Diskussion:Freier Wille/Archiv/2013

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[[Diskussion:Freier Wille/Archiv/2013#Thema 1]]

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Unbelegte und unlogische Aussagen

Kann die Willensfreiheit nur bedingt oder unbedingt sein? Ich gehe mal davon aus, die Frage ist im Sinne der Autoren mit ja zu beantworten. Da kommen sehr gewagte aber auch naive Formulierungen daher, die dann auch über Weite Strecken in keiner Weise durch Zitate belegt sind. Schopenhauer hat dazu wohl auch nicht das letzte Wort gesprochen. Folgende Ungereimtheiten sind im Artikeltext vorhanden (das ist einfache Alltagsphilosophie und Lebenserfahrung und muss hier auf der Diskussionsseite im Gegensatz zum Artikel mit keinen gelehrten Zitaten belegt werden):

@Bedingte Willensfreiheit

Die Aussage 'In derselben Entscheidungssituation ist es derselben Person also nicht möglich, unterschiedliche Entscheidungen zu treffen' ist völlig beliebig, nicht logisch begründet und willkürlich. Auf willkürlichen und nicht begründeten Aussagen sollte in der Philospophie aber keine Aussagenlogiken aufgebaut werden. Gegenthese eines Ökonomen: Sei der Wille nur abhängig von der Persönlichkeit, Neigungen und von Umwelteinflüssen und die Person muss sich zwischen Optione A-F entscheiden. Herzu kann sie die Person weiter entscheiden, wieviel Zeit sich zur Informationsbeschaffung vor der Wahl investieren will und sie investiert die Zeit dT1 zur Recherche und Abwägung und trifft danach die optimale Wahl C (Rational Choice). Hätte die Person aber dT2 (mit dt2= n*dt1, n>1) investiert, dann hätte mit den zusätzlichen Informationen aus der Umwelt und den gegebenen Präferenzen (den Motiven und Neigungen) die Wahl auf sagen wir F fallen müssen. Weiter wird angenommen das die Person bezüglich der Wahl von dT1 und dT2 indifferent ist (Münzwurf). Somit besteht auch bei bedingter Willensfreiheit eigentlich immer die freie Wahl zwischen mehreren Optionen. Deterministische Weltsichten sind damit dann auch ad absurdum geführt. Naturwissenschaftliche geprägte Deterministen empfehle ich sich einmal mit 1000 EUR Eigenkapital in folgende Einscheidungsituation zu begeben: Investieren sie die 1000 EUR heute in eine beliebiges Aktienpaket ihrer Wahl.

@Unbedingte Willensfreiheit

Auch dieser Passus kommt sehr holzschnittartig und holperig daher: 'Gedacht werden kann eine solche Freiheit nur dann, wenn das Wollen von absolut nichts abhängt, also durch nichts bedingt ist'. Ja grüezi miteinander. Ich habe gemeint der freie Wille hängt immer von der Person ab, welche über ihn verfügt. So wie das hier formuliert ist, müsste der unbedingt freie Wille eine Instanz sein, die auch von der Person mit ihren Motiven, Interessen, Zielen, Präferenzen und Wünschen unabhängig ist. Aber: Die Person steuert den Willen, sie wählt die Ziele auf die sie ihr Handeln ausrichtet. So gesehen ist auch die Person für die Handlungswirkungen verantwortlich und nicht der Wille, der ja auch ein flüchtiges Ding ist, das sich jederzeit auch wieder ändern kann. Der Mensch und sein Wille sind nicht jederzeit bedingungslos frei. Es gibt aber viele Situationen wo Entscheidungen getroffen werden können, in denen der Mensch durchaus und unbedingt frei entscheiden kann. Im Rahmen dieser Freiheiten ist er den auch unbedingt verantwortlich für seine Entscheidungen und Taten.

Fazit: Der Artikel umschreibt zwei extrempositionen. Diese werden holpriger und nicht schlüssiger Aussagen charakterisiert. Weiter wird implizit, dass das Eine oder die das Andere mit allgemeiner und unverrückbarer Gültigkeit zutreffen muss, oder aber sonst beide Positionen zu verwerfen sind. Das ist pseudo-logischer Trugschluss. In der Realitität kann eine handelnde Person durchaus zwischen beiden Postionen pendeln. Pendeln ist ein zeitliches und dynamisches Phänomen. Ich denke da an Zeitintervalle im Bereich Millisekunden bis Lebensjahre. Und finalmente: Die bedingtheit und unbedingtheit des freien Willes hat durchaus auch reflexive Momente. Eine Person kann - zumindest in Teilen - durchaus entscheiden, wieviel Kontext (eigen Motive, fremde Motive, Umwelteinflüsse) in einen Entscheid einfliessen sollen oder eben nicht, dies bis hin zum zufälligen Entscheid, als Implementierung eines unbedingten Entscheids. Der Artikel ist hier noch deutlich differenzierungs- und verbesserungsbedürftig. fg, ollio (Diskussion) 11:13, 16. Jan. 2013 (CET)

