Diskussion:Franz Joseph I.

Lucheni

Aus Luigi Luchenis Autobiographie geht eindeutig hervor, dass er kein Anarchist war, sondern lediglich geistig verwirrt, und Kaiserin Elisabeth weniger aus politischen Gründen, mehr aus Geltungssucht ermordet hat. (nicht signierter Beitrag von Eromae (Diskussion | Beiträge) 09:23, 26. Apr. 2010 (CEST))

Theresia Pointinger

Die als Geliebte erwähnte Theresia Pointinger ist völlig unbelegt. Einzig eine wissenschaftlich nicht zitierfähige Quelle (ein Ururenkel der Pointinger berichtet widersprüchlich nach Hörensagen und behauptet damit illegitime hochadlige Abstammung) nennt sie. -- Rabbi08 80.135.87.106 11:16, 30. Nov. 2008 (CET)

Gerücht

Im Artikel "Napoleon Franz Bonaparte" (Napoleon II. genannt) wird ein Gerücht erwähnt, dass dieser einzige legitime Sohn Napoleons I. und Enkel des österreichischen Kaisers Franz I. eine Affäre mit Sophie Friederike von Bayern gehabt habe und daraus deren zweiter Sohn, Ferdinand Maximilian (später Kaiser von Mexiko) entsprossen sei, möglicherweise sogar der erste Sohn, Kaiser Franz Joseph I. Ich komme im Moment nicht dazu, zugehörige Quellen zu überprüfen. Sollte dieses Gerücht nun erwähnt werden? Dann bitte einfügen. Christoph--82.119.174.154 17:54, 2. Jan. 2007 (CET)

Habe ich mich ebenfalls gerade über diese Querverbindung kommend gefragt. -- -FG- 10:13, 15. Nov. 2008 (CET)

Sollte es nicht. Ich habe es auch aus dem Napoleon-Franz-Artikel entfernt, da es noch weniger als ein Gerücht ist - nämlich eine völlig in der Luft hängende Spekulation. -- Clemens 21:40, 15. Nov. 2008 (CET)

Geschichtsklitterung & kaiserliche Unbildung

Österreich „schied aus der gesamtdeutschen Politik aus” (Auflösung des Deutschen Bundes) - die Aussage, Österreich wurde aus Deutschland vertrieben ist falsch, da der Begriff Deutschland damals keine Staatsbezeichnung war, sondern sich überstaatlich auf das gesamte Gebiet in Mitteleuropa mit einer mehrheitlich deutsch sprechenden Bevölkerung bezog; ein Teil davon gehörte zum Kaiserreich Österreich. Erst später focussierte sich diese Bezeichnung (s. Aussagen in anderen Artikeln).

Wäre es vielleicht nicht auch erwähnenswert, dass der Monarch keine hohe Bildung hatte und er kein Intellektueller war und ihm deshalb die kulturellen und intellektuellen Strömungen fremd waren? SUSI 8.1.05

Nein warum sollte man? In keinem Personenartikel steht welchen Bildungsgrad die betreffende Person NICHT erreicht hat. Übrigens kann man auch ohne höhere Bildung gesellschaftliche Strömungen erkennen und deuten. (susivomhohenrossrunterhol)--93.210.29.127 00:32, 10. Jul. 2014 (CEST)

Zitat

"Es war sehr schön - es hat mich sehr gefreut" - Frage: Wer kann das Textmäßig gut einbauen? Es ist ja ein weitbekanntes Zitat, das ja zum Kaiser dazugehört. -- K@rl 14:28, 14. Feb 2005 (CET)

Das Zitat habe ich eingebaut. Es ist im Unterkapitel Kultur und Wirtschaft enthalten, weil es mit dem kulturellen Verständnis des Kaisers zusammenhängt. Über die Ausbildung des späteren Kaisers ist noch nichts in dem Artikel enthalten, es ist aber anzunehmen, dass sie nicht besonders umfangreich sein konnte, da er mit 18 Jahren ziemlich unverhofft zum Kaiser wurde. Eine hohe Bildung wäre aber nicht unbedingt Voraussetzung für Kunstverständnis und -interesse gewesen, was das Leben seiner Gattin Elisabeth beweist, die durch ihre Heirat mit 16 Jahren und frühe Mutterschaft ebenfalls keine höhere Ausbildung erreichen konnte, aber wesentlich mehr Anteil am kulturellen Leben in ihrem Kaisertum nahm, sich durch Reisen bildete und auch z.B. die Gedichte von Heinrich Heine auswendig konnte sowie selbst Gedichte schrieb. Auch sein Sohn Rudolf war schriftstellerisch begabt und unter den Gelehrten und Forschern seiner Zeit sehr geachtet (vgl. z.B. die Benennung des Rudolfsees in Afrika). Seine Hauptaufgabe sah Franz Joseph offenbar im Regieren und Verwalten, was er für die damalige Zeit in seinem Vielvölkerstaat wahrscheinlich ganz gut berwerkstelligte. Dass er an den enormen kulturellen und wissenschaftlichen Entwicklungen um die Jahrhundertwende keinen allzu großen Anteil nahm, ist wohl auf sein damals schon hohes Alter zurück zu führen. Immerhin scheint er jedoch nicht aktiv auf der Kulturbremse gestanden zu sein, was diese Entwicklungen erst ermöglichte. --Regiomontanus 20:09, 22. Jul 2005 (CEST)

apropo zitate, man könnte ja einen eigenen abschitt dazu einführen, oder zumindest wiki quote nutzen. Ahoh 14:54, 5. Jan 2006 (CET)

Bitte um Quellenangabe

Im Abschnitt Legendenbildung stehen die folgenden beiden Sätze: Niemand denkt aber daran, dass er die Ermordung von Franz Ferdinand mit den Worten "Es ist für mich eine große Sorge weniger" kommentierte und dass er noch mit 84 Jahren seine Völker in einen Krieg führte. Ich meine, dass solche Aussagen, die dem offiziellen Geschichtsbild widersprechen, nur dann in einen Lexikonartikel gehören, wenn sie durch eine Quelle belegt werden. Ich werde sie daher jetzt erst einmal löschen, habe aber gar nichts dagegen, dass sie wieder eingefügt werden - sobald jemand eine Quelle genannt hat. Rein sachlich habe ich übrigens keine Zweifel daran, dass dieses Zitat belegt sein könnte, mir geht es nur darum, dass der Beleg auch genannt wird. Gruß --Tilman 08:33, 30. Okt 2005 (CET)

Der Ausspruch zur Ermordung Franz Ferdinands sollte tatsächlich belegt werden. Aber daß Franz joseph mit 84 sein Land in einen krieg führte, ist doch wohl ausreichend belegt, oder?

ad Satz 1: Aus dem Tagebuch von Franz Josephs Tochter Marie Valerie: "Er (Franz Joseph) sagte mir im Laufe des einstündigen, heute nicht stockenden Gespräches sehr ernst und bestimmt auf meine Bemerkung, Karl werde sich gewiß gut einarbeiten: Es ist für mich eine große Sorge weniger" (zitiert nach Franz Herre: Kaiser Franz Joseph von Österreich - Sein Leben, seine Zeit; Beginn des letzten Kapitels, je nach Ausgabe ungefähr S. 440). Genau genommen kommentiert er damit also nicht die Ermordung Franz Ferdinands, sondern lediglich die Tatsache, daß ein qualifizierter Nachfolger bereit steht - ob "wieder" oder "endlich" bleibt offen. Die Art der Formulierung lässt allerdings darauf schließen, daß sie sich gegen Franz Ferdinand richtete, woran auch Herre nicht zweifelt: "...der Kaiser war überzeugt, daß Franz Ferdinand nicht der richtige Nachfolger gewesen wäre" (ebda.). DGL 14:06, 1. Jan. 2007 (CET)

Es ist mittlerweile hinlänglich bekannt, dass der slawenfeindlcihe, arrogante und unfähige Franz Ferdinand Österreich-Ungarn wahrscheinlich noch schneller in den Untergang getrieben hätte, als es ohnedies der Fall war.

ad Satz 2: Aus heutiger Sicht muss man doch wohl sagen, dass es weniger die vielfach untereinander verwandten und verschwägerten Monarchen waren, die diesen Krieg wollten, als vielmehr die nationalistischen Parlamente, die ihn den schon weitgehend entmachteten, konstitutionellen Monarchien aufzwangen. --DGL 22:17, 22. Feb. 2008 (CET)

Was Österreich-Ungarn betrifft, stimmt Deine Behauptung nicht. Der österreichische Reichsrat wurde im März (!) 1914 vertagt und zur Kriegserklärung weder informiert noch befragt. Die so genannte "Kriegspartei" war eine Lobby außerhalb des Parlaments. Franz Joseph I. traf die Kriegsentscheidung allein, konsultierte weder den Thronfolger noch andere Mitglieder des Hauses Habsburg; er folgte Vorschlägen von (nicht parlamentarisch bestellten) Ministern und Militärs, die er ebenso gut ablehnen hätte können. Der Kaiser war auch weder mit dem deutschen oder russischen noch dem englischen Herrscherhaus nahe verwandt (im Unterschied zu Wilhelm II.)--Wolfgang J. Kraus 17:20, 23. Okt. 2008 (CEST)

Dazu noch einmal Franz Herre: „Beim Ministerrat am 7. Juli – dem ersten seit dem Attentat – plädierten indessen alle seine Minister für eine militärische Aktion gegen Belgrad, mit Ausnahme Tiszas, der bei seiner Warnung blieb, daß ein Feldzug gegen Serbien den Weltkrieg heraufbeschwören würde. Der Kaiser wartete das Ende des Ministerrats, das unangenehm zu werden schien, ihm vielleicht sogar eine Entscheidung abfordern würde, nicht ab, und begab sich nach Ischl, um den unterbrochenen Sommeraufenthalt fortzusetzen. Das war ein Fehler. Denn nun hatte er das Wiener Feld der Kriegspartei überlassen.“ (S. 445). Soweit Du in formalem Sinn hier den Bezug auf das „Parlament“ kritisierst, hast Du sicher Recht. Aber dass der greise Kaiser mannigfachen äußeren Einflüssen unterlag, ist doch wohl unbestritten.

