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Diskussion:Frank Zappa/Archiv/2006

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Letzter Kommentar: vor 13 Jahren von Hei ber in Abschnitt Auflösen der Original Mothers

Kopfgeld!

Habe soeben ein Kopfgeld auf einen Exzellenten Artikel ausgesetzt. --Vlado 6. Jul 2005 14:00 (CEST)

aha. soll das jetzt heissen du bietest geld dafür? oder das du darauf wartest das er exzellent wird? bei letzterem lautet mein typ: hilf mit! Kompany 13:55, 25. Aug 2006 (CEST)

Review

Ich möchte gern etwas am Zappa-Artikel machen und ihn soweit aufpolieren, dass er sich einem Review stellen kann. Dazu suche ich Mitstreiter. Mir scheinen folgende erste Schritte sinnvoll:

  1. Einleitung: stärker auf die Meriten des Künstlers eingehen  Ok
  2. Gliederung: klarere Herausarbeitung der Schaffensabschnitte / Bands (Die gegenwärtige 'Nummerierung' der Besetzungen ist eher konfus als hilfreich, dann vielleicht besser gleich eine Tabelle? UW, 10.11.07)
    • Musikalische Prägung  Ok
    • Erste Schritte  Ok
    • Mothers of Invention  Ok
    • Zappa-Bands  Ok
  3. Weitere wichtige Punkte ausführlicher beschreiben, wie
    • Warner-Streit
    • Prozess gegen LSO Meinst Du den Prozess gegen die Royal Albert Hall? --TroubadixForYou 03:04, 17. Dez. 2006 (CET)
    • Streit mit Ex-Mothers-Musikern
    • Zappa als Gitarrist  Ok
    • Zappa als Komponist
    • Zappas Texte  Ok
    • Zappa als Produzent ich arbeite dran --TroubadixForYou 20:12, 26. Jan. 2007 (CET)
    • Zappas Filme (Die Filme sollten ein eigenes Kapitel bekommen, wie es die Texte ja auch haben, da sie im Werk relativ wichtig sind, UW, 10.11.07)
    • Zappa als Band-Leader
    • Rezeption in USA, Deutschland
    • Zappas Position zu Drogen, Hippiekultur  Ok
    • Position zu American Way of Life
  4. Diskographie - entspricht das der gewünschten Form? Sollte ausgelagert werden? Gliederung von Troubadixforyou gefällt mir gut  Ok Hei_ber 22:21, 31. Aug 2006 (CEST)
  5. Bringen des Artikels, so erforderlich, in die richtige Form (Formatvorlage Band, etc.)  Ok (?)
  6. Mehr Beziehungen zu anderen Musikern, Wikilinks  Ok
  7. Einfluss auf andere Musiker (vgl. zappaesk), aber auch Zappa Covers (DÄ u. a.)
  8. Erstellen von Artikeln im "Umfeld", wie Mit-Musiker, Ereignisse, etc.  Ok

Noch wichtiges vergessen? - bist Du dabei? Trag Dich gern hinter den Punkt ein, zu dem Du beitragen kannst.

Ich würde mich freuen, wenn sich viele Zappafreunde für das Projekt begeistern. --Hei_ber 12:39, 4. Apr 2006 (CEST)

Bevor ich nun hinter jedem der oben genannten Punkte meine Duftmarke hinterlasse, tue ich es hier. Ich helfe gerne mit. Vielleicht sollten wir uns mal abstimmen, um Doppelarbeit zu vermeiden. Was meinst Du? Gruß --TroubadixForYou 19:55, 31. Aug 2006 (CEST)
Das freut mich ausgesprochen. Mein Vorschlag wäre, die nächsten geplanten Themenkomplexe zu nennen. Ich schaffe im Moment ohnehin immer nur einen zur Zeit, würde gern als nächstes den Warner-Streit angehen. Ich bin gerade im Literaturbeschaffungprozess (Wolfgang Ludwig) für die Beschreibung der Musik --Hei_ber 22:21, 31. Aug 2006 (CEST)
Okay, ich mache mich zunächst mal daran, die Lücken im Alphabet der „Kategorie Zappa“ zu schließen. Die ersten beiden Kurzartikel sollten noch an diesem Wochenende fertig werden. Danach geht's dann Stück für Stück weiter. --TroubadixForYou 16:22, 1. Sep 2006 (CEST)

Verlinkte Jahreszahlen

Erst einmal meinen herzlichen Glückwunsch zu dieser ebenso kompakten wie informativen Seite. Allein, was mich beim Lesen stört, sind die aberwitzig (aber gar nicht witzig) vielen - meines Erachtens unnütz - verlinkten Jahreszahlen im ansonsten schönen Text.

So erfahren wir beispielsweise: "Seine weiteren musikalischen Schritte unternahm er 1956 zusammen mit Don Van Vliet...", klicken auf den Jahreszahlenlink, erfahren, dass im selben Jahr in Ottawa, Kanada, das Gebäude der sowjetischen Botschaft durch einen Brand total zerstört wurde, der Tölzer Knabenchor gegründet wurde und zu all diesem Verdruss auch noch der Luftschiffkonstrukteur Ludwig Dürr seinen allerletzten Hauch getan hat. Einen Zurück-Button-Klick später und Donnie Vliet hinter uns lassend, stolpern wir munter rein ins Jahr 1959. Und? Luftwaffen-Strauß bekommt endlich seinen Starfighter, stürzt sich damit direkt hinein in den Hochzeitstrubel von Schah Reza Pahlevi und Farah Diba, was den Dalai Lama unversehens ins Exil treibt, wie die Zeitschrift "twen" stolz in ihrer Erstausgabe berichtet. Zappaesk, oder?

Im Ernst: Solche Verlinkungen führen ins Informationsnirwana, und der olle Frank oben auf seiner Wolke reibt sich den chinny-chin-chin, sagt "my, my, my - what sort of thing might these writing-guys get high upon?"

Mein Vorschlag: Raus mit den überflüssigen und verwirrenden (weil den Lesefluss störenden) Jahreszahlenlinks. Der Seite wird's bestimmt gut tun! Gruß --TroubadixForYou 11:10, 20. Aug 2006 (CEST)

Guten Abend TroubadixForYou, kennst Du unser Motto? Gruß von einem, der FZ seit einem viertel Jahrhundert so was von gut findet :-) --Markus Schweiß| @ 23:29, 22. Aug 2006 (CEST)

Komme gerade vom Schotten zurück und lese das! Jetzt ess' ich aber erst noch meinen Fleischburger...  :-)) --TroubadixForYou 23:51, 22. Aug 2006 (CEST)

Son of Cheap Thrills

Hallo Hei_ber, erstmal: Danke für die freundliche Begrüßung und die nützlichen Tipps. Naja, mit den eigenen Erfahrungen hält es sich nach gerade einer Wikiweek noch in engen Grenzen. Was das „Hoffen auf mehr“ angeht: Versprochen, aber ich verspreche nichts  :-))

Zu Son of cheap thrills: 1. Das Album ist ausweislich des Ryko-Katalogs ein Sampler (siehe [1]. 2. Nicht nur ich zähle es daher nicht zur Werkausgabe, auch andere handhaben das so, so etwa die im Web zu findenden Standardkataloge diverser Autoren. 3. Im Katalog des Zappa-Family-Trusts (ZFT) ist das Album ebenfalls nicht gelistet. 4. Ryko hat vom ZFT die Rechte zur Vermarktung des Zappa-Werks erhalten, das ist richtig. Ich vermute aufgrund von 1. bis 3., dass die Rechte auch das Recht einschließen, zu Promotionzwecken aus dem vorhandenen (und sicher auch vertraglich beschriebenen) Werk Sampler nach eigenem Gutdünken selbst zusammenstellen zu dürfen und diese dann zu, nennen wir es einmal Vorzugspreisen entsprechend zu vermarkten. Dass es sich wohl so verhalten wird, darauf gibt – 5. – der äußerst günstige Verkaufspreis (siehe Quelle zu 1.) einen deutlichen Hinweis.

Lieber Hei_ber, ich bleibe dabei: Aus den genannten Gründen und Erwägungen schlage ich dringend vor, das Album aus Gründen der „Werkshygiene“ (was für ein Wort  :-X) erneut aus der Discographie zu löschen. Tu es bitte selbst, sofern Du mit mir übereinstimmst. Oder äußere Dich bitte hier noch einmal. Ich warte erst einmal Deine Reaktion ab.

Zu Oberaden: Wie ich Markus Schweiß schon geantwortet habe, werde ich mich wohl erst am Wochenende erneut mit dem Thema Oberaden befassen. Vorher fehlt mir leider die Zeit.

Gruß --TroubadixForYou 19:58, 24. Aug 2006 (CEST)

Gerade kann ich die Zappa.com-Seite nicht einsehen, ist dort auch "Cheap Thrills" nicht aufgeführt? Die war damals genauso billig wie SOCT. Zu. 1.: Wie ist es dann mit "Mothermania", meines Wissens ein damals von Zappa selbst nicht autorisierter Sampler, der aber immer aufgeführt wird? Wie ist es mit den Samplern "Strictly Commercal", "Did I Offend Someone" und "Strictly Genteel"? Ich selbst bin beim Aufnehmen leidenschaftslos (die Diskographie ist sowiso sehr lang), halte aber eine klare Linie für sinnvoll.
Zu Deiner Änderung am Abschnitt "Orchestermusik": Sollte man nicht im Präteritum bleiben? Ich finde das Historische Präsens immer etwas zu aufgeregt - und der Rest des Artikels ist ja auch im Präteritum. Was meinst Du?

