Diskussion:Frankfurter Silberinschrift

Der Artikel „Frankfurter Silberinschrift“ wurde im Dezember 2024 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion wird voraussichtlich hier archiviert. Der Tag der Einbindung auf der Hauptseite ist noch nicht bekannt oder nicht eingetragen.

Inschrift

Warum gibt es kein Photo und den Text der Inschrift im Original? --79.121.41.127 07:32, 12. Dez. 2024 (CET)

Die ausgerollte Silberfolie ist hier zu sehen: https://frankfurt.de/aktuelle-meldung/meldungen/frankfurter-silberinschrift/ -- Robert Weemeyer (Diskussion) 13:13, 12. Dez. 2024 (CET)

Der Text der Inschrift auch. Fotos unter freier Lizenz von den Fundstücken sind mir (bisher) nicht bekannt. Ob die Übersetzung hier wiedergegeben werden darf, ist mir nicht klar. --AxelHH-- (Diskussion) 14:51, 12. Dez. 2024 (CET)

Es gibt bei der Stadt FFM urheberrechtsgeschützte Fotos, die nicht für Wikipedia bzw. Wikimedia infrage kommen. --AxelHH-- (Diskussion) 15:55, 12. Dez. 2024 (CET)

Zur Übersetzung: In diesem Fall würde ich ob der Entzifferungsleistung, incl. der Rekonstruktion fehlender Stellen, und der Länge des Textes davon ausgehen, dass das eine eigenständige schöpferische Leistung ist, und von der Verwendung ohne Zustimmung des Forschers, der diese erstellt hat, dringend abraten. Bei 18 Zeilen wäre auch ein korrektes Zitat der Übersetzung aus einer entsprechenden wissenschaftlichen Publikation grenzwertig, da möglicherweise bereits zu lang. Ich hatte ein ähnliches Problem bei Hathwig (Essen), wo die aktuellste Übersetzung des Grabgedichts auch nicht gemeinfrei ist. Vielleicht eine Lösung. --Auf Maloche (Diskussion) 16:09, 12. Dez. 2024 (CET)

Danke für die Info. Ich war unsicher und habe es deswegen gelassen. --AxelHH-- (Diskussion) 16:26, 12. Dez. 2024 (CET)

Geschmacksänderungen und Theoriefindung

Ich bitte diese Änderungen zu unterlassen, die der Autor als stilistische Änderungen bezeichnet. Auch werden Dinge in den Artikel gebracht, die jeder Grundlage entbehren und der Meinung eines Autoren entspringen, wie religiöse Beschwörungsformel und um Schutz anflehen im Text der Inschrift oder es gäbe noch keine Publikation und der Fund ist noch nicht von anderen Forschern überprüft worden. --AxelHH-- (Diskussion) 00:15, 13. Dez. 2024 (CET)

Jetzt wurden durch diesen Edit auch noch Belege durch Benutzer:Volkes Stimme entfernt. --AxelHH-- (Diskussion) 14:15, 15. Dez. 2024 (CET)

Entschuldigung für die Löschung der Belege. Das war ein versehen.
Was die angebliche Theoriefindung betrifft: Du selbst schreibst im Artikel, es handele sich um „ein magisches Schutzamulett (..) das Dämonen abwehren und den Träger beschützen sollte“. Woraus, wenn nicht aus dem Text der Inschrift, ergäbe sich denn diese Feststellung?
Zu den stilistischen Änderungen. Dabei geht es nicht nur um Geschmack, sondern um bessere Verständlichkeit und Lesbarkeit. --Volkes Stimme (Diskussion) 15:54, 15. Dez. 2024 (CET)

Grabnummer

Hallo Benutzer:AxelHH, ich lese im Pressebericht etwas von [...Ein Grab rückte dabei besonders in den Blickpunkt: In der Nummer 134 wurde das Skelett eines Mannes gefunden...]. Kann man dies noch einbauen?? --Vielen Dank und viele Grüße Benutzer:Woelle_ffm (Diskussion) 00:21, 13. Dez. 2024 (CET)

Außer der Grabnummer szeht das bereits unter Fundstück. Ansonsten gehe ich davon aus, dass das besondere Interesse an dem Grab erst nach der Grabung bei der auswertung entstand und sich die wissenschaftlichen Ausgräber allen Gräbern mit dem gleichen wissenschaftlichen Interesse genähert haben. Die Formulierung dürfte eher der Presse entsprungen sein, das Ding war sicher bei der Auswertung das spannenste Fundstück, und immerhin dauerte die Auswertung des Fundes sechs Jahre.--Tobias Nüssel (Diskussion) 07:14, 13. Dez. 2024 (CET)

