Diskussion:Frankfurt am Main in der Literatur/Archiv/1

Die Vollidioten

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Natürlich kann so ein Artikel nicht _alles_ enthalten, aber zumindest dieser Frankfurt-Roman fehlt doch schmerzlich. --FA2010 (Diskussion) 09:16, 25. Nov. 2013 (CET)

Danke für die Bemerkung. Ich werde einen Abschnitt über Henscheids Roman hinzufügen. Gruß --Jreiners 10:14, 2. Dez. 2013 (CET)

Aber warum denn hier, wo es doch einen eigenen Artikel zu dem Roman gibt? Eine derartig ausführliche Inhaltsbeschreibung sollte natürlich im Hauptartikel zu dem Buch stehen. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:39, 18. Apr. 2014 (CEST)

Heinrich Heine

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

In der „Denkschrift für Ludwig Börne“ beschreibt Heine Begegnungen mit Börne in Frankfurt, darunter auch einen Spaziergang durch die winterliche Judengasse. Der Text findet sich hier: http://www.zeno.org/Literatur/M/Heine,+Heinrich/Essays+III%3A+Aufs%C3%A4tze+und+Streitschriften/Ludwig+B%C3%B6rne.+Eine+Denkschrift/Erstes+Buch.

Einfügen? --Henry Purcel (Diskussion) 23:28, 14. Aug. 2014 (CEST)

Artikel ist viel zu lang

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren13 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Meine Empfehlung: Artikel um 80 Prozent kürzen. Noch besser: um 90 Prozent kürzen. Das ist ohne weiteres möglich.
Woher kommt diese enorme Länge? Im Moment gilt: Thema verfehlt. Es wird nicht „Frankfurt in der Literatur“ beschrieben, sondern „Literatur mit irgendeinem Bezug zu Frankfurt“. Es sind vor allem ausführliche Inhaltsangaben zu den Werken. Würde man sich jeweils auf den Bezug der Werke zu Frankfurt konzentrieren (gemäß Lemma), entfiele schon ein Großteil der Textmasse.
Man kann die Inhaltsangaben durchaus als lesenswert ansehen. Aber solche Inhaltsangaben gehören in Artikel zu den jeweiligen Werken. Das meiste, was bisher hier im Artikel steht, hat mit Frankfurt nichts zu tun.

Beispiel Ruth Berger, Gretchen: Dazu gibt es noch gar keinen Artikel. Der Abschnitt zu dem Roman sollte also der Hauptteil eines Artikels über das Werk sein. Hierher gehört lediglich ein Extrakt, der den Bezug zu Frankfurt heraushebt. Das können und sollten wenige Sätze sein.
Beispiel Wilhelm Raabe, Eulenpfingsten: Hierzu gibt es schon einen Hauptartikel. Die Inhaltsangabe dort ist der größte Abschnitt des Artikels. Dennoch ist der Abschnitt hier bei Frankfurt am Main in der Literatur doppelt so lang. Das ist absurd. Die Inhaltsangabe im Hauptartikel sollte im Schnitt vielleicht 5-mal bis 10-mal länger sein als die zusammenfassende Kurzbeschreibung hier.

Der Artikel ist also überlang, weil er das Prinzip von Wikipedia verletzt, Inhalte sinnvoll auf jeweilige Artikel zu verteilen und von anderen Artikeln aus darauf zu verweisen. Lektor w (Diskussion) 04:37, 25. Sep. 2015 (CEST)

Zur Veranschaulichung ein Beispiel, ein zufälliger Ausschnitt aus dem Artikel:

