Diskussion:Französische Sprachpolitik

Unterdrückung des Elsässischen

Nachdem das Elsass 1945 wieder zu Frankreich kam, wurde das Elsässisch drakonisch unterdrückt. Auch wurde eine archaisch wirkende Besiedelungspolitik betrieben, indem viele Franzosen quasi geschoben wurden, sich doch gefälligst im Elsass anzusiedeln, um damit letztlich die germanisch geprägte Gegend mit Zwang zu französisieren. Mit Erfolg: Die heutige Generation spricht kaum mehr Deutsch. Diese Tatsachen sollten hier unbedingt erwähnt werden. Leider weiß ich zu wenig darüber, um hierüber einen Artikel zu schreiben, kenne jedoch Dutzende von Zeugen. -- Exponaut 15:56, 7. Dez. 2010 (CET)

Offensichtlich weißt Du zu wenig, sonst würdest Du nicht solche abenteuerlichen Geschichten (undifferenzierte Formulierungen) darüber verbreiten! Ich handele mir (wenn es überhaupt Reaktionen gibt) sicher wieder nur schubladisierenden Ärger ein, aber nachdem ich an anderer Stelle schon den - oder die - (in Deutschland) schlimmst-denkbaren PA(s) (d.h. Richtung rechts) eingefangen habe, nur weil ich darauf beharrt habe, daß man Elsässisch ruhig auch Elsässerdeutsch nennen kann, auch wenn es die Gefühle einiger (auf die eine oder andere Weise vom Wahnsinn des Nationalismus betroffener) Leute verletzt, oder daß die zweite Stadt des Elsass in der deutschsprachigen Wikipedia (im Lemma) auch ihren Namen in dieser (seiner) Sprache (Mü(h)l-hausen) halten sollte, erlaube ich mir das mal! Das mit der Besiedelungspolitik ist Unfug und scheint mir dem Mystizismus rechter Kreise (der winzigen in Elsass, die deutsch tendieren oder gleich deutscher) zu entspringen. Auch unter drakonisch unterdrückt stellt man sich bei solchem Ton wer-weiß-was vor - vor allem, wenn es darum geht, die germanisch geprägte Gegend mit Zwang zu französisieren! Die Lektüre dieses Artikels hier hätte eigentlich schon einen Groschen zum Fallen bringen sollen, nämlich den, bei dem klingelt, daß das Elsass - bei aller germanischen (also Erz- und „Erb“feindschaftlichen) Prägung - eben in Frankreich überhaupt keine Sonderstellung einnimmt! Es wurde „nicht überdurchschnittlich“, nicht irgendwie besonders hervorstechend französisiert - es war eben ( - allerdings - ) der Krieg, bzw. nach dem Krieg - nach dem (besonders demütigenden) Hitlerkrieg! Das Elsass (und Deutschlothringen) standen kollektiv als „Collabo“ da, zumal alle jungen Männer die Uniform des Feindes hatten überstreifen müssen. Daß dieses „müssen“ wirklich eine Frage von Leben und Tod war (wg. Wehrpflicht), und das nicht nur für die Betroffenen, sondern selbst ihre Angehörigen, ging in nichtannektierte, innerfranzösische, nur besetzte oder vichysierte Hirne eben nur schwer rein! - Aber: die halbe Nation hat collaboriert - und nachher oft die eigene Scham an anderen gerächt! Tausende nicht germanisch geprägte Franzosen wurden zu Sündenböcken gemacht!

Andere Regionen hatten auch besonders harte Zeiten - so z.B. die Bretagne, die sich in der Zeit der (großen) franz. Rev. mehr und mehr (neben der benachbarten Vendée) auf die Seite der Gegenrevolution stellte. Bretonisch wurde als Sprache von klerikalen Obskurantisten verteufelt und Tausende seiner Sprecher als Freunde von Adel und England dahingemetzelt! Und wo wir von Metzeleien reden: In Okzitanien ging gleich die Eroberung einher mit Massakern und Scheiterhaufen, die der spanischen Reconquista und Inquisition nichts zu neiden haben - und ging dann über in eine jahrhunderte währende Unterdrückung und Verleugnung der Sprache - sowie einer gewissen wirtschaftlichen Kolonisation (zu Zeiten von Industrialisierung und Landflucht).