Nennung der Grabnummer war auch mein erster Gedanke und beim Nachdenken darüber, was diese bloße Nr. einem Nichtarchäologen sagt, habe ich es gelassen. Es werden ja bei Ausgrabungen auch keine (arch. verwaltungstechnische) Fundstellennummern genannt. Ein weiterer Grund ist die Verunsicherung, warum 127 Gräber und dann Grab Nr. 134. Eine Nennung der Grabnummer würde nur Sinn machen, wenn im Artikel weitere Gräber genannt wären. --AxelHH-- (Diskussion) 12:32, 13. Dez. 2024 (CET)

Danke für die Erklärung, das macht Sinn. Ich nutze die Gelegenheit, dir für diesen (und viele weitere) fachkundige archäologische Artikel zu danken. Tobias, aktuell --Auf Maloche (Diskussion) 12:38, 13. Dez. 2024 (CET)

Maternus, Bischof von Köln und Trier

Zitat: "Die ersten sicheren Nachweise für das Christentum nördlich der Alpen waren bisher die Nennungen von Kölner und Trierer Bischöfen 313 und 314 n. Chr. als Teilnehmer der Synode von Rom und dem Konzil von Arles."

Das klingt so, als seien hier mehrere Bischöfe gemeint. Tatsächlich war es nur einer (Maternus, Bischof von Köln und Trier bis 315). Renerpho (Diskussion) 23:11, 13. Dez. 2024 (CET)

Mit Kölner und Trierer Bischöfen sind Maternus und Agritius gemeint. --AxelHH-- (Diskussion) 00:54, 14. Dez. 2024 (CET)

Okay, danke! Renerpho (Diskussion) 01:09, 14. Dez. 2024 (CET)

"Neuschreibung" der Geschichte?

Der folgende Eingangssatz des Abschnitts "Bedeutung" sollte gestrichen oder zumindest zurückhaltender formuliert werden: „Nach Einschätzung von Wissenschaftlern müsse nach dem Fund die frühe Geschichte der Christianisierung in Deutschland neu geschrieben werden.“ - Das ist reine Theoriefindung.
1) Als Beleg wird lediglich ein journalistischer Text des Deutschlandfunks genannt, der seinerseits keinerlei Quelle, also keinen konkreten Wissenschaftler angibt, der diese Behauptung aufstellt. Sie geht wahrscheinlich auf einen Artikel des Evangelischen Pressediensts zurück, der fast wortgleich einen Tag früher erschienen ist - aber ein Fragezeichen hinter die Behauptung setzt.
2) Dass es sich bei Text des Deutschlandfunks um eine typische journalistische Übertreibung handelt, ergibt sich schon aus dem nachfolgenden Satz im Artikel: „Die ersten sicheren Nachweise für das Christentum nördlich der Alpen waren bisher die Nennungen von Kölner und Trierer Bischöfen 313 und 314 n. Chr.“ - Wo es Bischöfe gab, muss es logischerweise auch Gemeinden gegeben haben, und die entstehen nicht über Nacht. Kein Kirchenhistoriker dürfte von der Feststellung überrascht sein, dass es mit einiger Sicherheit schon Ende des 3. Jahrhunderts Christengemeinden nördlich der Alpen gab.
3) Wenn überhaupt, dann zeigt die Siberinschrift nur, dass sich das Christentum hierzulande ein wenig früher aber nicht wesentlich anders etabliert hat, als bisher angenommen. Und nur letzteres würde eine "Neuschreibung" seiner Geschichte rechtfertigen.
4) Im Übrigen ist noch nicht geklärt, ob der Träger des Amuletts tatsächlich aus der Region stammte. Er könnte ebenso gut ein Christ aus einem südlich der Alpen gelegenen Reichsteil gewesen sein. Bis das von der Forschung geklärt ist, sollte man sich mit übertriebenen Behauptungen zurückhalten oder sie zumindest einem konkreten Wissenschaftler zuordnen.
MfG --Volkes Stimme (Diskussion) 15:54, 15. Dez. 2024 (CET)

