Diskussion:Frankfurter Stadtbefestigung

Dieser Artikel war am 28. Mai 2015 der Artikel des Tages.

Lemma Staufenmauer

Um das Schlachtfest (im wahrsten Sinne des Wortes) zu eröffnen, ich halte das o.g. Lemma für - mal frei aus dem Bauch heraus - unsinnig. Die Literatur zeigt auf, dass urkundliche Nachrichten über die Details der Stauferbefestigung bereits seit Lersner verloren sind (der hat die wohl bei sich im Keller gebunkert). Ferner gibt es meines Wissens nicht genug Informationen, um das Lemma zu einem wirklich tollen Artikel auszubauen, wohl aber, um ihn zu einem schönen Teil dieses Artikels zu machen. Wie sehen die übrigen Mitarbeiter an dem Artikel das? Und wo wir gleich dabei sind, zur Katharinenpforte und Bornheimer Pforte gibt's auch nicht wirklich genug Material, als dass es einen eigenen Artikel rechtfertigen würde. Aber das ist nur meine Meinung, ich bin persönlich zugegeben ein Fan von Mammutartikeln, siehe Römer. ;-) Gruß --Doenertier82 22:57, 3. Mär. 2008 (CET)

Hmmm – also mit der Katharinenpforte und der Bornheimer Pforte stimme ich Dir sofort zu. Der Staufenmauer würde ich schon einen eigenen Artikel gönnen, schließlich ist das ein bekannter Name. Laß uns doch erst mal diesen Artikel hier weiterentwickeln, dann wird sich das weitere schon ergeben. Im Moment habe ich eher die Befürchtung, daß das hier ein opus magnum werden wird. --Flibbertigibbet 00:14, 4. Mär. 2008 (CET)

Ich bin durchaus ein Freund doenertierscher Großartikel, wenn sie von Einzelobjekten handeln. Ansonsten bevorzuge ich überschaubare Artikel zu abgeschlossenen Themen. Der Staufenmauer den Artikel wegzunehmen hielte ich entschieden für falsch, das ist eine bekannte Sehenswürdigkeit und ein fester Begriff in der Stadtgeschichte. Ich denke, daß man auch zu den Toren der Stadtmauer Artikel schreiben kann, die Katharinenpforte ist ja sogar noch ein heutiger offizieller Straßenname. Es spricht m.E. überhaupt nichts gegen einen kurzen Artikel mit einem Bild und zwei Absätzen Text. Dinge, die in Mammutartikeln unter "ferner liefen" abgehandelt werden, können nicht über die Artikelsuche und auch nicht über Google Earth gefunden werden. Tendenziell werden Leser auch von langen Artikeln eher abgeschreckt als von solchen, die man in 1 min gelesen hat. Und den Begriff "löschenswerter Substub" muß man auch nicht auf alles unterhalb drei Druckseiten ausdehnen. Grüße --m  ?! 12:11, 4. Mär. 2008 (CET)

Okay, bezüglich der Staufenmauer tendiere ich dazu, dir zuzustimmen, nicht aber bezüglich Katharinenpforte und Bornheimer Pforte (es sei denn, du hast da noch irgendwelche geheimnisvollen Quellen, die über die halbe A5-Seite hinausgehen, die mir je Pforte bekannt ist). Ich muss zudem gestehen, dass ich nicht mit der Fähigkeit gesegnet bin, zu sagen, wann hier im Artikel genug zur Staufermauer geschrieben wurde, und ab wann in ihrem eigenen Lemma weitergeschrieben werden sollte. Aber ich habe natürlich kein Problem damit, wenn jemand von mir geschriebene Teile dorthin verschiebt, sobald der Artikel hier augenscheinlich zu umfangreich werden sollte. :-) Gruß --Doenertier82 20:16, 4. Mär. 2008 (CET)

Schreibwettbewerb

Wollen wir unser Opus Magnum zum Wikipedia:Schreibwettbewerb nominieren? Die formalen Kriterien würde er wohl erfüllen. --Flibbertigibbet 12:05, 6. Mär. 2008 (CET)

Könntet ihr überlegen. Die qualitativen Kriterien halte ich auch für ungefährdet ;-)

Ich sehe die Schwierigkeit, daß es ja eigentlich ein Übersichtsartikel sein soll, der irgendwann zu ausführlich wird. In den Einzelartikeln sollte schon noch mehr stehen als im Überblick.

Ich möchte auch nochmal ganz ketzerisch das Singularlemma in Frage stellen. Es werden eigentlich verschiedene Anlagen beschrieben, die außer ihrer Funktion wenig gemeinsam hatten. Müßte es nicht Stadtbefestigungen von Frankfurt am Main (oder so ähnlich) heißen? ;-) Grüße --m  ?! 14:17, 6. Mär. 2008 (CET)

Singular, Plural, ganzegal! Frankfurter Stadtbefestigung finde ich schön einfach und relativ leicht zu finden. Einzelartikel sollte es m.E. nur für diejenigen Objekte geben, die man heute noch im Stadtbild findet, also Türme, Tore (als Redirects zu den heutigen Plätzen), Staufenmauer und Landwehr. Für die verschiedenen Entwicklungsstadien der Mauer bzw. der barocken Fortifikationen zwischen 1333 und 1806 sollte dieser Übersichtsartikel genügen. Ich habe die Navigationsleiste schon entsprechend bearbeitet, weil ich mich wahnsinnig schwer tue, das ohne Redundanz und Willkür weiter zu unterteilen. So lang muß der Artikel überdies gar nicht mehr werden. Ich werde mich bei Gelegenheit nochmal auf die Landwehr stürzen, ansonsten finde ich den Artikel schon relativ vollständig. Allerdings, Dönertier wird ganz sicher noch einige Dutzend bis Hundert Kilobytes auf der Pfanne haben, so wie ich sein Frankofurtensienportfolio kenne :-) --Flibbertigibbet 14:42, 6. Mär. 2008 (CET)

Richtig, die ganzen Illustrationen (geschätzt mal wenigstens 75 - 100) habe ich ja noch gar nicht eingearbeitet. Dafür würde ich bitten, mir zumindest noch eine Woche Zeit zu lassen, zumal ich ab morgen Urlaub habe und mich somit ganz dem Wikipedia-Geschehen zuwenden kann. Ich muss zudem gestehen, wenig Ahnung zu haben, wozu dieser Schreibwettbewerb eigentlich dient, gibt's 'ne Waschmaschine zu gewinnen? ;-)

Ausbauen kann man den Artikel ansonsten problemlos auf die Länge einer mittleren Magisterarbeit, es ist halt nur die Frage, inwieweit das gewünscht ist? Den Vorschlag, nur die Objekte mit eigenen Artikeln zu versehen, die noch heute zu finden sind, halte ich übrigens für einen sehr guten Kompromiss. Ansonsten werde ich mich mal jetzt der frühesten Stadtbefestigung widmen, mir ist peinlicherweise aufgefallen, dass da weite Teile noch auf dem Stand der Forschung des 19. Jahrhunderts sind (als man annahm, die Stadt hätte schon vor den Staufern bis zum Bereich der späteren Weißfrauenkirche gereicht). Dabei kann man ja spätestens bei Mack auf S. 169ff. lesen, dass dem nicht so war, was durch die mir jetzt vorliegenden Grabungsberichte von 1904 - 1908 bestätigt wird. Grüße --Doenertier82 17:52, 6. Mär. 2008 (CET)

auf in den schreibwettbewerb damit!!--poupou review? 22:00, 6. Mär. 2008 (CET)

Na dann mal los: Wikipedia:Review/Schreibwettbewerb#Frankfurter_Stadtbefestigung --Flibbertigibbet 18:08, 7. Mär. 2008 (CET)

Ich melde mich mal aus familiären Gründen für drei Tage ab. Nur dass keiner denkt, mich hätte der Mut verlassen. ;-) Grüße --Doenertier82 12:21, 10. Mär. 2008 (CET)