--Hei_ber 06:31, 25. Aug 2006 (CEST)

Hallo Hei_ber, danke für Deine Antwort. Du hast recht, die von Dir aufgeführten Sampler werden vom ZFT tatsächlich als dem Werk nicht angehörig angesehen, denn sie sind in der offiziellen Discographie nicht gelistet (sorry, mein Fehler, welcher der „frühen“ Uhrzeit meines vorhergehenden Beitrages geschuldet ist.  :-( ).
Mein Vorschlag: Wir machen eine neue Rubrik „Zappa/Mothers bei Ryko“. Nach einem kurzen Einleitungssatz, etwa „Weitere Alben von Frank Zappa und den Mothers of Invention sind aufgrund eines Vertrages mit dem Zappa Family Trust bei Rykodisc erschienen.“ Und so weiter. Hier wäre dann der Platz, diese ebenfalls offiziellen, aber nicht mehr dem Werk zugehörigen Platten aufzulisten, wie zum Beispiel auch die kürzlich von mir aus der Liste genommenen „Threesome“-Sammlungen. Sollte der Vorschlag hier Zustimmung finden, dann mache ich mich gerne an die Arbeit. Was meinst Du?
Ergänzend dazu: Wir machen eine neue Rubrik „Zappa-Bootlegs“. Dort erläutern wir, dass es eine Vielzahl von Konzertmitschnitten gibt, die auf den unterschiedlichsten Medien veröffentlicht wurden, deren Auflistung jedoch 1. schon aus Urheberrechtsgründen problematisch ist, 2. den Rahmen sogar von Wikipedia sprengen würde und daher 3. an dieser Stelle auch nicht erwünscht ist. Statt dessen verweisen auf die Weblink-Sammlung, die ja etwaig Interessierten schon entsprechende Quellen liefert. Die einzigen Titel, die wir hier auflisten könnten, wären nach meinem Dafürhalten die Titel auf Foo-Eee-Records – allesamt Bootlegs, die von Zappa selbst im Radio der Reihe nach vorgestellt und später auf besagtem Label veröffentlicht wurden, um so den Bootlegern das Geschäft zu vermasseln. Was meinst Du?
Mothermania: Ich meine, früher auch mal Entsprechendes gelesen zu haben. Aber: 1. Das Material wurde von FZ selbst zusammengestellt, die Veröffentlichung des Albums auch abgesegnet, und zwar als Teil des Deals zwischen FZ, Herb Cohen und MGM-Verve, um den Vertrag mit MGM-Verve lösen und das Label Bizarre vorzeitig gründen zu können (Barry Miles, Zappa, S. 201). 2. Das Album ist auch bei Zappa.com gelistet.
Zu Orchestermusik/Historischer Präsens: War lediglich als Vorschlag gemeint. Wir können auch gerne im Präteritum bleiben, aber dann bitte konsequent. Der von mir geänderte Abschnitt sprang ja munter durch alle verfügbaren Tempi ;-) Ich mach ihn gerne präteritumkompatibel. Was meinst Du? So, die Pflicht ruft. Gruß

--TroubadixForYou 09:50, 25. Aug 2006 (CEST)

Hallo Troubadix, danke für Deine Ausführungen - hier ist natürlich niemand gezwungen (oder doch?) - aber wenn fundierte Artikelverbesserungen herauskommen, dann freut es mich natürlich. Ich stelle selbst fest, dass es nicht so einfach ist, fundiert mit Quellen zu schreiben. Ich halte alle Deine Vorschläge für sehr tragfähig.

Zu Mothermania: Ich habe auch noch einmal bei William Ruhlmann in Kostelanez (S. 22) nachgesehen - es ist so wie Du schreibst: Zappa war vertraglich verpflichtet, zu den ersten fünf Alben ein "greates hits" Album für Verve zu machen. Danach gab Verve weitere Compilations ohne Zappas Mitwirkung heraus. Möglicherweise ist es das, woran ich gedacht hatte.

Den Abschnitt Bootlegs halte ich für eine gute Idee. Bootlegs könnte auch im Hauptartikel aufgenommen werden, dort könnte auch auf den Streit mit Warner und Zappas Radio-Sendung eingegangen werden, in der er aufforderte "Läther" mitzuschneiden. Später hat er sich ja eindeutig geäußert.

Noch zum Tempus: Falls Du mich fragst - ich bin sehr für das Präterritum... Andere Meinungen? --Hei_ber 17:30, 25. Aug 2006 (CEST)

Hallo Hei_ber. Meine ersten Entwürfe zu den Themen „Ryko“ und „Beat the Boots“ stehen in der Diskografie. Deinen Vorschlag bezüglich eines Abschnittes „Bootleg“ im Hauptartikel finde ich gut. Große Teile meines Einleitungstextes in Beat the Boots ließen sich beispielsweise dorthin verschieben und entsprechend Deines Vorschlages ergänzen und ausbauen. Zum Thema Präteritum: Du hast natürlich recht, der Rest des Artikels ist im Präteritum. Ergo: Bei Gelegenheit mach ich den Abschnitt Orchestermusik wieder vergangenheitskompatibel. Null problemo. Gruß --TroubadixForYou 14:17, 26. Aug 2006 (CEST)
„Orchestermusik“: Präteritum ist wieder drin. Gruß --TroubadixForYou 19:47, 31. Aug 2006 (CEST)

Zappas Haltung zu Drogen

Hallo Anonymus 88.65.76.54, kannst Du Deine Einfügung bitte belegen? Das von Dir paraphrasierte „strengstens“ lässt auf ein Zitat schließen. Woher also stammt Deine Information? Unbelegt bleibt Deine Einfügung lediglich eine Behauptung. Ich hab mal ein bissel geblättert und finde folgendes:

  1. Der Pianist Mac Rebennak war bei Sonny and Cher ausgestiegen und zu den Mothers gestoßen. Zu den Proben tauchte er mit einem Joint im Mundwinkel auf, und sein Freund Elliot Ingber signalisierte ihm hektisch hinter Zappas Rücken, diesen verschwinden zu lassen. ... Rebennak: „Außer Frank war jeder im Studio voll auf LSD. ...“ aus: Barry Miles, „Zappa“, S. 136
  2. Jimmy Carl Black: „... Die Mothers standen auf Sex, Drogen (leichte Drogen) und Rock ‘n‘ Roll. Er fand das überhaupt nicht gut und blieb auf Distanz. Für uns war in Ordnung – weil wir so mit Sicherheit mehr Spaß hatten als er. ...“ aus: Barry Miles, „Zappa“, S. 140
  3. Aber Drogen waren nichts mehr als ein unbekanntes Territorium; und Frank hasste nichts mehr, als die Kontrolle zu verlieren. aus: Barry Miles, „Zappa“, S. 147
  4. Er verlangte von seinen Musikern, keine Drogen zu nehmen, was von vornherein eine ganze Reihe vielversprechender Anwärter ausschloss. Die Tatsache, dass sich die meisten Bandmitglieder um sein Verdikt nicht scherten, kann ihm nicht entgangen sein. aus: Barry Miles, „Zappa“, S. 278
  5. ... und Napoleon Murphy Brock musste nach dem elften Gig gehen, weil er sich mit Drogen hatte erwischen lassen. aus: Barry Miles, „Zappa“, S. 380
  6. Frank Zappa: „... Zwischen 1962 und 1968 habe ich bei ungefähr zehn Gelegenheiten mit den „Freuden“ gesellig kreisender Marihuanajoints experimentiert. Ich bekam davon einen rauhen Hals und wurde müde. Ich konnte nicht verstehen, warum die Leute so begeistert waren. (Hätte es mir gefallen, würde ich es wahrscheinlich heute noch rauchen, da mir das Rauchen Spaß macht.) ...“ aus: Zappa/Occiogrosso: Frank Zappa, S. 257 f

Was lässt sich aus all dem schließen?

  1. Zappa wusste offenbar, dass viele der von ihm beschäftigen Musiker Drogen nahmen.
  2. Er nahm das zumeist hin – sonst dürfte er wohl auch schnell ohne Band dagestanden sein.
  3. Am meisten scheint ihn der Drogenkonsum seiner Musiker gestört zu haben, weil er diese dann nicht mehr so gut unter Kontrolle hatte. In diesem Zusammenhang sind auch Zappas Äußerungen über die LSO-Aufnahmen und die angeblich betrunkenen Orchestermusiker interessant – sie gehen inhaltlich in die gleiche Richtung.
  4. Zappa scheint versucht zu haben, seine Bands frei von „Drogisten“ zu halten, indem er Musiker, die ihm als solche aufgefallen waren, gar nicht erst engagierte.
  5. Seine Musiker nahmen sein Verdikt nicht eben ernst.

Was bedeutet all das für Deine Textergänzung?