Der neugierige und opportunistische Professor Mittler trägt Frau Rat die von ihm beobachteten Heimlichkeiten ihres Sohnes zu, in die das Dienstmädchen Grete als Botin eingeweiht ist. Diese hat wiederum eine Liebesbeziehung zu Thoranes treuem Adjutanten Mark und folgt ihm am Ende als Ehefrau nach Frankreich. Der etwa zehnjährige wortgewandte Wolfgang argumentiert wie ein Student und spielt geschickt die Rolle des Übersetzers zwischen den Deutschen und den Franzosen, bei denen es immer wieder wegen der Sprachprobleme zu Missverständnissen kommt. Der Graf ist nicht nur jähzorniger Patriot, sondern auch ein Erzieher der Deutschen zu einem kultivierten Sozialverhalten: Die von ihm in Auftrag gegebenen melancholischen Stimmungsbilder lässt er von den rivalisierenden Künstlern gemeinsam arbeitsteilig auszuführen, um ihren Gemeinschaftssinn zu stärken: „In eine Zeit, wo die Völker sein in die blutige Kriege gegeneinander, sollen sein die Menschen gute Freunde durch der Konst. Die Könstler sollen sie geben eine schöne große Beispiel für der Könige auf der ganzen Welt, zu wissen, daß ist diese Erde bestimmt für den Glück und den Frieden und der Liebe der ganzen Menskeit. Und darum Sie sollen malen alle fünf immer zusammen an eine Bild, damit Sie können geben eine gute Beispiele, nikte nur für der Menschen, welche nur sie sehen an, um zu verbessern ihre Erz und ihre Empfindungen. Eh bien! Commencez, Messieurs! Soyez unis! (Legt einige Hände ineinander.)“ (3. Aufzug, 5. Auftritt).

Was hat das bitte mit Frankfurt zu tun? Nichts. Das wären Inhalte für einen bisher fehlenden Artikel zu dem Werk, hier Der Königsleutnant (Lustspiel von Karl Gutzkow). Lektor w (Diskussion) 04:50, 25. Sep. 2015 (CEST)

Man kann den Lokalpatriotismus wirklich übertreiben. Insbesondere, dass es hier sehr ausführliche Abschnitte zu Büchern gibt, die noch keinen eigenen Artikel haben, erscheint als Unding. Bitte die betreffenden Abschnitte auslagern in eigene Artikel und den Text hier auf das beschränken, was sich direkt auf Frankfurt bezieht. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 04:57, 13. Aug. 2016 (CEST)

Bitte konkrete detaillierte Vorschläge für Auslagerungen in eigene, neue Artikel (inkl. Vorschlagstext für die verkürzte Darstellung dann in diesem Artikel) und Kürzungen. Ein pauschales "90% kürzen" o.ä. ist kein Vorschlag, auf dem sich eine Entscheidung basieren lässt. Ohne einen konkreten, umfassenden und detaillierten Vorschlag ist hier keine vernünftige Arbeit zu möglich. Mal kurz vorbeigucken und dann kommentieren, dass da "90% gekürzt" werden müsste, ist keine Basis für konstruktive Arbeit. --Jens Best (Diskussion) 13:26, 13. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe keineswegs nur „pauschal“ gesagt, es seien 80 oder 90 Prozent zu kürzen. Ich habe gesagt, die Übermasse an Text liege unter anderem an einem Verstoß gegen das Prinzip von Wikipedia, die Inhalte sinnvoll zu verteilen. Ich habe das mit drei Beispielen veranschaulicht, das ist das Gegenteil eines pauschalen Urteils. Wolfgang Rieger hat der Kritik zugestimmt.

Ich soll eine Umformulierung des ganzen Artikels als „Vorschlag“ vorlegen? Wie absurd ist das denn! Wer kapiert hat, wie man Inhalte sinnvoll verteilt, braucht keine solche Anweisung, die Beispiele sollten genügen. Entweder kann es der Hauptautor einfach nicht. Oder (meine persönliche Vermutung): Er wollte bewußt einen monolithischen Mammutartikel schreiben, weil er das Ziel hatte, einen der absolut größten Artikel in der ganzen deutschen Wikipedia zu schreiben. Momentan steht der Artikel auf Platz 13 nach diesem Kriterium. Extreme Größe, die ohne Informationsverlust leicht vermeidbar wäre, ist kein Anzeichen für Qualität, sondern das genaue Gegenteil. Der Artikel ist schlecht, weil er unnötigerweise viel zu lang ist. --Lektor w (Diskussion) 20:33, 31. Aug. 2016 (CEST)

Ja, das ist wirklich total schlimm. Die ganze Wikipedia verkommt und keiner macht was. --Jens Best (Diskussion) 23:06, 31. Aug. 2016 (CEST)

Offensichtlich bist Du nicht daran interessiert, die berechtigte Kritik zur Kenntnis zu nehmen, Du versuchst sie stattdessen lächerlich zu machen. Dein Argumentationsniveau ist nicht zu unterbieten. Beispielsweise versuchst Du konkrete Angaben zum Problem als kindische Wehklage über die ganze Wikipedia umzudeuten.