Und auch ohne die Genealogie dezidiert untersuchen zu wollen, die wohl noch einiges parat hätte, war Franz Joseph mit einer Wittelsbacher – und damit spätestens seit 1871 deutschen – Prinzessin verheiratet und seine Kinder hatten dementsprechend deutsche Großeltern etc.pp. Die vielfachen familiären Bindungen hier in Zweifel ziehen zu wollen, kommt mir etwas merkwürdig vor. DGL 22:56, 26. Nov. 2008 (CET)

Mir ist ehrlich gesagt nicht ganz klar, worum es Dir hier geht. Der Kaiser hat die Kriegserklärung unterschrieben, so wie es aussieht, hauptsächlich auf Drängen von Außenminister Berchtold nach einigen Grenzplänkeleien (E. Zöllner, Geschichte Österreichs, Wien (Verlag für Geschichte und Politik) 1984, S. 480/81). Er hat es nicht geplant, sein Reich in einen Krieg zu stürzen, sondern zugelassen. Umso schlimmer. Zu Franz Ferdinand: der war für Franz Joseph seit seiner morganatischen Ehe eine Unperson und soweit ich weiß hat sich Franz Josephs Erleichterung darauf bezogen, diese "Schande" seiner Familie getilgt zu sehen. Ich habe auch das Zitat im Kopf: Der Herrgott lässt sich nicht betrügen. Das kann ich momentan nicht belegen, das hole ich aber sicher noch nach. Übrigens zeugt auch Deine Einschätzung von Franz Ferdinand als "slawenfeindlich" von geringer Ahnung - im Gegenteil war Franz Ferdinand wegen seiner Umbaupläne für die Monarchie den Magyaren höchst verdächtig. -- Clemens 16:03, 27. Nov. 2008 (CET)

Mir ging es anfänglich lediglich um eine sehr allgemeine Feststellung im gegebenen Kontext. Ich habe keineswegs vor, die Geschichte Franz Josephs hier umzuschreiben. "Umso schlimmer" ist allerdings Deine Einschätzung. Da bin ich anderer Meinung. Übrigens hat der "slawenfeindlcihe" Einschub nichts mit mir zu tun. Hättest Du in der Versionsgeschichte recherchieren können. --DGL 21:54, 27. Nov. 2008 (CET)

Aha. Diese Passage trägt aber Deine Unterschrift. Wenn Du Dich nicht damit identifizieren kannst, solltest Du sie dringend revertieren. -- Clemens 15:25, 28. Nov. 2008 (CET) PS: Habe das o. e. Zitat gefunden und in den Artikel eingebaut

Lediglich der nach folgende (Ab)satz trägt meine Unterschrift. Ich revertiere keine fremden Diskussionsbeiträge.--DGL 21:47, 28. Nov. 2008 (CET) Allerdings ist das zugegeben kaum mehr nachvollziehbar. Der Zwischenruf stammt wohl von IP 217.233.221.158.--DGL 22:24, 28. Nov. 2008 (CET)

Kleine Änderung

Habe eine kleine Änderung eingefügt hinsichtlich von Helene, die Franz Joseph nach dem Plan seiner und ihrer Mutter hätte heiraten sollen. Dort stand, die Mütter hätten vereinbart, daß Helene FRanz Josephs Aufmerksamkeit gewinnt - aber so was läßt sich schlecht vereinbaren...

Doch die Mütter eigentlich sogar SChwestern haben die Ehe von franz Josepf und Helene geplant. Helena wurde im vergleich zu Elisabeth nach dem spanischen Hofzeremonielle erzogen, da von anfang an für die Mütter klar war dass die beiden heiraten sollen. Doch LIEBE lässt sich nicht planen.

PS Es heißt Sissi nicht Sisi (nicht signierter Beitrag von 93.82.2.197 (Diskussion) 00:10, 26. Dez. 2011 (CET))

Aber nur im Film. Siehe Elisabeth von Österreich-Ungarn (oder unter welchem abstrusen Lemma auch immer der Artikel gerade stehen mag) -- Clemens 15:59, 27. Dez. 2011 (CET)

Titel

Interessant wäre noch die Auflistung sämtlicher (Phantasie-)Titel die der Kaiser führen durfte, zumal er ja, aus lauterster Bescheidenheit, nach einer kurzen Übersicht (u.a. König von Jerusalem...), ein "etc." anzufügen lassen pflegte.

Der Kaiser aus dem Haus Habsburg-Lothringen war, wie der Name sagt, verwandt mit den Herzögen von Lothringen, diese wiederrum waren (sind?) verwandt mit den Königen von Frankreich, von denen zwei rechtmäßig den Titel eines Königs von Jerusalem (Kreuzfahrerstaat) führten. Es ist also kein Fantasie-Titel, lediglich etwas übertrieben, den Titel 700 Jahre später immer noch geführt zu haben.

Gibt es schon und ist sogar im Artikel verlinkt, Großer Titel des Kaisers von Österreich. Antaios D B 20:48, 9. Okt. 2006 (CEST)

Kleinigkeit

Habe ", den er andernfalls noch 27 Jahre innegehabt hätte. " in Bezug auf den Kaiserthron im Absatz über den Thronverzicht zugunsten Franz Josephs I. rausgenommen - nicht relevant, nicht (falls ihr keine Hellseher parat habt) nachprüfbar und somit auch wohl nicht belegbar.

A., erreichbar unter selenos@gmx.de

Änderungen

Ich habe einige Absätze geändert, da mir der Artikel stellenweise augesprochen tendenziös erschien (vor allem was bestimmte Aussagen zur Außenpolitik Österreich-Ungarns - vor allem im Juli 1914 - betrifft [Bsp. "Für einige österreichische (man sprach von der Wiener Kriegspartei) und ungarische Politiker war das Attentat aber der Anlass, den seit Jahren angestrebten Krieg gegen Serbien endlich auszulösen. Dem 84-jährigen Kaiser konnten sie einreden, dass der Tod seines ungeliebten Neffen die Ehre der Monarchie beschmutzt habe und sich Österreich-Ungarn gegen den kleinen, aber unberechenbaren Nachbarn wenden müsse. Das vom Kaiser genehmigte Ultimatum an das Königreich Serbien zur Auslieferung der Hintermänner des Attentats und die darauf folgende Kriegserklärung Österreich-Ungarns an Serbien lösten am 28. Juli 1914 den „großen Krieg” (später Erster Weltkrieg genannt) aus."]).

Was Dir tendenziös erschien, ist begründete Kritik am Verhalten des Kaisers in bestimmten Situationen. Es braucht nicht verheimlicht zu werden, was historischer Forschungsstand ist: Der Kaiser war verfassungsmäßig für die Entscheidung zum Krieg allein verantwortlich und hat sie getroffen. Seine Berater haben es unterlassen, ihm das - wie man heute sagen würde - "Worst Case Szenario" vorzutragen.

Der Mord an Franz Ferdinand ging Franz Joseph so wenig nahe, dass er ein paar Tage später wie immer nach Ischl zur Sommerfrische fuhr. Erst dort haben ihn seine Berater, wie es altwienerisch hieß, soweit "aufgehusst", dass er Wochen später die nötigen Unterschriften geleistet hat. Und als er von sich gab, er ziehe es vor, dass die Monarchie gegebenenfalls in Ehren untergehe, bevor er mit Italien über die Abtretung des Trentinos verhandele, um den Kriegseintrit Italiens an der Seite der Gegner der Monarchie zu vermeiden, hat ihm niemand widersprochen und ihn darauf aufmerksam gemacht, dass seine und seiner Herrschaftsschicht Ehre nicht die passende Entscheidungsgrundlage sei, wenn es um das Schicksal von 50 Millionen Menschen gehe.

Das Diktum Ernest von Koerbers hat daher viel für sich. Der Jahrzehnte lang als "Friedenskaiser" bezeichnete Monarch hat in seinen letzten Lebensjahren grundfalsche Entscheidungen getroffen. War seine Willenskraft schon zu schwach, den aggressiven Einflüsterern zu widerstehen? War die Naivität so groß, die potentiellen Kriegsgegner jenseits von Serbien nicht zu erahnen? War es Größenwahn, das morsche Reich in diesen Krieg zu verwickeln? War er vielleicht schon etwas senil? - Wir wissen es nicht. Jedenfalls braucht jemand, der einen Weltkrieg ausgelöst hat, nicht unkritisch beschrieben werden!

--Wolfgang J. Kraus 18:37, 23. Feb. 2008 (CET)

Pragmatische Sanktion

Warum kam nach dem Tod des Kronprinzen eigentlich die Pragmatische Sanktion nicht zum tragen? Weil es noch männliche Erben aus anderen Familienzweigen gab? Wären die Töchter ggf. erst danach als Thronfolger berücksichtigt worden? PodracerHH 12:31, 5. Jan. 2009 (CET)

Genau deshalb. FJI hatte nach Rudolfs Tod keinen Sohn mehr; von seinem Bruder Karl Ludwig war aber Sohn Franz Ferdinand da. Nach Franz Ferdinand wäre, da dessen Kinder nicht standesgemäß waren, Franz Ferdinands Bruder Otto drangekommen; da dieser aber schon 1906 starb, kam dessen Sohn Karl I. dran. --Wolfgang J. Kraus 14:37, 5. Jan. 2009 (CET)

Und erst dann die Töchter..!? Alles klar! Vielen Dank dafür:-) PodracerHH 14:56, 5. Jan. 2009 (CET)

Frage dazu: Wenn man im Stammbaum weit genug zurückgeht, wird man ja immer einen männlichen Verwandten (Onkel, Uronkel, Ururonkel usw.) des Throninhabers finden, über den eine männliche Erbfolge möglich wäre. Wo war denn die Grenze für dieses 'Rückschreiten' gesetzt? Wieviele vorige Generationen mussten 'bruderlos' sein, bevor die nachrangige direkte weibliche Erbfolge überhaupt zum Tragen kam? (nicht signierter Beitrag von 91.47.16.59 (Diskussion) 20:04, 6. Jul 2015 (CEST))

Wieso "I."? Einen "II." gabs nie, wird wohl auch nicht mehr kommen ...