Mit der Logik ist das so eine Sache: „Eine Person kann - zumindest in Teilen - durchaus entscheiden, wieviel Kontext (eigen Motive, fremde Motive, Umwelteinflüsse) in einen Entscheid einfliessen sollen oder eben nicht“ … Das ist eine unbeweisbare Behauptung. Die Motive haben eine Richtung und eine Stärke - ähnlich einem mathematischen Vektor (Richtung und Länge). Welche Richtung und Stärke sie haben, ist aus der Vergangenheit bereits bestimmt (Erbgut + frühere bis hin zu frühkindlichster Erfahrung). Darauf hat man genausowenig Einfluss, wie darauf, was die Lieblingsfarbe ist. Die Richtung und Länge dieses Vektors ist also bereits das Ergebnis vorangehender anderer Vektoren usw. So kommt man zu Millionen und Abermillionen Vektoren, die schließlich zu jedem einzelnen Endvektor führen. Und die Summe der Endvektoren ergibt zwangslläufig die Entscheidung. (Auch das immer wieder genannte "und trotzdem mache ich's anders" ist auf einen weiteren Vaktor zurückzuführen, der wieder auf Vektoren, wie Trotz, Stolz usw. zurückzuführen ist, die wiederum auf vorherigen Vektoren beruhen usw.). Da wir diese unglaubliche menge von Vektoren aber nicht kennen, haben wir eine gefühlte Freiheit. Es gibt nur eine (objektiv unmögliche) Versuchsanordnung, die Freiheitsfrage zu entscheiden: Man dreht die Zeit zum Stadium ex ante der Entscheidung zurück und lässt die Person den Entscheidungsprozess aus identischer Ausgangslage mehrmals durchlaufen. Kommt immer und immer die gleiche Entscheidung heraus, dann spricht dies für Determination. Kommen unterschiedliche Entscheidungen heraus, dann spricht dies für Freiheit, bei der die Frage "warum jetzt anders" keinen Sinn hat. Denn sie fragt nach einem Vektor, den es ja nicht gibt. Da der Zeitpfeil aber unumkehrbar ist, ist die Versuchsanordnung unmöglich und damit die Freiheitsfrage nicht entscheidbar. Fingalo (Diskussion) 12:22, 16. Jan. 2013 (CET)

Diese Seite ist nicht dazu da, eigene Argumente zu diskutieren (vgl. Hinweis ganz oben). Der Artikel sollte die im philosophischen Diskurs einschlägigen Positionen und Argumente darstellen und nicht, was wir WP-Autoren für richtig und wichtig halten. Bitte also entweder Verbesserungsvorschläge auf Basis zitabler Quellen vorbringen oder EOD. --Raphael Kirchner (Diskussion) 18:01, 16. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Raphael Kirchner (Diskussion) 07:25, 23. Jan. 2013 (CET)

moralische Verantwortlichkeit

Befürworter moralischer Verantwortlichkeit glauben an die Willensfreiheit oder sind der Meinung, unsere Gesellschaftsordnung würde auseinanderbrechen, wenn sich niemand mehr für seine Taten moralisch verantwortlich fühlte.

Der Vorwurf ist doch sinnlos bzw. er spricht gerade gegen einen freien Willen. Die Aussage lautet, dass die Idee der Willensfreheit in der Gesellschaft vorherrschen muss, da diese sich andernfalls unmenschlich verhält. Das widerspricht dem freien Willen, da erst der Äußerung Zwang "Der Mensch verfügt über einen freien Willen" vorhanden sein muss, um den Menschen auch richtig handeln zu lassen.--160.83.30.178 12:21, 22. Feb. 2013 (CET)

Erstens geht es ja auch um relative und absolute Freiheit und zweitens um die Zurechenbarkeit von Handlungen zu Personen. Niemand zwingt im übrigen jemanden an den freien Willen zu glauben.-- Leif Czerny 12:26, 22. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Raphael Kirchner (Diskussion) 14:33, 13. Jul. 2013 (CEST)

Gottes Wille

Warum wird gebetet :"Dein (Gott) Wille geschehe..." wenn sich alle einig sind, dass es keine "Willen" gibt. Oder ist nur der Mensch "Willen"-los ? Ist alles was geschieht allein Gottes Wille ? Trägt Gott alleine dann auch die Verantwortung für alles ? Ist der Mensch dann im Zustand der "Unschuld" ? (nicht signierter Beitrag von 87.162.227.251 (Diskussion) 17:08, 12. Jul 2013 (CEST))

Bitte Hinweis oben auf der Seite beachten ("Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Freier Wille zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. […]"). --Raphael Kirchner (Diskussion) 14:32, 13. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Raphael Kirchner (Diskussion) 14:32, 13. Jul. 2013 (CEST)

Physik und Willensfreiheit

Was ist der Standpunkt der Physik zur Willensfreiheit?