  1. Deine Formulierung, Drogenkonsum sei seinen Bandmitgliedern untersagt – sogar „strengstens“ – und diese seien bei Missachtung des Verbots von „sofortiger Kündigung“ bedroht gewesen, ist durch die angegebene Quellenlage nicht nur nicht gedeckt. Sie steht sogar im Widerspruch zu ihr.
  2. In einem Punkt hast Du sicher recht: Napoleon Murphy Brock wurde nach dem elften Auftritt der 1984er Welttournee wegen Drogenkonsums entlassen. Es ist der erste belegte Rauswurf in 20 Jahren (nach Gründung der Ur-Mothers). Bis zur letzten Tournee im Jahr 1988 sollte kein weiterer mehr folgen.
  3. Sieht man diese beiden Punkte, so ist Deine Ergänzung, wie ich finde, inhaltlich völlig überzogen. Und genau darum
  4. nehme ich sie auch wieder aus dem Text heraus.

freundlich grüßt --TroubadixForYou 13:30, 9. Sep 2006 (CEST)

Metrik Rhytmus und Takt

Hallo hei ber,

Hoffe die beiden rein stilistischen und den Satzbau betreffenden Änderungen sind dir recht. Wenn nicht einach revertieren. PS: Schau doch heute mal in deinen Briefkasten. Habe dir eine Postkarte von meinem Urlaub in Tibet geschickt. Gruß und schönen Sonntag Boris Fernbacher 11:32, 1. Okt 2006 (CEST)

Hallo Boris, ich bin zwar nicht angesprochen, melde mich aber trotzdem mal zu Wort. Gegen stilistische oder den Satzbau betreffende Änderungen hat sicherlich niemand etwas einzuwenden, im Gegenteil. Wenn das Ergebnis am Ende jedoch krass fehlerbehaftet ist wie Dein Satz „m Kontext der Rockmusik selten verwendeten ungeraden Taktarten sind für Zappa charakteristisch“ im Abschnitt „Takt und Metrum“, dann antworten mitunter eben Leutz, die gar nicht angesprochen wurden ;-) Inhaltlich hab ich mit dieser Änderung auch noch ein Problem: Warum beschränken auf „Kontext der Rockmusik“? Die vorhergehende Textversion sprach nicht vom Rockmusiker, sondern vom Komponisten Zappa – und genau als solchen hat Zappa sich immer verstanden, wie sich an zig Textstellen belegen lässt. Freundlich grüßt --TroubadixForYou 11:46, 1. Okt 2006 (CEST)
Okay, das mit dem Kontext war eine inhaltliche Änderung. Es ist halt so, dass ungerade Metren im Bereich der klassischen Musik (Strawinsky, Mussorgski, und viele andere) des 20. Jahrhunderts (aber manchmal auch vorher) oder des Jazz nichts so ungewöhnliches sind. Take Five von Dave Brubeck war lange vor Zappa. Danach kamen 5/4 und 3/4-Sachen im Jazz ziemlich in Mode. -> (Vor allem in den "modernen" Jazzrichtungen etwa ab 1960 kommen wieder vermehrt afrikanische Elemente in die Rhythmik, so zum Beispiel ungerade Takte, 6/8-Rhythmen oder auch polyrhythmische Strukturen. Die grundlegende Struktur, "der Kampf" zwischen binären und ternären System, der die Jazzrhythmik so spannungsvoll macht, wird jedoch beibehalten. aus dem Artikel Jazzrhythmik). Es stand halt in der alten Version -> "Die bei anderen Komponisten selten verwendeten ungeraden Taktarten ...". Selbst in Rockmusik gibt es (allerdings nicht so viele) Beispiele (King Crimson, ELP, Yes (Band)). Wenn man Klassik und Jazz dazu nimmt, ist diese Aussage schon falsch. Wie Zappa sich jetzt selber gesehen hat, hat damit ja gar nicht so viel zu tun. Sorry wegen dem Rechtschreibfehler übrigens. Gruß Boris Fernbacher 12:15, 1. Okt 2006 (CEST)

(Bearbeitungkonflikt)

Hallo Boris, ich bin Dir für die kompetente Durchsicht sehr verbunden (ich hatte schon überlegt, auf dem Musik-Portal um ein Korrekturlesen zu bitten). Änderung zum Kontext ist nicht falsch, ich hatte auch Rock-Musik-Komponisten gemeint. Ludwig spricht hier von "in der Rockmusik seltener benutzten ungeraden Metren (...)". Ich denke, wir vergeben uns nichts, wenn wir es bei Deiner Formulierung belassen, auch wenn Zappa sich natürlich, wie TroubadixForYou richtig bemerkt, selbst als Komponist gesehen hat, ohne das auf die Rockmusik einzuschränken. Natürlich könnte man den Vergleich zur Rockmusik auch ganz weglassen, bei anderen Modernen Komponisten wie Stravinsky würde dieser Vergleich ja auch deplaziert sein. Da aber Zappa ja auch und vor allem für seine Rockmusik bekannt ist, in die er diese für Rockmusik eher unüblichen Taktarten einbrachte, halte ich die den Vergleich für angebracht. Übringens ist King-Crimson-Leader Adrian Belew ebenfalls ein ehemaliger Zappa-Musiker ;)
Ich habe jetzt noch eine Grafik hinzugefügt, könntest Du (und natürlich auch gern jeder andere Mitleser) die bitte auch noch einmal kritisch durchsehen? Änderungsvorschläge bitte auf die Diskussionsseite der Grafik oder hierher, den Text im Bild kann ich dann recht einfach verändern. (Habe unten gerade gesehen, dass Du die Grafik schon durchgesehen hast, ich werde mich gleich an die Fehlersuche & Behebung machen. Danke & Gruß --Hei_ber 13:04, 1. Okt 2006 (CEST)

Hallo Hei ber,

super Notenbeispiel ! Vollkommen richtig erklärt. Weiter so. Gruß Boris Fernbacher 12:41, 1. Okt 2006 (CEST)

Falls es dir nicht viel Mühe macht das zu ändern (auf Festplatte gespeichert ?), könnte man Out-Chorus durch "der letzte Chorus des Stückes" ersetzen. Das weiß außer Jazzer doch niemand. Wenn nicht, ist es auch egal. Gruß Boris Fernbacher 12:47, 1. Okt 2006 (CEST)
Sorry, kleine Meckerei. Im Beispiel der dritten Zeile sind das aber an Notenwerten zusammengezählt drei Viertel, und nicht wie vorgezeichnet 4/4. Boris Fernbacher 12:54, 1. Okt 2006 (CEST)

Ich merke schon, dass du Musik gedanklich gut verstehst, und kein Amateur bist. Da werden wir sicher ohne Konflikte gemeinsam am Artikel basteln (Musiker sind meistens keine "spießigen Rechthaber"). Der Belew kam von Zappa ? Da habe ich ja echt gepennt beim Schreiben. 80% des King Crimson-Artikels sind doch von mir. Habe gerade mal geschaut -> Zappa ist dort 3 x erwähnt. Tja; wie man doch seinen eigenen Mist nach ein paar Monaten wieder vergisst. Habe vorhin noch ein Notenfile und ein Midi-Beispiel zu "Big Swifty" hochgeladen. Den 7/8- bzw. 6/8-Takt habe ich im Midi durch additives Schlagzeug und Aktzente am Taktanfang akustisch etwas hervorgehoben. Wenn du meinst, dass so eine "Manipulation" zu weit geht, kann ich auch gerne den Midi-File ohne Drums (original) uploaden, oder es ganz entfernen.

Mit Gruß Boris Fernbacher 14:45, 1. Okt 2006 (CEST)

Bist du dir sicher, dass dies korrekt ist:

-> Das Stück „Rubber Shirt“ besteht aus der Überlagerung einer Bassspur im 4/4-Takt und einer Schlagzeugspur im 11/4-Takt.

11/4 ? Kommt mir seltsam vor ! Habe als Klavierspieler noch nie 11/4 vor meiner Nase gehabt. Weiß nicht warum ? Irgendwas stimmt da nicht. 11/4 kann nicht sein. Sage ich mal so rein aus dem Gefühl herraus.

Trotz aller (vielleicht unberechtigten) Kritik einen schönen Sonntag. War doch tolles Wetter heute. Gruß Boris Fernbacher 15:12, 1. Okt 2006 (CEST)