Was sollen solche von dir ausgedachte Spekulationen im Artikel "Falls die Skelettuntersuchungen ergeben, dass der Träger des Amuletts nördlich der Alpen gelebt hat, ..." Spekuliert Wikipedia nun was wäre wenn? Wir warten bis zum Ergebnis und schreiben dann etwas dazu. --AxelHH-- (Diskussion) 12:44, 16. Dez. 2024 (CET)

Zu den Ergebnissen der Isotopenanalyse werden wir sicher bald mehr erfahren. Zitat aus [1]:

Die Isotopen-Untersuchungen laufen noch“, erklärt Andrea Hampel, Leiterin des Denkmalamtes, gegenüber WELT. Mit den weiteren Analysen will man unter anderem seine Herkunft klären: Dass er tatsächlich ein Bürger aus Nida war und in der römischen Stadt aufwuchs, ist nicht sicher, auch wenn im Moment vieles dafür spreche.

Ansonsten sind indirekte Hinweise auf christliche Gemeinden nördlich der Alpen schon aus dem 2. Jahrhundert bekannt. Die Frankfurter Forscher nennen z.B. die Christenverfolgung in Lyon im Jahr 177. Entscheidend ist hier, dass die schriftlichen Berichte darüber erst aus dem frühen 4. Jahrhundert stammen. Renerpho (Diskussion) 07:24, 17. Dez. 2024 (CET)

Gräberfeld

Laut den Presseberichten war das Gräberfeld bis dato 2017 unbekannt, aber es ist auf der Karte von 2009 schon eingetragen. --AxelHH-- (Diskussion) 00:34, 17. Dez. 2024 (CET)

Vgl. die Karte in Huld-Zetsche, Ingeborg (1994). Nida: eine römische Stadt in Frankfurt am Main. Schriften des Limesmuseums Aalen. 48: 24–25. Die Existenz von Gräbern in diesem Bereich war bekannt; die des Friedhofs unter Heilmannstraße 10 nicht. Renerpho (Diskussion) 07:15, 17. Dez. 2024 (CET)

Verstehe ich nicht. Wenn dort einzelne Gräber bekannt waren konnten die doch davon ausgehen, dass es dort noch mehr gibt. --AxelHH-- (Diskussion) 12:26, 17. Dez. 2024 (CET)

Worauf wollen Sie hinaus? Dass man sich die Ausgrabung hätte sparen können, weil Funde garantiert waren? Renerpho (Diskussion) 14:56, 17. Dez. 2024 (CET)

Wenn in dem Bereich Gräber bekannt waren, dann war das Gräberfeld bereits 2009 bekannt. Auf der Karte von 2009 ist im Bereich Heilmannstraße ein Gräberfeld eingezeichnet. --AxelHH-- (Diskussion) 15:04, 17. Dez. 2024 (CET)

Die Existenz von Gräberfeldern im Bereich der Heilmannstraße war offenbar bekannt, ja. Die eines ganzen Friedhofs mit zahlreichen Einzelgräbern nicht. Vgl. zum Beispiel diesen Artikel von 2023. Autorin ist die Leiterin der aktuellen Ausgrabung, Andrea Hampel. Zitat daraus: "Dieser Friedhof ist bereits seit 1893 bekannt und war bislang in Form von zwölf Gräbern dokumentiert." Renerpho (Diskussion) 16:01, 17. Dez. 2024 (CET)

Bitte verwechseln Sie nicht das Wissen um das Gräberfeld Heilmannstraße an sich (mit zwölf vereinzelten Gräbern) mit der Entdeckung des Friedhofs unter Heilmannstraße 10, mit weit über 100 Gräbern auf engem Raum! Renerpho (Diskussion) 16:20, 17. Dez. 2024 (CET)

Das ist doch die gleiche Bestattungsstätte, nur das jetzt noch mehr entdeckt wurde. Oder sind es zwei getrennte Friedhöfe? --AxelHH-- (Diskussion) 21:42, 17. Dez. 2024 (CET)

Ich glaube nicht, dass die genauen Zusammenhänge bekannt sind. Der Großteil des Gebiets um Heilmannstraße ist wegen der Überbauung noch nie ausgegraben worden. Die Konzentration von Gräbern unter Heilmannstraße 10, insbesondere von Körpergräbern, ist jedenfalls außergewöhnlich, und scheint auf sehr kleine Fläche begrenzt zu sein (nicht viel größer als das Haus, das jetzt an dieser Stelle steht). 50 Meter weiter wäre man vielleicht auf einzelne Gräber gestoßen. Renerpho (Diskussion) 22:03, 17. Dez. 2024 (CET)