Die I. brauchts zur Unterscheidung erst wenns einen II. gibt. Wieso also nicht einfach "Franz Joseph (Österreich-Ungarn)"? -- Matthead 19:02, 31. Mai 2009 (CEST)

Er selbst hat sich so genannt. [1] Das Lemma ist korrekt. Kratzbaum 13:26, 1. Jun. 2009 (CEST)

Es gibt keinen Monarchentitel des Staatenbundes Österreich-Ungarn, deshalb war Franz Joseph auch nie "Franz Joseph I. von Österreich-Ungarn", er war "Franz Joseph I. von Österreich", und er war "Franz Joseph I. von Ungarn", in beiden Titeln mit der Ordnungszahl von ihm verwendet, aber als Oberhaupt des Staatenbundes ist die Ordnungszahl nicht korrekt. Das Lemma müsste heißen "Franz Joseph (Österreich-Ungarn)", oder "Franz Joseph I. (Österreich)" bzw. "Franz Joseph I. (Ungarn)". Auch das Lemma "Karl I. (Österreich-Ungarn)" ist nicht korrekt. Karl führte die Ordnungszahl "I" nur als Kaiser von Österreich, als König von Ungarn die "IV", aber der Staatenbund Österreich-Ungarn war kein Bundesstaat. 09:54, 27-03-2013 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 91.118.92.196 (Diskussion))

Die Zählung ist zeitgenössisch. Wenn man zB aufs Kunsthistorische oder Naturhistorische Museum schaut, steht da überall "FJ I.", findet sich übrigens auch auf den damalgen Münzen. --Glorfindel Goldscheitel (Diskussion) 10:25, 27. Mär. 2013 (CET)

Folgenleiste

Zu meiner Änderung vom 11.07.09.
Ich habe die Folgenleiste wie folgt verkürzt und vereinfacht:

• Streichung von "Herzog von Salzburg". Der einzige österreichische Kaiser, bei dem man Herzog von Salzburg erwähnen könnte, ist Franz II./I., der dieses Land erworben hat, und bei dem steht's momentan noch nicht einmal drin. Ansonsten war Salzburg ein Kronland wie andere auch, von denen nur die wichtigsten Königreiche sowie das EHZ Österreich als Namensgeber und höchster nichtköniglicher Titel aufscheinen. Kärnten steht da schließlich auch nicht.
• Streichung von "Oberhaupt des Hauses Habsburg". Das ist, nach dem Gebrauch der Wikipedia, ein klassischer "Ersatztitel" für entthronte Monarchen und ihre Erben, um deren staatlich ja nicht mehr bestehende "Funktion" irgendwie zu umschreiben. Da Franz Joseph I. nie entthront wurde, besteht hier kein Bedarf. Daß er das Oberhaupt des Hauses Österreich bzw. Habsburg-Lothringen war, geht schon aus dem Titel "Kaiser von Österreich" hervor.
• Streichung von "Gefürsteter Graf von Habsburg und Gefürsteter Graf von Kyburg". Zumindest auf "und Kyburg" kann man es auf jeden Fall kürzen. Ich meine aber, daß dieser Titel ganz wegfallen kann, weil er diese Titel ja gewissermaßen als Familiennamen geführt hat. Und "Herzog von Lothringen" steht da ja auch nicht, was sowohl vom Rang her als auch genealogisch (an sich handelt es sich bei seinem Haus viel eher um Lothringen als um Habsburg) wichtiger wäre. Das mag bei Karl I. sinnvoll sein, um dem dort sinnvollen Oberhaupts-Titel eine Basis vor dem Ende des Kaiserreiches zu geben, aber hier halte ich es für unsinnig.

--84.154.64.229 21:44, 11. Jul. 2009 (CEST)

Erzherzog von Österreich ab 1830

Jeder legitime männliche Nachkomme des Hauses Habsburg-Lothringen hat den Titel eines Erzherzogs von Österreich geführt - und zwar ab seiner Geburt. Daher muss es ganz unten im Artikel heißen: Erzherzog von Österreich 1830 - 1916. (nicht signierter Beitrag von 217.111.88.186 (Diskussion) 16:47, 25. Okt. 2010 (CEST))

Die betreffende Liste umfasst nicht alle Prinzen des Hauses Habsburg-Lothringen, wie sie von ihrer Geburt an den Titel Erzherzog trugen, sondern die Landesherren von Österreich unter und ob der Enns. Und das war FJI erst ab 1848. Bei seinen Vorgängern in der Liste wurde analog verfahren. --Wolfgang J. Kraus 17:55, 25. Okt. 2010 (CEST)

Genau, die Folgenleisten benennen die Amtsinhaber, ihre Vorgänger und Nachfolger. Bitte nicht das Amt des Herrschers des Erzherzogtums Österreich unter und ob der Enns (→Liste der Erzherzoge von Österreich) mit dem reinen Titel Erzherzog ab 1806 verwechseln. --Otberg 22:42, 25. Okt. 2010 (CEST)

Lange Amtszeit

Liebe Wikipedianer,

mir ist aufgefallen, dass bei dem Artikel zu Ludwig XIV. angegeben ist, dass dieser mit 72 Jahren auf dem Thron die längste Herrschaft in der europäischen Geschichte ausübte. Dass dieser dort bereits mit 4 Jahren inthroniert wurde, steht jedoch nicht in der Einleitung.

Franz Joseph war bereits 18 Jahre alt bei seiner Thronbesteigung, und herrschte danach fast 68 Jahre lang. Ich bin mir sicher, dass er damit wohl die längste tatsächliche (d.h. ab seiner Volljährigkeit) Amtszeit innehatte.

Meiner Meinung nach sollte man das in der Einleitung erwähnen, denn derart lange Amtszeiten sind und waren tatsächlich sehr ungewöhnlich.

mfg (nicht signierter Beitrag von 188.23.177.193 (Diskussion) 13:24, 22. Mär. 2011 (CET))

Sozialhistorische Wahrnehmung

Bitte die Quellenangaben in diesem Abschnitt nach WP-Standards zu vervollständigen (kompletter Werktitel, Verlag, Erscheinungsort und -jahr, Seiten. Und das Ganze als Einzelnachweise, d.h. Fußnoten. --Wolfgang J. Kraus 19:22, 27. Aug. 2011 (CEST)

Habe die genauen Angaben mal rausgesucht. Eigentlich ist der ganze Abschnitt eine Ansammlung mehr oder weniger zusammenhängender Zitate. Die Verse von Karl Kraus fand ich dann zuviel des Guten und habe sie entfernt. Weitere Kürzungen/Zusammenfassungen wären wohl nötig. --Otberg 21:22, 27. Aug. 2011 (CEST)

Danke! Ich hatte in Erinnerung, dass Werfels Buch Der Abituriententag heißt und habe mein Fischer Taschenbuch von 1989 geholt. Bei der Gelegenheit habe ich, da in der Ausgabe 1954 vielleicht größer oder kleiner gedruckt wurde, die Seiten 50 bis 90 durchgeschaut, das angeführte Zitat aber nicht gefunden; der einzige Kaiser, der auf diesen Seiten auftaucht, ist der Staufer Friedrich II. in seiner Todesstunde. --Wolfgang J. Kraus 23:30, 27. Aug. 2011 (CEST)

Seltsam, bei der Ausgabe von 1953 findet sich das Zitat auf den Seiten 58 und 59. --Otberg 00:33, 28. Aug. 2011 (CEST)

Rechthaberische Oberlehrermentalitäten. Habt's mich gern. --Char 19:41, 29. Aug. 2011 (CEST)

Was hast Du gegen Belege? --Otberg 20:42, 29. Aug. 2011 (CEST)

"Die Verse von Karl Kraus fand ich dann zuviel des Guten und habe sie entfernt. Weitere Kürzungen/Zusammenfassungen wären wohl nötig." Gegen diese belehrende Besserwisserei habe ich etwas, nicht gegen Belege. --Char 22:11, 29. Aug. 2011 (CEST)

Ich fürchte Du warst zu lange nicht mehr hier. Massenweise Zitate findet man jetzt auf Wikiquote oder Wikisource, nicht in guten enzyklopädischen Artikeln. --Otberg 22:28, 30. Aug. 2011 (CEST)

Danke, dass das angesprochen wird. Mich hat der Abschnitt auch immer eher gestört (auch wenn er sich gebessert hat: noch schlimmer war er, als er noch "Sozialhistorische Annotationen" hieß). Vielleicht kann man ihn ganz an den Schluss verschieben (als Unterpunkt zu "Rezeption"?) und in "Zitate über FJI" umbenennen. -- Clemens 20:16, 31. Aug. 2011 (CEST)

Apropos: Der Abschnitt "Rezeption" behandelt zu 80% das Heeresgeschichtliche Museum als solches und nicht die Rezeption der Person Franz Josephs. Da gehört m. E. einiges drastisch zusammengekürzt. -- Clemens 22:02, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ausspruch von KFJ: „Die, die den Krieg wollen, wissen absolut nicht, was Krieg ist“ ??

Findet jemand dafür Beleg? Ich habe es wo gelesen (Hanisch?) - finde Beleg/Stelle aber nicht mehr? Oder ist es ein Ausspruch der volkstümlich KFJ zugeschrieben wird? (nicht signierter Beitrag von 178.190.90.121 (Diskussion) 12:51, 16. Jul 2013 (CEST))

Den einzigen auffindbaren Nachweis fand ich nicht überzeugend, daher hab ich's wieder entfernt. --Otberg (Diskussion) 12:56, 16. Jul. 2013 (CEST)

OK. Werde Nachweis suchen - allenfalls im August, weil im Moment geht es nicht. - Könnte auch in einer Elisabeth Biographie in Verbindung zu Solferino vermerkt gewesen sein- egal! (nicht signierter Beitrag von 178.191.224.68 (Diskussion) 19:09, 17. Jul 2013 (CEST))

Wenn das in der Standardliteratur überhaupt nicht vorkommt, ist an Korrektheit und Relevanz des Zitats ohnehin zu zweifeln. Irgendwelche entlegenen Fundstellen ändern dann auch nichts daran. --Otberg (Diskussion) 20:32, 17. Jul. 2013 (CEST)

ist eh klar, nur gibt es eigentlich keine große KFJ-Biographie - und erfunden habe ich es nicht!

