehung des englischen Textes habe ich mich hauptsächlich an eine Ausgabe: London 1786 gehalten, worin er aus der Malone'schen abgedruckt ist, zugleich auch die Ältere von Johnson und Steevens zu Rathe gezogen." Peter Gebhardt: AW Schlegels SH.-Übersetzung. Das Zitat findet sich in der Vorrede (Vorerinnerung) zu "Sh.'s dramatische Werke". Ich schaue mal, wo ich das einarbeite. Danke für die Frage! LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:55, 23. Jul. 2024 (CEST)

Vielen Dank für die Recherche. Das Thema Schlegel ist wohl besser im Parallelartikel zu den deutschen Übersetzungen aufgehoben. Mir war nicht bewusst, wie gut die Editions- und Übersetzungsgeschichte Shakespeares bereits dargestellt ist. Da ist sicher Raum für weitere lesenswerte Artikel. Nachdem die Einleitung jetzt deutlich erweitert und laienverständlicher gemacht wurde, auf jeden Fall  Lesenswert. --Robbenbaby (Diskussion) 09:24, 25. Jul. 2024 (CEST)

@RobNbaby Danke für dein Votum. Ich werde am Wochenende den Artikel nochmal durchgehen und auf Mängel prüfen. Die Formatierung der Belege gefällt mir nicht 100%ig und vielleicht ändere ich die Einleitung für ein besseres Verständnis. LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:50, 26. Jul. 2024 (CEST)

 Lesenswert Den Hinweisen von Magiers und Robbenbaby, dass ein paar Verdeutlichungen und Wikilinks (z.B. auf Shakespeares Folio) hilfreich wären, schliesse ich mich gerne an, aus meiner Sicht ist der Artikel aber bereits jetzt "lesenswert". Gestumblindi 21:15, 22. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe ein paar Verlinkungen gemacht. Wenn ihr hin guckt, werdet ihr sehen, dass ich eine Reihe von Artikel drumherum gebaut habe. Dieser Artikel fasst also zusammen, was ich hier und dort schon geschrieben habe - gefrickelte Quintessenz. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 22:30, 22. Jul. 2024 (CEST)

 Lesenswert Ungeachtet der Anmerkungen oben und der von dem geschätzten Kollegen Andreas bereits umgesetzten zusätzlichen Verlinkungen/Erläuterungen in der augenblicklichen Fassung definitiv “lesenswert”. Auf dem Hintergrund der editionsgeschichtlich doch relativ komplexen (Gesamt-)Thematik (siehe z.B. auch unsere damaligen Diskussionen Benutzer Diskussion:WeiteHorizonte#Bad Quartos oder Benutzer Diskussion:WeiteHorizonte#Frühe Shakespeare-Editionen) eine sachlich durchaus fundierte und belegte, klar strukturierte, sprachlich gut geschriebene, pointierte enzyklopädische Übersichtsdarstellung. Für einen mit Sh's Werken und ihrer Textgeschichte nicht sonderlich vertrauten Leserkreis evtl. zwangsläufig etwas anspruchsvoller, aber in der zusammenfassenden prägnanten Darstellungsform durchaus informativ als Überblick! --WeiteHorizonte (Diskussion) 01:38, 24. Jul. 2024 (CEST)

Danke für Dein Votum WH. Manchmal habe ich das Gefühl, ich wäre schon weiter gewesen und stünde immer wieder ratlos vor den selben Fragen. Sag mal hast Du eine Erklärung für die seltsame Jahreszahl-Angabe 1790-1786 (sic!) der Malone-Edition in dem oben verlinkten Hinweis in dem Buch von Peter Gebhardt? [2] Ich kann dazu bei Murphy nichts finden - das nächste Rabbit-Hole! LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:36, 24. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Andreas, leider kann ich das derzeit auch nicht auflösen, bin da ebenso ratlos. Murphy gibt im Text des Kapitels 4 (Tonson era 2: Johnson to Malone) das Jahr 1790 für Malones Edition an (S.95); gemeint sind hier offensichtlich die 10 Volumes. In dem "Chronological appendix" wird gleichfalls das Jahr 1790 für die zehnbändige Malone-Ausgabe genannt; im Anschluss findet sich bei Murphy jedoch wie bei Gebhardt die Jahreszahl-Angabe 1790/86 (unter dem hier allerdings in Anführungszeichen gesetzten Stichwort 'Malone') für The plays of William Shakspeare. Accurately printed from the text of Mr. Malone's edition; with select explanatory notes. In seven volumes. (S.334) Als Zusatz schreibt Murphy: "Volume I dated 1790; remaining volumes 1786. Malone disclaimed any connection with or responsibility for this text." Weitere Erläuterungen für diese von Malone demnach nicht autorisierte siebenbändige Ausgabe bzw. das überraschende Publikationsdatum des ersten Bandes gibt es an dieser Stelle bei Murphy jedoch nicht. Auch in dem Kapitel 5 zu den "Copyright disputes" finden sich keine weiteren Hinweise. In der sonstigen Literatur habe ich auf die Schnelle ebenso wenig was dazu gefunden. LG --WeiteHorizonte (Diskussion) 12:35, 24. Jul. 2024 (CEST)

