Diskussion:Frauenkirchhof (Dresden)

Dieser Artikel war im Portal:Dresden der Artikel des Monats August 2017.

Lokalisierung

Ich weis zwar, wo die Frauenkirche steht und dass am Neumarkt Grabungen durchgeführt wurden, bei denen man auf alte Kellergewölbe stieß, aber von einem Friedhof hab ich noch nie gehört. Besteht die Möglichkeit, den Friedhof auf einer aktuellen Karte Dresdens zu lokalisieren und in den Artikel einzufügen? --El adebow (Diskussion) 13:45, 22. Okt. 2014 (CEST)

Wenn du die Lage der Frauenkirche kennst, hilft dir vielleicht diese Zeichnung. Auf ihr ist die Lage der Frauenkirche in Bezug auf die alte Kirche abgebildet. Es ist eine normal genordete Karte. In Kombination mit diesem geosteten Grundriss sollten sich die Lage und der Ausmaß des Friedhofs in etwa einschätzen lassen. Den alten Friedhof in eine neue Karte einzuzeichnen, wäre zumindest von unserer Seite eher dilettantisch und gehört nicht in eine Enzyklopädie. Gäbe es eine gemeinfreie Karte, in der Kartographen sich daran versucht hätte, wäre die bereits im Artikel. Ich habe aber dem Artikel mal Koordinaten spendiert. :-) --Paulae 16:55, 22. Okt. 2014 (CEST)

Sowas in der Art hab ich mir vorgestellt. Ich habe jetzt zumindest eine Vorstellung, wo sich dieser Friedhof befunden haben muss. Mit der aktuellen Karte meinte ich eher, dass auf einem derzeitigen Stadtplan Dresdens eine Markierung des ehemaligen Bereichs zu finden ist. Aber wenn du meinst, dass das "dilletantisch" ist ... wird es wohl so gehen müssen. --El adebow (Diskussion) 10:33, 24. Okt. 2014 (CEST)

Archäologische Untersuchungen in der Gegenwart

„Kunsthistoriker Heinrich Magirius fasste 2005 die verschiedenen Ebenen zusammen, auf denen der Frauenkirchhof als Bestattungsort bedeutend war...“ Mir ist nicht klar, was hier mit Ebenen gemeint ist. Vielleicht lässt sich das etwas präzisieren. --Schubbay (Diskussion) 20:03, 22. Okt. 2014 (CEST)

Ebenen, Aspekte, Sichtweisen o.ä., ich habe das nun etwas verständlicher formuliert. --Paulae 20:30, 22. Okt. 2014 (CEST)

Was ist mit den gefundenen Skeletten geschehen? Hat man die an Ort und Stelle wieder beigesetzt oder woanders bestattet? (nicht signierter Beitrag von 217.237.164.130 (Diskussion) 12:47, 15. Feb. 2017 (CET))

13 Zeichnungen

Vermutlich in den 1960er-Jahren wurden im Kupferstichkabinett Dresden 13 unterschiedliche große Zeichnungen von Epitaphien aufgefunden,

Da das kleine e wie ein Komma wirkt, die Frage: Handelt es sich um 13 unterschiedlich große Zeichnungen oder um 13 unterschiedliche, große Zeichnungen? -- 32X 14:21, 23. Okt. 2014 (CEST)

Danke, das e war zu viel. Die Größe der Zeichnungen variiert zwischen ca. 20 bis ca. 40 cm Höhe und 14 bis 22 cm Breite. Gruß, --Paulae 16:59, 23. Okt. 2014 (CEST)

Reverts

Wenn ich auch zwei Fehler (besitz statt besitzt, fehlendes es) konzedieren muss, komme ich mit den meisten der Reverts nicht klar. Ich nehme im Einzelnen wie folgt Stellung:

• …sondern im sogenannten „Beinhaus“: entweder sogenannt oder Anführungszeichen, aber nicht beides.

Anführungsstriche entfernt. --Paulae 21:57, 24. Okt. 2014 (CEST)

• „Kurfürst August befahl daher, dass für Grabstellen in der Kirche fortan 15 Taler gezahlt werden müssen…“: Wenn hier das Präsens stünde, würde die Anordnung auch noch in der Gegenwart gelten – aber das ist doch sicher nicht der Fall. Deshalb wäre das Präteritum schon richtig.