Natürlich wurden Deutsch und auch der elsässische Dialekt, wurde das germanisch Geprägte (vermehrt) unterdrückt (und wenn es durch die Trennung des Dialektes von seiner Bezugssprache war) - aber das war nicht das Besondere! Das Besondere war der heftige Schuldkomplex der germanisch Geprägten, der die Französisierung zuließ, ihr nicht mehr den Widerstand entgegensetze, wie vor dem Krieg! Und diese Schuld kam aus Deutschland (vom „Meister aus Deutschland“)! Natürlich wurden auch - zunächst vermehrt - nicht germanisch geprägte Franzosen in die Region gebracht - zur „Entnazifizierung“ und Kompensation von vier Jahren (administrativer) Eingliederung ins Reich. Auf längere Sicht aber waren schon in der weiteren Nachkriegszeit zwei weitere, „normale“, allgemeingültige Faktoren viel wichtiger: Beamten (und das heißt natürlich auch Lehrer - aber das hat es ja sogar in Deutschland (gezielt) gegeben) werden in Frankreich sowieso von Region zu Region verschoben, und das zumeist sogar planlos! Das gehört zum Wesen des Landes! - Alle Franzosen sind gleich! Demnach sind sie auch überall gleichermaßen einsetzbar - und das handhabt man mit den Trägern staatlicher Funktion (Beamter = fonctionnaire) auch so!! Zweitens war das Elsass bald wieder „reich“ - besonders das Oberelsass mit der Kali-, Chemie- und Textilindustrie um Mülhausen und auch Strassburg gehörten zu den wirtschaftlich erfolgreicheren Regionen Frankreichs und folglich kamen Arbeitskräfte aus anderen Landesteilen sowie dem Ausland und den (ehemaligen) Kolonien. Anders als die Polen und Italiener vor dem Krieg lernten diese jedoch immer weniger die Landes(regional)sprache, denn sie sprachen ja mehr oder weniger gut Französisch (z.T. besser als die Elsässer) - und bekamen sie so auch nicht beigebracht, da sie mehr und mehr von ihren Sprechern in den Privatbereich versteckt wurde.

Also: Tatsachen sollten natürlich erwähnt werden - aber dann sollte man auch bei denen bleiben - und da der Artikel damit ohnehin noch etwas schwach ist, ist das Elsass allein sicher nicht das Problem. Darüber gibt es im Übrigen natürlich auch einen Artikel! (Interessant überhaupt, daß Du an dieser versteckten Stelle damit kommst und nicht zuerst an der passenden!) Hast Du den mal gelesen? Offenbar nicht - als ich das das letzte mal getan habe, war er auch nicht excellent, aber sicherlich deutlich differenzierter, als Deine Sätze hier!--Stephele 09:37, 20. Sep. 2011 (CEST)

Kommentar

"So sprechen französische Politiker z.B. auch auf Konferenzen im Ausland selbst konsequent und selbstbewusst Französisch. Unter anderem konnten sie erreichen, dass in den Institutionen der Europäischen Union das Französische deutlich stärker verbreitet ist als das Deutsche (das eigentlich deutlich mehr Sprecher und Wirtschaftskraft aufweist)." Nun gut, aber warum machen die deutschen bzw. österreichischen Europa-Politiker nicht dasselbe ? Deutsch ist ja auch Arbeitssprache in der EU. Warum immer alles auf Englisch? -- Hubertgui 09:47, 25. Okt. 2011 (CEST)

Mensch, es ist doch super, dass möglichst viel auf Englisch abläuft! Das sprechen viele und es ist einfach zu lernen => maximale Möglichkeit z.B. für wirtschaftliche Transparenz, politische Transparenz und Partizipation. In internationalen Unternehmen hat niemand Probleme damit. Außer manchmal die dort arbeitenden Franzosen ;-) Klar: wichtige politische Dokumente müssen übersetzt werden. Ich möchte nicht sagen "englisch hui, deutsch pfui, hubert gui". Aber: die Deutschsprachigen sollten das kommunikative Verhalten oder das soziale Verhalten mancher Franzosen nicht unbedingt vollumfänglich übernehmen, sondern eher "modern" bleiben. Man muss halt leider stets differenzieren, auch wenn's nicht immer so viel Lust bereitet wie Empörung. --testtube 20:00, 26. Okt. 2011 (CEST)