Das Zitat von Franz Joseph entstammt den Memoiren seines Leibkammerdieners Eugen Ketterl, der den Kaiser wie bereits erwähnt zitiert (Eugen Ketterl, Der alte Kaiser - Wie nur einer ihn sah, Wien 1929, S.168)--83.191.124.58 14:27, 12. Aug. 2013 (CEST)

Wenn das sonst nirgend aufscheint oder rezipiert wurde, ist das wohl nicht relevant und ausserdem zu subjektiv. --Otberg (Diskussion) 14:32, 12. Aug. 2013 (CEST)

Warum ist das subjektiv? (nicht signierter Beitrag von 178.190.48.200 (Diskussion) 12:37, 16. Sep. 2013 (CEST))

Ich finde diese Aussage Ketterls für durchaus interessant. Denn dass der alte Herr im Schönbrunner Park (wie er in einem Lied genannt wurde) nach den von ihm persönlich zu verantwortenden Niederlagen seiner jungen Jahre Krieg nicht mochte, erscheint plausibel. Ebenso plausibel ist andererseits, dass der soldatisch erzogene Kaiser schlicht zu feig war, seinen kriegsfreudigen Beratern entschieden zu widersprechen. Überliefert ist ja auch sein Sager Wenn die Monarchie schon zugrundegehen muss, dann soll sie anständig zugrundegehen. Aus dieser Feigheit resultiert wohl auch, dass außer Ketterl kein anderer Zeitzeuge Ähnliches berichtet hat. Denn FJs Gespräche mit Ketterl waren mangels Ehefrau und Sohn wohl das Privateste überhaupt. --Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 17:07, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ja, nur entscheiden nicht wir, ob der Ausspruch wahr bzw. relevant ist, sondern die Fachleute, in dem Fall Historiker. --Otberg (Diskussion) 17:54, 16. Sep. 2013 (CEST)

Interessant wäre auch wann und in welchem Bezug (laut Ketterl) KFJ „Die, die den Krieg wollen, wissen absolut nicht, was Krieg ist“ gesagt hat. Im Hinblick auf den 1. oder 2. Balkankrieg? Gerade, da waren ja laut Rauchensteiner bei den österr. Eliten die Monarchen als friedenssuchende "Weicheier" verschrien. Stimme Wolfgang J. Kraus zu. Wer wenn nicht Ketterl ist Quelle! (nicht signierter Beitrag von 194.166.22.64 (Diskussion) )

Wir arbeiten aber nicht mit Quellen, sondern mit Sekundärliteratur. Die Gefahr ist sonst zu groß, dass wir eigene Zusammenhänge ausdenken, die von der Geschichtswissenschaft so nicht geteilt werden. -- Clemens 13:44, 18. Sep. 2013 (CEST)

Wie schon gesagt, wenn der Ausspruch in der Wissenschaft/Literatur nicht vorkommt, ist er auch für die WP nicht relevant. --Otberg (Diskussion) 13:51, 18. Sep. 2013 (CEST)

Erfreulicherweise legte Manfried Rauchensteiner soeben ein umfangreiches wissenschaftliches Werk mit dem Titel Der Erste Weltkrieg und das Ende der Habsburgermonarchie vor. Die Wiener Tageszeitung Die Presse betitelte ihre Rezension am 20. September 2013 so: Franz Joseph wollte den Krieg[2] Damit lässt sich auch die Frage, wie Ketterls angebliche Erinnerung zu bewerten ist, vermutlich leicht beantworten. -- Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 18:13, 21. Sep. 2013 (CEST)

Rauchensteiner schreibt auf S. 123, FJI habe bereits Anfang Juli, also lang vor dem Ultimatum an Serbien, von Krieg gesprochen, und zwar nicht in distanzierender Form, sondern so, dass das von seinen Mitarbeitern als Auftrag bzw. Einverständnis gewertet wurde. Er schreibt auch, dass der Kaiser niemals eine Beratungsrunde zu diesem Thema versammelt hat, sondern (denkbar ungeschickt) Einzelgespräche führte, über deren Inhalt auch keine schriftlichen Aufzeichnungen geführt wurden. Man ist deshalb darauf angewiesen, woran sich die Gesprächspartner des Kaisers erinnern konnten. An der Vorbereitung des Kriegs gehindert hat er sie jedenfalls nicht. Insofern passen Ketters (vermeintliche?) Erinnerungen nicht mit denen der anderen Gesprächspartner (= Auftragnehmer) des Kaisers zusammen. --Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 21:37, 27. Sep. 2013 (CEST)

Laut Rauchensteiner war KFJ bis zum Attentat von 1914 eine Taube und überspitzt ein "als zu Feig" gescholtenes Mitglied der Friedenspartei. Laut Clark "Die Schlafwandler" war KFJ vom Attentat persönlich sehr betroffen (so wie Berchtold - Jugendfreund von FF) und mußte bzw. hat irgendwie reagieren. Ob jetzt Ketterls Erinnerung vor oder nach dem Juli 1914 datiert ist wäre da sehr interessant. (nicht signierter Beitrag von 194.166.20.138 (Diskussion) 20:08, 29. Sep. 2013 (CEST))

Ketterl ordnet das Zitat nicht in einem unmittelbaren zeitlichen Zusammenhang ein. Da es aber dem Buchkapitel "Weltkrieg" enstammt, und auch der Kontext zweifellos darauf hindeutet, dürfte er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Julikrise meinen--195.70.108.65 12:32, 1. Okt. 2013 (CEST)

mE steht das Zitat auch nicht zwingend in einem Widerspruch zu Rauchensteiner. Man kann ja auch durchaus von der - subjektiven - Notwendigkeit eines Krieges überzeugt sein und ihn für unvermeidlich halten, und den Krieg an sich trotzdem als etwas Schreckliches empfinden; ihn so zu sagen als eine an sich legitime "ultima ratio" qualifizieren. Daher sagt das Zitat nicht unbedingt etwas über einen unbedingten Friedenswillen oder gar Pazifismus von KFJ aus, und kann mE durchaus mit anderen vorherrschenden Ansichten in Einklang gebracht werden.--195.70.108.65 12:42, 1. Okt. 2013 (CEST)

Auch Conrad von Hötzendorf äußert sich in seinen Memoiren durchaus in diesem Sinn:

„Gehässigkeit, tendenziöses Übelwollen aus politischen Motiven, aber auch Lakaienklatsch, Wichtigtuerei und Sensationslust haben sich darin gefallen, Kaiser Franz Joseph als Schattenfigur, als willenlosen Greis hinzustellen, der sich in den Entschluss zum Krieg gegen Serbien unbedacht hineinziehen ließ. Dem trete ich entgegen. […] Ich muss zurückweisen, wenn jemand – wer immer es auch gewesen sei - direkt oder indirekt, Seiner Majestät Kaiser Franz Joseph vorwerfen wollte, den Weltkrieg verursacht zu haben. Er hat den durch Serbiens Gebaren unvermeidlich gewordenen Entschluss zum Krieg gegen Serbien mit dem ganzen Ernst und dem tiefwurzelnden Pflichtgefühl gefasst, das seinem Wesen eigen war; im vollen Bewusstsein der Schwere dieses Entschlusses. Eine feindliche Absicht gegen Russland lag ihm dabei völlig fern. Tief erbittert und entrüstet über das Vorgehen von Österreich-Ungarns Feinden, vollkommen im reinen, wohin deren Machenschaften zielten, und wohl wissend, was auf dem Spiel stand, doch überzeugt von der Unvermeidlichkeit des durch Serbien ruchlos provozierten Schrittes äußerte in dieser Zeit seine Majestät zu mir: „Wenn die Monarchie schon zugrundegehen soll, soll soll sie wengistens anständig zugrunde gehen.“ Es war die verzweifelte Entschlossenheit eines von den Feinden seines Reiches zum Äußersten getriebenen greisen Monarchen.“ - Feldmarschall Conrad, Aus meiner Dienstzeit 1906-1918, Bd.4, S.162, Wien 1923

Ohne die zweifellos apologetische Grundtendenz dieser Passage in Frage stellen zu wollen, so denke ich doch, dass man den grundsätzlichen Quellenwert dieser Passage durchaus nicht kleinreden kann, da Conrad wohl zum engsten Führungszirkel Österreich-Ungarns während der Julikrise gerechnet werden muss. Zumindest sehe ich nicht ein, warum man dem im Artikel mehrfach gebrachten Bilinski-Zitat über das Ulitmatum an Serbien einen höheren Quellenwert beimessen sollte, als diesem Zeugnis eines unmittelbaren Augenzeugen.--83.191.124.58 18:32, 1. Okt. 2013 (CEST)

Leon Biliński war ebenso ein Augenzeuge, ausserdem ist dessen Zitat in der Literatur rezipiert worden, jenes von Ketterl aber nicht. Daher ist es für uns nicht relevant. --Otberg (Diskussion) 18:38, 1. Okt. 2013 (CEST)

Das erwähnte Bilinski-Zitat enstammt der 1971 erschienen Broschüre von Robert A. Kann „Kaiser Franz Joseph und der Ausbruch des Weltkrieges“, in der mehrere Unterredungen zwischen Leon Bilinski und dem Herausgeber der Tageszeitung „Die Zeit“, Dr. Heinrich Kanner, wiedergegeben werden. Diese Gespräche fanden am 13. und 21. Jänner 1915, am 23. Februar 1915, am 3. und am 20. November und am 22. Dezember 1916 und am 9. März 1917 statt. Kanner hielt den Inhalt dieser Unterredungen in Niederschriften fest. In der Unterredung vom 9. März 1917 fiel laut Kanner die Aussage Bilinskis, in der er KFJ zitierte: „Russland kann das unmöglich hinnehmen.(Das Ultimatum)“

Zum Quellenwert dieser Niederschrift Kanners schreibt nun jedoch der Herausgeber unmittelbar anschließend selbst: „Gegen Bilinskis Aussagen scheinen mir vor allem zwei Umstände zu sprechen. Der gewichtigere liegt darin, dass er diese Aussagen in seinen 1924 in polnischer Sprache erschienen Erinnerungen, soweit sie sich auf den Kaiser beziehen, nicht wiederholt hat, obwohl er andere Punkte seiner Erklärungen gegenüber Kanner dort betont, wie die Haltung Tiszas gegenüber dem Ultimatum und die Friedensliebe des Thronfolgers. Nun ist es gewiss denkbar, dass Bilinski als hoher Würdenträger unter der Regierung Franz Josephs nicht gerne den alten Kaiser durch seine Erinnerungen in eine Debatte verwickeln wollte, die das heikle Thema der Kriegsschuld betraf. Dies ist zweifellos eine gewichtige Erwägung, die an sich für die Richtigkeit von Bilinskis Aussagen sprechen würde. Andererseits fällt durch die Nichtwiederholung von Bilinskis Behauptung in seinen Erinnerungen ein sehr wesentliches positives Indiz weg, das andernfalls die Glaubwürdigkeit der Aussage des Ministers erhöhen würde. (Kann, Robert A., Kaiser Franz Joseph und der Ausbruch des Weltkrieges S. 17, Wien 1971)

Nicht nur, dass es sich beim erwähnten Zitat um eine Äußerung aus zweiter bzw. dritter Hand handelt, auch der Quellenwert des Bilinski-Zitats lässt sich offenbar nicht zweifelsfrei bestimmen, womit das Zitat überhaupt insgesamt fragwürdig wird.--83.191.124.58 19:55, 1. Okt. 2013 (CEST)

Deine Angaben erscheinen mir nicht schlüssig. Das Zitat kann nicht vom 9. März 1917 sein. --Otberg (Diskussion) 20:22, 1. Okt. 2013 (CEST)