Hallo Boris, das Schlagzeug auf "Rubber Shirt" spielt in der Tat im 11/4-Takt, so ist es im Booklet zur CD Sheik Yerbouti angegeben. Ich habe das auch für die ersten Takte heraushören können, was keine ganz einfache Angelegenheit ist, da Terry Bozio, der Schlagzeuger, sehr frei spielt, ja geradezu improvisiert und der Bass die ganze Zeit dazu im 4/4-Takt spielt. Zappa hatte ja ein Faible dafür, Neues zu konstruieren und an die Grenzen des Spielbaren zu gehen. Darum hat er später ja auch das Synclavier so geschätzt, da er damit Stücke realisieren konnte, die kein Musiker mehr spielen konnte (bzw. die ein Musiker erst nach so langem Üben spielen konnte, dass er das Stück inzwischen hasste). Gruß --Hei_ber 18:32, 1. Okt 2006 (CEST)
Hallo Hei ber und Boris, ich komme noch mal auf die ungeraden Metren zurück. Sicherlich bedurfte die ursprüngliche Formulierung „Die bei anderen Komponisten selten verwendeten ungeraden Taktarten ...“ einer Präzisierung. Dagegen habe ich auch gar nichts. Wie ich schon sagte, stört mich hier die jetzt vorgenommene Begrenzung auf den Bereich Rockmusik. Und dafür gibt es Gründe.
  1. Im Einleitungstext zum Artikel heißt es gleich im ersten Satz ganz richtig: „Frank Vincent Zappa ... war ein US-amerikanischer Komponist und Musiker.“ Später im gleichen Absatz heißt es dann: „Neben Rockmusik schrieb Zappa auch Stücke für klassische Orchester.“ Beide Sätze machen klar, dass das Beschränken allein auf den rockmusikalischen Kontext der Sache nicht gerecht wird.
  2. Wie schon erwähnt: Zappa sah sich vor allem als Komponist. Es hat damit nicht nur nicht „gar nicht so viel zu tun“, sondern sogar ein ganze Menge. Es lässt sich mit Textstellen belegen, dass Zappa im Bereich Rockmusik nur aktiv wurde, um so seine Ambitionen in klassischen Gefilden finanzieren zu können. Das dürfte seine Prioritätensetzung klar machen: Er wollte vor allem Orchestermusik schreiben. Auch deshalb wird die Beschränkung auf den Bereich Rockmusik der Sache im Artikel „Frank Zappa“ nicht gerecht.
  3. Es gibt auch noch die vielen von Zappa für Orchester geschriebenen Stücke. Gilt für jene an der von mir beanstandeten Textstelle plötzlich etwas anderes? Nein.
Wir kommen also durch die neu eingebrachte Formulierung aus mehreren Gründen in einen inhaltlichen Konflikt. Darauf weise ich hin, weil es mir – wie auch euch – darum geht, den Artikel im Niveau zu heben. Wenn dieser Artikel irgendwann mal als Exzellent-Kandidat aufs Tapet käme, so läge hier ein potenzieller Kritikpunkt. Und den können wir im Vorfeld durch präzises Formulieren leicht vermeiden.
Die beiden von Hei ber eingebrachten Textabschnitte sind fleißig recherchiert und von der Sache her fundiert. Die Illustration ist klasse. Und auch das von Boris beigefügte Klangbeispiel ist sinnvoll – prima.
Magengrummeln bereitet mir allerdings das sich in diesen Abschnitten ausbreitende „Fachchinesisch“. Ich weiß auch: Vieles lässt sich nicht anders beschreiben. Trotzdem: Formulierungen wie „ternär interpretierte Metren“ enthalten nicht nur drei Fremdwörter in Folge, sondern zugleich noch zwei Fachbegriffe. Das ist für eine Enzyklopädie, die sich an ein breites Publikum wendet, mehr als unglücklich – siehe hier. Ich finde, wir sollten Fremdworte, wo immer das möglich ist, vermeiden und mit Fachbegriffen sparsam umgehen. Freundlich grüßt --TroubadixForYou 20:24, 1. Okt 2006 (CEST)
Da muss man halt am Anfang schrieben, dass der Zappa musikalisch grenzüberschreitend war: Ich kann mich zur Rhythmik nur wiederholen: ->
Es ist halt so, dass ungerade Metren im Bereich der klassischen Musik (Strawinsky, Mussorgski, und viele andere) des 20. Jahrhunderts (aber manchmal auch vorher) oder des Jazz nichts so ungewöhnliches sind. Take Five von Dave Brubeck war lange vor Zappa. Danach kamen 5/4 und 3/4-Sachen im Jazz ziemlich in Mode. -> (Vor allem in den "modernen" Jazzrichtungen etwa ab 1960 kommen wieder vermehrt afrikanische Elemente in die Rhythmik, so zum Beispiel ungerade Takte, 6/8-Rhythmen oder auch polyrhythmische Strukturen. Die grundlegende Struktur, "der Kampf" zwischen binären und ternären System, der die Jazzrhythmik so spannungsvoll macht, wird jedoch beibehalten. aus dem Artikel Jazzrhythmik). Es stand halt in der alten Version -> "Die bei anderen Komponisten selten verwendeten ungeraden Taktarten ...". Selbst in Rockmusik gibt es (allerdings nicht so viele) Beispiele (King Crimson, ELP, Yes (Band)). Wenn man Klassik und Jazz dazu nimmt, ist diese Aussage schon falsch.
Im Rockkontext relativ neu; in Beziehung zu Klassik und Jazz ein alter Hut.
Die Fachsprache „ternär interpretierte Metren“ sollte natürlich in deutsche Sprache aufgelöst werden. Das ist aber nicht ganz einfach. Immerhin will man eine fundierte musikalische Betrachtung ohne leeres Blah, blah. Ganz ohne "ternär" etc. wird es auch nicht gehen. Sonst landen wir beim Niveau von Brian May. Allgemeines Gelaber ohne Sinn. Ich werde mich drum kümmern, es etwas allgemeinverständlicher zu formulieren. Obwohl es Hei ber schon ganz gut gemacht hat. Kann allerdings bis zu 4 Wochen dauern.
Gruß Boris Fernbacher 21:18, 1. Okt 2006 (CEST)
Sorry, es erscheint etwas seltsam, dass es ein Kapitel "Takt und Metrum" und ein Kapitel "Rhythmus" gibt. Gehört das nicht zusammen ? Gruß Boris Fernbacher 21:47, 1. Okt 2006 (CEST)


Sorry Boris, aber Hei ber hatte ich auch angesprochen, und da der sich noch nicht geäußert hat, ist es für ein Fazit sicher noch zu früh. Im Übrigen ist es nicht erforderlich, dass Du Dich wiederholst, umso weniger, als ich Dir noch nicht einmal widerspreche (und das steht oben auch schon). Und die von Dir genannten Zusammenhänge, Komponisten und Bands kenne ich auch – und ganz sicher noch ein paar mehr ;-) Mir geht’s um etwas anderes. Und da Du Dich dazu nicht äußerst, dringt die Botschaft offenbar nicht durch *seufz. Egal.
Ich stimme Dir ausdrücklich zu, dass es nicht einfach sein wird, eine fundierte musikalische Betrachtung mit einer für viele lesbaren Sprache zu verbinden. Aber versuchen sollten wir es. Und es ist auch richtig: Hei ber hat das sehr gut gemacht. Vor allem: Er hat die wesentlichen Gesichtspunkte der überaus komplexen Thematik gelungen verdichtet. Dieser Kraftakt verdient Lob. Klar: Nicht jeder Fachbegriff wird sich vermeiden lassen; um so wichtiger wird es dann jedoch,
  1. die Fremdwörter dazwischen zu vermeiden und
  2. bei jedem Fachbegriff kritisch zu prüfen, ober er nötig oder nicht vielleicht doch verzichtbar ist.
Jedes Fachwort (also potenzieller Wiki-Link) und jedes Fremdwort ist für sich ein „Abschaltfaktor“, wie man in der Medienbranche sagt. Und zu dieser Erkenntnis gehört auch: Zuschauer, die wegzappen, oder Leser, die aussteigen, bekommt man in der Regel nicht wieder. Mit anderen Worten: Wir hätten uns die Arbeit vergebens gemacht. Und das wollen wir doch nicht. Ich möchte diesbezüglich halt nur zur Wachsamkeit mahnen.
Zuguterletzt: Ursprünglich hieß der Abschnitt „Metrik“, ich habe ihn dann umbenannt in „Takt, Metrum, Rhythmus“, so hieß er dann bis zum 30. September, und so fände ich ihn auch passender benannt.
Freundlich grüßt --TroubadixForYou 22:15, 1. Okt 2006 (CEST)

Sorry wenn ich dich musikalisch oberlehrerhaft belabert habe. Man weiß halt bei so virtuellen Partnern nie, was die wirklich drauf haben. Da habe ich dir was von Bands und Jazz erzählt, was du schon seit 100 Jahren kennst.

Ich stelle mal meine Ideen und Ansätze auf die Diskussionsseite. Da kann man erstmal gemeinsam drüber nachdenken. Hoffe, der Midi-File ist halbwegs okay.

Gruß Boris Fernbacher 22:24, 1. Okt 2006 (CEST)