Nein, das ist nicht so. Er befahl, das etwas geschehen muss. Das einfache Präteritum macht bereits klar, dass das eine Anordnung des Kurfürsten in der Vergangenheit war. Seine Ankündigung wiederum war ganz real, das etwas damals geschehen muss und nicht in der Vergangenheit geschehen musste. --Paulae 21:57, 24. Okt. 2014 (CEST)

• …wie es vom Rat der Stadt Dresden auf seiner Sitzung am 27. Juni 1726 beschlossen worden war. Anstelle der schwerfälligen Passivkonstruktion würde ich im Aktiv wie folgt formulieren: …wie es der Rat der Stadt Dresden auf seiner Sitzung am 27. Juni 1726 beschlossen hatte.

Meinetwegen auch so, die vorherige Änderung empfand ich als sprachliche Verschlechterung. --Paulae 21:57, 24. Okt. 2014 (CEST)

• „Die folgenden Untersuchungen erstreckten sich auf die Westseite des ehemaligen Frauenkirchhofs am Rande des damaligen Trümmerberges der Bährschen Frauenkirche und fanden im Jahr 1987 statt.“ Das Wort folgenden erscheint mir hier nicht ganz treffend, denn bei folgenden erwartet man eigentlich eine esplizite Aufzählung. Ich schlage deshalb folgende, etwas gestraffte Formulierung vor: Weitere Untersuchungen im Jahr 1987 erstreckten sich auf die Westseite des ehemaligen Frauenkirchhofs am Rande des damaligen Trümmerberges der Bährschen Frauenkirche.

Folgend ist hier im Sinne von nachfolgend gemeint, dein Entfernen des Wortes führte zu einer Falschaussage. Ich habe jetzt das sprachlich schlechtere, aber eindeutigere nächsten gewählt. --Paulae 21:57, 24. Okt. 2014 (CEST)

• „Das Epitaph von Hans von Dehn-Rothfelser gelangte zunächst in den Besitz der Alten Kirche in Leuben. Es lagerte zunächst auf dem Leubener Kirchhof, wurde dort 1876 gefunden und im Folgejahr restauriert. Zunächst in der Alten Leubener Pfarrkirche aufgestellt…“: Dreimal zunächst in drei Sätzen unmittelbar hintereinander – ein stilistisches Manko.

Habe das jetzt behoben, das war mir nicht aufgefallen. --Paulae 21:57, 24. Okt. 2014 (CEST)

• „Unter anderem ein Alabasterrelief vom Epitaph von Günther und Sarah von Bünau aus dem Jahr 1562 sowie der Aufsatz vom Epitaph des Caspar von Ziegler mit der Darstellung der Auferstehung Christi (zweite Hälfte des 16. Jahrhunderts) sind ebenfalls im Besitz des Stadtmuseums Dresden…“ Das vorangestellte unter anderem klingt erstens hölzern und ist zweitens unnötig, da es dem Leser keinerlei weitergehende Informationenen darüber verschafft, was damit gemeint ist.

Es ist gemeint, dass diese beiden, aber auch noch weitere Epitaphien des Frauenkirchhofs im Besitz des Stadtmuseums sind. Ich finde es nicht sinnvoll, hier alle Teile aufzuzählen, die im Stadtmuseumsbesitz sind; der kleine Hinweis, dass es mehr als die beiden sind, sei an dieser Stelle aber erlaubt. --Paulae 21:57, 24. Okt. 2014 (CEST)

• „In der Unterkirche der Frauenkirche, die 1996 fertiggestellt war, wurde nordöstlich die Kapelle G eingerichtet, die als „Der Raum der Grabsteine“ bezeichnet wird.“ Diese Satzkonstruktion mit zwei Relativ-Nebensätzen erscheint mir zu schwerfällig, die von mir gewählte attributive Ergänzung dagegen wesentlich eleganter. --Schubbay (Diskussion) 21:36, 24. Okt. 2014 (CEST)

