Diskussion:Frühlings-Adonisröschen

Weiterverbreitung des Adonisröschen

Die angegebene Verbreitung durch Ameisen muß ich anzweifeln. Auf den Hängen bei Mallnow gibt es keine Ameisen die von Bedeutung wären, wenn man überhaupt welche findet. An den Stellen, wo Adonisröschen wachsen habe ich die letzten Jahre nie zur Fruchtreife der Samen Ameisen gefunden. Bleibt die Frage: Wie verbreiten sich die Adonisröschen nun wirklich? Ich kann mir nur vorstellen, dass Tiere die Samen fressen müssen und mit ihrem Kot dann zur Verbreitung beitragen oder überhaupt erst dafür sorgen. (nicht signierter Beitrag von 79.241.245.228 (Diskussion) 17:25, 18. Jul 2012 (CEST))

Vergiss es

Der Artikel ist in diesem Zustand chaotisch und könnte wohl nur durch den Verursacher ausgebaut werden. In dubio pro Streichung. --2003:5D:8E14:4185:C5B:D5EF:1D73:465C 05:41, 19. Mär. 2015 (CET)

Baustein Überarbeiten

Die Abschnitte Medizinische Bedeutung und Inhaltsstoffe und Pharmaziegeschichte/ botanische Geschichte überschneiden sich thematisch. Insgesamt sind die Ausführungen m.E. zu ausführlich. Die botanische Geschichte wird kaum erwähnt.

Die Abschnitte könnten m.E. nach Inhaltsstoffen, heutiger Verwendung und früherer Verwendung strukturiert werden.--Belladonna Elixierschmiede 12:49, 2. Jul. 2018 (CEST)

Die botanische Geschichte beginnt fassbar zu werden in der ersten Abbildung im Gart der Gesundheit von 1485. Die Tatsache, dass das AdonisKRAUT nur in der Volksmedizin verwendet wurde, verzögerte seine Wahrnehmung durch die GELEHRTEN. Die Unterscheidung zwischen Kraut (der Christwurz = Adonis vernalis) und Wurzel (der Christwurz = Helleborus niger) mit verschiedenen Wirkungen wurde erstmals 1500 durch Hieronymus Brunschwig vorgenommen. Brunschwig übernahm auch Erfahrungen aus der Volksmedizin. Aber erst durch Hieronymus Bock (neben Otto Brunfels und Leonhart Fuchs einer der Väter der Botanik) wurde der Habitus der Pflanze beschrieben und sie wurde als „die recht schwartz Nießwurtz“ (G. Madaus liest das 1938 als „die schlecht schwartz Nießwurtz“) gedeutet. --Michael Eyl (Diskussion) 16:46, 4. Aug. 2018 (CEST)

Hallo Michael Eyl, danke für die Abarbeitung des Bausteins. lg --Belladonna Elixierschmiede 07:40, 7. Aug. 2018 (CEST)

Dritte Meinung

Freundliche Auskunft durch Klaus Hang und Gerhard Haupt aus Ingelheim (8. März 2015), ist dies eine valide Quelle für den Satz: Um Ingelheim ist dies Pflanzenart heute ausgestorben.[40] Große Bestände des Frühlings-Adonisröschens sind jedoch im nahegelegenen Naturschutzgebiet Mainzer Sand erhalten. letzter Satz vor Zwischenüberschrift --Belladonna Elixierschmiede 14:20, 26. Jul. 2020 (CEST)

Da ich es gerade als Kommentar zur VM geschrieben hatte, die aber schon geschlossen ist, stelle ich meinen Kommentar hier ein:

1. „Freundliche Auskunft durch Klaus Hang und Gerhard Haupt aus Ingelheim (8. März 2015)” ist freundlich von den Auskunftgebern, aber kein valider Beleg (vgl.: WP:BLG!).