Schon gut, Boris. Ich finds ja prima, wenn sich noch jemand um dieses Lemma kümmert. Dann wären wir schon drei, die versuchen, das Niveau zu heben. Das Midi-File finde okay, ja. Und dass Du von von fachlicher Seite aufs Geschriebene guckst, finde ich auch okay. Mit Hei ber spreche ich mich ohnehin über unser Tun ab; können wir auch gerne tun. Schönen Abend noch. Freundlich grüßt --TroubadixForYou 22:32, 1. Okt 2006 (CEST) *over & out für heute
Also, ich bin auch hocherfreut, dass sich hier jetzt soviele kompetente Köpfe einbringen und engagiert um die beste Artikelform gerungen wird. Das sollte dem Artikel sicher zugutekommen.
Tum Thema Rockmusik - Komponist. Ich hatte mich (zunächst sinnentstellend verkürzt) auf Ludwig bezogen, der ja von der Rockmusik spricht. TroubadixForYou hat natürlich völlig recht, dass ein Vergleich mit der Rockmusik dem Wirken Zappas nicht ganz gerecht wird, da er ja unbestritten ein Komponist war, der im Bereich der neuen Musik tätig war. Gleichzeitg stimmt ja auch Boris Aussage, das im Bereich der Komponisten im Allgemeinen die von Zappa verwendeten Metriken durchaus Gang und Gäbe sind - also per se nichts besonderes. Mir selbst ist beim verlinken der musikalischen Fachbegriffe, die Zappas Oevre beschreiben, aufgefallen, wie oft diese Begriffe mit Komponisten wie Bach oder Stravinsky belegt werden. Das besondere an Zappas Musik scheint mir zu sein, dass er auf seinen Rockkonzerten neben sehr eingängigen Stücken wie Bobby Brown eben auch seine metrisch wesentlich komplizierteren Kompositionen gespielt hat.
  1. Wie kann eine angemessene Behandlung des Spannungsfeldes Komponist - Rockmusiker im Abschnitt Metrik aussehen? Ich schlage vor, auf den Vergleich bzw. die von Ludwig vorgenommene Wertung zu verzichten und die Unterschiede nicht mehr in diesem Abschnitt herauszustellen. Stattdessen könnte zwischen den Abschnitten Musik und Metrik... ein Absatz stehen, in dem das Verhältnis von Komponist und Rockmusiker, wie hier auf der Diskussionsseite schon skizziert, dargestellt wird. Was haltet Ihr davon?
  2. Zum Thema Zwischenüberschriften: Ich bin da Ludwigs Einteilung gefolgt, der erste Teil behandelt die Taktarten etc., der zweite die Rhythmischen Charakteristika innerhalb der Takte. Ich habe, da ich Ludwig ja ohnehin stark zusammengefasst habe, aber auch nichts dagegen, die von TroubadixForYou vorgeschlagene Änderung wiederherzustellen und alles unter eine Überschrift zu packen.
  3. Zur Sprache: Ich selbst bin etwas betriebsblind, was Fremdwörter betrifft, wenn es sich genauso treffend auf Deutsch sagen lässt bin ich immer dafür zu haben, es auch so zu formulieren. Fachwörter sollten allerdings nicht übersetzt werden, sondern im Zweifelsfall erklärt und stets in der Wikipedia verlinkt werden, dann kann sich jeder Interessierte selbst weiterbilden. Ich denke, dass ein Artikel durchaus den Leser fordern darf, wenn er Unterstützung zum Weiterkommen liefert.
  4. Zum Ringen um die richtige Formulierung schlage ich folgendes vor: Die erste Formulierungsänderung wird "spontan" gemacht, wenn sie zurückgesetzt wird, dann diskutieren wir hier.
#Die beiden Abschnitte zu Metrik und Rhythmik würde ich gern zunächst nicht entschieden "einfacher" machen, ich könnte sie allerdings gern noch mit mehr Beispielen anreichern. Der Artikel insgesamt sollte zum Schluss sowohl für den interessieren Laien als auch für den Musikfachmann einen Wissensgewinn erbringen. Ich denke, dass wir zum Schluss, wenn der Artikeln insgesamt "steht", nocheinmal intensiv auf Sprache und Lesbarkeit eingehen sollten.

Was haltet Ihr von diesen Vorschlägen? Grüße --Hei_ber 10:00, 2. Okt 2006 (CEST) Nachtrag: Ich habe mich nun überzeugen lassen. Es stimmt, dass der Abschnitt noch etwas schwer zu lesen ist. Falls nicht schon jemand anderes dabei ist, werde ich ihn sprachlich überarbeiten und zu den Fachwörten auch eine Erklärung für den interessieren Laien mit aufführen.--Hei_ber 21:54, 6. Okt 2006 (CEST)

Moin Hei_ber, Deine Überarbeitung vom 7.10. gefällt mir schon recht gut.
Zu 3.: Ein treffendes Beispiel für das, was ich weiter oben meinte, ist, wie Du den Fachbegriff „Accelerando“ einerseits vermeidest, gleichzeitig aber mit klaren Worten erläuterst, um was es dabei geht. Genau diese Vorgehensweise meinte ich, als ich früher einmal vorschlug, den Begriff „ternär“ um einen kurzen, erläuternden Hinweis wie etwa „Shufflefeeling“ oder „walzerartig“ zu ergänzen. Mittels solcher Kunstgriffe entschwindet der Leser nicht gleich ins verlinkte Ternär-Nirwana, sondern bleibt mit einer ungefähren Vorstellung von der Bedeutung des Wortes in unserem Zappaartikel. Es geht also gar nicht ums Übersetzen. Und natürlich hast Du recht: Das wird gewiss nicht bei jedem Fachbegriff möglich sein, da hilft dem Leser dann der Link weiter.
Zu 4.: Guter Vorschlag.
Zu 1.: Einverstanden. Ich erinnere Dich zunächst mal an das, was ich hier gesagt habe. Meines Erachtens könnte eine Gliederung des Abschnittes Musik wie folgt aussehen:
  • Komponist Zappa
    • Songs (von Doo-Wop bis Bobby Brown)
    • Komplexere Stücke (von The Purple Lagoon bis The Perfect Stranger)
    • Takt, Metrum und Rhythmus
    • Harmonie und Melodie
    • Das „Humor-Etwas“
    • Die Texte
    • Gesang
  • Zappa live (Besonderheiten bei Auftritten, Entertainment etc.)
  • Zappa als Produzent
    • Mix-Tricks (der Klang-Aspekt, also all das, was die technisch-kreative Seite des Produzierens betrifft)
    • Zappas „Schäfchen“ (von Cpt. Beefheart über GTO’s und Alice Cooper bis zu Grand Funk Railroad und L. Shankar)
Bestimmt habe ich etwas vergessen, bestimmt lassen sich treffendere Bezeichnungen für die Abschnitte finden und bestimmt ist die Reihenfolge noch bedenkenswert – so könnte etwa eingedenk der von FZ durchaus programmatisch gemeinten, rhetorischen Frage „Does humor belong in music?“ (von der ersten bis zur letzten Platte zu belegende Antwort: Aber logo!) dieser Abschnitt vor den anderen stehen. Ich denke aber, dass eine in etwa vergleichbar differenzierte Gliederungsstruktur nötig sein wird, um dem musikalischen Gesamtaspekt gerecht zu werden.
Tschuldigung, wenn ich mich in den letzten Tagen hier etwas rar gemacht habe und in den nächsten Wochen auch noch machen werde. Das hängt auch mit dem Don-Preston-Review zusammen, welches für mich neue „Baustellen“ eröffnet hat (Danke übrigens für Deine Suche nach kompetenten Hinweisgebern – ich hab den Artikel mal ins Tages-Review gesetzt, das könnte ja auch noch helfen). Einen „roten Link“ habe ich bereits getilgt, an den drei weiteren arbeite ich gerade. Außerdem entstehen in Sachen Zappa zurzeit Abschnitte über Texte und Komposition. Und dann gibt’s da noch drei Artikel zu ganz anderen Themen... Aber: Wird schon! Mit freundlichen Grüßen --TroubadixForYou 14:42, 14. Okt. 2006 (CEST)

Auftragsreview

Einleitung

Der Satz Er galt als exzellenter Gitarrenspieler und war dafür bekannt, bei seinen Auftritten auf virtuose Live-Darbietung der Stücke großen Wert zu legen. ist etwas zu sehr POV.

Abschnitt Leben

Aus Franks Vater arbeitete in unterschiedlichen Stellen für das US-amerikanische Verteidigungsministerium. Deshalb musste die Familie oft umziehen. lieber einen Satz machen. Die Info, dass er als Kind eine Zeit lang "oft an schweren Erkältungen und Asthma" litt, erscheint mir eher unwichtig...

  • Zappa erwarb die Platte gebraucht Welche Platte?
  • Was ist eine "Musikalische Subversion"?
  • Anstatt "um anzügliche Verwechslungsmöglichkeiten" würde ich eher um mögliche Verwechslungsmöglichkeiten sagen...
  • Worum handelt es sich beim Prinzip von Anything, any time, anywhere, for no reason at all?
  • In „Who Needs the Peace Corps“ wird ein junger Mann beschrieben, der nach San Francisco kommt, um an der Hippie-Bewegung teilzunehmen und Drogen zu konsumieren. Dabei wird sein Verhalten als unecht („phoney“) und touristisch beschrieben: „I will ask the Chamber Of Commerce how to get to Haight Street and smoke an awful lot of dope“ (deutsch: Ich werde mich bei der Handelskammer nach dem Weg zur Haight Street erkundigen und eine wahnsinnige Menge Gras rauchen). Nach einer Woche wird der junge Mann mit dem Bus nach Hause fahren. Der letzte Satz "Nach einer Woche...nach Hause fahren" macht nicht mehr eindeutig klar, dass er Bestandteil der Inhaltsangabe des Liedes ist.
  • Die Überschrift "die neuen Mütter" erscheint mir wenig gelungen
  • Der Satz An diesen Aufnahmen war neuartig, dass die Instrumente einzeln abgenommen worden waren, was Zappa ein nachträgliches Mischen und begrenzt nachträgliche Korrekturen erlaubte ist zu unverständich formuliert
Musik

Ein bisschen zu viel fachchinesisch

Diskographie

zu unübersichtlich strukturiert

Allgemein

Die Struktur gefällt mir nicht so ganz. Im Abschnitt Leben schweift der Artikel oftmals dahingehend vom Thema ab, indem einige Songtexte von Zappa interpretiert werden. Außerdem ist der Artikel stellweise noch tendenziell POV. Vom Informationsgehalt her hat der Artikel schon das Potential für "lesenswert", allerdings braucht er trotzdem noch einen gründlichen Feinschliff, um in meinen Augen tatsächlich "lesenswert" im Sinne der Auszeichnung zu sein Antifaschist 666 16:05, 11. Nov. 2006 (CET)

