Diskussion:Fraternisierung (Krieg)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Fraternisierung (Krieg)“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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stub

Soweit ich erkennen kann, ist das Thema sehr facettenreich und dieser Artikel ist jetzt gerade nur ein stub. Aber es ist eben auch ein Thema, dass der Sorgfalt und Quellenangabe bedarf. -- Simplicius ☺ 11:30, 31. Jul 2005 (CEST)

Bilder

Ich glaube, dass dieser Artikel unbedingt Bilder braucht, damit man sich das Thema besser vorstellen kann. --Weltverbesserer 21:08, 15. Dez. 2006 (CET)

Lemma?

Das Lemma verspricht die Erklärung des Begriffes Fraternisierung. Der Artikel liefert aber Fraternisierungsverbot in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg. Wie kann man das heilen? --Max (Diskussion) 13:09, 18. Mai 2012 (CEST)

Ja mir viel es auch auf und ich bin auf der Suche nach einer Definition. Allerdings hab ich bisher nur eine mathematische Theorie dazu gefunden. Mal schauen ob sich dazu noch mehr ergibt. Ich werde es ggf. hinzufügen. --Airwave2k2 (Diskussion) 10:22, 23. Dez. 2012 (CET)

Ich hab dies mal runtergezogen, weil hier allgemein eine Diskussion um das Lemma geschehen sollte. Fraternisierung ist eine „eingedeutschter“ Begriff. Korrekt sollte es also nicht eine Kombination aus Fremdwort und deutschem Anteil sein, sondern entweder das Fremdwort Fraternisation oder Verbrüderung. Ich halte die deutsche Begrifflichkeit für sinnvoller in der deutschen Wiki.

Die Einleitung wäre dementsprechend etwa so zu gestalten: Als Verbrüderung auch Fraternisierung oder Fraternisation (von lateinisch frater: „Bruder“) bezeichnet man im Krieg und der darauf folgenden Besatzungzeit die Zusammenarbeit von Soldaten einander feindlich gesinnter Kriegsparteien oder zwischen Besatzungssoldaten und der einheimischen Bevölkerung. Oft ist die Fraternisierung den Soldaten durch die militärische Führung verboten.

Einzelnachweise:

gleichsam Wird sich auch in anderen Fremdwörterbüchern die Erläuterung finden.

Googlesuche:

• Fraternisierung: Ungefähr 1.270.000 Ergebnisse (0,29 Sekunden)
• Fraternisation: Ungefähr 147.000 Ergebnisse (0,25 Sekunden)
• Verbrüderung: Ungefähr 132.000 Ergebnisse (0,20 Sekunden)

Zwar wird in der Publizistik oft der Absetzung wegen und im allg. Sprachgebrauch Fraternisierung benutzt, aber warum muss die Wiki Fremdworte als Lemma setzen? Nur weil es mehr Treffer dafür gibt bei Google? Dafür ist doch die Umleitung da. --Airwave2k2 (Diskussion) 10:22, 23. Dez. 2012 (CET)

Wenn doch das Lemma Fraternisierung lautet, sollten wir im Text auch über Fraternisierung schreiben. Nicht wahr? Grüße --Ofensetzer (Diskussion) 10:25, 23. Dez. 2012 (CET)

Es ist nicht die Frage die mich bewegt, ob das Lemma jetzt noch Fraternisierung lautet, sondern ob es als Lemma des deutschen Wortschatzes geführt werden sollte und die häufige Verwendung des Fremdworts als Besonderheit ausgeführt werden muss. Ich habe Grundsätzlich nichts gegen Fremdwörter, nur stellt sich halt die Frage ob eine deutsche Wiki nicht auch als "Hauptwort" das deutsche Wort benennen sollte und nicht ein Lehnwort. Immerhin wird es dadurch erst prägnant, dass es auch einen Artikel geben sollten, welcher sich mit Verbrüderung (Frieden) beschäftigen müsste z.B. Bruderkuss DDR-Sowjetunion und so weiter. Dafür wirkt eine sich nicht angleichende Bezeichnung aus der Gegensätzlichkeit heraus sehr unlogisch. Den dieser Punkt der Geschichte wird ja der Hauptsache nach als Verbrüderung der Völker zu behandeln sein. Fraternisation (Frieden) ist ungebräuchlich. Der Zusammenhang beider Begrifflichkeiten ist aber nicht abweisbar. --Airwave2k2 (Diskussion) 15:39, 23. Dez. 2012 (CET)