2. In diesem Artikel liegt das gleiche Problem vor, wie vor einigen Wochen im Artikel Edelkrebs: Der Autor verwendet kaum Sekundärliteratur (goto: BLG) und belegt vor allem mit Digitalisaten der Primärliteratur (ich zähle knapp 20 – in Worten: zwanzig); auch das gemäß BLG mindestens sehr, sehr ungern gesehen. (vgl. dazu auch diesen Beitrag von mir in dem ich einen strukturell sehr ähnlichen Edit ausführlich kommentiert hatte)

3. Ergibt sich aus dem Vorgehen unter 3., daß nicht nur unsere Kollegen sondern auch die Leser Probleme mit dem Verständnis der Texte haben. Frühneuhochdeutsch: „zů vil kranckheiten gůt den lyb in geſuntheit zů behalten“ ist für moderne Menschen auch dann noch schwer verständlich, wenn man die Kürzungen (wie "zů") und typographischen Besonderheiten (wie das Lang-S "ſ") auflöst. Derart nah am Text transkribiert man in einer wissenschaftlich-kritischen Edition – nicht in einer Enzyklopädie, die allgemeinverständlich sein soll. Mal abgesehen davon, daß sich mir nicht erschließt was ein Leser mit diesem kontextlosen ausgekippten Digitalisat-Zettelkasten anfangen soll. --Henriette (Diskussion) 14:22, 26. Jul. 2020 (CEST)

Dass die schriftlich durch Klaus Hang und Gerhard Haupt übermittelten Auskünfte nicht als WP-Belege zitierbar sind, war mir wohl bewusst, jetzt hat mich das hard-core-Puristentum erwischt. Also streichen. Mach ich. Belegt sind die Aussagen trotzdem: Unter Vorkommen und Gefährdung steht im selben Artikel: … Aber nur ganz vereinzelt [vorkommend] im Rhein-Main-Trockengebiet, zum Beispiel auf dem Mainzer Sand. --Michael Eyl (Diskussion) 15:20, 26. Jul. 2020 (CEST)

Wie nett, dass dir das jetzt auffällt. Aber erst revertieren und mich in der ZQS dumm anmachen! --Belladonna Elixierschmiede 15:33, 26. Jul. 2020 (CEST)

Der Ausdruck "nach Gutsfrauenart" bezog sich auf Deine Zurücksetzung der Brunschwig-Zitate. --Michael Eyl (Diskussion) 01:14, 27. Jul. 2020 (CEST)

Widerwärtige Natur gegen der Wurzeln Wasser - Stopft den Stuhlgang – Bringt den Stuhlgang – Zu viel Krankheiten gut den Leib in Gesundheit zu erhalten.

Warum soll das nicht verständlich sein?

„widerwertige natur gegen der wurtzeln waſſer“ - „ſtopft den ſtůlgang“ - „bringt den ſtůlgang“ - „zů vil kranckheiten gůt den lyb in geſuntheit zů behalten“

Auch das ist verständlich und die Form kennzeichnet es als alten Text. Der Text enthält nur Wörter, die auch heute noch gebräuchlich sind, sagt mein Korrektur-System. --Michael Eyl (Diskussion) 15:34, 26. Jul. 2020 (CEST)

Danke. Schöner Beweis, daß nicht mal Du diesen Text korrekt verstehst. Ich habe lieber bei Hieronymus Brunschwig nachgelesen. Die Übersetzung mit „Widerwärtige Natur gegen der Wurzeln Wasser” geht am Sinngehalt der Phrase komplett vorbei. Hieronymus bespricht zuerst das Destillat aus den Pflanzenwurzel, dann das Destillat aus dem krut, also den Blättern. Dann spricht er über die Wirkungen dieser beiden Destillate – bzw. vergleicht sie:

Xpiwurtzel krut wasser das hat ein widerwertige natur gegen der wurtzeln wasser / das wasser getruncken stopfet den stuolgang / so bringt syner wurtzeln wasser den stuolgang / …

Heißt paraphrasiert: Das Kraut-Destillat (krut wasser) hat eine dem Wurzel-Destillat (der wurtzeln wasser) entgegengesetzte Wirkung (hat ein widerwertige natur gegen); es (= das krut wasser) getrunken, hält den Stuhlgang auf; das Wurzel-Destillat befördert ihn.

--Henriette (Diskussion) 16:20, 26. Jul. 2020 (CEST)

Deine Unterstellung ist platt. Im Artikel steht: Des Krauts Wasser (Destillat) habe eine „widerwertige natur gegen der wurtzeln waſſer“. Des Krauts Wasser „ſtopft den ſtůlgang“ und der Wurtzeln Wasser „bringt den ſtůlgang.“ 1/2 bis 1 Lot (7 bis 14 g) vom Wasser an jedem Morgen eingenommen, sei „zů vil kranckheiten gůt den l[e]yb in geſuntheit zů behalten“. Dass "widerwertig" entgegengesetzt bedeutet, zumal dieser Gegensatz anschliessend noch erklärt wird, dürfte allgemein verständlich sein. --Michael Eyl (Diskussion) 00:41, 27. Jul. 2020 (CEST)