Stopp, bitte
Hallo Antifaschist 666, schön, dass Du Dich dieses Artikels annehmen willst. Allein: Dafür ist es im Augenblick noch deutlich zu früh. Ich habe noch drei vollständige Textabschnitte in Arbeit, die bislang im Artikel nicht zu finden sind. Und soweit ich weiß, hat auch Hei_ber noch einiges in der Feder. Außerdem bedürfen etliche Abschnitte des jetzt vorzufindenden Artikel noch dringender Überarbeitung. Also hab’ bitte noch etwas Geduld. Hei_ber wird Dir, wenn’s so weit ist (wie bereits auf seiner Diskussionsseite nachzulesen ist) Bescheid geben. Mit freundlichen Grüßen --TroubadixForYou 16:37, 11. Nov. 2006 (CET)
Danke für die Hinweise, die auch schon jetzt Eingang in die Bearbeitung finden werden. Allerdings ist's in der Tat, wie TroubadixForYou ja schon schreibt, noch etwas früh. Wenn der Artikel ins Review gestellt wird, dann schreibe ich Dich nochmal an, mit der Bitte, den überarbeiteten Text genauer anzuschauen. Es dankt, auch schon für das erste Draufsehen --Hei_ber 16:57, 11. Nov. 2006 (CET)
Ich glaube, dass die im Review genannten Kritikpunkte jetzt erledigt wurden - lediglich beim Fachchinesisch im Abschnitt Musik bin ich unsicher - hier wäre ich für konkrete Hinweise, wo es zu unverständlich wird sehr dankbar. --Hei_ber 21:57, 23. Feb. 2007 (CET)

Diskografie

Ich denke, das Problem liegt weniger in der Struktur als vielmehr in der Vielzahl der Zappa-/Mothers-Alben.

Ein Mehr an Struktur könnten wir erhalten durch Anlegen eines eigenen Abschnitts für Videos und DVDs. Es wäre auch möglich, bei den Tonträgern noch weiter zu differenzieren, etwa durch getrennte Abschnitte für Mothers-Alben und Zappa-Alben. Ob das sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt. Genau genommen müsste man dann sogar unterscheiden zwischen Mothers-Alben, Zappa-/Mothers-Alben, Zappa-/Beefheart-/Mothers-Alben, Zappa-Alben, den beiden LSO-Alben sowie dem Zappa-/Ensemble-Modern-Album. Wenn man um die Urheberschaft der auf all diesen Alben veröffentlichen Stücke weiß, stellt sich die Frage: Wozu sollte das gut sein?

Wir tragen allein schon dadurch zu einer noch halbwegs übersichtlichen Struktur bei, indem wir hier sinnvollerweise und ganz bewusst verzichten auf die Aufzählung

  • der Zappa-/Mothers-Singles,
  • der Singles mit Beteiligung Zappas vor Gründung der Mothers,
  • überhaupt aller Tonträgerveröffentlichungen mit Beteiligung Zappas,
  • der Bootlegs,
  • der ungezählten Album-Varianten in unterschiedlichen Ländern.

Will man das Gesamtwerk erfassen, dann geht es nach meinem Dafürhalten derzeit nicht übersichtlicher. Die einzige Möglichkeit, die lange Tabelle zu vermeiden, wäre Verzicht im Sinne von „Diskografie (Auswahl)“. Aber davon halte ich nichts. Freundlich grüßt --TroubadixForYou 18:11, 11. Nov. 2006 (CET)

Einleitung neutraler

in diesem Zuge folgendes herausgenommen: war dafür bekannt, bei seinen Auftritten auf virtuose Live-Darbietung der Stücke großen Wert zu legen. Für viele gilt Zappa, vor allem wegen seiner frühen Werke, auch als Kultfigur der Underground-Musik. --Hei_ber 12:20, 2. Dez. 2006 (CET)

jepp, halte ich für sinnvoll. Ich habe noch Bass und Schlagzeug ergänzt: Das Schlagzeug war nicht nur das erste Instrument, das er spielte, er tat’s später auch immer mal wieder (zu sehen z.B. im Video A Token of his Extreme); Bass spielt er beispielsweise auf dem Album Zoot Allures. Zum Synclavier: Ich würde es in der Einleitung nicht in dieser Weise verwenden. Man sah ihn das Synclavier natürlich auch live „spielen“, allerdings benutzte er es dann ausschließlich zum Abrufen gesampelter Klänge. In dieser Weise hat er das Synclavier auch im Studio benutzt: einerseits als hochwertigen Sampler, andererseits als hochwertigen Sequenzer und nicht zuletzt auch als Notendruckmaschine für seine komplexen Partituren (was ihm, seit er es benutzte, die horrenden Kosten für Kopisten ersparte). Freundlich grüßt --TroubadixForYou 13:38, 2. Dez. 2006 (CET)
Stimmt, gute Korrektur/Ergänzung. Danke vor allem für die Bass-Information, die mir neu war! --Hei_ber 19:11, 2. Dez. 2006 (CET)

Politische Initiativen

Ich habe diesen Abschnitt mal umbenannt. Wie es im Artikel ja richtig heißt, wurde das Parents' Music Resource Center (PMRC) von einigen Damen „ins Leben gerufen“, es war also nicht Zappas Initiative. Auch die kurze Episode in der Tschechoslowakei geht nicht auf Zappa zurück – er wurde gebeten. Und selbst die Sache mit der Präsidentschaftskandidatur kam über das Stadium der Idee kaum hinaus, wobei „Initiative“ aber Handeln voraussetzt. Anyway: Mit der jetzigen Überschrift „Politische Aktionen“ bin ich auch nicht glücklich; im Zuge der weiteren Überarbeitung des Artikels wird uns noch etwas besseres einfallen. Freundlich grüßt --TroubadixForYou 10:30, 9. Dez. 2006 (CET)

Danke für die Korrektur München-Berlin - so stimmt es auch besser mit dem Text von Holiday in Berlin überein. Überschriften-Vorschlag: Politiches Engagement. Gruß --Hei_ber 14:02, 9. Dez. 2006 (CET) P.S. Ich habe in dem Abschnitt eine Aussage Zappas über Demonstrationen und eine seiner Meinung nach Wirksame Methode des politieschen Engagements eingebaut, sie aber auskommentiert, da ich nicht sicher bin, ob sie wirklich Relevant ist. Ich bitte um Kommentare. Gruß --Hei_ber 14:02, 9. Dez. 2006 (CET)
Danke für Deinen Vorschlag, ich habe ihn gleich eingebaut. Das Zitat würde ich erstmal – auskommentiert – im Artikel lassen. Ich halte es für eine ironische/sarkastische Anmerkung (schau Dir mal an, vor welchem Auditorium er da spricht). Vielleicht können das Zitat noch an anderer Stelle verwenden. Freundlich grüßt --TroubadixForYou 15:15, 9. Dez. 2006 (CET)

Abschnitt Hippies

@TroubadixForYou: Da Du Dich jetzt an die Hippiekultur machen möchtest: In dem Abschnitt habe ich früher einiges geschrieben. Er krankt leider etwas an Theoriefindung, denn er ist nicht konkret belegt. Die Literatur ist jedenfalls vorhanden, Belege kann ich für die Kernaussagen liefern. Die Lieddarstellungen passen eventuell besser in den Artikel WOIFTM. Leg doch einfach alles, was dort nicht mehr gebraucht wird, hier ab, ich pack' es dann in den Albumartikel. Beste Grüße --Hei_ber 22:03, 11. Dez. 2006 (CET)

@Hei ber: Bevor ich zum Hippieaspekt komme, beschäftigen mich noch zwei andere Dinge. Zurzeit arbeite ich an einem Abschnitt über die Mothers (einschließlich solistischer Ausflüge bezügl. Hot Rats, 200 Motels und Wazoo – was uns später für den FZ-Artikel zu lang erscheint, können wir immer noch in den MoI-Artikel packen), anschließend folgt ein Abschnitt über die Zappa-Bands nach der Mothers-Ära, und danach knöpfe ich mir die Hippies vor. Paralell entsteht etwas über die Texte (habe ich ja schon vor längerem angekündigt, macht aber ne Menge Arbeit, wenn’s zugleich kurz und dennoch treffend werden soll), über den Komponisten (ggf als Einleitung des Abschnittes Musik, an dessen Ausbau Du ja weiter eifrig arbeitest, wie ich sehe) sowie über den Produzenten.
Apropos, Du hattest das Thema „Länge“ ja schon an anderer Stelle angesprochen: Mein Vorschlag ist, wir tragen zunächst mal die Inhalte zusammen (egal, wie lang es wird); anschließend machen wir uns ans Straffen; danach versuchen wir, eine schlüssige Gliederung hinzubekommen und feilen an den Überleitungen zwischen den einzelnen Themenblöcken; zum Schluss ein „internes Review“ mit Blick auf Rechtschreibung, Stil, Formatierung usw... Wenn wir das alles hinter uns haben, wäre es sinnvoll, mal jemand anderen wie Poupou intensiv auf das Schlamassel gucken zu lassen, das wir bis dahin angerichtet haben ;-)
Wenn die Hippies an der Reihe sind, werde ich, wo nötig, die Ablage nutzen, damit nichts verloren geht. Freundlich grüßt --TroubadixForYou 18:13, 14. Dez. 2006 (CET)
Die Hippies kann ich auch selbst aufräumen und ggf. zu WOIIFTM übertragen - stell ein Hütchen 'rein, wenn Du den Abschnitt in die Mangel nimmst, wenn ich kürze werde ich's genauso betreiben. Ansonsten, was die Länge betrifft - klingt sehr gut. Beste Grüße --Hei_ber 22:38, 14. Dez. 2006 (CET)