Qualität der bastionären Befestigung

Die knapp achtzigseitige Arbeit von Emil Padjera über die bastionäre Befestigung habe ich mir heute zu Gemüte geführt (deswegen auch mal zur Abwechslung keine Artikelerweiterung). Der Tenor ist u. a.: die Anlagen wiesen nicht nur teils schwere bauliche Mängel auf, die vor allem dem zögerlichen Handeln des Rates in den frühen Jahren und dem Sparen an allen Ecken und Enden geschuldet waren. Ferner gab es taktische Mängel, hauptsächlich auf Fehlplanungen Dilichs zurückzuführen, so dass es tote, nicht bestreichbare Winkel an einigen Bollwerken gab. Die Stadt hätte somit einer länger währenden Belagerung unter keinen Umständen stand gehalten. Bevor ich etwas ändere daher die Frage an die restlichen Mitautoren: ist es in Ordnung, dem Abschnitt barocke Befestigung mit dieser negativen Tendenz zu versehen? Wird das durch andere Literatur bestätigt - nicht in meinem Besitz ist von der unten genannten Literatur nur das Werk von Schüßler, so dass ich das hier nicht nachprüfen kann? --20:30, 8. Mär. 2008 (CET)

(bin kein Mitautor, aber:) Natürlich muß so etwas dargestellt werden, wenn es belegbar ist. Da die Befestigung nicht mehr existiert, gefährdest Du durch die Beschreibung auch nicht die Sicherheit unserer Heimatstadt ;-) Daß die knausrigen Frankfurter Krämergeister an allem gespart haben, sogar an der eigenen Sicherheit, das glaube ich übrigens unbesehen... ;-) --m  ?! 21:52, 8. Mär. 2008 (CET)

Bei Schüßler steht dazu nichts weiter. Daß die Befestigungen keinen hohen militärischen Wert hatten, hat aber wohl schon bei ihrem Bau keine große Rolle gespielt, im 18. Jahrhundert noch viel weniger. Sowohl im Siebenjährigen Krieg als auch 1792 hat man es ja sicherheitshalber nicht auf eine ernsthafte Verteidigung der Stadt ankommen lassen. Insofern würde ich das ruhig schreiben, aber nicht überbewerten. Daß die Stadt immer ganz gut über die Runden kam, ist eher dem diplomatischen Geschick einiger Politiker und dem klugen Einsatz der städtischen Finanzmittel zu verdanken, wobei man sich einige Male bis zur Schmerzgrenze in Schulden stürzen mußte. --Flibbertigibbet 22:34, 8. Mär. 2008 (CET)

Fabers Belagerungsplan

Galgentor

Hallo ihr zwei, ich habe für meine eigene Baustelle einen Haufen Scans hochgeladen. Ausschnitte aus dem Faberplan, entnommen aus Lübbecke 1945. Die Befestigungsanlagen sind ja bei Faber (im Gegensatz zur eigentlichen Stadt) sehr liebevoll dargestellt. Vielleicht könnt ihr etwas davon für den Artikel verwenden. Ich habe in der Galerie kurz dazugeschrieben, was jeweils zu sehen ist, die genauen Bildbeschreibungen kommen in den nächsten Tagen. Hier:

Commons: Fabers Belagerungsplan – Album mit Bildern, Videos und Audiodateien

Gute Nacht --m  ?! 03:21, 9. Mär. 2008 (CET)

Kommt wie gerufen, da ich das Buch von Fried Lübbecke von '45 noch nicht habe - vielen Dank! --Doenertier82 12:03, 9. Mär. 2008 (CET)

Nachtrag: könntest du noch einen Ausschnitt einstellen, auf dem die sagenumwobene "Guldenpforte" zu sehen ist? Habe ich in der Commons-Sammlung nicht gefunden?

Welche ist denn die Guldenpforte? Hier und im Artikel Staufenmauer wird sie mit der Mainzer Pforte gleichgesetzt und an die Weißfrauengasse gesetzt. Bei Schwind (Seite 5, es fehlt leider die besprochene Karte) sind Gulden- und Mainzer Pforte zwei verschiedene Dinge. Im Belagerungsplan sehe ich am Ende der Weißfrauengasse einen Turm auf rechteckigem Grundriss (Bild: ), den Lübbecke als Spieß- oder Narrenturm bezeichnet. Die Alte Mainzer Pforte, auch Frauenpforte (nach den "öffentlichen Frauen" in der Stöckergasse) am Ende der Alten Mainzer Gasse (Bild: ) hat einen großen Rundturm von 1528, links daneben der alte Torturm auf rechteckigem Grundriß, der 1343 erbaute Rabenturm. Von einer Guldenpforte ist bei Lübbecke 1945 nirgendwo die Rede, er nennt Bockenheimer und Bornheimer Pforte als einzige Ausgänge der Staufenmauer zur Landseite. Der Belagerungsplan zeigt zwischen Main und Hirschgraben keinen Rundturm. Auf dem erstverlinkten Ausschnitt sieht man aber an der Staufenmauer zwischen Weißfrauenkloster und Hirschgraben ein kleines Türmchen, das Lübbecke nicht beschreibt, könnte es dieses sein? Irgendwie scheint sich die Literatur also uneinig; was mich hierzu sehr interessieren würde wäre die Karte zu Schwinds Beschreibung. --m  ?! 23:24, 9. Mär. 2008 (CET)

Erstmal, mein Fehler, sorry. Ich hatte im Artikel Weißfrauengasse geschrieben, dabei war es Weißadlergasse. Als Quelle dienten mir hier die "Baudenkmäler", die ihrerseits, was die Staufenmauer angeht, wohl weitestgehend auf Lersners Chronik basieren. Diese enthält wohl gerade im Zusammenhang mit der Stadtbefestigung einiges, wofür heute die urkundlichen Nachweise verloren sind. Die "älteste" Mainzer Pforte in Bezug auf Staufermauer ist definitiv eine andere, nämlich der romanische Vorgängerbau des Rabenturms, von dem es logischerweise keine Bilder gibt. Jetzt mit der Weißadlergasse als Anhaltspunkt habe ich die Guldenpforte auch im großen Gesamtplan gefunden: [1], vielleicht hast du das nochmal in besserer Qualität? Gruß --Doenertier82 01:22, 10. Mär. 2008 (CET)

P. S.: Danke für den Hinweis auf den hochinteressanten Atlas von Schwind... glücklicherweise habe ich gerade Gehalt gekriegt, da habe ich mal eben das letzte antiquarische Exemplar seines Atlas ergattert. Diesbezüglich in ~ 1 Woche mehr. :-)

P. P. S.: Gerade mal das Schwind-PDF durchgelesen, die Weißadlergasse hieß früher Guldengasse, daher also die Turmbezeichnung! --Doenertier82 01:30, 10. Mär. 2008 (CET)

Hirschgraben

Ich hab's leider nicht in besserer Qualität, die Reproduktion bei Lübbecke mißt nur 22x44cm (das Original 50x100). Mehr als das rechts (nochmal ein Ausschnitt des Hirschgrabens als Ganzes, man beachte die zwei liebevoll gezeichneten Hirsche am unteren Rand!) war nicht herauszuholen. Die genannten 22x44 stellen den ganzen Bereich innerhalb der Landwehr dar, entsprechend winzig ist das Gassengewirr der Stadt ;-)

Das Buch ist für mich immer noch ein echtes Phänomen, geschrieben, gestaltet und gedruckt und erschienen in einer Zeit, in der man wirklich andere Sorgen als die (baulich ohnehin soeben ausgelöschte) Stadtgeschichte hatte. Das Papier wurde auf abenteuerlichsten Wegen beschafft, und zwar dreimal, weil zweimal die jeweils vorgesehene Druckerei durch Bomben zerstört wurde. Auch inhaltlich merkt man, daß die (Zensur-)Autoritäten weitgehend zusammengebrochen waren: die Bewohner der Judengasse werden wohlwollend und freundlich beschrieben, und der Angreifer Albrecht Alcibiades wird (m.W. wahrheitsgemäß) als Tyrann und Kriegsverbrecher dargestellt - an wen die Menschen damals da wohl automatisch gedacht haben? Ich vermute mal, Lübbecke konnte die Behörden mit Hinweisen auf die bedingungslose Kaisertreue und den ungebrochenen Verteidigungswillen der Frankfurter beschwatzen, das waren ja wichtige Vokabeln in jenen Tagen... --m  ?! 02:03, 10. Mär. 2008 (CET)

kleine unwesentliche Randbemerkung: Lübbeckes Buch, Jahresgabe des Bund tätiger Altstadtfreunde für 1945, konnte 1945 wohl nicht mehr gedruckt werden. Im Buch steht zwar der "Tag der Auferstehung Unseres Herrn 1945", aber das kommt durch die 1945 hergestellten Druckplatten des Waldemar Kramer Verlages, die dann bis zum Drucken nicht mehr geändert wurden. Eines meiner beiden Exemplare enthält eine persönliche Widmung an ein Mitglied im Bund tätiger Altstadtfreunde, und das ist mit dem 25. Februar 1946 datiert. Ich nehme an, dass Lübbecke die Exemplare, die er mit einer Widmung versah, als erste verteilte. Vor 1946 war wohl doch kein Papier aufzutreiben. Giro 14:36, 10. Mär. 2008 (CET)