… weshalb Du es mit einem für moderne Sprecher des Neuhochdeutschen unverständlichen „Widerwärtige Natur gegen der Wurzeln Wasser” übertragen hast, anstatt zu erklären was damit gemeint ist. Sicher. Wenn Du Frühneuhochdeutsch beherrschst und korrekt übersetzen/übertragen/paraphrasieren kannst: dann tu das bitte. Wenn ich Dich korrigieren muß, dann ist das eine Korrektur. Keine Unterstellung. --Henriette (Diskussion) 01:31, 27. Jul. 2020 (CEST)

Danke Henriette für die Expertise. Mich lassen diese Zitate mehrheitlich ratlos zurück. Um dies klarer zu fassen, muss ich dann auf Marzell, Manfred Boksch zurückgreifen, die einordnend vorgehen. --Belladonna Elixierschmiede 16:32, 26. Jul. 2020 (CEST)

Gern! :) Ja, ich würde dafür auch nur moderne Sekundärliteratur benutzen: So reizvoll es manchmal sein mag ein Original-Zitat zu verwenden, so sperrig ist und bleibt der Text immer noch. Um eine sehr großzügige Paraphrase kommt man nicht also nicht herum – und wenn man soweit ist, kann man sich auch ganz vom Original lösen ;) So ein Zitat wie von Hieronymus Brunschwig ist auch nur in längerer Form verständlich, nicht in "snippets" (deshalb hatte ich im Digitalisat nachgelesen); wenn überhaupt, dann würde ich daraus eine Fußnote machen. Gruß --Henriette (Diskussion) 18:34, 26. Jul. 2020 (CEST)

Bitte etwas Geduld. Ich muss die Quelle für Ingelheim suchen suchen.--Michael Eyl (Diskussion) 15:47, 26. Jul. 2020 (CEST) Ich werde Benutzer Seysi anfragen.--Michael Eyl (Diskussion) 16:00, 26. Jul. 2020 (CEST)

Im oben zitierten WP-Text: … Aber nur ganz vereinzelt [vorkommend] im Rhein-Main-Trockengebiet, zum Beispiel auf dem Mainzer Sand ... bezieht sich das "vereinzelt" darauf, dass die Vorkommen im Mainzer Sand Einzelvorkommen in Bezug auf das ganze Gebiet sind, nicht dass dort nur einzelne Pflanzen vorkommen. --Michael Eyl (Diskussion) 16:10, 26. Jul. 2020 (CEST)

Es wird nicht deutlich, dass die Pflanzen auf dem Mainzer Sand in größeren Beständen vorkommen. Dies müßte präzisiert werden. --Belladonna Elixierschmiede 16:37, 26. Jul. 2020 (CEST)

Dritte Meinungen

• Ich verstehe leider nicht worum es geht. Könnt ihr bitte den Difflink benennen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:32, 26. Jul. 2020 (CEST)

Es ging um diesen, inzwischen von M. E. entfernten Link (ehemals Fußnote 40). --Henriette (Diskussion) 21:54, 26. Jul. 2020 (CEST)

Danke, diese Art der Bequellung ist komplett indiskutabel. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten. Hier handelt es sich weder um eine Veröffentlichung, noch ist es überprüfbar. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:17, 27. Jul. 2020 (CEST)

Satz

Der Satz: Der Gart der Gesundheit und die Väter der Botanik empfahlen nach antikem und mittelalterlichem Vorbild zur medizinischen Verwendung die Wurzeldroge der «schwarzen Nieswurz», die sie als die Wurzel der Schneerose (Helleborus niger) deuteten. Sie sollte im Sinne der Säftelehre „schwarze Galle bei Melancholie abführen“.[42][43][44][45][46][47][48][49][50][51][52][53][54][55][56][57][58] ist mit 17 Belegen belegt. Frage: Welche Quelle belegt den Satz in seiner Gesamtheit? Ist es gesichertes Wissen, dass sie das Frühlings-Adonisröschen meinen? Wer sagt das? --Belladonna Elixierschmiede 17:12, 26. Jul. 2020 (CEST)