Wieso nicht!? Die Angabe ist für jedermann unter der angegebenen Quelle nachzulesen!! - um eventuellen Missverständnissen vorzubeugen: Nicht das Zitat von KFJ stammt vom 9. März 1917, sondern Bilinski gibt dieses (angebliche) Zitat des Kaisers erstmals an diesem Tag in der Unterredung mit Kanner wieder. Diese Angabe ist für jeden objektiv nachprüfbar und einzusehen!--83.191.124.58 20:43, 1. Okt. 2013 (CEST)

Das Zitat von KFJ kann auch schwerlich von 1917 stammen, höchstens aus der Kapzinergruft. Es stammt vielmehr vom 20. Juli 1914. --Otberg (Diskussion) 21:19, 1. Okt. 2013 (CEST)

Mag sein, dass ein solches Zitat in der ein oder anderen Form am 20. Juli 1914 gefallen ist - wiedergegeben wurde es jedoch durch Bilinski erstmals am 9.3.1917. Das ist objektiv und zweifelsfrei aus der den entsprechenden Quellen herauslesen!! Robert A. Kann kann ja wohl nicht als irgendein x-beliebiger Amateurhistoriker bezeichnet werden!--83.191.124.58 21:32, 1. Okt. 2013 (CEST)

Danke für die Info, der Artikel über Kann ist übrigends von mir. Bilinski geht aber noch weiter und behauptet, Franz Joseph habe mit seiner Politik bereits seit der Skutarikrise 1913 bewußt auf den großen Krieg hingesteuert, wobei jedoch der Einfluß des Thronfolgers mäßigend gewirkt habe. --Otberg (Diskussion) 22:18, 1. Okt. 2013 (CEST)

Die enstprechende Passage ist mir durchaus bekannt. Ich kann jedoch nicht erkennen, inwiefern sie nun den Quellenwert des Zitates aus der Julikrise bzw. den Quellenwert der Aufzeichnungen Kanners an sich erhärten könnte. Das KFJ während der Skutari-Krise eine Krieg gegen Serbien befürwortete, ist überdies ja hinlänglich bekannt und u.a. bei Conrad entsprechend nachzulesen. Jedoch ist in den Originalaufzeichnungen nirgendwo, wie der Link von Dir es suggeriert, vom "großen Krieg" die Rede, sondern immer nur vom serbischen Krieg, den KFJ im Frühjahr 1913 bekanntermaßen in Erwägung zog, der jedoch durch die opponierende Haltung des Thronfolgers nicht zustande kam. Darüber hinaus kann ich nicht erkennen in welcher Hinsicht nun diese Passage bzgl. der Skutari-Krise die Einwendungen von Kann zum Quellenwert der Bilinski-Gespräche nun erhärten oder widerlegen könnte. Ich sehe hier eigentlich überhaupt keinen Kausalzusammenhang--83.187.162.35 13:47, 2. Okt. 2013 (CEST)

Egal, nochmal worauf es ankommt: die Bilinski-Aussage ist zigfach in der Fachliteratur rezipiert, die von Ketterl jedoch gar nicht. Das bedeutet Bilinski ist relevant für den Artikel, Ketterl aber nicht. Jetzt verstanden? --Otberg (Diskussion) 14:24, 2. Okt. 2013 (CEST)

Wenn einer der angesehensten und profiliertesten Historiker zur Geschichte der Habsburgermonarchie wie Robert A. Kann, der die Kanner-Bilinski Gespräche überdies auch als erster veröffentlichte, Zweifel an der Authenzität der Aussagen Bilinskis formuliert, kann das nicht einfach mit einer generösen Handbewegung unter den Teppich gekehrt werden!! - das ist nicht nur in höchsten Maße unwissenschaftlich, dass ist schlicht und ergreifend unseriös! Und wenn es 1000 mal in der Fachliteratur rezipiert. Es existieren überdies eine vielzahl an Quellen, die eine weitaus größere zeitliche Nähe zu den Geschehnissen aufweisen als das Bilinski Zitat von 1917, die den Aussagen Bilinskis massiv widersprechen. So schreibt u.a. Josef Redlich, zweifellos einer besten Kenner der k.u.k. Führungsriege um und nach 1914 am 29. November 1914 in sein Tagebuch: "Gestern Mittag mit Präsident Wilhelm Singer vom "Neuer Wiener Zeitung" im Bristol gespeist. Er erzählt mir, dass Frau Schratt ihm gesagt habe, der Kaiser habe in Ischl nur an einen serbischen Krieg geglaubt und habe ihr gesagt: "da brauche ich nicht nach Wien fahren." Als dann von Deutschland her die Kriegserklärung an Russland erfolgte, sei er sehr überrascht gewesen." (Redlich, Josef, Schicksalsjahre Österreichs, Wien 2011, S. 689) Solche Quellen stehen den Aussagen Bilinskis von 1917, die offenbar auch in ihrer Authenzität fraglich sind, nicht nur zeitlich weitaus näher, sondern auch inhaltlich diametral entgegen und können einfach nicht so ohne weiteres wegdiskutiert werden.--83.187.162.35 15:06, 2. Okt. 2013 (CEST)

Ich lese die Zweifel von Kann anders als Du, das Zitat ist relevant weil vielfach erwähnt. Deine Interpretation ändert daran nichts. Wenn Du zum Pöbeln anfängt, ist die Diskussion beendet. --Otberg (Diskussion) 15:11, 2. Okt. 2013 (CEST)

Wie du meinst. Eine Diskussion ist ja offenbar sowieso zwecklos.--83.187.162.35 15:40, 2. Okt. 2013 (CEST)

Wenn man unterschiedlicher Meinung ist, muss man den anderen nicht gleich grundlos Unwissenschaftlichkeit und Unseriöstät vorwerfen. Denn dann ist man als Diskussionpartner nicht geeignet. --Otberg (Diskussion) 17:52, 2. Okt. 2013 (CEST)

Wenn man "Die Schlafwandler" von Clark liest hat man überhaupt irgendwie den Eindruck, dass wir hier aus der Ameisenperspektive einiges so ein wenig falsch sehen bzw. gewichten. Warum soll den der Ketterl was erfinden? Und dass KFJ nach den beiden Balkankriegen (in Verbindung mit wiederholten extrem teuren Mobilmachungen um die Serben zu beeindrucken und zu stoppen) und dem Attentat (in Verbindung mit dem eigenartigen Verhalten der Serben) den Entschluß zu nunmaligem Losschlagen faßt ist sehr verständlich. Und die Putnik-Affäre Ende Juli 1914 zeigt eindeutig, dass KFJ keinen entrechteten Krieg wollte! (nicht signierter Beitrag von 178.191.233.16 (Diskussion) 17:23, 12. Okt. 2013 (CEST))

Ich fürchte diese Gedanken werden den Artikel nicht wirklich verbessern... --Otberg (Diskussion) 19:02, 12. Okt. 2013 (CEST)

Artikel komplett überarbeiten?

Die Verquickung von politischen Ereignissen im Abschnitt "Leben", die eigentlich zu den Abschnitten "Innenpolitik" und "Außenpolitik" gehören, finde ich unglücklich. Ebenso sollte die Rolle FJ in einem Abschnitt bezüglich der Julikrise und des Ersten Weltkriegs genauer herausgearbeitet werden. Weiterhin sind die Jugendjahre und die frühen Regierungsjahre nicht ausreichend beleuchtet worden. Gruß --Lionel Logue (Diskussion) 12:41, 16. Sep. 2013 (CEST)

Die Fülle an Änderungen, die Du auf einmal vornehmen wolltest, macht es für andere WP-Nutzer/innen fast unmöglich, sie alle sachlich zu bewerten. Mir sind beim schnellen Überfliegen z.B. einige Grammatik- und Tipppfehler aufgefallen (etwa Jahreszahl 19xx statt 18xx). Ich schlage eine kleinteilige Vorgangsweise vor: Aus dem Abschnitt Leben Sätze in einen anderen Abschnitt zu verschieben könnte der Beginn sein. In der Folge könnte nacheinander die Verbesserung der von Dir oben erwähnten Abschnitte folgen. Der schlichten Verbesserung würde ich vorerst den Vorzug vor einer durchgehenden stilistischen Überarbeitung geben; diese sollte am Schluss kommen, wenn inhaltlich alles OK ist. Also, bitte Geduld; musst Du ja haben, wenn Du Georgs VI. Sprachtherapeut warst oder zumindest seine Rolle nachspielen willst. -- Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 16:06, 16. Sep. 2013 (CEST)

Detaillierte Kritik der Überarbeitung:

• Die Einleitung ist sprachlich deutlich schwächer als die alte und schweift zu sehr vom Lemma ab, indem sie nur die Geschichte der Monarchie nacherzählt, die anderswo besser steht. Das gilt auch für weite Teile der sonstigen Ergänzungen.
• Der Abschnitt Namen wurde ersatzlos gestrichen.
• Bilder mit festen Bildgrössen bzw. ohne Bildbeschreibung, sind nicht erwünscht.
• Altertümlicher Stil zB Niederkunft des gesunden Knaben.
• POV und Klischees: ehrgeizigen, dominanten und politisch ambitionierten Mutter ... bewusst zu isolieren und ihm das unerschütterliche Gefühl zur Kaiserwürde berufen zu sein zu vermitteln ... Nicht Reform, sondern Bewahren der Staatsstruktur wurde als zentrale Kategorie politischen Handelns vermittelt...dessen Ausbildung einem Dressurakt gleichkam...Mangel an Begabung und intellektueller Neugierde...feierliche Staatsakt mit Familiencharakter...das freie Königreich Sardinien-Piemont...von Rachegefühlen diktierte brutale Vergeltungsaktion, die in zahlreichen Staaten Europas Entsetzen auslöste...Angst vor der Demokratie...war jedoch angesichts seiner enormen Verantwortung oft überfordert. Seine Politik war geprägt von Willkür, Unsensibilität und politischer Kurzsichtigkeit, die in einige gravierende Fehlentscheidungen mündeten. Ihm mangelte es an diplomatisch-politischem Geschick ebenso wie an strategischem Weitblick...der gramgebeugte Franz Joseph weiter pflichtbewusst in seinem Schönbrunner Arbeitszimmer den Amtsgeschäften nach... entfernte den Kaiser nur noch mehr von der neuen Zeit... sowie praktisch das gesamte Kapitel "Der Kaiser"
• Fehler wie die standesgemäße Ehe Franz Ferdinands ...Statt des von Franz Joseph und seinen Beratern beabsichtigten "kleinen Krieges" am Balkan (widerspricht „Gewiß, Rußland kann diese Note unmöglich akzeptieren.“)...
• Was absolut nicht geht, ist ganze Abschnitte von einer Webseite zu kopieren, siehe Wikipedia:Urheberrechte beachten. Eigentlich müsste man die Versionen aus urheberrechtlichen Gründen ganz löschen.
  