Ah, danke. Das erklärt es ein bißchen. Es war mir ein absolutes Rätsel, wie er mitten im allgemeinen Zusammenbruch noch ein qualitativ so hochwertiges Buch herausbringen konnte. --m  ?! 12:50, 11. Mär. 2008 (CET)

PMFJI: "Tag der Auferstehung Unseres Herrn", das war doch der 1. April 1945, also 4 Tage nach der Besetzung Frankfurts durch die Amerikaner. Das ist ja eine spannende Geschichte, wie jemand in diesen Tagen so ein Werk fertigstellen konnte. --Flibbertigibbet 00:38, 12. Mär. 2008 (CET)

Die Karte zum Schwind-Beitrag habe ich mal hier [2] hochgeladen, einmal wegen der miesen Qualität (weil ich das Ding in mehreren Teilen scannen und zusammenfrickeln musste), zum anderen wegen der unklaren Urheberrechtslage. Zum Arbeiten mit dem offenbar gemeinfreien Text zur Karte sollte es aber reichen. Gruß --Doenertier82 20:26, 13. Mär. 2008 (CET)

Auflösung

Magadan, wie hast du es denn geschafft, den Belagerungsplan in dieser Größe hochzuladen, ohne dass das Thumbnail-System durchdreht (wie immer bei > 12,5 MP)? Ich frage nur, weil ich die Tage vielleicht die Möglichkeit habe, einen Scan des Plans in noch besserer, um nicht zu sagen ultimativer Qualität zu organisieren, wofür ich das aber auch irgendwie mit der Megapixel-Grenze umgehen müsste? Gruß --Doenertier82 03:23, 16. Mär. 2008 (CET)

Der Scan des (bei Lübbecke verkleinert reproduzierten) gesamten Plans (23 MPx) dreht bei mir leider auch durch... auf der Commons-Galerie bekomme ich immer nur ein graues Viereck angezeigt. Die Ausschnitte haben 3,4 MP und kommen gut durch. Was für eine Vorlage hast Du denn gefunden? --m  ?! 04:49, 16. Mär. 2008 (CET)

Der 1968er-Reprint des Buches von 1911 "The Frankfort Book Fair". Es ist also das gleiche Buch, aus dem schon der aktuell oben im Artikel stehende 23 MP-Plan stammt, nur ist dieser mit einem offenbar sehr schlechten Scanner gescannt, sprich, aus der Vorlage kann man wesentlich mehr herausholen. Der Plan hat dort ungefähr eine Größe von 50 x 30 cm. Gruß --Doenertier82 12:19, 16. Mär. 2008 (CET)

P.S.: Übrigens ein hochinteressanter Artikel, den du da zum Belagerungsplan schreibst! Ob das einzige erhaltene Exemplar der ersten Auflage heute noch existiert, nach der Zerstörung des Stadtarchivs im Zweiten Weltkrieg? Andererseits hat Lübbecke das ja 1945 geschrieben, als das schlimmste schon vorbei war?

P.P.S.: Die Bestände des Stadtarchivs kannst du übrigens hier [3] abfragen. Auf "ISGBild" klicken, auf "Suche" gehen und als Suchbegriff unter "Stichworte" einfach mal "Belagerungsplan" eingeben. Demnach hat das Stadtarchiv heute sogar zwei Exemplare aus dem Jahr 1552!

Heute mal nachgeprüft, der 1968er Reprint taugt qualitativ nix. Ich habe das Original-Buch von 1911 auftrieben, der Druck dort ist von wirklich allererhabenster Qualität. Leider ist das Buch sehr teuer, so dass es mit dem Kaufen & Einscannen erst in zwei Wochen was wird. Aber dann, versprochen. :-) Gruß --Doenertier82 22:00, 17. Mär. 2008 (CET)

Neuer Scan

Hier der versprochene neue Scan des Belagerungsplans. In der Bildbeschreibung ist eine Version mit doppelter Auflösung und wirklich allerfeinster Qualität hinterlegt. Beste Grüße --Doenertier82 00:12, 30. Mär. 2008 (CET)

Brückentürme

Der Abschnitt über die Brückentürme birgt eine gewisse Redundanz mit dem Artikel Alte Brücke (Frankfurt am Main). Ich neige deshalb dazu, das hier zu kürzen, eventuell lieber den Abschnitt im Brückenartikel auszubauen. Wir werden hier sowieso noch nach Kürzungsmöglichkeiten suchen müssen :-) --Flibbertigibbet 22:47, 9. Mär. 2008 (CET)

Mit den Brückentürmen sehe ich ein (war ja teils auch freches Copy & Paste aus dem Alte Brücke-Artikel) - aber: gibt's denn ein Oberlimit für die Artikellänge? Ich persönlich bin ganz ein Anhänger der Gelehrsamkeit des 19. Jahrhunderts, wo alles bis ins kleinste Detail geschildert wird, beuge mich aber gerne der Mehrheit. Bezüglich der barocken Befestigung ist eine ausführliche Darstellung m. E. unumgänglich, da nur dadurch die Fehler und Knausrigkeit des Rates, eben das typisch Frankfurterische daran, gezeigt werden kann. Und immer dran denken, Padjera hat 80 Seiten alleine zur bastionären Befestigung geschrieben, Rudolf Jung nochmal soviel zur Entfestigung, dagegen ist das hier alles noch harmlos. ;-) Beste Grüße --Doenertier82 00:23, 10. Mär. 2008 (CET)

Ich bin auch ein Freund der umfassenden Darstellung, aber eher dagegen, als Artikel getarnte Dissertationen in die Wikipedia zu stellen ;-) (ich erinnere an die von 184 auf 105 KB "gekürzte" Wirtschaftsgeschichte Venedigs und v.a. die gefürchteten Yörük: Jannemans Revert von 354 auf 18 KB). Im Gegensatz zu gedruckten Werken stehen uns hier Hyperlinks zur Verfügung, das eröffnet die Möglichkeit, thematisch abgeschlossene Dinge in eigenen Artikeln zu beschreiben und einen Rahmenartikel mit aus ersteren entnommenen Kurzfassungen als Übersicht zu schaffen.

Im Moment sehe ich allerdings nicht mehr, daß dieser Artikel ein solcher Übersichtsartikel wird, sondern er beschreibt mit jetzt schon 66 KB sehr ausführlich alles, was jemals um Frankfurt herum zur Abwehr ungebetener Gäste errichtet wurde, und das, obwohl Quellen wie die von Dir genannten noch gar nicht ausgewertet sind.

