Diskussion:Franko-flämische Musik

Artikelqualität

Dieser Artikel besteht im Vergleich zu den Versionen in den anderssprachigen Wikis, aus zusammenhanglosen Textfragmenten. Ich bitte die Wikipedianer, die sich in dem Thema auskennen oder sich durch diesen Aufruf angesprochen fühlen, diesen Artikel dringend zu überarbeiten. Die von mir aus dem NL Wiki übernommene Listenstruktur, kann gerne besserem Text weichen. Sie erlaubt zumindest vorerst einen Überblick, wie umfangreich das Thema ist. Nicht zuletzt waren, die Franco-Flämischen Musiker in fast allen Hofkapellen des 15. und 16. Jahrhunderts tonangebend und wegbereitend. -- Hoffend dass bald... -- Frinck 20:37, 29. Mär. 2009 (CEST)

Ich habe vor, eine ganze Reihe von Komponisten dieser Gruppe neu einzusetzen bzw. entsprechend neuerem Stand zu bearbeiten; Leitfaden hierzu ist die Beschreibung im «Honegger-Massenkeil, Das grosse Lexikon der Musik», Herder Verlag Freiburg 1980 (in meinem Besitz). Die hier entnommenen 34 Namen habe ich auf meiner Benutzerseite aufgeführt; hieraus könnte sich auch eine Überarbeitung des obigen Lemmas ergeben. Allerdings wird das noch eine geraume Zeit dauern. Ich stehe hierzu auch in Kontakt mit Density. --Wilhelmus Legrant (Diskussion) 11:49, 12. Jul. 2013 (CEST)

Bei näherem Hinsehen muss ich feststellen, dass die hier aufgeführte Liste wesentlich umfangreicher ist als die von mir oben erwähnte aus Honegger-Massenkeil: 104 Namen statt 34. So etwas abarbeiten zu wollen, ist ja fast aussichtslos. Trotzdem stehe ich nun unmittelbar davor. --Wilhelmus Legrant (Diskussion) 10:22, 13. Aug. 2014 (CEST)

P.S.: Bei der Übertragung der Liste auf mein Notebook konnte ich feststellen, dass der Name Antoine Busnois 2 mal aufgeführt ist; er findet sich bei der sog. "1. Generation" ebenso wie in der 2. Gen.; nach meinem Lexikon ist er allein der letzteren zuzuordnen. Ist auch noch zu bearbeiten. --Wilhelmus Legrant 17:20, 13. Aug. 2014 (CEST)

Übersetzung

Der Vollständigkeit und Fairness halber hier ein Verweis auf den fremdsprachigen Mutterartikel:

--MultiPolitikus (Diskussion) 12:48, 5. Mai 2014 (CEST)

Zur Diskussion gestellt

Hier der einschlägige Artikel aus dem Musiklexikon Honegger / Massenkeil (1980) - etwas umfänglich, daher im Kleindruck, aber 1:1 abgeschrieben. Auf einer Diskussionsseite möge man mir das nachsehen. (Achtung - alte Rechtschreibung!)

FRANKO-FLÄMISCHE SCHULE, franko-flämische Musik. Diese Bezeichnungen haben sich eingebürgert für das Schaffen mehrerer Generationen von Komponisten im 15. und 16. Jh., die aus nordfranzösischen und niederländischen Sprachgebieten stammten, aber in ganz Europa wirkten. Hierfür finden sich in der musikwissenschaftlichen Literatur die Bezeichnung Niederländische Musik, für die Zeit bis 1477 auch die Bezeichnung →Burgundische Schule bzw. Musik. Das Wort „Schule“ ist insofern irreführend, als ein Lehrer- und Schülerverhältnis nur zwischen sehr wenigen dieser Komponisten nachweisbar ist. Hinzu kommt, daß sich die kompositorischen Errungenschaften beider Jahrhunderte nicht ohne weiteres in einer Regelsammlung zusammenfassen lassen, sondern die Gesamtheit der wachsenden kompositorischen Möglichkeiten gleichzeitig oder zu verschiedenen Zeiten arbeitender Komponisten darstellen, deren aller einheitliches Bestreben das der Beherrschung des musikalischen Satzes war. ...

Diesen langen Beitrag habe ich nach Neubearbeitung des Haupt-Lemmas gekürzt - er hat seinen Zweck erfüllt. Alle wesentlichen Aussagen des früheren Artikels sind in dem neuen enthalten; die Wartungs-Kennzeichnung ist gelöscht. --Wilhelmus Legrant (Diskussion) 20:33, 25. Aug. 2014 (CEST)

In dieser Zeit beginnt auch die Wahrnehmung der Terz und Sext als Konsonanz.