Deine Änderung führte zu einer ziemlich eklatanten Fehlaussage. Es geht hier um die Unterkirche der Frauenkirche und nicht die Frauenkirche selbst. Ziemlich viele Leser dürften wissen, dass die Frauenkirche erst 2005 fertiggestellt war. Ehrlich gesagt führte nur diese eine Änderung dazu, dass ich mir alle deine Korrekturen noch einmal angesehen habe. Gruß, --Paulae 21:57, 24. Okt. 2014 (CEST)

Die Fehlaussage ergab sich durch die unklare sprachliche Formulierung. Im Relativsatz bezieht sich das Relativpronomen in der Regel auf das unmittelbar davor stehende Substantiv, also in diesem Fall auf Frauenkirche. Um weitere Missverständnisse auszuschließen, schlage ich folgende Fassung vor: In der 1996 fertiggestellten Unterkirche der Frauenkirche wurde nordöstlich die Kapelle G eingerichtet. --Schubbay (Diskussion) 20:04, 25. Okt. 2014 (CEST)

Dann meinetwegen auch so. --Paulae 10:44, 26. Okt. 2014 (CET)

KALP-Kandidatur 18. Oktober bis 8. November 2014 (Ergebnis: exzellent)

Der Frauenkirchhof war der älteste bekannte Friedhof in Dresden. Er existierte seit dem ersten Bau der Frauenkirche, der auf das 10. oder 11. Jahrhundert datiert wird. Bis ins 16. Jahrhundert war der Frauenkirchhof der Hauptbestattungsplatz für die Einwohner Dresdens, die aufgrund großer Familiengrüfte ihre Toten oft über mehrere Generationen auf dem Friedhof beisetzten. Kunstgeschichtlichen Wert hatten vor allem reich ausgeschmückte und bemalte Schwibbogengräber. Durch die Umbauung der Frauenkirche wurde der Friedhof zunächst mehrfach verkleinert und schließlich trotz Protesten in der Bevölkerung im Zuge des Baus der Bährschen Frauenkirche bis 1727 säkularisiert. Vom Friedhof haben sich Epitaphien und Grabsteine erhalten. Bei archäologischen Grabungen seit den 1980er-Jahren konnten zudem Grabbeigaben, darunter mehrere Totenkronen, geborgen werden.

Der Artikel entstand zunächst 2010 als Ergänzung zum zugehörigen Kirchenartikel Frauenkirche (Dresden, gotischer Vorgängerbau) und wurde letztes und dieses Jahr von mir noch einmal ausgebaut. Michaelis’ Standardwerk zum Friedhof erschien von 300 Jahren 1714. Ein guter Anlass, den Artikel jetzt zur Wahl zu stellen. --Paulae 19:19, 18. Okt. 2014 (CEST)

 Exzellent Gefällt mir AAABBC (Diskussion) 21:06, 18. Okt. 2014 (CEST)

 Exzellent Die heutige Veranderthalbfachung der Textlänge bedeutet nicht nur zusätzliche Zeilen, sondern ganz klar eine Menge zusätzliche Qualität in einem schon vorher auszeichnungswürdigen Artikel. Danke dafür! --Y. Namoto (Diskussion) 23:16, 18. Okt. 2014 (CEST)

 Exzellent Gefällt mir auch, wobei ich anfrage, ob sich vielleicht ein modernes Bild vom aktuellen Friedhof ergänzen läßt? -- Artikelsammler (Diskussion) 13:03, 19. Okt. 2014 (CEST)

Aber natürlich → , das Schwarze, unten. ;-) Nein, ehrlich: Ich denke nicht, dass das in den Artikel gehört, ist eben ein Teil der Pflasterfläche um die heutige Frauenkirche. Den Friedhof gibt es nicht mehr und einen Nachfolger des Friedhofs ebenfalls nicht. Ich hoffe, das wird aus dem Artikel deutlich. ;-) --Paulae 17:22, 19. Okt. 2014 (CEST)

Das habe ich schon mitbekommen, aber ich dachte, es gebe, außer den Pflasterbelag, noch irgendwelche deutlicheren Hinweise. Solche Friedhofsartikel sähen mit einer kurzen Infobox (Konfession, Zeitdauer, Ort, zugehörige Kirche) auch nicht schlecht aus. -- Artikelsammler (Diskussion) 17:31, 19. Okt. 2014 (CEST)