Für die Themenbereiche U-Bahn/Straßenbahn ist es uns m.E. ganz gut gelungen, potentielle Mammutartikel zu funktionierenden "Artikelfamilien" zu entwickeln, die einen nach einer klaren Hierarchie in Übersichtsartikel, Einzelbereiche (z.B. U-Bahnstrecken oder ehemalige Trambetriebe) und Detailartikel (z.B. U-Bahnhöfe, Ebbel-Ex und Lieschen) gegliederten Aufbau hat. So ähnlich könnte man es auch hier machen (a: Übersichtsartikel, b: Themenbereiche, z.B. Staufenmauer oder Befestigung am Mainufer, c: Einzelobjekte, z.B. bestimmte Tore, Türme oder Bastionen, falls Literatur vorhanden). Dies wäre meine Anregung, ihr seid aber die eigentlichen Autoren und müßt das entscheiden. Der Schreibwettbewerb ist außerdem eine Sondersituation, die einen abgeschlossenen Artikel ohne Trabantenartikel verlangt, das sehe ich ein. Grüße --m  ?! 01:31, 10. Mär. 2008 (CET)

Als Artikel getarnte Dissertationen. *LOL* Und das mit den Yörük ist ja einfach nur göttlich. Aber mal im Ernst, hast schon Recht. Als Kompromiss täte ich vorschlagen, den Artikel fertigzustellen, und dann ggf. zu zerkleinern. Das kommt auch der Bedingung des Schreibwettbewerbs bezüglich der Trabantenartikel entgegen. Grüße vom --Doenertier82 01:41, 10. Mär. 2008 (CET)

Landwehren

Hat hier noch jemand außer mir das Buch über die Landwehren von Pelissier? Ich habe vor einigen Tagen ganz günstig ein antiquarisches Exemplar ergattert, das jetzt allerdings erstmal beim Buchbinder liegt, weswegen ich aktuell keinen Zugriff darauf habe. Es ist (nach einem ersten Überfliegen) aber geradezu unglaublich, was der gute Mann (und dabei war er "nur" Gymnasiallehrer) über das Thema zusammengetragen hat. Rechtfertigt meines Erachtens auf jeden Fall ein eigenes Lemmal, das problemlos so lang werden kann, wie der ganze Artikel hier jetzt schon ist. Gruß --Doenertier82 21:34, 12. Mär. 2008 (CET)

Ich habe es mal in der Hand gehabt, aber der Versuchung widerstanden. Meine Quelle war ein Sammelband namens "Rund um Frankfurt" aus den zwanziger Jahren, der mehrere Artikel von Heinrich Bingemer, Eduard Pelissier und Friedrich Bothe enthält. Den Artikel Frankfurter Landwehr gibt es im übrigen ja schon – fühl Dich frei, daraus eine weitere Dissertation zu machen. Allerdings sollten wir sowieso bald mal überlegen, Dich zum Dr. rer.franc. h.c. zu promovieren :-)

Pelissier hat übrigens nicht nur über die Frankfurter Landwehr publiziert, sondern auch über andere Landwehren, z.B. im Erzstift Mainz. Ansonsten hat er anscheinend nicht sehr viel Spuren hinterlassen. Sein Artikel in der Frankfurter Biographie (übrigens wird er dort als "Eduard Pellissier" geführt) ist nur zwei Absätze lang, und in den Festschriften des Lessing-Gymnasiums habe ich ihn nirgendwo erwähnt gefunden. --Flibbertigibbet 00:30, 13. Mär. 2008 (CET)

Johann Adolf von Holzhausen

Kann es sein, daß da etwas Unordnung unter die rund 30 Holzhausens geraten ist? Nach der Frankfurter Biographie gab es einen Johann Hektor von Holzhausen (1600−1668), der u.a. Fähnrich in der schwedischen Armee, später Ratsherr, Schöffe, jüngerer und älterer Bürgermeister war. Der war als Rechneideputierter auch für das Zeughaus, die städtischen Forsten und den Ausbau der Befestigungen zuständig.

Den Beinamen "Der Kapitän" führte sein Sohn Johann Hieronymus (1674–1736), landgräflich hessischer Offizier, später Ratsherr, Schöffe etc. und Erbauer des Holzhausenschlößchens. Der hatte auch einen älteren Bruder Johann Adolph, über den ich noch nichts gefunden habe. Steht möglicherweise in dem Werk von Franz Lerner "Gestalten aus der Geschichte des Frankfurter Patrizier-Geschlechts von Holzhausen", das habe ich aber nicht griffbereit. --Flibbertigibbet 21:21, 13. Mär. 2008 (CET)

Das ist durchaus möglich. Deine Beschreibung von Johann Hektor von Holzhausen passt ziemlich genau auf den, der im Artikel z. Z. als Johann Adolf von Holzhausen geführt ist. Allerdings findet sich der Name sowohl bei den "Baudenkmälern" als auch in der davon offenbar völlig unabhängigen Arbeit von Emil Padjera. Laut Padjera ist er während der Zeit unter den Schweden in den Rang eines Obristleutnants aufgestiegen. Bedauerlicherweise gehört ein bis etwa Mitte der 1630er Jahre geführtes Berichtbuch über die Befestigung, in der auch die Namen aller beteiligten Personen eingetragen waren (laut den "Baudenkmälern") wohl zu dem Material, das im Zweiten Weltkrieg verbrannt ist. Ich habe es beim Institut für Stadtgeschichte nicht mehr finden können. Insofern sind wir hier auf Sekundärliteratur angewiesen. Da ich morgen in der Unibibliothek bin, werde ich die Gelegenheit aber nutzen, und mal einen Blick in das von dir genannte Buch werfen. :-) Gruß --Doenertier82 21:40, 13. Mär. 2008 (CET)

Ich habe heute wie versprochen mal einen Blick in die Literatur geworfen. Ist ja ganz schön gruselig, über die Genealogie derer von Holzhausen könnte man vermutlich habilitieren und hätte trotzdem noch nicht den rechten Durchblick. Wie auch immer, laut dem Buch und seiner stark vereinfachten Stammtafel (die volle Dröhnung gibts in älterer Literatur) hatte Johann Hektor von Holzhausen (1600 - 1668) einen Bruder namens Johann Adolf von Holzhausen, der von 1602 - 1674 gelebt hat. Von den Lebendaten kann nur der es sein, von dem im Artikel die Rede ist, vielleicht kannst du das nochmal verifizieren? Grüße --Doenertier82 02:21, 15. Mär. 2008 (CET)

Fischerpforte

Im Artikel steht derzeit, die Fischerpforte sei das niedrige Tor westlich (links) von der Alten Brücke gewesen. Das kann nicht stimmen, wie der Merianplan zeigt. Die Fischerpforte lag östlich der Brücke, wie man auf diesen beiden Bildern klar sieht:

300px|Merianplan 1628

Das niedrige Tor westlich der Alten Brücke muß m.E. die Mündung der Antauche gewesen sein. Auf dem Merianplan sieht man deutlich, daß es sich um einen Kanal und nicht um ein Tor handelte. --Flibbertigibbet 23:20, 13. Mär. 2008 (CET)

Hm, zu dem Thema habe ich mir auch schon meine Gedanken gemacht, war aber zu dem Schluss gekommen, dass das eine Ungenauigkeit im Plan sein muss. Wenn man sich dieses Bild hier mal ansieht...

...erkennt man recht deutlich, dass das Gelände vor dem Tor gegenüber dem des Hafens etwas abfiel, was man auch in den Merian-Plan hineininterpretieren kann. Laut den "Baudenkmälern" (die müssen natürlich nicht immer richtig sein, ganz im Gegenteil), aus denen auch das Bild stammt, lag das Tor am südlichen Ende der Großen Fischergasse. Die bestätigt so auch Battonn, der ja als Zeitzeuge hier zumindest eine höhere Glaubwürdigkeit geniesst als bei manch anderen seiner Angaben. Das Tor östlich der Brücke hieß laut den Baudenkmälern "Fischerfeldpförtchen", hierzu hat Battonn folgendes geschrieben: "Nebst den gedachten vier Hauptfporten befand sich auch noch eine kleine Pforte nächst bei der Mainbrücke, die hinten im Schützengässchen in der Ecke, wo sich die alte Mauer beim Wollgraben mit der Mainmauer vereinigte, ihren Stadndort hatte. Durch dieses Pförtchen ging man zwischen der Mauer, welche die Mainmauer mit der Mauer der Vorstadt Fischerfeld verband, und dem Wollgraben nach ebengedachter Vorstadt, weswegen es den Namen des Fischerfeldpförtchens erhielt. Und als in späteren Zeiten vom Wollgraben ein Stück ausgefüllet und verbauet wurde, entstund ein schmales Gässchen, an dessen Ende gegen dem Thore der Fischerfeldpforte über ein neues Pförtchen zu stehen kam, das gleich dem vorigen zur Nachtzeit geschlossen wurde. Beide hörten beim Abbruche der Stadtmauer im Jahre 1802 auf, und das grosse steinerne Eckhaus bei der Brücke nimmt nun ihre Stelle ein." Später trifft bereits Battonn auch nocheinmal die Anmerkung, dass in Urkunden verwirrenderweise die Bezeichnung Fischerpforte oft für das eine wie das andere Tor verwendet wurde. Überzeugt? ;-) --Doenertier82 00:48, 14. Mär. 2008 (CET)