Ich denke, hier geht es nicht um eine Wahrnehmungsänderung. Es wurde nicht etwa die Terz, die bisher als dissonant angesehen wurde, nun als konsonant betrachtet, sondern vielmehr die tatsächlich dissonante pythagoreische Terz durch die tatsächlich konsonante reine Terz ersetzt. Um das zu ermöglichen, wurde die reine Stimmung eingeführt. --Joachim Pense (d) 06:54, 9. Nov. 2014 (CET)

Ich habe den Abschnitt über Vorläufer und Wegbereiter entsprechend angepasst. --Joachim Pense (d) 06:59, 9. Nov. 2014 (CET)

Ich habe die Änderung erstmal zurückgenommen, da die reine Stimmung eigentlich erst hundert Jahre später aufkam, wenn man dem entsprechenden WP-Artikel glauben darf. Vielleicht kann mal deutlicher gemacht werden, was genau unter der 'beginnenden Wahrnehmung als Konsonanz' zu verstehen ist. --Joachim Pense (d) 07:04, 9. Nov. 2014 (CET)

Lieber Kollege Joachim Pense, das ist im Prinzip ein interessantes Thema. Deshalb habe ich mich nochmal schlau gemacht und in meinem (bei mir zu Hause befindlichen) Musiklexikon von Honegger und Massenkeil den Artikel KONSONANZ UND DISSONSANZ studiert. Gewisse Aussagen aus Deinem obigen 1. und 3. Beitrag sind im Vergleich zu diesem Artikel nachvollziehbar. Ich gebe zu, daß die Aussage In dieser Zeit beginnt auch die Wahrnehmung der Terz und Sext als Konsonanz eine ziemliche Vereinfachung ist, aber an der bewußten Stelle wäre eine ausführliche Sachdarstellung fehl am Platz - dennoch scheint auch sie im Prinzip richtig zu sein. Wir alle wissen ja, daß im frühen Mittelalter nur Oktaven, Quinten und teilweise auch Quarten als konsonant empfunden wurden und deshalb an musikalischen Schwerpunkten und in Schlußakkorden üblich und "erlaubt" waren. Bis gegen Ende des Mittelalters wurden dann allmählich auch Terzen und Sexten "hoffähig" an solchen Stellen - das war in gewisser Weise abhängig von der mehr konservativen bzw. mehr progressiven Einstellung der in der betreffenden Zeit lebenden Musiktheoretiker, so sehe ich das nach dem Studium obigen Artikels aus dem genannten Printmedium (erschienen 1981). Die verschiedenen Aspekte dieses Themas sind hier sehr genau und trotzdem allgemein verständlich dargestellt, so auch z.B. der Unterschied zwischen Großem und kleinem Ganzton sowie das "syntonische Komma" mit den zugehörigen mathematischen Relationen.

Wenn Du interessiert bist, übermittle ich Dir gerne nach Mainz den kompletten Wortlaut dieses Artikels als Fotokopie (etwa 4 DIN-A4-Seiten) postalisch an Deine Privatadresse. Benutze bitte zu diesem Zweck meine Mail-Adresse, die Dir zugänglich ist, um mir Klarnamen und Postadresse mitzuteilen (dass ich damit keinen Mißbrauch treibe, ist für mich mehr als selbstverständlich!). Gruß! --Wilhelmus Legrant (Diskussion) 21:20, 16. Nov. 2014 (CET)

Vielen Dank für das freundliche Angebot. Ich stecke allerdings nicht so tief in der Thematik drin, dass sich der Aufwand lohnen würde. Gruß, Joachim Pense (d) 06:14, 17. Nov. 2014 (CET)

Nun, Du hast oben den Wunsch geäußert, es möge „mal deutlicher gemacht werden, was genau unter «beginnender Wahrnehmung als Konsonanz» zu verstehen ist“. Genau das findet sich in meinem Angebot. Wollte man das jetzt Wp-öffentlich darlegen, würde das einen eigenen nicht gerade kleinen Artikel erfordern. Damit bin ich derzeit wahrhaftig überfordert. Ich schlage vor, ich mache an der betreffenden Stelle einen Zusatz in Klammern, etwa des Inhalts: „siehe auch Konsonanz und Dissonanz“ - denn dort steht auch schon mal was. Vielleicht gibts in Wp auch schon eine Darstellung dieses musikhistorischen Verlaufs, und ich weiß nur nicht, unter welchem Stichwort. Kluge Köpfe gefragt! Beste Grüße, --Wilhelmus Legrant (Diskussion) 11:33, 17. Nov. 2014 (CET)

Form

Hallo, auch hier nun ein paar formale Anmerkungen: Vor dem Inhaltsverzeichnis sollte unbedingt noch eine leserfreundliche Einleitung stehen, in der das Thema und speziell der Umfang des Artikels kurz umrissen werden. Außerdem sind Fußnoten ohne direkten (Ab-)Satzbezug unüblich, ich würde vorschlagen, die beiden ersten Quellen in einen Abschnitt „Literatur“ ans Ende des Textes zu stellen. Gruß--XanonymusX (Diskussion) 19:09, 30. Jan. 2016 (CET)