Abschnitt "Besatzungszeit nach dem Ersten Weltkrieg"

gehört meiner Meinung nach komplett raus, da sich Fraternisieren ausdrücklich auf Verhalten zwischen Angehörigen zweier im Krieg befindlicher Parteien bezieht. Weder war in der Besatzungszeit Krieg, noch die Frauen Soldaten. - Andreas König (Diskussion) 18:20, 23. Dez. 2012 (CET)

Die Besatzungszeit gäbe es nicht ohne den vorherigen Krieg, sie ist Bestandteil des Krieges, sozusagen die Phase zum Übergang in den Frieden. Daher ist sie durchaus Zuzurechnen. Klar ist eine entsprechende Trennung schwer. Aber die Besatzung kam ja nicht von ungefähr sondern ist direkt aus dem Ersten WK resultierend. Anders wäre auch die Fraternisierung zwischen Amerikanern und Deutschen etwa während und nach dem zweiten WK nicht darstellbar. Weil man sonst keine "Gesamtdarstellung" macht, es würden etwa tausende von Ehen und Kinder aus Beziehungen rausfallen, dieser Betrachtung nach, wenn das "Ende" des Kriegs der bestimmende Zeitpunkt wäre für das Einstellung jeglicher Verbrüderung. Ja gerade erst nach dem Krieg entsteht eine relative Entspannung durch die Fraternisierung, die aber schon während des Kriegs einsetzt. Oder aber man müsste all dieses Ausgrenzen und würde Verbrüderung nur auf die Zusammenarbeit gleicher Interessenpartein in einem anderen Land darunter subsumieren. Das Wäre dann aber wieder nur auf Besatzungs-Verbrüderung bezüglich und würde die Verbrüderung wie im ersten Weltkrieg zwischen den Soldaten ad absurdum führen. Fraternisierung im Krieg ist "vielfälltig" meines Erachtens nach. (nicht signierter Beitrag von Airwave2k2 (Diskussion | Beiträge) 22:01, 23. Dez. 2012 (CET))

Deutsch-Dänischer Krieg

Siehe Wiki Düppeler Schanzen#Erinnerung

Jedes Jahr am 18. April findet an den Düppeler Schanzen eine nationale Gedenkveranstaltung statt. Neben einer Kranzniederlegung treten dänische Soldaten in historischen Uniformen von 1864 auf. Der 140. Jahrestag der Schlacht im Jahr 2004 war ein besonderes Ereignis in Dänemark. Seit 2002 nehmen neben Soldaten der Unteroffizierschule des dänischen Heeres auch deutsche Soldaten an der Gedenkveranstaltung in Form einer Ehrenformation teil. Bereits am Sonnabend, dem 17. April, wurde auf einer großen Veranstaltung der legendären heimlichen Verbrüderung der gegnerischen Soldaten Dänemarks und Preußens am Vorabend der Schlacht gedacht, bevor sie am Tag darauf aufeinander schießen mussten.

Wer dazu näheres hat Bitte einpflegen.--Airwave2k2 (Diskussion) 09:54, 25. Dez. 2012 (CET)

Napoleonischen Kriege

Napoleonischen Kriege:

Zum einen müsste hier die Kollaboration der Deutschen mit den französischen Besatzern, sofern sie darüber hinaus ging im Sinn von Kooperation aus gleichen Interessen, dargestellt werden. Wie etwa die Spitzel und Verräter die Beispielsweise Landsleute verieten, welche sich nicht für französischen Truppen aufstellen lassen wollten. Vom 600.000 Mann starken Heer Napoleons waren 1/3 Deutsche, davon sind wohl kaum 200.000 alle Freiwillig hinzugeführt worden. Wer hat sich Freiwillig gemeldet? Wer hat mit den Franzosen zusammengearbeitet aus Ideologischen Grüden und so Soldaten dem Heer zugeführt? - Es fehlen Quellen um da genauer drauf einzugehen. --Airwave2k2 (Diskussion) 09:54, 25. Dez. 2012 (CET)