What's the ugliest part of your body

Ich habe den Satz-Teil ", fragte sie „What’s the ugliest part of your body?“ (Album We're Only in It for the Money) und lieferte die Antwort gleich mit: „I think, it’s your mind“ – dein Bewusstsein ist der hässlichste Teil Deines Körpers" auskommentiert. "What's the ugliest part of your body" richtet sich - direkt nach einem Stück über die "American Womanhood" (you paint your head, your mind is dead, you don't even know what I just said) m.E. nicht an die "Hippie-Bewegung". MfG, BNutzer 15:45, 18. Feb. 2007 (CET)

Abschnitte Subversion, Drogen/Hippies und Neue Mütter

Moin. Die oben genannten, bislang vorhandenen Textabschnitte sind mit <!-- bzw. --> auskommentiert. Das heißt: Sie sind zurzeit in der Artikel-Ansicht unsichtbar, befinden sich aber weiterhin im Text und werden im Bearbeiten-Modus sichtbar. Ich habe sie vorerst verschwinden lassen, um inhaltliche Kollisionen mit aktuellen und in Kürze geplanten Überarbeitungen und Ergänzungen zu vermeiden. Sollte irgendjemand das ändern wollen, so bitte zwecks Absprache ich um vorherige Kontaktaufnahme. Freundlich grüßt --TroubadixForYou 15:52, 16. Dez. 2006 (CET)

Wie lassen sich die auskommentierten Stellen verwenden?
  • Der Abschnitt „Musikalische Subversion“ lässt sich noch in einem Artikel über das Album Freak Out verwenden, den ich bereits in Arbeit habe.
  • Der Abschnitt „Drogen und die Hippie-Bewegung“ sollte, vom ersten Satz des ersten Absatzes und vom letzten Satz des zweiten Absatzes mal abgesehen, komplett in den Artikel WOIIFTM verschoben werden.
  • Der Abschnitt noch vorhandene Stummelsatz beginnend mit „1969 löste Zappa...“ ist wohl verzichtbar.
  • Vom Abschnitt „Die neuen Mütter“ halte ich
    • den ersten Absatz für verzichtbar.
    • Den Absatz über 200 Motels könnte man entweder im Abschnitt The Mothers of Invention an der Stelle einfügen, wo das Konzert-Projekt 200 Motels erwähnt wird. Eine andere, m.E. geeignetere Stelle wäre ein noch zu erstellender Abschnitt über Zappas Filmprojekte.
    • Den letzten Absatz kann ich für den Abschnitt „Weitere Zappa-Bands“ (oder wie immer der Abschnitt heißen wird) verwenden, an dem ich gerade arbeite.
Was meint ihr? Freundlich grüßt --TroubadixForYou 02:50, 17. Dez. 2006 (CET)

The Mothers of Invention

Moin. Dieser Abschnitt schildert die zweite Schaffensphase Frank Zappas. Auch wenn der Abschnitt mit etwa einer ausgedruckten DIN-A-4-Seite schon eher lang ist, und auch wenn es einen eigenen Artikel über die Mothers gibt, sollte im Zappa-Artikel etwas über dieses für Zappas Karriere wichtige Bandprojekt zu finden sein. Die Alternative wäre, den Leser per Wiki-Link aus dem Artikel herauszureißen – wie unschön. Der Länge wegen habe ich darauf verzichtet, auf einzelne Alben einzugehen, dafür wäre Platz in eigenen Artikeln nach dem Muster von Over-Nite Sensation oder We're Only in It for the Money. Auch einzelne Episoden wie der Montreux-Zwischenfall sind im separaten Mothers-Artikel sicherlich besser aufgehoben.

Kürzungen und Straffungen sind natürlich möglich. Ich bitte um Vorschläge.

Wie geht’s weiter? Ein Textabschnitt, der sich den Zappa-Bands nach der Mothers-Ära widmet und dem Muster des Mothers-Abschnitts folgt, ist in Arbeit und wird in Kürze eingestellt.

Freundlich grüßt --TroubadixForYou 16:13, 16. Dez. 2006 (CET)

Ein schöner Text. Die Gliederung nach Schlagzeugern finde ich allerdings für den Artikel nicht so einsichtig. Sie ist zwar praktisch, wenn man die verschiedenen Abschnitte der Band auseinanderhalten möchte, ich habe die Schlagzeiger aber nie als primär stilbildend empfunden und kenne auch keine Quelle die das tut. Sinnvoller, wenn auch weniger präzise, erscheint mir die Gliederung nach Pre-Mothers, Ur-Mothers, Vaudevillee, Bozio, wie sie bislang im Artikel stand. Die Montreux Episode gehört m. E. unbedingt in den Zappa-Artikel, da sie nicht nur das 2. Jazz-Intermezzo einläutete und auch danach zu einer neuen musikalischen Ausrichtung führte, sondern auch auf Zappas Biographie und Musikschaffen einen großen Einfluss ausübte. Auch Zappas Leben veränderte sich, er trat nur noch mit Leibwächter auf, auch die Stimme änderte sich. In Liedern wie "Dancing Fool", oder "Dong work for Yuda" finden sich Spuren des Vorfalls, genauso wie in "Smoke on the Water". Ich beabsichtige daher Teile des aukommentierten in den neuerstellten Abschnitt wieder einzufügen. Beste Grüße --Hei_ber 18:48, 16. Dez. 2006 (CET)
Moin Hei ber. Eine Quelle, die nach den Schlagzeugern gliedert, ist zum Beispiel die Internetquelle The Planet of my Dreams. Wenn etwa Reichert oder Miles anders gliedern, so hängt das sicherlich damit zusammen, dass beide eine Biographie über FZ schreiben. Der von mir eingefügte Abschnitt soll dagegen einen knappen Überblick über die Entwicklung der Gruppe The Mothers of Invention geben. Dieser Abschnitt ist daher nicht der richtige Platz für Details aus Zappas Biografie (Blockhaus etc), aus Zappas Geschäftspolitik (Gründung von Straight und Bizarre) und für andere Dinge dieser Art. Natürlich können diese Gesichtspunkte ihren Platz im Zappa-Artikel finden, nur eben nicht im Abschnitt Mothers of Invention.
Zustimmung zu
  • Die Montreux Episode gehört m. E. unbedingt in den Zappa-Artikel – was zu ergänzen wäre um den Rainbow-Zwischenfall, denn der ist der Grund für Auch Zappas Leben veränderte sich, er trat nur noch mit Leibwächter auf, auch die Stimme änderte sich. Beides lässt sich problemlos in den Text einbauen. Biografische Details, die nicht explizit etwas mit den Mothers zu tun haben (Stimmlage, Leibwächter), sollten m.E. allerdings an anderer Stelle im Artikel ihren Platz finden. Ich werde die Überarbeitung dieser Textpassage gleich noch selbst vornehmen.
Keine Zustimmung zu
  • Sinnvoller, wenn auch weniger präzise, erscheint mir die Gliederung nach Pre-Mothers, Ur-Mothers, Vaudevillee, Bozio, wie sie bislang im Artikel stand.
  1. Die Pre-Mothers werden bereits unter Erste Schritte/Frühe Bands und Projekte/Bands behandelt. Dort heißt es im letzten Absatz: „Am 1. März 1966 erhielten die Mothers einen Plattenvertrag, gingen kurz darauf ins Studio, um ihr erstes Album „Freak Out!“ aufzunehmen. Bevor dieses erscheinen konnte, musste sich die Gruppe auf Druck der Plattenfirma umbenennen in „The Mothers of Invention“.“ Damit wird von der Band-Vorgeschichte übergeleitet zur Band-Geschichte, die – nach dem zwischengeschobenen Abschnitt über die frühen Projekte Zappas – im Abschnitt The Mothers of Invention folgt. Dort noch einmal die Pre-Mothers zu erläutern, ist überflüssig.
  2. Grundsätzlich folgt die von mir vorgenommene (nicht erfundene) Sortierung den Line-ups der diversen Livebands. Natürlich könnte man beispielsweise auch nach den auf den Alben mitwirkenden Studiomusikern sortieren. Bei der Vielzahl der von Zappa engagierten Musiker ergäbe sich aber, wie ich befürchte, ein nicht mehr kurz und klar zu fassendes Kuddelmuddel. Die Line-ups der Livebands sind dagegen diejenigen, die die Konzertbesucher vis-a-vis kennen. Zuguterletzt: Zappas Musik ist gerade auch wegen ihrer rhythmischen Komplexität bekannt. Seine untanzbaren Stolperrhythmen sind geradezu ein Wesensmerkmal vieler seiner Kompositionen. Also hat die Auswahl der dafür zuständigen Musiker – vor allem der Schlagzeuger – zwangsläufig ein besonderes Gewicht. Nach einigem Suchen könnte ich dieses gewiss mit einer Fülle von Zappa-Zitaten belegen (ich hab sie vor Augen, ich hab sie auch im Regal, ich müsste nur ein Weilchen blättern). Aus diesen drei Gründen (Kuddelmuddel, Bekannheit, rhythmische Komplexität) halte ich die Sortierung nach Schlagzeugern sogar für sehr sinnvoll.
  3. In Sachen Ur-Mothers sind wir uns wohl einig.
  4. Auf die Ur-Mothers folgt die „Vaudeville-Band“, auch wenn Dunbar schon eine Mothers-Formation früher mitwirkte – auch damit habe ich kein Problem.
  5. Von der Vaudeville-Band (letztes Album: Just Another Band from L.A.) allerdings gleich auf die Bozzio-Phase (erstes Album: Bongo Fury) überzuleiten, wie Du es vorschlägst, bereitet mir mehr als Magengrimmen. Damit würde die wichtige Phase, die von den Alben Over-Nite Sensation bis One Size Fits All reicht, schlicht unter den Tisch fallen. Diese Phase lässt sich aber nicht an George Duke festmachen, der seit Chunga’s Revenge mehrfach auf Zappa-Alben zu hören war. Ruth Underwood war bereits auf Uncle Meat zu hören, Ponty bereits auf Hot Rats, Sal Marquez ab Waka/Jawaka. Eine sinnvolle Einordnung ergibt sich dagegen über die beteiligten Schlagzeuger der Live-Lineups.
Viel geredet, ich baue jetzt noch Montreux und Rainbow-Theatre in den Artikel ein. Freundlich grüßt --TroubadixForYou 02:11, 17. Dez. 2006 (CET)
Wunderbar, der Artkel ist schon wieder gewachsen - morgen etwas dazu. Zu den Mothers: Ich stimme Dir zu, dass die Sortierung nach Schlagzeugern das Kuddelmuddel am ehsten entwirrt (und kenne natürlich die Quelle), denn das Schlagzeug war in jedem Line-up besetzt, und es war stets von genau einer Person besetzt. Ich finde nur, dass die Sortierung nach Schlagzeugern eher ein Kunstgriff zur Entwirrung ist (der zu diesem Zweck auch gelingt), aber eine Beschreibung nach den wichtigsten stilistischen Abschnitten (wie es ja auch jetzt schon angelegt ist) dem Leser den Künstler Zappa besser näherbringt. Also meinerseitz eher ein Plädoyer zum Kürzen: Ur-Mothers mit Preston & Co (zwar nicht die ersten Mothers, aber die, wie ja auch jetzt schon im Artikel steht, die ersten wirklich kreativen), Jazz mit Beefheart, dann die Flo&Eddie-Shows, eventuell auch noch Lennon, Billy the Mountain etc., das 2. Jazz Intermezzo und danach der One Size fits all/Roxy-Abschnitt mit Künstlern wie George Duke oder Naploen Murphy Brok und dann evtl. Bozio, obwohl der auch mit SY eingeführt werden könnte. Ich halte es für sinnvoll, auch auf besondere Alben einzugehen. Letztlich ist das meiste aber bereits vorhanden und ausführlich dargelegt.
Ich werde einfach mal das ergänzen, was mir noch fehlt und wir können dann beim internen Review prüfen, an welchen Stellen noch gekürzt werden könnte. OK? Beste Grüße --Hei_ber 23:01, 18. Dez. 2006 (CET)