Kamm

Irgendwie verstehe ich überhaupt nicht, was mit "Kamm" in Bezug auf Festungsbau gemeint sein soll. Hier in den Baudenkmälern ist eine Skizze Dilichs dazu, die mich eher verwirrt als aufklärt. Es hatt wohl irgendetwas mit der Durchleitung des Wassers zu tun? Kann mir das mal ein schlauer Mensch erläutern? --Doenertier82 02:28, 15. Mär. 2008 (CET)

Eine Art Wehr, wenn ich es recht verstanden habe. Gesichert gegen Heranpirschen unerwünschter Gäste durch den Wassergraben. Im Graben rund um die landseitige Mauer gab es gewisse Höhenunterschiede, er wurde deshalb nicht von Mainwasser gespeist, sondern von diversen kleinen Bächlein, deren Wasser gestaut werden mußte. Hier (ganz links) und hier sind solche Wehre zu erkennen, die bei Lübbecke als "Kamm" bezeichnet werden. Sie hatten oben sehr scharfe Grate, damit Feinde sie nicht zur Überquerung des Grabens nutzen konnten. --m  ?! 13:37, 15. Mär. 2008 (CET)

Ah, das macht Sinn. Vielen Dank. Ich habe hier noch eine Handzeichnung Dilichs, die vermutlich aus Platzgründen eh nicht wird verwendet werden können, die einen Schnitt durch einen solchen Kamm zeigt. Nach dem Merian-Plan von 1770 scheint sowas aber nicht in der Form ausgeführt worden zu sein? (nicht signierter Beitrag von Doenertier82 (Diskussion | Beiträge) )

Der Merianplan ist m.E. topographisch nicht sonderlich exakt, daraus würde ich keine Schlüsse ableiten. In den späteren Auflagen hat man ja immer nur die markantesten Änderungen gegenüber dem Plan von 1628 auf den Originalkupfern retouchiert. Vor allem die letzte Auflage von 1770 war nur noch eine Form von Konkursverwertung des bereits 1734 pleite gegangenen Verlages. Auf dem Plan sieht man z.B. noch die Allerheiligenkapelle, die schon 1739 abgerissen worden war. --Flibbertigibbet 07:22, 17. Mär. 2008 (CET)

Ganz so hart würde ich mit dem Merian-Plan nicht ins Gericht gehen. Es ist klar, dass nach Matthäus d. Ä. eigentlich nur noch Matthäus d. J., Caspar sowie Sybilla wirklich die künstlerische Begabung ihres Vaters hatten. Das graphische Unvermögen der merianischen Erben des 18. Jahrhunderts sieht man ganz gut an den perspektivischen Schwächen der insbesondere entlang der Zeil eingefügten Palais oder auch der neuen Katharinenkirche. Aber dennoch, der Plan ist gerade im direkten Vergleich mit dem 1628 wirklich spannend anzuschauen. Nur aufgrund von Informationen aus dem Plan würde ich aber sicher keine Behauptungen treffen, das wäre zugegeben unseriös. --Doenertier82 01:05, 18. Mär. 2008 (CET)

Heute noch sichtbare Reste

Mit dem in den letzten Wochen erworbenen Wissen bin ich heute mal die kompletten Wallanlagen abgelaufen, auf der Suche nach noch vorhandenen Resten der bastionären Befestigung. Wie schon bei Padjera erwähnt kann man den Wechsel zwischen "Stadtniveau - Anstieg der Brustwehr der Bastion - Wieder Abfall auf Grabenniveau" auch noch immer recht gut zwischen Peterskirchhof, Bleichstraße und der dahinter gelegenen Eschenheimer Anlage erleben. Das Ganze kann man auch sehr gut sehen, wenn man sich am südlichen Ende der Brönnerstraße oder der Alten Gasse mal in die Hocke begibt und nach Norden blickt, es gibt hier einen enormen Geländeanstieg. Was mich aber sehr erstaunt hat, ist, dass offenbar die Mauer der ganzen südlichen Flanke des Allerheiligenbollwerks am Rechneigrabenweiher noch erhalten ist - oder ist das nachträglich aufgemauert? Einen ebenfalls von Padjera erwähnten Rest des Jungwallbollwerks habe ich dagegen nicht aufstöbern können.

Das Junghofbollwerk ist heute noch als Hügel in der Taunusanlage erkennbar, dort steht das Beethovendenkmal. Vor dem Krieg befand sich dort das Schweizerhaus, ein Café, und ein Reiterdenkmal Kaiser Wilhelms (der mit Bart). --Flibbertigibbet 10:29, 18. Mär. 2008 (CET)

Die Mauerkronen der Reste des Bollwerks am Rechneigrabenweiher wirken größtenteils wie nachträglich aufgemauert, da aus anderem Stein (zum Teil Rotsandstein) bestehend. Sockel und Saum der dort stehengebliebenen Mauern, größtenteils aus Bruchstein und Granit bestehend, erwecken jedoch – soweit ich das beurteilen kann – den Eindruck der Originalität. -- frank behnsen 21:30, 7. Jun. 2009 (CEST)

Folgende von Padjera erwähnte Reste konnte ich heute nicht nachprüfen, vielleicht kann ja mal ein eingesessener Frankfurter was dazu sagen (Flib):

• In den Hinterhöfen der Häuser auf der südlichen Seite der Schulstraße in Sachsenhausen soll man noch den Stadtgraben erkennen können. Laut Google Earth existieren diese Hinterhöfe offenbar noch?

Topographisch würde das passen, die Schulstraße und die Wallstraße entsprechen genau dem Verlauf der alten Stadtmauer in diesem Bereich. --Flibbertigibbet 10:29, 18. Mär. 2008 (CET)

• Zwischen Alter Brücke und Obermainbrücke soll es eine "Stützmauer" an der Schönen Aussicht geben, die noch Schießscharten hat, also der alten Mainmauer entspricht?

Das steht so auch bei Lübbecke, "Das Antlitz der Stadt" --Flibbertigibbet 10:29, 18. Mär. 2008 (CET)

• Eine ebensolche Stützmauer soll es auch noch am Untermainkai geben, die vom Mainzer Bollwerk stammt, hier seien angeblich sogar Steine mit Jahreszahlen und Inschriften erhalten?

Laut Lübbecke ist die Kaimauer kein Rest des alten Bollwerks, sondern unter Verwendung der alten Steine neu gebaut. Das hatte ich für den Artikel Neue Mainzer Straße recherchiert (steht dort auch so :-)) --Flibbertigibbet 10:29, 18. Mär. 2008 (CET)

• In dem Haus Hochstraße 24 soll noch ein Stück Stadtmauer verbaut sein - sieht nach Google Earth so aus, als gäbe es das Haus nicht mehr? Grüße --Doenertier82 23:37, 17. Mär. 2008 (CET)

Keine Ahnung, Muß ich beim nächsten Chase-Lauf mal im Vorüberlaufen überprüfen, oder mal einen Sonntagsspaziergang unternehmen :-) --Flibbertigibbet 10:29, 18. Mär. 2008 (CET)

Ich habe noch einen Rest zu ergänzen: Laut Heinrich Schüßler, Frankfurts Türme und Tore. Verlag Waldemar Kramer, Frankfurt am Main 1951, wurden Reste des ehemaligen Allerheiligentores im Gebäude Lange Straße 26 integriert, z.B. der Torbogen. Das Gebäude soll in den fünfziger Jahren noch bestanden haben. Ich habe es noch nicht nachgeprüft, m.E. ist das heute aber ein Bau aus den siebziger Jahren.Heute ist da aber das Kolpinghotel. --Flibbertigibbet 10:29, 18. Mär. 2008 (CET)