Konvention von Tauroggen:

Ist dies eine Verbrüderung? Und wenn Ja, weil hiermit der Wendepunkt eingeleitet wurde und die Befgreiungskriege ihren Lauf nahmen, dann sollte die Fraternisierung entgegen der Befehlslage des preußischen Oberbefehlshabers. Dargestellt werden. --Airwave2k2 (Diskussion) 09:53, 25. Dez. 2012 (CET)

Hauptproblem ist bei der Darstellung je weiter sie in die Geschichte zurückreicht, dass es zum Anachronismus kommt, weil weder Kollaboration als auch Fraternisation deutsche Worte sind, also in der Zeit vor französischer Besatzung defakto nicht gebräuchlich waren und eigentlich erst im späten 19. Jh und in der Geschichtsschreibung mE erst im 20. Jh Fuß fassten. Also die Quellen nicht so groß sind, weil eben das Thema nicht aufgearbeitet ist aus Historischer sicht, sofern man nicht eigenmächtig herangeht und jeden Verräter der im Nachgang von Kriegen verurteilt wurde Unfunktioniert, des Umkehrschluss wegen, zum Kollaborateur wenn nicht sogar zum Fraternisateur --Airwave2k2 (Diskussion) 09:53, 25. Dez. 2012 (CET)

Sprachliche Ausdrücke, die (in den Geschichtswissenschaften) ein abstraktes Konzept bezeichnen, können durchaus jüngeren Datums sein als Ereignisse, die mit ihnen beschrieben werden. Ein Beispiel ist Sold / Söldner.

Sofern Historiker die Konvention von Tauroggen der Fraternisierung zuordnen, gibt es in der Hinsicht mE keinerlei Probleme.

P.S. Beeindruckender Artikelausbau in den letzten Tagen :o) Hæggis 01:05, 28. Dez. 2012 (CET)

Ich habe mich bemüht, sämtliche online Bücher auf die Worte Verbrüderung, Fraternisation und Fraternisierung, fraternisieren (als Verb inkl. Flexion) und „freundschaftliche Zusammenarbeit“ (soweit hier dann noch mehr Zuneigung Ausdruck im Inhalt findet über die Freundschaft hinaus) zu durchstöbern und bin so zu den Inhalte und den entsprechenden Ausführungen gekommen. | Das Problem besteht halt, das sich über den zuvor gebräuchlichen Begriff Fraternisierung noch der Begriff Kollaboration gelegt hat, seit den geschichtlichen Betrachtungen zur Nationalsozialistischen Zeit (in Erwartung mit Verwendung dieses Begriffs stets zum Ausdruck zu bringen, es waren alle nur gezwungen und alle Völker Europas waren im Widerstand und niemand hat sich mit den Nazis verbrüdert, weil man sonst etwa den Partnerländern literarisch per Forschung auf die Füße treten würde und damit die Gegenseitigen Friedensbeziehungen beeinträchtigt (komplexes Thema je mehr es sich dem Jetzt annährt) | Bei Tauroggen fehlte die Literatur die (mir zur Verfügung steht als Beweis) die Worte aufgreift also die Situation in diesen Zusammenhang stellt, weswegen ich es nicht eingebunden habe, aber eigentlich den Schluss ziehe, das eine „Zusammenarbeit“ von der Führung nicht erwünscht war und Eigenmächtig diese herbeigeführt wurde und weil sich aus dieser Handlung ein neuer Feind (Napoleon) ergab kam es zu dem Konstrukt (Seite an Seite kämpfen), was eigentlich Brüder (bzw. sich nahe stehende Personen) tun. Klar ist auch man könnte es als ledigliche Zusammenarbeit bezeichnen oder als Kollaboration. Steht halt die Frage dahinter wie hat sich diese neue Beziehung in die Lebensverhältnisse der vorher gegnerischen Kämpfer eingefügt. --Airwave2k2 (Diskussion) 11:44, 28. Dez. 2012 (CET)

Abschnitt zum spanischen Bürgerkrieg

Hier greift mE das Argument, das schon oben angebracht wurde: Beschrieben wird mutmaßlich eine Verbrüderung zwischen Verbündeten, mindest aber Angehörigen von nicht-verfeindeten Parteien.