Also liebe Leute, was da seitdem mit dem Artikel gemacht wurde, damit bin ich überhaupt nicht einverstanden. Insbesondere ist es doch grober Unfug, die beiden Hauptquellen irgendwo unter der übrigen Literatur zu subsumieren! Was unter Literatur steht, ist nach meinem Verständnis immer das Weiterführende, wo man bei Bedarf einzelne Aspekte vertiefend nachlesen kann, während unter Quellen das steht, worauf der Artikel selber beruht. Das ist für mich ein enormer Unterschied! Eine gründliche Revision des vorderen Artikelteils steht von meiner Seite bevor, zusammen mit einem einleitenden Satz für den Gesamtartikel und einer Aktualisierung der Komponistennamen bei den einzelnen „Generationen“ (das andere ist für mich, gelinde gesagt, Pfusch und bedarf schleunigst der Verbesserung). --Wilhelmus Legrant (Diskussion) 17:38, 2. Jun. 2016 (CEST)

Dann mal Ping an Toni Müller! Wie ich schon schrieb, ist es aber formell auch nicht üblich, die Hauptquellen einfach mal an die Einleitung zu hängen, das wird dann hier oft so gemacht, wie es eben Toni zu standardisieren versuchte. Ich weiß aber auch, dass das deine übliche Vorgehensweise ist, von daher finde ich einen einzelnen Eingriff jetzt auch nicht sinnvoll. Stimmt schon, dass „Literatur“ eher weiterführend ist (aber was mich angeht, setze ich bei vielen Biographien, die ich so schreibe, die Hauptquelle auch einfach unter die Weblinks), aber wenn schon Quellen angegeben werden, dann wäre es wieder formell korrekt, auch wirklich Satz für Satz (oder absatzweise) anzugeben, welche Info woher stammt (die refs heißen nicht umsonst meist Einzelnachweise)! Na ja, ich glaube, dein übliches Vorgehen ist genauso verständlich wie die Angabe der Hauptquellen unter Literatur, also sollte man die Erstversion so lassen, wie sie war. Einleitung ist das einzige Formale, das wirklich gefehlt hat, das stimmt. Gruß und weiterhin gute Arbeit!--XanonymusX (Diskussion) 17:13, 3. Jun. 2016 (CEST)

Hallo ihr zwei, danke für den Ping. So viel habe ich am Artikel gar nicht geändert :) Nun, in diesem Zustand fehlte dem Artikel eine Einleitung bzw. wenn der Abschnitt die Einleitung sein soll, kommt keine Überschrift drüber. Von daher hatte ich die Überschrift entfernt (ein Artikel sollte mMn auf gar keinen Fall so anfangen), habe die Quellen verschoben, da die nun ganz am Anfang standen (man kann die Nachweise aber auch einfach an einen anderen Satz "mitten drin" dranhängen, so würde es auch gehen) und zuletzt noch das Weiterleitungslemma gefettet, das muss nach Wikipedia:Weiterleitung#Ergänzung im Zielartikel so. Wie gesagt, die beiden Belege kann man statt allgemeiner Literaturangabe auch irgendwo im Fließtext einfach anhängen. Viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 17:21, 3. Jun. 2016 (CEST)

Ja, das ist es dann ja auch schon. Kein Drama!   @Wilhelmus Legrant: Wenn du eh noch mal drangehst, setz die Belege einfach wieder, wie du es für richtig hältst. Auf die Einleitung haben wir uns ja geeinigt! Gruß--XanonymusX (Diskussion) 17:27, 3. Jun. 2016 (CEST)

Die angekündigten Ergänzungen und Änderungen sollen Hand und Fuß haben und zu dem übrigen Text hundertprozentig dazupassen - das sind wir diesem zentralen Hauptartikel schuldig, und so leicht ist das nicht aus dem Ärmel zu schütteln. Deshalb bitte ich um etwas Geduld. --Wilhelmus Legrant (Diskussion) 19:43, 3. Jun. 2016 (CEST)

Natürlich, die Übersichtsartikel sind erfahrungsgemäß aufwändig!--XanonymusX (Diskussion) 21:08, 3. Jun. 2016 (CEST)

Im einzelnen: 1) Der Gesamtartikel bekommt einen einleitenden Satz, an den die Quellenhinweise angehängt werden, 2) der 1. Textblock bekommt eine eigene Überschrift, 3) etliche weitere Begriffe werden zusätzlich verlinkt, 4) es kommen ca. 15 neue Komponistennamen hinzu, quer durch alle Generationen, die alle erst an Hand der mus.wiss. Lexika (Stadtfahrt nach München!) verifiziert werden mussten, 5) alle schon vorhandenen Komponistennamen sind in der Schreibweise zu überprüfen und an den tatsächlichen inzwischen vorhandenen Lemmata auszurichten, 6) es wird einen neuen größeren Block von etwa 25 Literaturhinweisen quer durch alle Aspekte der franko-flämischen Musik geben. --Wilhelmus Legrant (Diskussion) 12:07, 9. Jun. 2016 (CEST)