--Otberg (Diskussion) 10:24, 17. Sep. 2013 (CEST)

Franz Josephs angebliche Zweifel an der Richtigkeit der Kriegserklärung an Serbien

Im Artikel heißt es unter "Leben" ganz unten:

"Das Ultimatum an das Königreich Serbien zur Auslieferung der Hintermänner des Attentats und die darauf folgende Kriegserklärung Österreich-Ungarns an Serbien lösten am 28. Juli 1914 den „Großen Krieg” (später Erster Weltkrieg genannt) aus. Ein halbes Jahr später überkamen den Kaiser Zweifel, ob seine Entscheidung richtig gewesen sei."

Als Quelle wird hierfür das neue Werk von Manfried Rauchensteiner "Der Erste Weltkrieg und das Ende der Habsburgermonarchie" angegeben. So wie diese aber Passage hier aber wiedergegeben wird, ist sie eindeutig falsch; denn sie suggeriert fälschlicherweise, dass Franz Joseph nachträgliche Zweifel an der Richtigkeit der Kriegserklärung an sich gekommen wären. Wenn man jedoch Rauchensteiner weiterliest wird klar, dass sich KFJ bezüglich seiner Zweifel in der Unterredung mit Graf Paar vom 9. Januar 1915, auf die hier angespielt wird, nicht auf die Kriegserklärung selbst bezog, sondern auf die militärische Operationsplanung zu Beginn des Krieges. So schreibt Rauchensteiner in der entsprechenden Passage:

„[...] Allerdings meinte der Kaiser bei dieser Gelegenheit auch, österreichischerseits seien zwei entscheidende Fehler in diesem Krieg begangen worden. Für den ersten bekannte sich Franz Joseph selbst schuldig: Man hätte sich bis zu einer Entscheidung auf dem serbischen Kriegsschauplatz im Norden gegenüber Russland defensiv verhalten sollen. Der zweite Fehler sei mit dem ersten im engen Zusammenhang zu sehen: Conrads erste Offensive im Norden, also der Einleitungsfeldzug, wäre verfehlt gewesen. Das war nun ein überraschendes Eingeständnis, denn Franz Joseph bekannte im Nachhinein, dass die Offensive gegen Serbien seine volle Zustimmung gefunden habe und dass er nicht der Meinung gewesen war, dass man angesichts des Krieges mit Russland den Feldzug gegen Serbien hätte abbrechen sollen. Die Sache war mittlerweile zwar obsolet geworden, doch die Feststellungen enthielten nicht nur ein gehöriges Maß an Selbstkritik, sondern bargen zumindest auch Zweifel an der Richtigkeit der Entscheidungen des Generalstabschefs. ( Rauchensteiner,Manfried, Der Erste Weltkrieg und das Ende der Habsburgermonarchie, Wien 2013, S. 652f)

Bitte die betreffende Passage entweder streichen oder entsprechend korrigieren.--Cerberus2002 (Diskussion) 12:13, 9. Nov. 2013 (CET)

Klingt überzeugend, ist entfernt. --Otberg (Diskussion) 15:03, 9. Nov. 2013 (CET)

"Es war sehr schön, es hat mich sehr gefreut"

Elisabeth Springer, die Verfasserin des Bandes der Thyssen-Stiftung "Geschichte ud Kultur der Wiener Ringstraße" (Wiesbaden 1979) geht in Fußnote 134 auf S 394f scharf mit Fehlern und Übertreibungen des populären Historikers Fred Hennings ins Gericht. Sie sieht auch die streotype Formel "Es war sehr schön, es hat mich sehr gefreut" als unbelegte "urban legend", die populäre Geschichtsdarstellungen von Hennings übernommen hätten. Springer vermerkt, der Kaiser habe oft Künstler durch sein "hohes Kunstverständnis" überrascht (S. 378. Ich gebe das hier bloß einmal zu bedenken...--Robert Schediwy (Diskussion) 19:42, 14. Nov. 2014 (CET)

Glaube ich nicht, dann müsste das Glaise von Horstenau schon 1913 erfunden haben. --Otberg (Diskussion) 21:40, 14. Nov. 2014 (CET)

Springer behauptet nicht, dass der Kaiser diese Formel NICHT gebraucht habe, sondern sie protestiert gegen die anekdotische überschärfuung, dass er sie im Verkehr mit Künstlern AUSSCHLIESSLICH gebraucht habe. Da geht es offenbar um Nuancen - Springer legt in der besagten Fußnote auch Wert auf die Feststellung, dass die Verhandlungen mit Ungarn wegen des "Ausgleichs" bereits seit 1865 liefen und durch den Preußenkrieg nur unterbrochen wurden. Man dürfe deshalb diesen Ausgleich nicht á la Hennings als Resultat von Königgrätz interpretieren. Wir werden das hier nicht entscheiden, aber Springer ist halt eine Autorität (ihr Werk ist Teil der elfbändigen Thyssen-Studie) und Hennings ein "Populärhistoriker". --Robert Schediwy (Diskussion) 09:18, 17. Nov. 2014 (CET)

Ja, das kann ich beides nachvollziehen. Was aber ändern wir hier? --Otberg (Diskussion) 09:40, 17. Nov. 2014 (CET)

Ich hab's einmal probiert. Für Franz Joseph gilt, auch bei der "seriösen" Geschichtsschreibung, offenbar noch immer: "von der Parteien Gunst und Hass verwirrt, schwankt sein Charakterbild in der Geschichte"--Robert Schediwy (Diskussion) 13:06, 17. Nov. 2014 (CET) (wegen Bärbeitungskonflikt nachträglich eingeordnet)

Sehr gut, danke --Otberg (Diskussion) 12:52, 17. Nov. 2014 (CET)

Josef und nicht Joseph

Josef ist die korrekte Namensschreibung. Lediglich in England und Frankreich wurde er Franz Joseph I of Austria etc. genannt. Anglizsmen überall. Eine Schande. (nicht signierter Beitrag von 77.20.30.86 (Diskussion) 00:26, 15. Mär. 2015 (CET))

Unsinn. Es gibt historisch auch die Schreibweise Josef, üblich ist aber eindeutig, auch in der kompletten Fachliteratur Joseph. --Otberg (Diskussion) 01:02, 15. Mär. 2015 (CET)

Die um 1902 erfolgte deutsche Rechtschreibreform machte aus Joseph zumeist Josef. Die Wiener Stadtverwaltung wandte die Reform auch auf Kaiser Franz Josef I. an, wie sich aus Aufschriften (z.B. Franz Josefs Kai) und Büchern aus der Zeit vor dem Ersten Weltkrieg ergibt. FJI selbst blieb aber bis zu seinem Lebensende bei der Schreibung Franz Joseph, weshalb auch alle amtlichen Dokumente (kaiserliche Verordnungen, Handschreiben usw. usf.) die alte Schreibung enthalten. -- Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 12:46, 15. Mär. 2015 (CET)

Attentat auf Kaiser Franz Joseph I. 1853

fehlt seit einer Überarbeitung komplett. --84.130.172.79 11:29, 23. Jul. 2015 (CEST)

Ist wieder drinnen (Vielen Dank!) -- Clemens 11:41, 23. Jul. 2015 (CEST)

100. Todestag

In gut zwei Monaten jährt sich der 100. Todestag, und es wäre natürlich schön, wenn dann solche merkwürdigen Geschichtsbetrachtungen über den "Untergang" Österreich-Ungarns hier nicht mehr stehen würden:

Der Tod Franz Josephs am 21. November 1916 leitete, im Verein mit der militärischen Niederlage und den divergierenden nationalen Interessen der Völker, den Untergang Österreich-Ungarns ein, der im Herbst 1918 stattfand.

--Goesseln (Diskussion) 20:11, 11. Sep. 2016 (CEST)

nach .. nach .. Nach.., nachdem ...

Nach dem Regierungsverzicht seines Onkels Ferdinand I. nach den revolutionären Erhebungen von 1848 trat der erst 18-jährige Franz Joseph am 2. Dezember 1848[1] auf Wunsch seiner Familie dessen Nachfolge als Kaiser von Österreich an, nachdem sein Vater verzichtet hatte. --109.90.6.166 19:04, 8. Okt. 2016 (CEST)

Stimmt. Hier hat ein "und" gefehlt. Ist nunmehr eingefügt. -- Clemens 01:26, 9. Okt. 2016 (CEST)

Stilistisch vereinfacht. --Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 13:08, 9. Okt. 2016 (CEST)

Massgebende Mitschuld am Ausbruch des Ersten Weltkriegs

Zitat, «mündeten 1914 in Franz Josephs Kriegserklärung an Serbien, der auf Grund der Bündnisautomatik der Erste Weltkrieg folgte.» Maulfauler kann man das wohl nicht formulieren. Franz Joseph war massgebend mitschuldig am «Ausbruch» an der Inszenierung des Ersten Weltkriegs. Wobei ein Krieg gegen Serbien ohnehin vorgesehen war, und das Attentat von Sarajevo bloss eine gute Gelegenheit bot. Wer sich über die Inszenierung des ersten Welkriegs informieren will, sollte unbedingt den englischen Wiki-Text konsultieren.--Werfur (Diskussion) 11:00, 6. Okt. 2018 (CEST)

Hilfreich wäre es in dem Zusammenhang vielleicht den letzten Teil des Abschnitts Außenpolitik zu lesen. --Otberg (Diskussion) 11:24, 6. Okt. 2018 (CEST)

Deutschland und Italien

Wie sich Deutschland und Italien nach Kriegsausbruch verhielten, ist für den Artikel über Franz Joseph weniger wichtig und steht bereits besser, ausführlicher und belegt im Artikel Julikrise. Man muss nicht in jedem Artikel die Weltgeschichte aufs neue wiederholen. --Otberg (Diskussion) 19:10, 6. Okt. 2018 (CEST)

Franz Joseph I. war in Sachen Krieg der wichtigste Entscheidungsträger Österreich-Ungarns. Auch wenn die österreichische Publizistik sich nach 1918 eher wenig mit dem Monarchen auseinandergesetzt hat und seine Hauptverantwortung oft eher heruntergespielt wurde. Der Verweis auf die Julikrise ist richtig und sollte hier eingebaut werden. Dann kann man den diskutierten Absatz sicher kürzen. --Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 19:56, 6. Okt. 2018 (CEST)