Die Einleitung bezieht sich auch auf Fraternisierung zwischen „Besatzungssoldaten und der einheimischen Bevölkerung“, im Abschnitt wird jedoch die Beziehung zwischen Soldaten und (verbündeten) Teilnehmern/„Zivilisten“ innerhalb Bürgerkrieges behandelt, nicht etwa eine Fraternisierung zwischen Angehörigen der Legion Condor und Interbrigaden-Kämpfern.

Daher passt dieser Abschnitt mE nicht zum Begriff, den der Artikel erläutert. --Hæggis 02:08, 28. Dez. 2012 (CET)

Eingang der Problematik beim sK: Mir ist bisher keine wirkliche handfeste Definition (Historiker) untergekommen, deswegen einmal die Spieltheorie und zum anderen, was Fraternisierung einmal zw. Gegnerischen Kräften und zw. Soldaten/Zivilbevölkerung angeht, wie schon zuvor (vor meiner Bearbeitung) hier im Artikel enthalten.

der sK Absatz: hier ist es schwerer nachvollziehbar gebe ich zu. Erstens beide äußere Gegner die sich in Spanien begegneten taten dies verdeckt (Sowjetunion bspw. gab Beteiligung erst auf dem 20. Parteitag , "wenn ich es richtig im Kopf behielt" bekannt). Die Zivilbevölkerung ist durch den Krieg geteilt wurden in "zwei Lager" und hat dann mit dem ihr angenehmeren Verbündeten zusammengearbeitet (sofern das Gebiet besetzt wurde durch Truppen trifft das Merkmal etwas besser zu) was bis hin zur Fraternisierung (Kinder mit Soldaten sind der physische Ausdruck so zusagen Besatzungskinder) ging. Dazu kommt, dass der Hauptteil wohl zu der spanischen Republik hielt (inkl. kommunistischer Partei), mit Sieg der Faschisten sich aber das Bild wandelte (wie die Szenarie nach dem Sieg zeigt (Fahnen/Ausrufe) mit der offenen Zurschaustellung der Verbrüderung mit den Soldaten). Es ist nicht ganz so einleuchtend, wie wenn zwei Völker mit eigenem Territorium Krieg führen und dann der Sieger Besatzung im anderen Land ausübt. Allerdings sind hier Zwei Parteien fremder Soldaten (zusätzlich zu den Spaniern die beiderseits stehen) in einem anderen Land und kämpfen um die Vorherrschaft. Also typisch Krieg und das Gebiet was sie einnehmen ist logisch besetzt bis zum Ende des Kriegs (inkl. der Zivilbevölkerung darin) und kurz darauf bis zur Normalisierung hin zum Frieden.

Hier ist auch ein wenig das Problem erkennbar was etwa die Fraternisierung anbelangt nach dem datierten Kriegsende - zählt es mit dazu oder nicht?

Ich schlage vor es vorerst drin zu behalten und erwarte auf eine/mehrere gute Definition die Verbrüderung/Fraternisation/Fraternisierung betreffen. Das Problem etwa bei der Spieltheorie ist es ist eine Sonderform der Kooperation. Also wenn dieser Erklärungsansatz Gültigkeit behalten solle im Artikel müsse ähnliches zu finden sein in der Definition. - Wenn diese dann vorliegt, dann kann man aussortieren und weiter ergänzen, was direkt Bezug darauf nimmt. --Airwave2k2 (Diskussion) 12:05, 28. Dez. 2012 (CET)

Artikel braucht eine wissenschaftliche (historische) Definition von Fraternisierung/Verbrüderung auf Grundlage von Kooperation | Bitte um Hilfe