Sie meinen nicht das Frühlingsadonisröschen sondern die Schneerose (Christwurz). Das wirkt sich dann auch noch bei Brunschwig aus, der erstmals das Frühlingsadonisröschen als "Christwurz-Kraut" von der Schneerose als "Christwurz-Wurzel" abtrennt. Alles nicht ganz unkompliziert. Ich arbeite noch an einer klaren, dabei aber auch korrekten Darstellung. Umso wichtiger ist es, dass auch die Primärquellen leicht zugänglich gemacht werden. --Michael Eyl (Diskussion) 21:48, 26. Jul. 2020 (CEST)

Gibt es kein Übersichtswerk, dass diesen Prozess hinreichend darstellt? --Belladonna Elixierschmiede 21:53, 26. Jul. 2020 (CEST)

Nein. Aber Arbeiten zu einzelnen Aspekten und diese Arbeiten sind im Text bereits aufgeführt (Fischer - Hoppe - Baumann ---)--Michael Eyl (Diskussion) 10:07, 27. Jul. 2020 (CEST)

Quellen zu diesem Satz

Ist jetzt eigentlich obsolet, weil der gesamte Absatz in einen neuen Artikel Frühlings-Adonisröschen in der Medizin überführt wurde. Aber weil ich schon einige Stunden in die Arbeit an den ausschließlich(!) Primärtexten gesteckt habe, poste ich das hier zur Dokumentation.
Meines Erachtens hat das alles recht wenig mit dem Frühlings-Adonis zu tun (bis auf die Abbildungen in einigen Büchern); ob diese Primärtexte als Quelle für das Gesagte taugen und es diese 17 Fußnoten mit Links zu Digitalisaten braucht um den folgenden Satz zu belegen, sei dahin gestellt und möge von der Bio-Redaktion oder jemand anderem entschieden werden: „Im Mittelalter und der frühen Neuzeit unterschieden die Autoren nicht konsequent zwischen Christrose/Schwarze Nieswurz, Läusekraut und Frühlings-Adonis bzw. behandelten diese in _einem_ Kapitel.”

Ich beziehe mich auf diese Version des Textes vom 26. Juli 2020 um 21:25 Uhr. Im Abschnitt „Geschichte” sind die Aussagen unter „Wurzel der Schwarzen Nießwurtz (Schneerose – Helleborus niger)” mit den folgenden Belegen versehen, die ich mir angeschaut und ausgewertet habe. Der Text lautet(e):
Die Wurzeln der Schwarzen Nießwurz wurden in der Antike, im arabischen und lateinischen Mittelalter sowie in der Neuzeit als Wurzeln der Schneerose (Helleborus niger) gedeutet. Sie sollten im Sinne der Säftelehre „schwarze Galle bei Melancholie abführen“. Antike: [41][42][43] Arabisches Mittelalter: [44][45][46][47] Lateinisches Mittelalter: [48][49][50][51][52][53][54] Neuzeit: [55][56][57]
Ich habe mir die Links angeschaut und gezielt nach der Frühlings-Adonis (Adonis vernalis), „schwarze Galle” und „Melancholie” gesucht.

Im einzelnen:

Antike

• [41] --> Dioskurides, Cap. 149, S. 446ff. – Schwarze Nieswurz. Zur Anwendung: „Er hilft bei Epilepsie, Melancholie, Wuthanfällen, Gicht und Paralyse.” (S. 447) Frühlings-Adonis nicht erwähnt.
• [42] --> (ich habe die deutsche Ausgabe genommen) Plinius, Kapitel XXI., S 2766ff. – Schwarze Nieswurz, hier aber (vgl. FN †††!) „Die Hippocratesnießwurz (helleborus orientalis L.); Zur Anwendung Kapitel XXII.: „Die schwarze hilft bei der Lähmung, dem Wahnsinne und der Wassersucht, … so wie bei alter Fußgicht und bei Gelenkkrankheiten. Sie wirkt abführend auf den Leib, auf die Galle und auf den Schleim.” (S. 2769). Frühlings-Adonis nicht erwähnt
• [43] --> Galen. Mag sich jemand vornehmen, der Griechisch und Latin flüssig liest und übersetzen kann.