Intervalle

Zu -> "Das in Melodien am häufigsten verwendete Intervall ist die Quarte, die mit etwa einem Drittel vorkommt, gefolgt von der kleinen Terz (23 Prozent) und der großen Terz (13 Prozent). Auffällig dabei sind die kleinen und großen Septsprünge."

Damit diese Information was bringt, sollte man wissen, wie oft diese Intervalle in anderer Musik, sagen wir mal im Jazz, durchschnittlicher Rockmusik, Klassik des 20. Jahrhunderts vorkommt. Ich kann das so nicht einordnen, da ich z. B. nicht weiß, ob 46% Terzen zu 30% Quarten häufig sind. Auch weiß ich nicht, ob das Überwiegen der kleinen Terz etwas besonderes von Zappas Musik ist, oder bei anderen auch nachgemessen wurde. Tippe mal, das geht anderen Lesern eventuell auch so. Gruß Boris Fernbacher 17:35, 20. Dez. 2006 (CET)

Habe noch etwas dazu nachgetragen, muss aber die genauen Statistiken mangels Literatur schuldig bleiben. Beste Grüße --Hei_ber 18:46, 20. Dez. 2006 (CET)
Okay; wenn der Wolfgang Ludwig, von dem die Statistik ja zu stammen scheint, das selber nicht interpretiert/deutet, dann lässt man es halt mal so stehen. Gruß Boris Fernbacher 19:01, 20. Dez. 2006 (CET)
Naja, Ludwig zitiert noch Volker Rebell, der Zappas Melodien als "hingetupfte Töne in reizvollen Intervallen" bezeichnet und bezeichnet das vermehrte Erscheinen bestimmter Intervalle und ihre Abfolge als "bedeutende Stilelemente" zappa'scher Musik - was ich, so hoffe ich, im Artikel dargelegt habe, bzw. noch einmal verdeutlichen werde. Ob das nun enzyklopädierelevant ist - ich denke schon, da es sich (wenn auch nicht quantifiziert) abhebt von der allgemeinen Melodiegestaltung. --Hei_ber 19:10, 20. Dez. 2006 (CET)
Aber bitte nicht "hingetupfte Töne in reizvollen Intervallen" in den Artikel schreiben. Klingt ja entsetzlich blumig. Boris Fernbacher 19:15, 20. Dez. 2006 (CET)
Dein Einwand ist berechtigt und ich habe auch nicht vor, das zu tun. Ich habe nur das "bedeutende Stilelement" verdeutlichennd hinzugefügt. Beste Grüße --Hei_ber 19:21, 20. Dez. 2006 (CET)

Diskografie

@ IP 87.123.219.14, Deine Änderungen habe ich erneut geändert oder rückgängig gemacht:

  1. The Frank Zappa AAAFNRAA Birthday Bundle: Den in Klammern gesetzten Zusatz bitte auf Deutsch.
  2. The MOFO Project/Object: Eine Nennung des Album-Projekts reicht. Würden wir hier jede existierende Variante eines jeden Zappa-/Mothers-Albums aufführen, dann würde die entstehende Liste zig Bildschirmseiten füllen.
  3. Frank Zappa selbst konnte selbstverständlich keine Alben "legitimieren" die erst nach seinem Tode veröffentlicht werden: Das konnte er nicht nur, er hat es sogar. Im ersten Satz des zweiten Absatzes wird erläutert, wie das geschehen ist. Ein deutsches „magic word“ für Regelungen, die jemand zu Lebzeiten trifft und die erst nach seinem Ableben wirksam werden, heißt beispielsweise Testament. Weitere „magic words“ sind denkbar.
  4. Diese Alben müssen hier nicht noch einmal aufgeführt werden: Doch. Müssen sie. Aber nicht „noch einmal“, wie Du irrtümlich schreibst. Vorher waren sie ja noch gar nicht aufgeführt. Die separate Aufzählung ist überdies sinnvoll, da es sich – wie im Text erläutert wird – um Kompilationen handelt, die dem eigentlichen Zappa-Werk (Teil 1 der Diskografie) nicht zugerechnet werden sollten.

Freundlich grüßt --TroubadixForYou 11:18, 31. Dez. 2006 (CET)

Zu 2:
OK, ist prinzipiell auch meine Ansicht, bei diesem Album sollte aber trotzdem eine Ausnahme gemacht werden da das Material (leider) stark von dem bisheringen Veröffentlichungsschema abweicht. Siehe dazu auch das von mir genannte "Birthday-Bundle", welches ebenfalls der "sonderbaren" Veröffentlichngsstrategie des ZFT entspricht. --Pittylabelle 01:24, 03. Jan. 2007 (CET)
@ Pittylabelle: Danke für Deine Ergänzungen. Zwei habe ich allerdings wieder rückgängig gemacht. 1.: Deine Ergänzung unter Ryko war insofern überflüssig, als diese Alben bereits weiter oben im Werkkatalog gelistet waren und nun eine Doppelnennung entstand. Wie der einleitende Text erläutert, wollen wir im Ryko-Abschnitt nur die von FZ oder ZFT legitimierten Kompilationen/Sampler aufzählen. 2.: Die von Dir eingefügte The Guitar World According To Frank Zappa-Beilage zählt laut ZFT (www.zappa.com) eben nicht zur offiziellen Diskografie. Übrigens: Die jetzt unter Ryko gelisteten Alben zählen laut ZFT ebenfalls nicht dazu. Freundlich grüßt --TroubadixForYou 07:19, 4. Jan. 2007 (CET)

Auflösen der Original Mothers

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Zappa löste die erste Mothers Band am 20. August 1969 aus finanziellen Gründen auf, zu diesem Zeitpunkt zahlte er jedem der 10 Bandmitglieder 200$ pro Woche und hatte bereits 10.000$ Schulden (Zitat Zappa in William Rohlmann, Frank Zappa: The present day composer in Kostelanetz 1997) (nicht signierter Beitrag von Hei ber (Diskussion | Beiträge) 20:08, 21. Apr. 2006 (CEST))

Differenziertere Darstellung übringens bei Miles: Die Band war eine Personengesellschaft, Zappa zahlte lediglich ein Fixum Vorschüsse aus auf zu erwartende Tantiemen. Durch seine Stellung als Produzent und Autor der Lieder sowie sein Label und die damit einhergehenden Rechteverwertungen hatte er aber wesentlich mehr Einfluss als die anderen - und verdiente auch mehr. Seite 208, 218--Hei_ber 22:08, 3. Dez. 2010 (CET)

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