Hier noch ein viertes konkretes Beispiel. Wo sollte in Wikipedia Information über den Roman La terreur prussienne von Alexandre Dumas stehen? Diese Suchanfrage zeigt: Der Roman wird in der deutschen Wikipedia als Unterthema des Themas „Frankfurt am Main in der Literatur“ präsentiert: Frankfurt am Main in der Literatur#Alexandre Dumas d. Ä. La Terreur Prussienne. Einen eigenen Artikel gibt es nicht. Die beiden Artikel, in denen der Roman sonst noch erwähnt wird, verlinken zu Frankfurt am Main in der Literatur.

Das ist offensichtlich nicht sinnvoll. Sonst könnte man ja gleich eine Weiterleitung La terreur prussienne anlegen, die hierher führt. Die Inhaltsangabe zum Roman gehört in eigenen Artikel über den Roman. Dieser kann natürlich auch bei Frankfurt am Main in der Literatur erwähnt werden, aber die bisherige Ausführlichkeit ist dann nicht mehr nötig, eine Kürzung um drei Viertel wäre dann problemlos möglich. So sähe eine vernünftige Verteilung der Information nach dem Wikipedia-Prinzip aus. Man könnte dann den Bezug des Romans zu Frankfurt sogar noch besser darstellen: In jeweils eigenen Artikeln kann man nämlich problemlos die erwähnten Schauplätze in Frankfurt verlinken, in jedem Artikel wieder neu. So würde der Leser an Bilder und weiterführende Informationen bezüglich Frankfurt gelangen. In einem einzigen Artikel sollten dagegen vielfach redundante Links vermieden werden, und es gibt sie demgemäß in dem Abschnitt auch nicht. Außerdem kann man in einem eigenen Artikel die Information übersichtlicher gliedern, mit Abschnitten und informativen Überschriften. Das geht hier in dem Mammutartikel nicht, weil eine weitere Untergliederung das Inhaltsverzeichnis und den Überblick über den Artikel sprengen würde. Dem Autor bleibt also nur ein einziger zusammenhängender Abschnitt für sehr viel Text. Das ist nicht übersichtlich.

Sprich, mit der Einverleibung von Romanen usw. in den Artikel nach dieser Strickmuster entstehen nur Nachteile. Es geht keineswegs nur um das abstrakte Verletzen von Regeln. Niemand hat etwas von der autistischen Machart des Artikels – außer vielleicht der Hauptautor, der sich damit möglicherweise ein monumentales Denkmal setzen will. --Lektor w (Diskussion) 04:11, 1. Sep. 2016 (CEST)

"autistischen Machart" des Artikels. Erst rummeckern und dann auch noch indirekt die Hauptautoren des Artikels als Autisten betiteln. Interessante Methoden der diskursiven Mitarbeit zeigt der Herr Lektor w hier. --Jens Best (Diskussion) 12:53, 1. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe in mehrfachen Erläuterungen gesagt, was ich mit „autistischer Machart“ meine, und ich denke doch, das ist verständlich. Auf die Formulierung kommt es nicht an, sondern auf das, was vorstehend im Detail gesagt wurde. Ich hätte auch sagen können „fixiert auf den eigenen Artikel“ oder so etwas. Zu so einem Eindruck kommt man nun mal, wenn man einen solchen Artikel und speziell sein Verhältnis zur restlichen Wikipedia genauer ansieht. Deine Bereitschaft, auf die Kritik einzugehen, ist offensichtlich gleich null. Solche Reaktionen, wie Du sie zeigst, würde ich vom Hauptautor erwarten, nicht von Dritten. --Lektor w (Diskussion) 19:02, 1. Sep. 2016 (CEST)