Arabisches Mittelalter

• [44] --> Avicenna - Elleboro nigro .i. Veratro nigro. Mag sich jemand vornehmen, der Latein flüssig liest und übersetzen kann.
• [45] --> Constantinus africanus, Übersetzung von Ibn al-Dschazzar: Lateinischer Text; mag sich jemand vornehmen, der Latein flüssig liest und übersetzen kann.
• [46] --> Circa instans; „Elleborus” und behandelt offenbar Elleborus albus und Elleborus niger. Lateinischer Text; mag sich jemand vornehmen, der Latein flüssig liest und übersetzen kann.
• [47] --> Pseudo-Serapion; „De elleboro” und behandelt offenbar Elleborus albus und Elleborus niger. Lateinischer Text; mag sich jemand vornehmen, der Latein flüssig liest und übersetzen kann.
• [48]--> Pseudo-Macer; „De Helleboro Nigro”. Lateinischer Text; mag sich jemand vornehmen, der Latein flüssig liest und übersetzen kann.

Lateinisches Mittelalter

• [49] --> Deutscher Macer; gibt es bei Google Books; Nr. 55 Elleborus niger – Von der swarze nieswurz [MF LVII], vgl. auch die FN dazu: „Helleborus niger L. Schwarze Nieswurz, Schneerose”. Anwendung paraphrasiere ich: Tobsucht, Wassersucht, bei Vergiftung, „Schatten auf den Augen”, Zahnwurm. Frühlings-Adonis nicht erwähnt.
• [50] --> Konrad von Megenberg, Buch der Natur: falscher Link angegeben, S. 399, Kap. 36 ist hier. Kap. 36 Von der Nieswurz, S. 399f. Nennt weiße und schwarze Nieswurz. Zur Anwendung der Schwarzen Nieswurz paraphrasiert: Gut für den leip (frei übertragen: für das Wohlbefinden); mit Essig genommen hilft es bei Ohrenleiden, Zahnschmerzen; hilft gegen melancolia und Epilepsie. Frühlings-Adonis nicht erwähnt.
• [51] --> Herbarius Moguntinus; Elleborus niger swarcz nißworcz. Lateinischer Text: erwähnt melancolici humoris. Lateinischer Text; mag sich jemand vornehmen, der Latein flüssig liest und übersetzen kann.
• [52] --> Gart der Gesundheit; Elleborus niger swarcz nyeß wurcz (= schwarze Nießwurz). Anwendung paraphrasiert: heißt melampolion nach Melampius, der seine tobsüchtigen Töchter damit heilte. Frühlings-Adonis nicht erwähnt, aber auf der Abbildung zu sehen.
• [53] --> Hortus sanitatis; Elleborus niger. Lateinischer Text; mag sich jemand vornehmen, der Latein flüssig liest und übersetzen kann. Abbildung zeigt Frühlings-Adonis.
• [54]--> Hieronymus Brunschwig: Kleines Destillierbuch: Das XXI. capitel … Von Christi wurtz wurtzeln wasser (beginnt hier!); Elleborus niger und auf Deutsch genannt „xpi [= Christi] wurtz oder lieberlei oder schwartz nießwurtz”. Anwendung: Destillat von Kraut oder Wurzeln für den Stuhlgang und das allgemeine Wohlbefinden; kann auch in Pulverform konsumiert werden. Abbildung zeigt Frühlings-Adonis.

Neuzeit

(recte: Frühe Neuzeit )

• [55] --> Otto Brunfels: Kreuterbuch; „Christwurtz oder Nyßwurtz”, auf griechisch genannt Helleborus, lateinisch Veratrum, deutsch Christwurtz oder Nyßwurtz oder Leußkraut (= Läusekraut); abgebildet ist die Christrose. Anwendung: bei "Mangel an der Vernunft", Melacholie, "hyrnwütig" sein; für den Stuhlgang. Unterscheidet weiter zwischen schwarzer und weißer Nieswurz. Anwendungen Schwarze Nieswurz: hilft bei Cholera, Phlegma, Melancholie; bei Problemen mit dem Gehör; für die Menstruation; bei Fisteln; für reines Blut, reinigt "das Haupt und alle Glieder des Haupts". Frühlings-Adonis nicht erwähnt.
• [56] --> Hieronymus Bock: Kräuterbuch; Kapitel beginnt allerdigs hier; Christwurtz (mit Abbildung Christrose). Anwendung: "purgieren", für Klistiere. Folgende Seite: Schwarze Nieswurtz mit Abbildung Frühlings-Adonis; Verweis auf Dioscurides und dessen Ausführungen zu Helleborus niger; Verweis zum Läusekraut. Anwendung: purgiert, "erweicht den harten Bauch", Pulver in Flüssigkeit oder Wein eingenommen hat "austreibende Wirkung"; wurde von den "Alten" (meint: bei den antiken Autoren) angewendet bei Wahnwitz, Melancholie, Epilepsie, Schwindel, Podagra, Wassersucht, Fieber(?), Krämpfen, Grimmen; wird angewendet bei Menstruationsbeschwerden, Fisteln, gegen Erkrankungen der Haut (Grind, Räude, Flechten).
• [57] --> Leonhart Fuchs: Kreuterbuch; Christwurtz, „wird von jedem für die Schwarze Nieswurz gehalten"; Abbildung Christrose; Abbildung Läusekraut; unterscheidet die "zahme Christwurz" und die "wilde Christwurz" (= Läusekraut). Anwendung: im Wesentlichen wie bei Hieronymus Bock. Frühlings-Adonis nicht erwähnt und nicht abgebildet.