Diese "Moderne" besteht nun u.a. darin, dass englische Muttersprachler in den EU-Institutionen arbeitsplatzmäßig durchaus bevorzugt werden, also die simple Muttersprache eine "Qualifikation" wurde. Zeitgleich beherrschen sie verhältnismäßig kaum Fremdsprachen (wenn sie sie nicht direkt geringschätzen, habe das im - nicht anglophonen - Ausland oftmals erlebt!). Hinzu kommt, dass dezidiert anglophile Deutschsprachige wiederum ebenso oft relativ schwach in Fremdsprachen und Interkulturellem sind (sprich außer ihrem in jeder Hinsicht überschätzten Englisch nicht allzu viel zu bieten haben, dessen sie -phil sein könnten); mit Billigfliegern touristische Trampelpfade unsicher machen kann jede Omma, hat absolut nix mit Kosmopolitismus zu tun. Und genannte Gruppierungen erlangten durch die englische Monokultur leider mehr und mehr die Deutungshoheit. Die anglophonen Muttersprachler freuen sich über dieses ihnen entgegenkommende intellektuelle Duckmäusertum sowieso ein zweites Loch in den Allerwertesten. Zu Hubertguis völlig legitimem Einwurf lässt sich eigentlich nur noch resigniert auf - gar nicht mal zufällig aus dem angelsächsischen Raum stammende - Schlagwörter wie German linguistic submissiveness oder auch Stupid German money als Erklärungsansatz verweisen. 84.184.120.19 12:42, 4. Jan. 2016 (CET)

Neutralität

Der erste Absatz des Abschnitts "Opposition gegen die Sprachpolitik" liest sich wie ein (durchaus gut formulierter) Kommentar. Er könnte gut in einen Leitartikel passen, aber nicht eine Enzyklopädie. Er sollte überarbeitet oder gleich gelöscht werden, da er außer der Empörung des Verfassers über die doppelten Maßstäbe der französischen Sprachpolitik keine Informationen zur Opposition gegen diese enthält. Solche folgen erst im zweiten Absatz. Wikitom2 (Diskussion) 16:41, 21. Aug. 2014 (CEST)

Der Artikel nimmt deutlich für "sprachliche Vielfalt" Partei:

(...) und die sprachliche Vielfalt marginalisiert wurde.

(...) praktische Verbesserung der Situation der Minderheitensprachen

Es gibt aber keine allgemein anerkannte Position dazu, ob "sprachliche Vielfalt" zu erhalten oder zu beseitigen ist. Eine Sprache "hat nichts davon", dass sie von Sprechern gesprochen wird, sie ist kein Subjekt, dass davon "profitieren" könnte. Im Übrigen ist die Auswahl der Personen, die in Zukunft eine Minderheitensprache sprechen sollen, rassistisch, weil diejenigen aufgrund Ihrer Abstammung dazu bestimmt werden: Es soll das baskische Kind baskischer Eltern Baskisch sprechen. Mir erscheint das so, dass hier Sprachreservate eingerichtet werden sollen. 80.142.147.186 13:52, 18. Jun. 2016 (CEST)

Wenn das der Europarat in der Europäische Charta der Regional- oder Minderheitensprachen so sieht, dann kommt das für mich einer "anerkannten Position" schon sehr nahe. Jedenfalls sehr viel näher als Deine Position. Und die Formulierungen im Artikel sind dementsprechend meiner Meinung auch ausreichend neutral. --Yen Zotto (Diskussion) 00:07, 19. Jun. 2016 (CEST)

Der Europarat ist keine wissenschaftliche Institution sondern eine politische. Politische Organisationen verfolgen poltische Zwecke. In dem von dir erwähnten Artikel heißt es:

Die Regional- und Minderheitensprachen sollen vor dem Aussterben geschützt und ihr Gebrauch im Bereich des Rechts, der Schulen, des öffentlichen, kulturellen, wirtschaftlichen und sozialen Lebens sowie der Medien ausgeweitet werden.