Die Entfernung dieses Satzes passt schon, er handelt nicht mehr wirklich von der Person Franz Josephs. Und was hätte sein können (im Fall Italiens) mag ein literarisches Genre sein, ist aber enzyklopädisch von untergeordnetem Interesse. -- Clemens 20:28, 6. Okt. 2018 (CEST)

Die vorhersehbare Reaktion von Deutschland und Italien sagt nicht über Franz Joseph aus. Dass seine Entscheidung zum Krieg zum Untergang seines Reiches führte gehört natürlich in den Artikel. --Otberg (Diskussion) 21:04, 6. Okt. 2018 (CEST)

Ein bisschen schließt diese Diskussion an die vorige an (s. Überschrift). Letztendlich sagt die Entscheidung zum Krieg sehr viel sowohl über die Person als auch über einen überkommenen Ehrbegriff aus. Natürlich war ihm klar, dass ein großer Krieg durch seine Unterschrift unabwendbar wird - er hat es trotzdem getan und zwar nicht aus pragmatischen Überlegungen heraus sondern als Frage der Ehre. Diese Sache geht aus dem entfernten und wiedereingefügten Satz aber nicht wirklich hervor. -- Clemens 00:57, 7. Okt. 2018 (CEST)

Herzogin in Bayern

"Sie fasste eine Verbindung mit dem Haus Wittelsbach ins Auge und gemeinsam mit ihrer Schwester, Herzogin Ludovika von Bayern, wollte sie entweder deren Tochter Helene (genannt Néné) oder Elisabeth (genannt Sisi) mit dem Kaiser vermählen." Nein, es gab keine Herzogin Ludovika von Bayern. Sie war eine geborene Prinzssin von Bayern, aber nach ihrer Heirat mit Max Joseph Herzog in Bayern (und damit auch zum Zeitpunkt der hier beschriebenen Vorgänge) eine Herzogin in Bayern. Ich habe das mal geändert. --Wolfgang Fieg (Diskussion) 14:01, 8. Apr. 2020 (CEST)

Die Änderung ist richtig! Die "in" Bayern waren "nur" eine Nebenlinie der Wittelsbacher. Die "von" waren die Hauptlinie und das regierende Haus! Und Elisabeth stammte aus der Nebenlinie der Wittelsbacher!--Carol23 de (Diskussion) 15:17, 8. Apr. 2020 (CEST)

Zitat aus Roths Radetzkymarsch

Das angebliche Zitat „Österreich-Ungarn, das ist jenes Stück Erde, das der liebe Gott Kaiser Franz-Joseph anvertraut hat“ aus Radetzkymarsch von Joseph Roth finde ich dort nirgends. Das korrekte Zitat dürfte sein (Unterstreichung von mir) „Jeder Soldat schwor bei Gott, dem Allmächtigen, Kaiser Franz Joseph dem Ersten Treue. Er war eine Majestät von Gottes Gnaden, und er glaubte an Gott, den Allmächtigen. Hinter dem goldgestirnten Blau des Himmels verbarg er sich, der Allmächtige – unvorstellbar! Seine Sterne waren es, die da am Himmel glänzten, und Sein Himmel war es, der sich über die Erde wölbte, und einen Teil der Erde, nämlich die österreichisch-ungarische Monarchie, hatte Er Franz Joseph dem Ersten zugeteilt. Und Franz Joseph der Erste war ein magerer Greis, stand am offenen Fenster und fürchtete, jeden Augenblick von seinen Wächtern überrascht zu werden.“ Könnte man nach 13 Jahren mal korrigieren. --2003:DF:7703:9100:11D2:335F:28F9:A9AF 22:41, 14. Sep. 2020 (CEST)

Du kannst es gerne in diesem Sinn umformulieren. -- Clemens 01:28, 15. Sep. 2020 (CEST)

Artikel ist gerade gesperrt. Im Artikel Radetzkymarsch wurde das falsche Zitat immerhin schon nach gut 7 Jahren entfernt. Leider hat Martin Haidinger es in dieser Zeit anscheinend ungeprüft aus Wikipedia übernommen ([3], [4], [5], [6], [7]). --2003:DF:7703:9100:11D2:335F:28F9:A9AF 11:39, 15. Sep. 2020 (CEST)

Okay, habe das Zitat geändert. -- Clemens 12:27, 15. Sep. 2020 (CEST)

Prima, danke. --2003:DF:7703:9100:914A:DDE0:3715:170C 23:55, 15. Sep. 2020 (CEST)

Vorfahren

Alternativ zu dem in einer Vorlage im Artikel eingebunden Stammbaum kann auch die ursprüngliche Version des Stammbaums verwendet werden. Ich finde es schade dass diese Version, die vom Erstersteller liebevoll erstellt wurde ganz in Vergessenheit gerät. Außerdem gibt es Menschen, die diese Version für die bessere halten. Das ist aber umstritten. Wie dem auch sei mit dieser Wiederherstellung des ursprünglichen Stammbaums soll allen Seiten Rechnung getragen werden und beide Versionen sind sichtbar, die eine hier, die andere im Hauptartikel. --WAG57 (Diskussion) 09:27, 8. Jun. 2021 (CEST)

Schließe mich dem Vorredner an, ich finde diese alte Stammbaumversion, wesentlich übersichtlicher. Die neue Version ist meiner Ansicht nach eine Verschlechterung. --manha28 (Diskussion) 11:19, 17. Jul. 2021 (CEST)

Siehe dazu auch die Diskussion und das Meinungsbild in Diskussion:Karl Ludwig von Österreich. --WAG57 (Diskussion) 09:32, 1. Aug. 2021 (CEST)

Ahnentafel Kaiser Franz Josephs von Österreich
Ururgroßeltern	Kaiser Franz I. Stephan (1708–1765) ⚭ 1736 Maria Theresia (1717–1780)	König Karl III. von Spanien (1716–1788) ⚭ 1738 Maria Amalia von Sachsen (1724–1760)	König Karl III. von Spanien (1716–1788) ⚭ 1738 Maria Amalia von Sachsen (1724–1760)	Kaiser Franz I. Stephan (1708–1765) ⚭ 1736 Maria Theresia (1717–1780)	Herzog Christian III. von Pfalz-Zweibrücken (1674–1735) ⚭ 1719 Karoline von Nassau-Saarbrücken (1704–1774)	Joseph Karl von Pfalz-Sulzbach (1694–1729) ⚭ 1717 Elisabeth Auguste Sofie von der Pfalz (1693–1728)	Großherzog Karl Friedrich von Baden (1728–1811) ⚭ 1751 Karoline Luise von Hessen-Darmstadt (1723–1783)	Landgraf Ludwig IX. von Hessen-Darmstadt (1719–1790) ⚭ 1741 Henriette Karoline von Pfalz-Zweibrücken (1721–1774)
Urgroßeltern	Kaiser Leopold II. (1747–1792) ⚭ 1765 Maria Ludovica von Spanien (1745–1792)	König Ferdinand I. (1751–1825) ⚭ 1768 Maria Karolina von Österreich (1752–1814)		Friedrich Michael von Pfalz-Birkenfeld (1724–1767) ⚭ 1746 Maria Franziska von Pfalz-Sulzbach (1724–1794)		Karl Ludwig von Baden (1755–1801) ⚭ 1774 Amalie von Hessen-Darmstadt (1754–1832)
Großeltern	Kaiser Franz II. (1768–1835) ⚭ 1790 Maria Theresia von Neapel-Sizilien (1772–1807)				König Maximilian I. Joseph (1756–1825) ⚭ 1797 Karoline Friederike Wilhelmine von Baden (1776–1841)
Eltern	Franz Karl von Österreich (1802–1878) ⚭ 1824 Sophie Friederike von Bayern (1805–1872)
Franz Joseph I. Kaiser von Österreich

Eben erst entdeckt. Eingefügt.--Altaripensis (Diskussion) 14:39, 1. Aug. 2021 (CEST)

Unsinn in der Einleitung

Unter dem Link zum 18. August in der Einleitung findet man keine weiterführenden Informationen zu Franz Joseph I. Warum wird das dann verlinkt? Nur aufgrund einer veralteten und unlogischen Biographieanleitung. Wenn da keine vernünftige Begründung kommt fliegen solche Datumverlinkungen wieder raus. --Vive la France2 (Diskussion) 22:09, 16. Jul. 2021 (CEST)

Wie kommst du auf die Idee, dass Artikel weiterführende Informationen über andere Artikel liefern sollen, von denen aus sie verlinkt sind? Das ist kein sehr nachvollziehbarer Gedankengang. -- Clemens 22:21, 16. Jul. 2021 (CEST)

Deine Frage zeugt von keinem nachvollziehbaren Gedankengang. Links sind dazu da, um unklare Begrifflichkeiten nachzuschlagen oder einen Aspekt zum Thema zu vertiefen. Beides ist hier nicht gegeben. Du müsstest begründen, warum die Verlinkungen sinnvoll seien. Wenn du das nicht kannst fliegen sie wieder raus. --Vive la France2 (Diskussion) 22:30, 16. Jul. 2021 (CEST)

Links sind dazu da, Begrifflichkeiten nachzuschlagen. Eben. Wer etwas über ein Datum wissen will, schlägt dort nach. Dieser Artikel ist auch vielfach verlinkt, ohne dass er den Anspruch hat, vertiefende Informationen über irgendwas anderes zu geben. Aber diese Diskussion ist ohnehin müssig, denn das betrifft um die schätzungsweise 300.000 Biographieartikel. Das ist also ganz eindeutig die falsche Stelle, darüber zu diskutieren. Wenn Du ein Problem mit der Formatvorlage Biographie hast, solltest Du es dort vorbringen. -- Clemens 22:39, 16. Jul. 2021 (CEST)

Ich sagte aber unklare Begrifflichkeiten nachschlagen, was bei einem Datum nicht der Fall ist. Was hat das Datum bitte mit der Lemmaperson konkret zu tun? Im verlinkten Artikel erfahre ich auch nicht mehr - nur nochmal wiederholend das Datum der Geburt oder des Todes - eine Redundanz nicht wahr? Und Geburts- und Todesumstände sollten im Lemmaartikel beschrieben werden, nicht in Datunsartikeln. Also weg mit der Datumverlinkung. --Vive la France2 (Diskussion) 22:46, 16. Jul. 2021 (CEST)

Bitte beachte, wie hier das Problem gelöst wurde, und dass die genannten Gegebenheiten bis jetzt unverändert fortbestehen.--Gloser (Diskussion) 23:09, 16. Jul. 2021 (CEST)