In der Frauenkirche eben den Raum der Grabsteine, ansonsten wissen geschätzt 95% der Touristen und Dresdner nichts mehr von diesem Friedhof. Zu Infoboxen habe ich eine dezidiert-ablehnende Haltung und ich bitte um Verständnis, dass ich darüber auch nicht im Rahmen einer KALP diskutieren will. --Paulae 17:54, 19. Okt. 2014 (CEST)

Hallo P., das ist wieder eine sehr schöne Arbeit zu den Kirchen/Friedhöfen der Region. schade, dass du so gern Filme kuckst, die Kaditzer Kirche wartet noch. herzliche grüße und auch von mir ein  Exzellent. --Jbergner (Diskussion) 15:03, 19. Okt. 2014 (CEST)

Stichprobenartig gelesen und für  keine Auszeichnung befunden: Der Abschnitt Rezeption besteht zu 2/3 über die Aussage einer Person und zum Rest über Mythen (bei einer Rezeption verstehe ich mehr Äußerungen von verschiedenen Standpunkten aus)... Des weiteren bezweifle ich, dass die Zitation „ermöglich[…]en“ so wirklich korrekt ist und tatsächlich dem original entspricht (sowas sehe ich zum ersten Mal so). Zusätzlich will ich noch anmerken, dass im Abschnitt Persönlichkeiten, die auf dem Frauenkirchhof beerdigt wurden ein einleitender Satz fehlt, wer zu den beerdigten Persönlichkeiten gehört. Der abschließende Satz In der Frauenkirche fanden unter anderem Heinrich Schütz, Christian Schiebling und Johannes Cellarius ihre letzte Ruhe gehört in den Artikel der Frauenkirche und nicht in den vom Friedhof. Zu guter letzt fehlt mir eine einheitliche Form: Während der Abschnitt Geschichte von Anfang an Unterpunkte hat, hat der Abschnitt Erhaltene Grabsteine und Epitaphien erst 4 Einleitungsabätze, bevor der Abschnitt untergleidert wird. Für einen Auszeichnungsreview habe ich leider keine Zeit, aber exzellent ist der Artikel definitiv nicht. --M ister     Eiskalt 00:06, 25. Okt. 2014 (CEST)

Da der Friedhof die Frauenkirche umgab und er der Bestattung diente, ist der Hinweis, dass einige Personen auch in der Kirche bestattet wurden, gar nicht so abwegig. Im Artikel zur Kirche steht dann deutlich mehr, der Satz ist quasi Hinweis und der Aufhänger, um dort weiterzulesen. Für mich ist der Artikel deshalb ganz klar  Informativ. -- 32X 14:37, 25. Okt. 2014 (CEST)

@32X: Die Stimme Informativ passt hier nicht, die geht nur bei Listen und Portalen. Kannst du dein Votum auf Lesenswert oder Exzellent ändern? MfG Chewbacca2205 23:01, 7. Nov. 2014 (CET)

@Benutzer:M(e)ister Eiskalt: Rezeption bedeutet im kunstbetrieb eine Verarbeitung von Dingen und in dem Sinne behandelt der Abschnitt den Friedhof, also die Verarbeitung in Kunst und Kultur. Wenn du da einen wie auch immer gearteten Kritikabschnitt vermutest, ist das erst einmal allein deine Sache. Wir sind hier nicht im Filmbereich. Die Zitaton „ermöglich[…]en“ ist natürlich korrekt, die eckigen Klammern zeigen an, dass hier eine Auslassung erfolgte, die im Original nicht vorhanden ist (nämlich ein t). Warum die eckigen Klammern im Original vorhanden sein sollen, erschließt sich mir nicht, die Zitierregeln sind da eindeutig. Warum nach einer Überschrift „Persönlichkeiten, die auf dem Frauenkirchhof beerdigt wurden“ noch ein einleitender Satz erklären soll, was für Persönlichkeiten dorf beerdigt wurden, ist mir unklar, es ist eine reine, selbsterklärende Listung von bedeutenden Persönlichkeiten. Und die Gliederung mit oder ohne Einleitung ergibt sich rein aus dem, was anschließend an Inhalt folgt. Es gibt keinerlei Grund, hier partout einheitlich zu verfahren, und es stört auch in keinster Weise das Aussehen des Artikels. Alles in allem halte ich alle deine Kritikpunkte für sehr, sehr merkwürdig und hoffe, dass das bei der Bewertung der Stimmabgaben berücksichtigt wird. Btw.: Respekt vor der Arbeit von Autoren würde bedeuten, sich den Artikel durchzulesen, bevor man mit reiner Formalkritik anfängt, die sich nach Lesen des Artikels sowieso relativieren würde. --Paulae 10:58, 26. Okt. 2014 (CET)