Die Überschrift sagt es an sich schon aus. Für den Artikel ist ein Abschnitt notwendig, der genauer definiert, was unter Fraternisierung/Verbrüderung zu sehen ist und das am besten aus mehreren wissenschaftlichen Quellen, damit die Gesamteinordnung richtig erfolgen kann. und dies der geschichtlichen Ausprägung voran gestellt wird. Bitte helft mit. --Airwave2k2 (Diskussion) 12:11, 28. Dez. 2012 (CET)

US-Kriegstagebuch ("US Army in WW II")

Zitat (Seite 330): Imposed at the intergovernmental level, the nonfraternization policy had been proclaimed the previous September, the day after the first American patrols crossed the German frontier, but only with the rapid sweep through the Rhineland had it come to affect more than a few U.S. units. Under the terms of General Eisenhower's directive, all fraternization with the German population was forbidden. There was to be no "mingling with Germans upon terms of friendliness, familiarity, or intimacy, individually or in groups in official or unofficial dealings."14 It was, in the words of an official British historian, an attempt "to send the whole German people to Coventry largely in order to express disgust for the bestialities of Nazism."15

The policy soon broke down, perhaps inevitably, though it would remain officially in force for several months after the fighting ended. Given the generally friendly disposition of the young, healthy American--and Allied--soldier, strict enforcement of such a rule, particularly in regard to children and women, proved impossible.16 Nor was it practical when seeking to govern a conquered population by indirect means to carry out prohibitions against soldiers accompanying Germans in the street, conversing with them in public, or even shaking hands with them. Few Germans could have been unaware of the policy, but when it was enforced it probably caused more resentment than remorse.

The nonfraternization program may have served other objectives--security and protecting the lives of individual Allied soldiers, though the German population in any case provoked few major incidents. While some civilians on occasion took up arms beside their soldiers and in isolated instances sniped or engaged in other acts of violence against individual soldiers, the people for the most part were "passive, lethargic, negative, disciplined, docile, deferential, cooperative, obedient."17 They hung out white sheets from upper windows of their homes as the troops approached, then in general conformed to the dictates of the tactical commanders and later of the military government officials. German children quickly learned the trade that had long been an art in the liberated countries of begging for chewing gum and candy, and "frauleins" reacted to the shouts from passing columns--"schlafen mit?" either with haughty disdain or with a European woman's sly appreciation at masculine approval.

Infos daraus in den Artikel ? --Neun-x (Diskussion) 19:16, 28. Mai 2013 (CEST)

Böhmen

Die Darstellung von Volker Kopp: Dem Führer ein Kind schenken. Die SS-Organisation Lebensborn e.V. ist im Bezug auf das Protektorat nicht unbedingt zutreffend. Alleine aus dem Grunde, da im Sudetenland eine Vielzahl von gemischten Ehen bestand. Der Artikel wird der besonderen Situation im Protektorat, wie auch bei der Verfolgung, nicht gerecht. Zwar wurden solche Personen durch die Gestapo observiert und es wurden über Berichte erstattet, aber sie wurden vielfach toleriert. Dies wurde auch im vergangenen Jahr durch unsere Archivarbeiten in Archiven in Prag bestätigt. sailor2010 9. 10. 2013 (nicht signierter Beitrag von 217.232.22.140 (Diskussion) 21:54, 9. Okt. 2013 (CEST))

der Text des Baukastens Deutschlandlastig ist für den Artikel Inhalt unzutreffend

--Über-Blick (Diskussion) 03:48, 10. Apr. 2014 (CEST)

Abschnitt "Fraternisierung mit Sowjetsoldaten"

Dieser Abschnitt ist im Kontext des Lemmas eine weitgehende Themaverfehlung und hat nahezu keinen Informationsgehalt. Am ehesten erfährt man etwas über politische Absichten, eher nichts über die konkreten Regelungen und im Grunde gar nichts über das tatsächliche Geschehen. Falls es nichts zum Thema zu sagen gäbe, ginge das gewiss viel kürzer. Falls doch, müsste es nur noch passieren. --2001:A61:2A88:4201:8D0:49A4:CA7B:7753 19:19, 18. Nov. 2020 (CET)