Es wird aber nicht erklärt, welcher Zweck damit verfolgt wird, warum es gut/richtig/erstrebenswert o.ä. ist, Regional- und Minderheitensprachen zu schützen. Es gibt jedenfalls keinen wissenschaftlichen Erfahrungssatz, dass es – für wen auch immer – gut/richtig/erstrebenswert ist, dass ein bestimmter Teil der Bevölkerung, der nach ihrer Abstammung (also im weiten Sinne rassistisch) ausgewählt ist, dafür verantwortlich gemacht wird, eine nicht überlebensfähige und dem Untergang geweihte Sprache künstlich am Leben zu erhalten.

Nur aufgrund der Tatsache, dass wir wohl alle an einem Buffet eine große Vielfalt für erstrebenswert halten, heißt das doch nicht, dass Vielfalt eine an sich gute Sache ist. Im Übrigen ist die im Artikel erwähnte Feststellung Chiracs, dass die Charta, „Sonderrechte an organisierte Sprachgemeinschaften verleihen könne“, ist ja schlicht zutreffend. Dass an Sprachgrenzen potenziell Separatismus stattfindet, kann man in Spanien sehen. Soldage aber ein Recht auf Sezession dem staatlichen Integritätsinteresse untergeordnet ist, ist es nachvollziehbar, dass ein Staat wie Frankreich mit vielen und/oder großen sprachlichen Minderheiten kein Interesse daran entwickeln kann, Sonderrechts für Sprachminderheiten zu etablieren.

Das ist jetzt alles TF, aber mir kann doch niemand erzählen, dass es hierfür keine wissenschaftlichen Quellen gibt!? 80.142.152.27 15:42, 19. Jun. 2016 (CEST)

Nachtrag: Hier findet man einige kritische Stimmen (Rötzer, Weber): http://www.bpb.de/internationales/europa/europa-kontrovers/38160/sprachenvielfalt 80.142.153.242 16:46, 19. Jun. 2016 (CEST)

Kann alles sein. Für mich sind aber die oben von Dir zitierten Passagen in dem Artikel ausreichend neutral. Dass in Frankreich die Regionalsprachen im 20. Jahrhundert und bis heute marginalsiert, ja sogar aktiv vom Zentralstaat bis zur Auslöschung bekämpft wurden und teilweise noch werden, ist eine objektive Tatsache. Und über eine praktische Verbesserung der Situation der Minderheitensprachen oder deren Ausbleiben zu sprechen, beinhaltet noch kein Werturteil über eine solche Verbesserung. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 09:53, 20. Jun. 2016 (CEST)

"Marginalisierung" ist POV, negativ konnotiert und auch inhaltlich falsch (man muss sich entscheiden, ob es um die Bevölkerungsgruppe geht, die marginalisiert wird, oder um die Sprache). Bei dem Wort schwingt mit, dass das An-den-Rand-Drängen ungerechtfertigt ist. Hierin liegt bereits eine Parteinahme für den Erhalt von Minderheitensprachen. Eine neutralere Formulierung würde von einer Politik sprechen, die einen Rückgang von Sprechern zum Ziel hat, welche die betreffende Minderheitensprache als Muttersprache sprechen.

"Verbesserung" ist ebenfalls POV und positiv konnotiert. "Verbesserung" soll doch hier bedeuten, dass das "Aussterben" einer Minderheitensprache (also der Rückgang der Sprecherzahl) gebremmst, gestoppt oder umgegehrt wird. Das Werturteil liegt darin, in einem Mehr von Sprechern einer Mindertheitensprache eine bessere Welt zu sehen. Dieses Werturteil muss man aber nicht Teilen, Chirac hat es nicht getan, Rötzer und Weber tun es ebenfalls nicht.

Es fehlt komplett eine Begründung, warum man das, was zugrunde geht, nicht zugrunde gehen lassen soll. Eine mögliche Begründung kann sein: Es ist nützlich, wenn in Frankreich oder Spanien kräftige Minderheitensprachen existieren, weil das die jeweiligen Zentralstaaten schwächt und damit ihren Einfluss auf die europäische Politik gegenüber Deutschlands einfluss reduziert. Oder so ähnlich. Das wäre wenigstens ein Argument – freilich eines aus einer nationalen Perspektive. Aber ohne die geht es nicht 80.142.150.203 20:32, 20. Jun. 2016 (CEST)