Heute würde so etwas wahrscheinlich anders entschieden werden. Es gibt keine vernünftigen Argumente für Datumsverlinkungen. Der Unsinn sollte endlich abgeschafft werden. --Vive la France2 (Diskussion) 23:19, 16. Jul. 2021 (CEST)

Sinnlos das hier zu diskieren, das ist per MB so festgelegt und wird daher bei allen Biografien so gemacht. Diese unnötige Datumsverlinkung kann nur durch ein neues MB geändert werden. --Otberg (Diskussion) 01:24, 17. Jul. 2021 (CEST)

Bitte hier unterstützen. Wikipedia:Meinungsbilder/Abschaffung der Datumsverlinkung in Eingangsabsätzen von Biographieartikeln --Vive la France2 (Diskussion) 15:42, 17. Jul. 2021 (CEST)

Stammbaum

Den einklappbaren Stammbaum, der am 21.5. von Benutzer:Vive la France2 eingesetzt wurde, wobei er die Ahnentafel beseitigte, halte ich für eine echte Katastrophe. Da werden die Vorfahren der - Achtung, es wird kompliziert - Mutter seines Großneffen, des Kaisers Karl, bis in die dritte Generation zurückverfolgt, die mit Franz Joseph nun wirklich nicht das geringste zu tun haben, während Franz Josephs Vorfahren bei den Großeltern enden. Leider lässt sich das nicht einfach rückgängig machen, weil zwischenzeitlich andere Änderungen des Abschnitts erfolgten.--Altaripensis (Diskussion) 14:00, 1. Aug. 2021 (CEST)

Mit der Ahnentafel Ururgroßeltern ist was nicht in Ordnung. Maria Theresia und ihr Gemahl tauchen 2-mal auf, einmal zuviel. Nicht schlimm, aber verwirrend. Eku-pilz, 21:14, 10. Sep. 2022 (CEST)

Ahnenschwund. -- Clemens 23:11, 10. Sep. 2022 (CEST)

Nennung von Elisabeth in der Einleitung

Wenn die Hinzufügung der Nutzern Asilszemmi noch einmal rückgängig gemacht wird, behalte ich mir weitere Schritte vor. Es ist nicht ersichtlich, warum in einer so langen Einleitung ein Satz zur Ehe mit Sisi rückgängig gemacht wird, da sie ja schon im Artikel erwähnt sei. Im umgekehrten Fall wäre das wohl eher nicht passiert. Im übrigen fasst die Einleitung - wie auch hier - sehr oft die wichtigsten Punkte des Artikels knapp zusammen. (Und noch ein kleiner Gedankenanstoß: Wenn sich jemand so durch die kurze Erwähnung einer Frau in Frage gestellt fühlt, dass er sie ohne Diskussion gleich löschen muss, dann liegt das Problem vielleicht nicht in der Erwähnung?) --Marschallin (Diskussion) 13:16, 12. Okt. 2021 (CEST)

Vielleicht solltest Du erst einmal Deinen Tonfall überdenken. Unterstellungen und Drohungen mit der VM sind kein Mittel, eine konstruktive Diskussion zu erreichen. Sei stattdessen bitte so freundlich eine Begründung anzugeben, warum das angeblich so wichtig sein soll, dass es in die Einleitung gehört. Dazu lese ich nämlich hier nichts. Es geht bei dem Artikel um eine historische Figur, den Kaiser von Österreich, und nicht um eine Filmfigur aus den 1950ern. -- Clemens 13:27, 12. Okt. 2021 (CEST)

Die implizite Sexismuskeule, hier werde die Nennung einer Frau unterdrückt, weil es eine Frau ist, ist arg daneben. Zur Sache: man kann diesen kleinen Satz schon drinlassen, denn die Ehe mit Elisabeth gehört zur Biographie und anderswo werden die Ehepartner auch genannt, wenn sie prominent waren (Elisabeth II.).--Altaripensis (Diskussion) 13:46, 12. Okt. 2021 (CEST)

Der Nutzer hat die "Sexismuskeule" aber leider nachträglich selbst rechtfertigt, indem er Elisabeth als Filmfigur bezeichnet. Ich sehe mich da nicht in der Pflicht; der destruktive Akt ging von ihm aus, indem er den Satz rückgängig gemacht hat.--Marschallin (Diskussion) 13:51, 12. Okt. 2021 (CEST)

Ich rede über Kaiser Franz Joseph, wie aus dem Zusammenhang eigentlich klar sein sollte. Du bist sehr wohl in der Pflicht, zu begründen, warum der Absatz hineingehört. Nicht dass ich unbedingt ein Problem hätte, wenn er drinnen bleibt, er muss aber jetzt nicht unbedingt auf eine so aggressive Weise hineingedrückt werden. -- Clemens 14:04, 12. Okt. 2021 (CEST)

(BK) Wenn man eine Aussage im Artikel haben will, ist man durchaus "in der Pflicht" zu belegen, warum sie da hineingehört. Die implizite Unterstellung, sie werde nicht eingefügt, weil es um eine Frau geht, ist absurd. Ich bin auch der Meinung, dass man das aufnehmen kann, aber aus objektiven Gründen, die ich oben angedeutet habe.--Altaripensis (Diskussion) 14:08, 12. Okt. 2021 (CEST)

Hm, Clemens und ich liefern zufälligerweise beinahe wortgleiche Beiträge. Ich werde jetzt einmal einen Formulierungsvorschlag im Artikel machen und hoffe, dass alle damit leben können.--Altaripensis (Diskussion) 14:13, 12. Okt. 2021 (CEST)

Noch einmal: Der aggressive Akt war die Löschung. Gerade Erwähnungen von Frauen werden oft gelöscht. Es liegt an denen, die das tun, ihr Handeln zu reflektieren. --Marschallin (Diskussion) 14:20, 12. Okt. 2021 (CEST)

Ebenfalls noch einmal: Wir fechten hier keinen Krieg um Nennung oder Nichtnennung von Frauen aus. Wenn du auf dieser Mission bist: von mir aus. Das ist nicht WP-relevant. Ich habe jetzt die Eintragung vorgenommen und bitte um Rückmeldung.--Altaripensis (Diskussion) 14:24, 12. Okt. 2021 (CEST)

Was WP-relevant ist oder nicht, entscheidest du nicht allein. Nein, Elisabeth war nach ihrer Verheiratung keine "Wittelsbacher Prinzessin" mehr. Einfach die Version von Asilszemmi wiederherstellen. --Marschallin (Diskussion) 14:28, 12. Okt. 2021 (CEST)

Korrekt. Elisabeth war eine geborene Prinzessin von Wittelsbach. So könnte man das Ganze besser formulieren, auch ohne Schreibfehler und weniger flapsig: "Franz Joseph war bis zum gewaltsamen Tod seiner Frau Elisabeth von Österreich-Ungarn, einer geborenen Wittelsbacherin (genannt Sisi), verheiratet. Ihr gemeinsamer Sohn Kronprinz Rudolf von Österreich-Ungarn beging Suizid, sodass die Erbfolge zunächst an Franz Josephs Bruder Karl Ludwig von Österreich ging." Und selbstverständlich gehört die Nennung der Ehefrau, zumal es sich hier um eine für die Geschichte höchstbedeutende Frau handelt, in die Einleitung des Artikels. --Sigmund Hennersdorf (Diskussion) 15:15, 12. Okt. 2021 (CEST)

Nur zu! Mit dieser Fassung habe ich kein Problem. Ich suche in meiner Version allerdings vergeblich nach Schreibfehlern, und "flapsig" fand ich das auch nicht gerade. "Suizid" statt "Selbstmord" ist natürlich ok, da war ich zu sehr in der Alltagsformulierung.--Altaripensis (Diskussion) 15:30, 12. Okt. 2021 (CEST)

Sehr gut, vielen Dank! Das Wort "Selbstm*rd" zu vermeiden, finde ich auch sehr begrüßenswert!--Marschallin (Diskussion) 15:43, 12. Okt. 2021 (CEST)

Mir scheint, die Links waren eigentlich so gedacht, dass nur der Vorname dastehen sollte. Ich habe sie deshalb in diesem Sinne angepasst. Das liest sich auch flüssiger, denn dass sie alle "von Österreich-Ungarn" waren, ist sowieso klar.--Altaripensis (Diskussion) 15:53, 12. Okt. 2021 (CEST)

Finde ich unschön. Sigmunds Fassung hat direkt markiert, um wen es sich dabei handelt (es ist ja nun einmal ein Begriff). Die Konvention kenne ich nicht, aber sie sollte auch kein Selbstzweck sein. Der volle Name mit Titel ist ein Mehrwert, zumal sie ja keine römische Zahl oder ähnliche Statusmarker hat ("Kaiserin" voranzustellen klänge in dem Satz blöd) und mit lediglich Vor- und Spitznamen wieder "nur" wie eine geheiratete Märchenprinzessin aussieht - was sie ja entgegen anderslautender filmischer Darstellungen nicht war. Du hast deine Änderung bedauerlicherweise nicht zur Diskussion gestellt; ich hoffe, es ist in Ordnung, wenn ich die obige Fassung wieder einfüge. --Marschallin (Diskussion) 17:04, 12. Okt. 2021 (CEST)

Signatur

(Zumindest bei mir) Wird die Signatur in der Einleitung "farbinvertiert" angzeigt (weiße Schrift auf schwarz statt andersrum). Ich sehe dafür im Quelltext keinen Grund. Kann sich jemand technisch versiertes das mal anschauen? --MeAmME (Diskussion) 21:39, 21. Dez. 2022 (CET)

Bei mir sieht es normal aus, aber ich vermute mal, dass es was damit zu tun hat, dass es sich um eine PNG-Datei mit transparentem Hintergrund handelt. Kann man daran erkennen, dass der Hintergrund weiß-hellgrau gekachelt angezeigt wird, wenn man das Bild anklickt und es im Medienbetrachter sieht. Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 18:04, 22. Dez. 2022 (CET)

Nummerierung Franz Joseph I.

Nach einem Franz Joseph I. erwartet man einen Franz Joseph II. etc. habe ich nicht gefunden, jedenfalls nicht als Kaiser von Österreich. Ein bisschen kurios, aber na ja. --Werfur (Diskussion) 12:19, 28. Apr. 2024 (CEST)

Er wurde halt zeitgenössisch, aber auch in der Literatur numeriert. Im Artikel muss man das aber sicher nicht durchgehend so machen. --Otberg (Diskussion) 14:15, 28. Apr. 2024 (CEST)