 Exzellent, wie gewohnt angenehm zu lesen und sinnvoll bebildert, Literatur angemessen verarbeitet. --Wikiwal (Diskussion) 16:36, 25. Okt. 2014 (CEST)

 Exzellent Ein umfassender vorbildlicher Artikel zum Thema.--MfG S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 09:25, 26. Okt. 2014 (CET)

 Exzellent Sehr informativer Artikel, der angenehm zu lesen ist und ausreichend Auskunft über das Thema liefert. Als architektonischer Laie kann ich mir jedoch unter einem Schwibbogengrab nichts vorstellen. In der Einleitung verweisen Sie auf einen weiteren Artikel über Schwibbogengräber, aber dieser führte mich zum Artikel über Schwibbögen und dort findet man nur Darstellungen von Bögen, die zwei Mauerteile umspannen. Eine detailliertere Darstellung/Abbildung/Skizze eines Schwibbogengrabes würde hilfreich sein.--LG --Hixrp pmfqwbo (Diskussion) 17:42, 31. Okt. 2014 (CET)

Es fehlt leider noch ein entsprechender Artikel zum Thema, der Artikel zum Frauenkirchhof ist da der falsche Ort, um das Lemma ausführlich zu beschreiben. Ich habe die Gestalt des Schwibbogengrabs jedoch im Artikel gleich im ersten Geschichtsabschnitt kurz umrissen („Für einen kapellenartigen Schwibbogen mit tiefer Gruft, der rund 11,5 Quadratmeter groß war, mussten vier Gulden gezahlt werden.“). Schwibbogen bezieht sich tatsächlich auf die Form des Grabaufbaus mit rundem Bogen„zugang“ (sh. Eingangsbild des Artikels mit Hinweis auf die Schwibbogengräber oder auch zu einem anderen Friedhof hier, Bild unten). --Paulae 09:37, 1. Nov. 2014 (CET)

Mit 7x  Exzellent, 1x  keine Auszeichnung und einem uneindeutigen Votum ist der Artikel in dieser Version als exzellent gewählt.
Da die  Informativ-Stimme uneindeutig ist, werte ich diese nicht. Die  keine Auszeichnung-Stimme ist mMn nicht stichhaltig genug
und es werden daraus keine gravierenden Mängel deutlich sowie die angesprochenen vermeintlichen Schwächen wiegen die große Mehrheit
der E-Voten nicht auf. Der Artikel ist somit als exzellent auszuzeichnen. Herzlichen Glückwunsch!
Übertragen von KALP durch --Krib (Diskussion) 11:24, 8. Nov. 2014 (CET)

Literaturhinweis und -nachtrag

In der angegebenen Literatur fehlt leider Peter Witzmann, Wiederentdeckte Grabdenkmäler vom Kirchhof der Alten Frauenkirche zu Dresden, in: Arbeits- und Forschungsberichte zur sächsischen Bodendenkmalpflege 53/54 (2011/2012) 501-516.

Im Beitrag wird die einzige in situ erhaltene unterirdische Gruft mit Grabsteinen und zugehörigen Inschriften vorgestellt und erläutert.

Die Grabstätte ist die des kurfürstlichen Leibarztes Kaspar Kegeler (1560-1623), seiner Frau, seiner weiteren hiesigen Familie.

scr. Witzmann (nicht signierter Beitrag von 95.90.133.229 (Diskussion) 10:01, 5. Mär. 2020 (CET))

Hab’s ergänzt. -- Grüße, 32X 21:04, 13. Mai 2023 (CEST)