tl;dr: Eine derart elaborierte Primärquellen(!!)sammlung sucht man sich entweder selbst zusammen (in WP-Sprech: TF) oder kompliliert sie aus der Sekundärliteraur (dann ist diese anzugeben!). --Henriette (Diskussion) 10:34, 27. Jul. 2020 (CEST)

Da gebe ich Dir recht, Frühlings-Adonisröschen in der Medizin erscheint mir zu großen Teilen als Theoriefindung. Eine Erwähnung welche Heilkräfte dem Frühlings-Adonisröschen zugeschrieben werden oder wurden gehört hierher, eine Analyse, wer in der Medizingeschichte wann die Pflanze erwähnt hat ist Sache für eine Doktorarbeit. Ich würde einen Löschantrag stellen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:50, 27. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe mal in Frühlings-Adonisröschen in der Medizin reingesehen und finde, als eigener Artikel sollte er noch etwas verständlicher aufgearbeitet werden. Jemand der Rat sucht - wozu Wikipedia ja da ist - weiß am Ende nicht so recht, was nun das Markanteste am Text ist. VG --Goldmull (Diskussion) 10:53, 27. Jul. 2020 (CEST)

Die unter »Wurzel der Schwarzen Nießwurtz (Helleborus niger)« angeführten Primärquellen haben insofern mit dem Frühlingsadonisröschen zu tun, als sie aufzeigen, dass bis zum Beginn der Neuzeit das Adonisröschen NICHT gemeint war, wenn von der Schwarzen Nießwurz die Rede war. Sie zeigen auf, wie im Gart der Gesundheit erstmals eine Abbildung des Adonisröschens zum Kapitel Helleborus Schwarz Nießwurz gesetzt wurde, wie bei Brunschwig erstmals im Text zwischen der Wurzel und dem Kraut unterschieden wurde und wie Hieronymus Bock erstmals aus eigener Anschauung das äußere Erscheinungsbild beschreibt. Den Fließtext stören die refs nicht. Wen sie nicht interessieren, der / die kann sie ignorieren. Im übrigen ist das alles keine Theoriefindung sondern Auswertung von Primär- und Sekundärquellen. --Michael Eyl (Diskussion) 11:08, 27. Jul. 2020 (CEST)

Hat das vor Dir schon einer gemacht und veröffentlicht? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:21, 27. Jul. 2020 (CEST)--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:21, 27. Jul. 2020 (CEST)

(@M. E.) Nee, andersrum wird ein Schuh draus: Die antiken Autoren meinten (H)Elleborus niger, wenn sie davon schrieben – mit dem Adonis hatte das/hatten die überhaupt nichts zu tun.

Es waren die deutschen Autoren/Botaniker (Marzell nennt in seinem Wörterbuch exemplarisch Bock), die Frühlings-Adonis und Christrose vermischten, weil sie Adonis „für die "wahre" Nieswurz des Hippokrates hielten” (so Marzell). Inwieweit Brunschwig einen Einfluß auf die nach ihm publizierenden Autoren hatte, müßte bzw. muß per Sekundärliteratur nachgewiesen und belegt werden: Ich habe Brunfels, Bock und Fuchs nicht megaaufmerksam gelesen, aber ich kann mich nicht an eine Erwähnung Brunschwigs erinnern (die wäre mir schon aufgefallen). Zu belegen (mit moderner Sekundärliteratur!!) wäre also explizit die Abhängigkeit von Brunfels, Bock und Fuchs von Brunschwig, um die These zu halten, daß Brunschwigs Wurzel-/Kraut-Unterscheidung eine mehr oder weniger wichtige Rolle in dieser ganzen Geschichte gespielt hat. --Henriette (Diskussion) 11:35, 27. Jul. 2020 (CEST)