Ich finde der Artikel ist großartig gelungen und danke dem Verfasser für die Mühe. Er hat mich zu interessanter Lektüre inspiriert - dabei haben sich bislang auch alle angaben als zuverlässig erwiesen. --92.217.140.242 23:57, 22. Jul. 2017 (CEST)

Ich bin durch Zufall (über den Artikel zu Die Vollidioten, wo eine Inhaltsangabe fehlt) auf diesen Artikel gestoßen und muss der Kritik von Lektor w in vollem Umfang beipflichten. Der enorme Arbeitsaufwand, der in diesen Artikel geflossen ist, ist beeindruckend, aber das Ergebnis verfehlt die Qualitätsanforderungen einer Enzyklopädie, weil die Darstellung sich nicht auf das Wesentliche beschränkt. Der Artikel ist in keiner Weise auf das Lemma fokussiert, sondern reiht einfach komplette Inhaltsangaben von Werken aneinander, die in irgendeiner Weise mit Frankfurt in Beziehung stehen. Obwohl Sekundärliteratur angegeben ist, ist sie im Artikel nicht erkennbar benutzt worden; die allgemeinen Aussagen erscheinen zum großen Teil als Theoriefindung des Autors. Zudem kollidieren eine literaturgeschichtliche Gliederung im Haupttext und eine lokale Gliederung in den Bildunterschriften miteinander (wobei es generell nicht die Aufgabe von Bildunterschriften ist, einen zweiten Darstellungsaspekt in den Artikel einzubringen). Wie oben schon gesagt, müsste die Besprechung der einzelnen Werke ganz scharf auf den Frankfurt-Bezug konzentriert werden und die allgemeinen Inhaltsangaben müssten in Werkartikel ausgelagert werden. Nur, wer tut sich diese Mammutarbeit an? --Jossi (Diskussion) 13:07, 3. Sep. 2017 (CEST)

Bin genau aus diesem Grund auf die Disk gegangen, und siehe da, die begründete und berechtigte Kritik steht hier schon seit Jahren, ohne dass sich was tut. Thema verfehlt, Überlänge, TF, und ich füge noch Belegmangel sowie Chaos bei den Zusammenfassungen hinzu (Inhalt, Rezeption und Interpretation gehen völlig durcheinander, das hat nicht einmal Schulaufsatzqualität). Ich habe mal einen Ü gesetzt, damit dies hier einer breiten WP-Gemeinde bekannt wird und nicht von einem einzelnen Artikelwächter immer nur weggebügelt wird. QS wäre der nächste Schritt. 47.71.34.179 10:22, 15. Okt. 2018 (CEST)

Auch ich bin über einen Verweis auf ein Buch aus einem anderen Artikel auf diesen _großen_ Artikel gestoßen und fand ihn gleichzeitig interessant, aber auch monströs. Die einzelnen Bücher hatten früher offenbar z.T. eigene Artikel, die dann hier nicht verlinkt und kurz geschildert, sondern einverleibt wurden. Dies könnte (wieder) aufgelöst werden. Ich würde es nämlich sehr bedauern, wenn die inhaltlich interessante Darstellung der einzelnen Bücher einfach weggekürzt würde. Mein Vorschlag also: Diesen Artikel kürzen wie vorgeschlagen, die dann nur hier noch kurz zitierten und - auf Ffm bezogen exzerpierten - Bücher aber auslagern in eigene, ausführlichere Artikel. Vigala Veia (Diskussion) 07:41, 17. Dez. 2018 (CET)

„Schwarzer Kaffee“ oder „Schwarzer Kaffe“?

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Einmal heißt das Kapitel 11 von „Masken in Frankfurt“ „Schwarzer Kaffee“, und einmal heißt es „Schwarzer Kaffe“. Was ist richtig? – Vogonenpoesie-Liebhaber (Diskussion) 23:20, 24. Mai 2016 (CEST)