Mein Architekturführer nennt das STück Ufermauer an der Alten Brücke, eine gotische Schlupfpforte an der Seckbacher Gasse (zum Mainufer) und den erwähnten Bastionsrest am Rechneigrabenweiher als erhaltene Fragmente der Befestigung. Grüße --m  ?! 22:04, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ach schau an, das Tor an der Seckbacher Gasse ist wirklich historisch. Ich habe mich immer gefragt, in welchen Bedeutungszusammenhang das eigentlich gehört. Die Ecke war bis 1944 auch noch vollkommen unverändert erhalten. Muss ich mir bei Gelegenheit nochmal genauer angucken. Grüße --Doenertier82 22:55, 3. Apr. 2008 (CEST)

Erbauung der Staufenmauer

Da ich mich gerade mit der Einarbeitung von Quellen beschäftige, ist mir das Jahr 1180 bei der Staufenmauer ins Auge gesprungen. Woher stammt denn das? Sowohl Fred Schwind als auch Elsbeth Orth wollen sich da nicht festlegen und sprechen lieber vom Ende 12. / Anfang 13. Jahrhundert? --Doenertier82 01:05, 18. Mär. 2008 (CET)

Das kommt möglicherweise vom Abschreiben aus dem Artikel Staufenmauer, der wiederum quellenlos ist :-) In der älteren Literatur findet sich diese Jahresangabe, die neuere scheint sich da nicht mehr festlegen zu wollen, möglicherweise aus stilistischen Gründen. Ich schaue sicherheitshalber noch mal bei Bothe, Gertheis & Co. nach und ändere das dann ab. --Flibbertigibbet 21:19, 18. Mär. 2008 (CET)

Mainzer Pforte

Der Satz „Das ursprünglich romanische Torgebäude aus der Zeit der ersten Stadterweiterung wurde 1466 bis 1467 unter der Mitwirkung von Madern Gertener neu errichtet“ kann so nicht stimmen. Gerthener starb 1430, also ist entweder die Datierung falsch oder er hat nicht an der Mainzer Pforte mitgearbeitet. --Flibbertigibbet 21:16, 18. Mär. 2008 (CET)

Gut aufgepasst, danke! Ich nehm das mal raus, bis ich es verifiziert habe. Beste Grüße --Doenertier82

Was fehlt dem Artikel noch?

Der Schreibwettbewerb neigt sich ja dem Ende zu - was ist noch unklar, was muss noch rein? Werden noch Bilder benötigt? Mehr Quellenangaben? Bitte mal um Anregungen. Beste Grüße --Doenertier82 20:44, 24. Mär. 2008 (CET)

SW-Review Frankfurter Stadtbefestigung

Der Artikel ist ein Gemeinschaftswerk von Benutzer:Doenertier82, Benutzer:Magadan und mir. Seine erste Version wurde pünktlich am 2. März eingestellt. Es ist sicher noch eine Menge Feinschliff erforderlich, aber da sich Dönertier extra eine Woche Urlaub genommen hat, wird das Werk vielleicht zum Stichtag in einem präsentablen Stand sein. --Flibbertigibbet 18:00, 7. Mär. 2008 (CET)

Ich habe den Artikel zunächst nur grob überflogen. Daher erstmal nur ein Punkt: Könnte die Geschichte von Frankfurt am Main nicht besser in der Einleitung textlich eingebunden und verlinkt werden? Ein Abschnitt „Siehe auch“ finde ich in einem solch hochwertigen Artikel nicht mehr wirklich nötig. Gruß 91.97.17.220 19:10, 25. Mär. 2008 (CET)

Erfolgreiche KLA Disk vom 27. April 2008

Die Frankfurter Stadtbefestigung war ein System von Verteidigungsanlagen der Stadt Frankfurt am Main. Zum ersten Mal um das Jahr 900 angelegt, bestand sie in ihren erhaltenen Teilen aus der Staufenmauer des 12. Jahrhunderts, der ab 1333 um die neu entstandene Neustadt gebauten Stadtmauer und der im 15. Jahrhundert angelegten Frankfurter Landwehr. Im 17. Jahrhundert wurde die Stadt ab 1628 unter Johann Wilhelm Dilich zu einer Sternschanzenfestung ausgebaut. 1806 bis 1818 wurde diese geschleift und bildet heute mit den Wallanlagen einen Grüngürtel um die Innenstadt.

Hat am Wikipedia-Schreibwettbewerb teilgenommen und in Sektion IV immerhin den Publikumspreis gekriegt. Alle Quellenwerke sind mittlerweile verarbeitet. Als einer von drei Hauptautoren keine Wertung. --Doenertier82 01:56, 20. Apr. 2008 (CEST)

 Pro Ein interessanter, gut lesbarer Artikel. --Gudrun 12:34, 20. Apr. 2008 (CEST)

• keine Wertung meine Notizen aus dem Schreibwettbewerb, diese beziehgen sich auf die Wettbewerbsversion, deshalb keine Wertung:
  • Bilder: für einen Laien ist auf dem Übersichtsplan von 1906 nix zu erkennen, ansonsten fast zu viele Bilder, Indiz ist die links-rechts-Anordnung der Bilder, ob zB alle Türme abgebildet werden müssen ist fraglich
  • Stil/Links: Schlagbaum zeigt auf eine BKL, ansonsten sehr gut
  • Vollständigkeit: etwas zu ausführlich bezüglich der Türme und deren Bauformen, ist etwas ermüdend, die eigentliche Aufgabe als Verteidigungsanlage wird leider nur kurz erklärt, klar wird leider auch nicht woraus die Landwehr genau besteht, ist das eine Mauer ein Graben oder sowas
  • Fazit: hochinteressant, aber wesentlich zu lang und detailliert. Gruß --Michail 13:07, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ich will deine Notizen keinesfalls herabwürdigen, aber wenn du nicht weißt, woraus die Landwehr besteht, hast du nicht genau gelesen. Zitat Artikel: "Sie bestand aus einem Gebück aus undurchdringlichen Hecken mit einem vorgelagerten Graben. Der westliche Teil der Landwehr wurde später nach und nach um einen weiteren Graben ergänzt."

Dass der praktische Gebrauch der Anlage kaum beschrieben wird, liegt ironischerweise in der historischen Realität begründet, denn schließlich ist die Anlage ja nur ein einziges Mal, nämlich 1552 benutzt worden - und selbst da gab es keinen eigentlichen Sturm auf die Stadt, wo klassisch vom Wehrgang aus gekämpft worden wäre. Es gibt schlicht keine zeitgenössischen Beschreibungen, wie sich eine Benutzung der Anlage denn gestaltet hätte - darüber zu spekulieren fände ich unseriös.

Den Plan von 1906 werde ich noch um ein paar topographische Angaben ergänzen, da hast du Recht. Bezüglich der Ausführlichkeit kann ich nur sagen, dass die Quellen bereits jetzt stark verkürzt abgebildet sind, wir sprechen wohlgemerkt von ehemals 60 Mauertürmen, und auch die Zahl der Abbildungen ist schon schmerzhaft herabgekürzt (ich hätte noch einige Dutzend weitere vearbeiten können). Ansonsten Danke für die ehrliche Kritik und Grüße --Doenertier82 13:32, 20. Apr. 2008 (CEST)

Das mit der Landwehr habe ich tatsächlich überlesen. Sorry dafür. Die mangelnde militärische Nutzung bezog sich auf die gesamte Stadtbefstigung, also Mauer und Landwehr. Den einzelnen recht kurzen Abschnitt, fand ich persönlich im Vergleich zu den ausführlichen Beschreibungen der Türme, Mauern etc. etwas unbefriedigend. Gruß --Michail 17:21, 20. Apr. 2008 (CEST) P.S. Zu beachten ist bei meinen Notizen, dass ich Artikel, die ich für potentiell preiswürdig halte, natürlich besonders genau hinschaue. Und damit ich bei all den guten Artikeln einen Unterschied herausarbeiten kann, bestehen meine Notizen meist aus den oft eher kleinen Mängeln. Das nur zur Erklärung.