Hallo Henriette, erstmal danke für deine umfangreiche Recherche. Mich erinnert dein letzter Abschnitt an den Punkt Botanische Geschichte-Systematik. Um diese nachvollziehbar darzustellen zu können, also warum jetzt bspw. eine Gattung aus der Familie X ausgegliedert und ggf. in eine neu erstellte Familie zur Hälfte integriert wurde, reicht Primärliteratur nicht aus, vor allem wenn die Zeit vor, während und etwas nach Linnée mitbehandelt wird. Das geht ohne anerkannte Sekundärliteratur nicht wirklich gut, vor allem weil die Sekundärliteratur die relevanten Veröffentlichungen (Primärliteratur) aus einer zeitlichen Distanz heraus vorgibt und sie in Relation zum Verlauf der wissenschaftlichen Geschichte stellt. Auf diese kann dann selbstverständlich Bezug genommen werden und die Quelle dazu angegeben werden und so bieten sie dem Leser auch einen Mehrwert.

Die lateinischen Quellen würde ich komplett entfernen. Ich geh mal ganz arrogant davon aus, dass nur ca. 0,5 Prozent der Bevölkerung (wenn überhaupt) damit etwas anfangen können. GGf. könnte man ein oder zwei wirklich zentrale Texte unter weiterführender Literatur fassen.--Belladonna Elixierschmiede 13:09, 27. Jul. 2020 (CEST)

Ich stimme der Löschung der Quellen, seien es auch nur die lateinischen, nicht zu. Meine Begründung habe ich oben dargelegt. Mag mich nicht wiederholen.--Michael Eyl (Diskussion) 13:32, 27. Jul. 2020 (CEST)

Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten. wie beurteilst du Quellen, die a) nur ein ganz geringer Anteil der Leser verstehen kann und b) deren Informationsgehalt einer ganz konkreten Aussage auch nicht zugeordnet werden kann? --Belladonna Elixierschmiede 13:48, 27. Jul. 2020 (CEST)

Noch ist Latein nach Englisch ein gängiges Verständigungsmittel an deutschen Hochschulen.--Michael Eyl (Diskussion) 14:15, 27. Jul. 2020 (CEST) Deine b-Frage verstehe ich nicht. --Michael Eyl (Diskussion) 14:16, 27. Jul. 2020 (CEST)

Mein Reden, die Interpretation und Deutung lateinischer Texte gehört in eine akademische Arbeit und nicht in eine Enzyklopädie. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:54, 27. Jul. 2020 (CEST)

Nach den Analphabeten möchtest Du nun auch die Akademiker von der Wikipedia ausschliessen. Wer bleibt da noch? --Michael Eyl (Diskussion) 16:12, 27. Jul. 2020 (CEST)

Es bleibt dabei: Ich stimme der Löschung der Quellen, seien es auch nur die lateinischen, nicht zu. Meine Begründung habe ich oben dargelegt. Mag mich nicht wiederholen. Muss aber wohl doch. Eine Grundregel der Wikipedia lautet: Respektiere die Arbeit Anderer.--Michael Eyl (Diskussion) 13:32, 27. Jul. 2020 (CEST)

Ok, als Begründung/Argument wurde von Dir genannt:

* Begründung 1) „Die … angeführten Primärquellen haben insofern mit dem Frühlingsadonisröschen zu tun, als sie aufzeigen, dass bis zum Beginn der Neuzeit das Adonisröschen NICHT gemeint war, wenn von der Schwarzen Nießwurz die Rede war. Sie zeigen auf, wie im Gart der Gesundheit erstmals eine Abbildung des Adonisröschens zum Kapitel Helleborus Schwarz Nießwurz gesetzt wurde …”

Nochmal: Die antiken Autoren sprachen/sprechen von (H)Elleborus niger (= Christrose, Schwarze Nießwurz) und sie meinten damit das, was sie unter (H)Elleborus niger verstanden. Frühlings-Adonis kannten sie nicht oder hat sie nicht interessiert – Gründe für die Nicht-Erwähnung durch antike Autoren sind allerdings egal: Sie haben Frühlings-Adonis nicht besprochen; damit endet die Feststellung des faktisch Beschreibbaren.