Uff. Bin mit einem unguten Gefühl (mir selbst gegenüber!) an den Artikel gegangen, war dann aber doch erstaunt, wie viel aus den zwei, drei Seminaren/Vorlesungen zu Shakespeare ganz weit hinten auf der Festplatte doch noch hängengeblieben ist… Shakespeare restored und The Dunciad haben mich auf ebendiese neugierig gemacht – ich warte auf die entsprechenden Artikel Vorlage:Smiley/Wartung/;) . Nein, der Artikel ist in sich schlüssig, fundiert und in meinen Augen auf jeden Fall lesenswert. -- Oi Divchino 02:42, 30. Jul. 2024 (CEST)

15-bändiges Steevens-Johnson Variorum

• Lesenswert. Ein schöner Artikel; im besten Sinne „lesenswert“. --Frank Schulenburg (Diskussion) 04:30, 30. Jul. 2024 (CEST) 

  Vielen Dank für eure Voten Frank und Divchino. @Divchino - Weite Horizonte und ich würden uns über Unterstützung freuen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:15, 30. Jul. 2024 (CEST)

• Auch ich, der ich mich wegen meiner unzureichenden Shakespeare-Kenntnisse hier bei Wikipedia schon als ungebildeter Kretin beschimpfen lassen musste, danke für diese interessante Nachhilfe und votiere gerne mit  Lesenswert. Könnte man den Artikel durch ein paar weitere Titelseiten bebildern? Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 01:27, 3. Aug. 2024 (CEST)

  Ich wollte schon solche Titelseiten einbinden, aber die Ausgaben liegen nur als komplettes Pdf vor. Es ist auch mühsam das alles zu identifizieren. Das hier zum Beispiel: [3] ist die Titelseite des 15-bändigen Steevens-Johnson Variorum, dass ich am Schluss des Absatzes über George Steevens erwähnt hab. Also, wir haben das, können die Seite aber nicht einfügen, nur das Pdf. LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:07, 3. Aug. 2024 (CEST)

Service: So geht die Einbindung einer Sete aus einem PDF. MfG--Krib (Diskussion) 08:53, 3. Aug. 2024 (CEST) PS: Siehe Hilfe:Medieneinbindung.

Sehr gut danke Krib, habs gleich mal ausprobiert. Und btw, bitte noch nicht auswerten, vielleicht kommen noch weitere hilfreiche Anmerkungen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 09:15, 3. Aug. 2024 (CEST)

Auswertung: Der Artikel erreicht das notwendige Quorum für eine Auszeichnung als lesenswert. Herzlichen Glückwunsch! --Vive la France2 (Diskussion) 11:46, 3. Aug. 2024 (CEST)

(Da hat VlF2 Deinen letzten Kommentar wohl zu spät gesehen, Andreas...) --DerMaxdorfer (Diskussion) 12:59, 3. Aug. 2024 (CEST)

Oh, soll ichs rürückgängig machen? Ein paar Leute könnte man alternativ auch auf der Diskussionsseite des Artikels anpingen. Ein Review ginge auch. --Vive la France2 (Diskussion) 13:08, 3. Aug. 2024 (CEST)

Titelseiten

@Krib Ich hab mal eine Galerie angelegt. Hast Du einen Tipp, wie man das graphisch besser machen kann? LG --Andreas Werle (Diskussion) 15:39, 4. Aug. 2024 (CEST)

Hier eine andere Möglichkeit:

• 
  Rowe 1709
• 
  Pope 1723
• 
  Theobald 1733
• 
  Theobald 1740
• 
  Hanmer 1747
• 
  Warburton 1747
• 
  Capell 1768

• 
  Johnson 1773
• 
  Johnson-Steevens 1773
• 
  Steevens-Johnson Supplement 1778
• 
  Steevens-Johnson 1793
• 
  Malone Chronologie
• 
  Johnson-Steevens
  (5. Aufl. Issac Reed) 1803
• 
  Malone-Boswell 1821

Ob die besser ist als die "gepackte" Variante darfst du entscheiden. Getestet auch mit Vector 2022. MfG--Krib (Diskussion) 16:30, 4. Aug. 2024 (CEST)

Wenn du die Anzeige rechts neben dem Text haben willst, wären zwei Galerien möglich und da ich das hier nicht wirklich zeigen kann, mal im Artikel umgesetzt (kann ja zurückgesetzt werden). MfG--Krib (Diskussion) 16:50, 4. Aug. 2024 (CEST)

Toll, Danke! LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:13, 4. Aug. 2024 (CEST)