Nein, ich teile die Meinung nicht, dass die Verwendung von Formulierungen wie "Marginalisierung der Sprache x in einem Land" und "Verbesserung der Situation von x" für sich tendenziös ist. Marginalisieren zum Beispiel heißt, wie Du richtig bemerkst, An-den-Rand-Drängen. Ob das im konkreten Fall gerechtfertigt ist oder nicht, darüber sagt die Verwendung des Begriffs noch nichts aus. --Yen Zotto (Diskussion) 13:26, 22. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe meine Ausführung nicht als "Meinung" verstanden. "Ich hätte gern zwei Brötchen" sagt der Kunde, "Ihre Meinung teile ich nicht." entgegnet die Bäckereifachverkäuferin. So funktioniert die Welt nicht.

Ich hätte schon gern ein Argument. "Marginalisierung der Sprache" – das ist sinnlos. Welches soll der Rand sein, an den die Sprache gedrängt wird? Hier wird die Sprechergemeinschaft mit der von ihr gesprochen Sprache verwechselt. Die Sprechergemeinschaft oder die Sprecher einer Sprache können an den Rand gedrängt werden – aber von wem und wodurch?

Und wer etwas verbessern will, muss den Maßstab angeben, mit dem er die Verbesserung misst. Du nimmst ohne Begründung an: Mehr Sprecher einer Sprache = Besser. Das ist schlicht Willkür. 80.142.156.38 23:16, 22. Jun. 2016 (CEST)

Wenn innerhalb eines Gemeinwesens der Gebrauch einer Sprache zugunsten einer anderen stark zurückgedrängt wird, kann man das selbstverständlich als "Marginalisierung der Sprache" bezeichnen. Und die Verbesserung bezieht sich ohne weitere Angaben natürlich auf den Status quo. Das sind alles Banalitäten, über die eine Diskussion sich eigentlich erübrigt. Guten Tag, --Yen Zotto (Diskussion) 12:52, 23. Jun. 2016 (CEST)

Du "argumentierst" wie Kanzlerin Merkel bei der Frage der Adoption durch gleichgeschlechtliche Lebenspartner. Nämlich gar nicht. 80.142.153.67 12:18, 24. Jun. 2016 (CEST)

Opposition gegen die Sprachpolitik

Der Teil muss mMn dringend überarbeitet werden.

"Nach der Verfassung der französischen Republik sind alle Bürger gleich. Insofern sollen einzelnen Gruppen keine Sonderrechte zugebilligt werden. Dieser Grundsatz wurde in der Geschichte oftmals dahingehend ausgelegt, dass auf sprachliche Minderheiten keine Rücksicht zu nehmen und die sprachliche Vielfalt einzuebnen sei (siehe die oben genannten Beispiele)." Ich würde die Sprachpolitik nicht auf das Gleichheitsprinzip zurückführen, sondern eher auf den Artikel 2 der Verfassung welcher besagt die Sprache Frankreichs sei das französische.

"Allerdings haben bis heute z. B. nur ein Viertel aller bretonischen Jugendlichen während ihrer Schulzeit Zugang zu einem Bretonisch-Kurs." Diese Zahl kenne ich nicht, hier bräuchte man eine Quelle.

"Diese Vorstellung der kulturellen Homogenität wurde sowohl vom rechten als auch vom linken Ende des politischen Spektrums angezweifelt" vom Gesamtnationalen oder vom Regionalen aus gesehen?

"die verlangten, dass das Volk tun sollte, was der Staat sich zu tun weigert." Klingt sehr unsachlich, finde ich.

"Der Verfassungsrat verhinderte auch die Aufnahme der Diwan-Schulen in das staatliche Erziehungswesen und die Bressola-Schulen können heute (2014) lediglich 840 Schüler besuchen." Hier fehlt es ebenfalls an einer Quelle und mir stellt sich die Frage ob die Zahl die zur Bressola angegeben wurde nötig ist.

"Eine langandauernde Straßenschilder-Beschmierungsaktion führte in den 1980er Jahren zu den ersten zweisprachigen Verkehrszeichen, die nun in der Bretagne mehr und mehr Verbreitung finden" Nicht nur in der Bretagne. Nirmaz (Diskussion) 13:36, 6. Jun. 2017 (CEST)