Pro. Hat meine Stimme beim Publikumspreis wegen der sehr gründlichen Ausarbeitung bekommen, wobei die Darstellung wirklich schon fast zu detailiert wird, aber letztlich doch noch im Bereich des akzeptablen bleibt. Die reiche Bebilderung finde ich gut und hilfreich. Stullkowski 18:12, 20. Apr. 2008 (CEST)

 Pro Mein Sektionsfavorit im Publikumspreis. Als nächstes wünsche ich mir in ähnlicher Qualität einen Artikel über die Galerie royale des Plans-relief im Hôtel des Invalides Minderbinder 21:56, 20. Apr. 2008 (CEST)

• War im SW mein Favorit in Sektion VI, deshalb hier  Pro--Thomas W. 14:47, 23. Apr. 2008 (CEST)

• Pro Sicher mehr als Lesenswert! --Rlbberlin 14:54, 23. Apr. 2008 (CEST)

• Pro lw --TammoSeppelt 22:13, 23. Apr. 2008 (CEST)

 Pro --Fräggel 23:03, 24. Apr. 2008 (CEST)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 15:36, 27. Apr. 2008 (CEST)

Bitte um Begutachtung

Die nicht ganz unberechtigte Forderung nach einer Karte, die die Position der Befestigungen und den Jetzt-Zustand vereint, hat mir keine Ruhe gelassen. Ich habe daher mal auf Basis von Openstreetmap (deren Karten zwar von fragwürdiger Genauigkeit, aber wohl gemeinfrei sind, korrigiert mich, wenn ich falsch liege) eine entsprechende Karte gezeichnet und hier verlinkt. Taugt die was? Wenn ja, würde ich sie noch die Gräben dazuzeichnen und eine Legende dazubasteln. Gruß --Doenertier82 02:52, 3. Mai 2008 (CEST)

Als Laie finde ich das schon mal sehr gelungen :-) Diese Karte wäre auf jeden Fall eine Bereicherung für den Artikel. Vielen Dank, daß Du Dir diese Mühe machst. Eventuell können Dir die Experten von der Wikipedia:Kartenwerkstatt noch weiterhelfen? --Flibbertigibbet 00:20, 7. Mai 2008 (CEST)

Neue Gliederung

Die neue Gliederung des Abschnittes Der Abriss der Stadtbefestigung im 19. Jahrhundert halte ich für eine Verbesserung, mit zwei Anmerkungen:

• Der Satz Das lange Zögern der Stadtpolitik, eine schnelle Entfestigung konsequent zu verfolgen, war damit nun einem Nachteil für Frankfurt umgeschlagen. Andererseits stand das Verhalten der Stadtväter in einer langen politischen Tradition, denn wie schon beim Bau der bastionären Befestigung des 17. Jahrhunderts hatten äußere Einflüsse bzw. nun eine für die einstige freie Reichsstadt ungewohnte Fremdherrschaft ein planmäßiges Vorgehen erzwungen. im Abschnitt Fürstprimas Dalberg und die Beauftragung Guiolletts ist m.E. voller Spekulationen. Das finde ich ganz unnötig, es reicht einfach bei den Fakten zu bleiben, als da sind: Erst als Guiollett sich darum kümmerte, kam Schwung in das Projekt. Ist ja keine wirkliche Sensation, daß solche Vorhaben personenabhängig sind. Ich würde den kompletten o.g. Abschnitt streichen (abgesehen davon, daß einer der Sätze unvollständig).
• Der Abschnitt Heute noch erhaltene Teile ist natürlich schön, aber es fehlt die komplette Landwehr (und auch die Staufenmauer). Außerdem ist das ganze natürlich ein bißchen redundant, weil die erhaltenen Teile schon mal in den jeweiligen Kapiteln zur Staufenmauer, zu den Türmen und zur Landwehr aufgelistet sind. --Flibbertigibbet 22:45, 7. Mai 2008 (CEST)

Wärst du vielleicht so nett und könntest den Abschnitt zum "Zögern" so umstellen, dass er keine Spekulationen mehr enthält, aber doch etwas konkreter ist als bisher, wie in der Exzellenz-Diskussion gefordert? Ich finde den Einwand nicht ganz unberechtigt. Wenn du nicht der Meinung bist, streiche ihn doch einfach wieder, ich nehme das nicht persönlich wie manch anderer. ;-)

Bei den erhaltenen Teilen werde ich morgen noch etwas ergänzen bzw. weiter oben streichen, um die Redundanz etwas zu "mindern". Ganz ohne kommt bei einem Artikel wie diesem aber, so fürchte ich, aber nicht aus. Gruß --Doenertier82 00:34, 8. Mai 2008 (CEST)

Exzellenzkandidatur April/Mai 2008

Diese Kandidatur läuft vom 27. April bis zum 17. Mai.

Die Frankfurter Stadtbefestigung war ein System von Verteidigungsanlagen der Stadt Frankfurt am Main. Zum ersten Mal um das Jahr 900 angelegt, bestand sie in ihren erhaltenen Teilen aus der Staufenmauer des 12. Jahrhunderts, der ab 1333 um die neu entstandene Neustadt gebauten Stadtmauer und der im 15. Jahrhundert angelegten Frankfurter Landwehr. Im 17. Jahrhundert wurde die Stadt ab 1628 unter Johann Wilhelm Dilich zu einer Sternschanzenfestung ausgebaut. 1806 bis 1818 wurde diese geschleift und bildet heute mit den Wallanlagen einen Grüngürtel um die Innenstadt.

Der Artikel hat den Publikumspreis in Sektion IV gewonnen und wurde gerade ohne Gegenstimmen bei den Lesenswerten angenommen, deshalb nominiere ich ihn jetzt auch hier. Als einer der Autoren stimme ich selbst nicht mit ab. --Flibbertigibbet 20:30, 27. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe den Artikel jetzt mal angelesen und bekomme den Eindruck, dass er nicht ausreichend auf das Thema fokussiert. Drei Viertel des Kaiserpfalz-Abschnitts haben nichts mit der Befestigungsanlage an sich zu tun. Diese breit dargestellten Rahmenbedingungen ließen sich viel kürzer darstellen. Im folgenden Absatz finde ich etwas unglücklich, dass am Anfang angedeutet wird, dass die Grabung alte Vorstellungen umgeworfen hat und dann erst drei Absätze später der "überraschende Befund" tatsächlich auftaucht. Vielleicht einfach nur neutral die Ergebnisse der Grabung schildern und dann am Schluss des Absatzes kompakt die Forschungsdebatte darstellen. Schön wäre es auch, wenn es eine Karte oder ein Luftbild des jetzigen Frankfurt gäbe, in das die verschiedenen Befestigungen eingezeichnet sind. Asdrubal 00:23, 29. Apr. 2008 (CEST)

Wenn du mir eine gemeinfreie Karte bzw. ein ausreichend hoch aufgelöstes Luftbild zur Verfügung stellen kannst, so mache ich mir die Mühe und zeichne sowas. Genau das Fehlen einer solchen Vorlage ist eben der Grund, dass ein solches Bild noch nicht existiert, auch wenn ich persönlich den Nutzen für den Artikel für zweifelhaft halte, da die Anlage im Stadtbild ja ohnehin nicht mehr existiert. Aber sei's drum, ich mach's bei Beschaffung eines entsprechenden Bildes bzw. der Nennung einer Quelle gerne. Grüße --Doenertier82 19:49, 30. Apr. 2008 (CEST)

Wieso denn ich? Hab ja nur geschrieben, was meiner Meinung anch fehlt. Die Beschaffung ist nicht mein Problem. Asdrubal 20:24, 30. Apr. 2008 (CEST)

Dann finde ich es aber, sorry, zumindest unüberlegt, etwas zu fordern, was ziemlich offensichtlich schwer bis gar nicht zu beschaffen ist. Gruß --Doenertier82 00:31, 1. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: Karte ist jetzt vorhanden. --Doenertier82 02:08, 4. Mai 2008 (CEST)