Frage 1: Welchen Wert für die Beschreibung von Frühlings-Adonis hat es, wenn 8 oder 10 lateinische Primärtexte verlinkt werden, denen eines gemeinsam ist: Frühlings-Adonis spielt in ihnen keine Rolle/wird nicht erwähnt?

Frage 2: Welche Verbindung gibt es zwischen den lateinischen Werken von z. B. Dioskurides, Plinius, Galen, dem Circa Instans und Avicenna zur erstmaligen Abbildung des Frühlings-Adonis im Gart der Gesundheit? Denn nur eine solche „Verbindung” würde die Aufzählung lateinischer Werke rechtfertigen, die älter sind als der Gart.

* Begründung 2) „Noch ist Latein nach Englisch ein gängiges Verständigungsmittel an deutschen Hochschulen.”

Kein Argument, das inhaltlich-sachlichen Bezug zu diesen historischen Texten hat.

* Begründung 3) „Nach den Analphabeten möchtest Du nun auch die Akademiker von der Wikipedia ausschliessen.”

Kein Argument, das inhaltlich-sachlichen Bezug zu diesen historischen Texten hat.

* Begründung 4) „Eine Grundregel der Wikipedia lautet: Respektiere die Arbeit Anderer.”

Kein Argument, das inhaltlich-sachlichen Bezug zu diesen historischen Texten hat.

Drei invalide Argumente und eine Begründung, die mehr Fragen aufwirft als sie beantwortet … das also ist deine Begründung? --Henriette (Diskussion) 23:01, 27. Jul. 2020 (CEST)

Es bleibt dabei: Ich stimme der Löschung der Quellen, seien es auch nur die lateinischen, nicht zu. Den Hinweis, dass einige Zusammenhänge im Fließtext noch nicht deutlich genug dargestellt werden, nehme ich dankend an und ich werde später (versprochen!) nacharbeiten. Ich bitte um etwas Geduld. --Michael Eyl (Diskussion) 14:21, 28. Jul. 2020 (CEST)

Bei allem Respekt für die viele Arbeit halte ich diesen geschichtlichen Nachweis auch echt für viel zu umfangreich. Wichtiger ist, was heute ist, welche neuesten Forschungen gibt es und wird die Pflanze heute tatsächlich in der Medizin verwendet??? Der Artenschutz wäre m.M.n. wichtiger....--Carnica56 (Diskussion) 12:25, 29. Jul. 2020 (CEST)

Passus Heilpflanze

Bei allem Streit um die Quellen halte ich es fahrlässig die Eigenschaften der Heilkräfte zu stark auszubauen, ihn erwähnen schon, denn fast alle Wildpflanzen haben auch eine medizinische Wirkung. Mir ist bisher noch nirgendwo ein Betrieb aufgefallen, der das Adonisröschen zu Heilzwecken anbaut. Nach meinen Recherchen ist Ein Anbau für kommerzielle Nutzung […] bislang nicht erfolgreich. Daher würde ich dieses Fakt nicht unnötig weit ausbauen. Wurde bei der Kamille z.Bsp. auch nicht gemacht und die Heilwirkung ist bekannt und wir auch aktuell genutzt, was ich mir beim Adonisröschen nicht in dieser Form vorstellen kann - allenfalls in anderen Ländern, so es dort Massenbestände gibt und keine Schutzbestimmung zum Artenschutz. VG--Goldmull (Diskussion) 11:20, 27. Jul. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ein deutlicher Hinweis auf die (relative) Giftigkeit des Adoniskrautes sollte noch eingebaut werden. Z. B. durch den Rückverweis auf Giftigkeit. Danke für den dort angebrachten Hinweisbalben. Im 19. Jh. und zu Beginn des 20. Jh. wurde das Kraut allerdings auch in der Schulmedizin als Medikament zur Behandlung von Herzschwäche verwendet. (Quellen: Bubnoff 1883 – Schulz 1929)--Michael Eyl (Diskussion) 13:03, 27. Jul. 2020 (CEST) Wenn Du allerdings die Vandalen (Botaniker mit Corona-Masken), die noch das letzte Exemplar in einem Schutzgebiet ausreißen, um es ihrer Sammlung einzuverleiben, abhalten willst, so müsstest Du eher den Abschnitt über die Standorte löschen. --Michael Eyl (Diskussion) 13:28, 27. Jul. 2020 (CEST)