Abwartend Die Umstände, die zum Abriss der Festungsanlagen führten, sind doch etwas beschönigend beschrieben, der Druck „von außen“ war doch wohl erheblich größer als es sich dem Artikel entnehmen lässt. Außerdem wird in der Einleitung beschrieben, dass heute noch 7 Türme der Stadtbefestigung erhalten seien, im gesamten Artikel ist jedoch nicht aufgelöst, welche Türme das denn nun sind, was in einem exzellenten Artikel aber erkennbar sein sollte (nebenbei komme ich nur auf 5 erhaltene Türme, bin also auch gespannt, welche ich übersehen habe). Die Episode mit Gretchens Faust wird erwähnt, dafür bleibt aber unerwähnt, wie die 9 in die Fahne des Eschenheimer Turmes gekommen sein soll; beides gehört sicher nicht unbedingt zur Stadtbefestigung, aber wenn - dann oder beides auslassen. --Hmwpriv 14:04, 6. Mai 2008 (CEST)

Zitat Artikel: "Sie wurde dem Territorium des Fürstprimas Carl Theodor von Dalberg zugeschlagen. Im Auftrag Dalbergs verfasste Jakob Guiollett eine Denkschrift Bemerkung über die Schleifung hiesiger Festungswerke, die am 5. November 1806 erschien. Darin schlug er vor, den Frankfurter Festungsgürtel zu demolieren und anstelle der Bollwerke eine Promenade und einen englischen Landschaftsgarten neu anzulegen, der heute als Wallanlagen bekannt ist. Am 5. Januar 1807 ernannte ihn der Fürstprimas zum Fürstlichen Commissarius bei dem fortzusetzenden hiesigen Festungsbau-Demolitions-Geschäfte." Meines Erachtens stellen diese drei Sätze sehr deutlich dar, dass die Entfestigung von Dalberg und daher "von außen" initiiert wurde.

Die 9 in der Fahne des Eschenheimer Turms ist ein winziges und zudem alles andere als historisch belegtes Stück Lokalgeschichte, Faust und die Gretchentragödie dagegen Weltliteratur und mit realen Bezug (Susanna Margaretha Brandt), insofern halte ich es schon für richtig, dass die Geschichte zur 9 dort bleibt, wo sie hingehört, nämlich im Artikel zum Eschenheimer Turm. Außerdem existiert letzterer noch, während zur lange abgerissenen Katharinenpforte so ein Bezug dargestellt wird.

Die sieben erhaltenen Türme werden im letzten Satz des Artikels aufgeklärt, es sind die vier Warttürme, der Eschenheimer, der Kuhhirten- sowie der Rententurm am Saalhof. Ich sehe jetzt ehrlich gesagt in keinem der von dir genannten Kritikpunkte etwas wirklich verbesserungswürdiges bzw. mir ist unklar, wie man das "besser" machen soll? Gruß --Doenertier82 18:57, 6. Mai 2008 (CEST)

Nun, ob Gretchens Faust hier hin gehört oder nicht, darüber kann man geteilter Auffassung sein. Ob die - von mir übersehene - Auflösung der noch vorhandenen Türme im letzten Satz des Artikels glücklich ist, darüber kann man ebenfalls unterschiedlicher Auffassung sein; im Bewusstsein von Touristen und Bevölkerung kommen nur die Warttürme (wobei die Berger Warte wegen ihrer abgeschiedenen Lage eine Sonderrolle spielt) und das Eschenheimer Tor vor, einen gewissen logischen Bruch stellt diese Trennung m.E. schon dar. Was die Angaben zur Schleifung angeht, so klingt das alles viel freundlicher als es nach meiner Kenntnis gewesen sein dürfte, denn es handelte sich nicht um einen Vorschlag im Rahmen einer Denkschrift, der „Vorschlag“ war wohl viel mehr als sehr konkrete Aufforderung zu verstehen; und wer sich bei den Personen nicht auskennt, wird übersehen, welchen Status Dalberg und Guiolett hatten, was m.E. klarer herausgearbeitet werden müsste. --Hmwpriv 07:47, 7. Mai 2008 (CEST)

Ich habe ein paar deiner Anregungen mal aufgenommen und einige Sätze hinzugefügt, die die Forcierung durch "äußere Kräfte" etwas deutlicher machen. Außerdem gibt es im letzten Abschnitt jetzt auch einen neuen Unterabschnitt "Heute noch erhaltene Teile", so dass jemand, der diese Information sucht, sie direkt vom Index aus findet. Okay? Gruß --Doenertier82 19:07, 7. Mai 2008 (CEST)

Na also, geht doch! *zwinker* Nein, ernsthaft, so werden die von mir angesprochenen Dinge sehr viel deutlicher - und in dieser Form habe ich auch kein Problem mit einem  Pro. --Hmwpriv 14:59, 9. Mai 2008 (CEST) (Signatur nachgetragen)

Bitte noch signieren, sonst ist das "Pro" nix wert. :-( Gruß --Doenertier82 18:47, 8. Mai 2008 (CEST)

Ts, ts, ts, da waren die Finger mal wieder schneller auf der Return-Taste als der Kopf denken konnte. --Hmwpriv 14:59, 9. Mai 2008 (CEST)

• pro - sehr interessanter, gut geschriebener Artikel, der mich als Neufrankfurterin neugierig macht, das alles mal abzuspazieren. --BS Thurner Hof 20:19, 8. Mai 2008 (CEST)
•  Pro - habe bereits schon die Entstehung des Artikels mit großem Interesse verfolgt. Vom Hauptautor bin ich nur Gutes gewohnt und wüßte nichts was fehlt. --Symposiarch 17:39, 14. Mai 2008 (CEST)

•  Neutral Zwar sehr informativ , doch unter gut geschrieben verstehe ich etwas anderes...--91.46.148.64 18:20, 16. Mai 2008 (CEST)

Was man noch erläutern könnte/sollte

Das ist ein wirklich informativer und umfangreicher Artikel. Allerdings wäre es schön, wenn man auch noch etwas darüber lesen könnte, wie die Stadtbefestigung und -verteidigung denn eigentlich jenseits des Architektonischen organisiert war.
Waren etwa die Warttürme ständig besetzt und mit wievielen Leuten und welcher Bewaffnung in etwa, waren das "Wehrpflichtige" oder "Profis", kriegten die eine Art militärischer Ausbildung, gab es Alarmübungen o.ä., wieviele Personen in der Stadt waren überhaupt mit Sicherheitsfragen nach außen befaßt, gab es da eine Kommandokette, Pläne für den Verteidigungsfall, Waffen-/Munitionslager usw.?
Bisher liest sich das ein wenig "blutleer", als ob Menschen bei den vielen Toren, Türmen und anderen Bauwerken keine große Rolle gespielt hätten. Aber man wird sich doch über die Jahrhunderte sicher nicht nur auf die Abschreckungswirkung der Architektur oder herbeileilende Truppen von außen verlassen haben, oder? -- 149.225.34.149 19:28, 1. Feb. 2009 (CET)

Da die Stadtverteidigung bis auf 1552 (und da war sie alles andere als in einem planmäßigen Zustand) nie zur Anwendung kam, muss es zwangsläufig so sein, dass es in den historischen Quellen insbesondere an Darstellungen der eigentlichen Organisation mangelt. Ich werde deine Anregung aber aufnehmen und dazu ein bisschen recherchieren. Gruß --Doenertier82 20:14, 1. Feb. 2009 (CET)

Neue Funde bei Ausschachtungsarbeiten

Für Interessierte: Bei Erdarbeiten unmittelbar nördlich des Jüdischen Museums in der Untermainanlage wurden Mauer- und Gewölbereste aus Bruchstein, aus Rotsandstein sowie teilweise aus Backstein ausgegraben. Ein heute Mittag anwesender Mitarbeiter des Denkmalamtes ordnete diese auf Nachfragen in Teilen dem der Stadtbefestigung vorgelagerten Stadtgraben zu, in jüngeren Teilen (Backstein) einer nach der Schleifung der Befestigung erfolgten Bebauung aus dem 19. Jahrhundert. Die Grabungsfunde sind (noch) relativ gut von der Untermainanlage aus einsehbar. Leider hatte ich keine Kamera dabei. Gruß, — frank 16:01, 24. Jun. 2010 (CEST)