Naturwissenschaftliche Sichtweisen - Physik [...] Nach gängiger (aber nicht unumstrittener) Interpretation ist damit das Naturgeschehen nicht vollständig determiniert, sondern unterliegt in einem fundamentalen Sinne partiell dem Zufall.'' Welche Bedeutung soll das nun für den freien Willen haben? Dass diese Interpretation der Quantenmechanik gegen einen freien Willen spricht?--87.143.171.190 23:05, 18. Jan. 2013 (CET)

Der menschliche Geist und seine Willensfreiheit gehört nicht zum Untersuchungsgegenständen der Physik. Die Frage ob es einen freien Willen gibt oder nicht, ist eine philosophische und ist insbesondere im Teilgebiete Erkenntnistheorie vertiefter zu reflektieren. Wird Physik betrieben um die Existenz eines freien Willens zu beweisen oder zu negieren? Wohl kaum. ollio (Diskussion) 13:29, 22. Jan. 2013 (CET)

Es ist eben so, dass oftmals versucht wird, ontologische Aussagen (etwa über Determinismus, Kausalität, Willensfreiheit) durch Erkenntnisse aus den empirischen Wissenschaften zu unterstützen bzw. bestimmte Ontologien als inkompatibel mit jenen Erkenntnissen zu entlarven. Die empirischen Wissenschaften selbst, wie etwa Biologie oder Physik, machen allerdings keinerlei Aussagen über solche Angelegenheiten, das liegt außerhalb dieser Disziplinen (was natürlich nicht heißt, das nicht ein Physiker oder Biologe als Person mit solchen Aussagen an die Öffentlichkeit treten würde). Die Physik hat also keinen Standpunkt. Welche Bedeutung die Interpretation gewisser Aspekte von grundlegenden physikalischen Theorien als echter Zufall (was auch schon eine philosophische und keine physikalische Aussage ist), hängt wiederum davon ab, wie man das Verhältnis von freiem Willen zu Determinismus oder Indeterminismus sieht. Das ist durchaus unterschiedlich, siehe dazu die Abschnitte 1.2 und 1.3 im Artikel. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 13:56, 22. Jan. 2013 (CET) Immerhin arbeiten viele Physiker an maßgeblicher Stelle in der experimentellen Neurowissenschaft mit und bringen die Sichtweise der Physik mit ein. Dies ist im neurowissenschaftlichen Kontext auch erwünscht.--Michaoje (Diskussion) 23:04, 15. Nov. 2018 (CET)

Die Physik, speziell "deterministischen Chaos", hat die Annahmen allerdings verändert. Wodurch die ganzen Standpunkte auf nicht mehr haltbaren Annahmen beruhen. Das fehlt im Artikel. Quelle dazu: „Ein Hauptargument des Libertarianismus gegen den Determinismus war die fehlende offene Zukunft, und damit gäbe es mit dem Determinismus keine Wahlmöglichkeiten. Es bedurfte einer wissenschaftlichen Erkenntnis, dass man für Erklärungszwecke auch einen (schwachen) Determinismus mit offener Zukunft haben kann. Daher ist dieses Hauptargument hinfällig.“ --Pibach (Diskussion) 12:09, 24. Sep. 2016 (CEST)

Das grosse grundlegende Missverständnis ist die Annahme, die klassische Physik sei an sich deterministisch. Dies gilt nur für den Spezialfall zweier vermutlich ideal geformter Körper wie etwa Kugeln. Schon der gleichzeitige Stoss dreier makroskopischer Körper ist nicht mehr determiniert, genausowenig wie die Bewegungungen dreier Himmelskörper. Diese Tatsachen sind unwiderlegbar, wurden aber aufgrund des beschränkten Denkens vieler Deterministen weit verbreitetet und haben leider auch den Wikipedia-Artikel sozusagen okkupiert. --KristallograefIn (Diskussion) 18:44, 15. Mai 2020 (CEST)

Das große Missverständnis liegt wohl bei Dir. Deine Beispiele sind welche fürs deterministische Chaos, wo aber auch alles deterministisch abliefe, wenn nur die Anfangsbedingungen mit mathematischer Präzision bekannt wären. --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:53, 10. Dez. 2024 (CET).

Wir bilden hier so oder so immer zunächst mal das etablierte Wissen ab. Wer meint, es besser zu wissen, muss eine Aufklärung erst an anderer Stelle publik machen und Gegenargumente aushalten.-- Leif Czerny 11:23, 12. Dez. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 11:23, 12. Dez. 2024 (CET)

Neurowissenschaftliche Modelle, aktueller Stand

Ich habe folgenden Diskussionsbeitrag von 93.219.23.9 aus dem Artikel hierher verschoben:

"da die Sichtweise, bestimmte Funktionen (wie die Triebe, Gefühle wegen welchen wir schlussendlich auch in den meisten Fällen unsere Entscheidungen treffen) nur auf das limbische System zu beziehen und als vom Rest des Gehirns funktionell abgegrenzt zu betrachten, gilt heute jedoch veraltet. Andere kortikale und nicht-kortikale Strukturen des Gehirns üben einen enormen Einfluss auf das limbische System aus. Die Entstehung von Emotion und Triebverhalten muss also immer als Zusammenspiel vieler Gehirnanteile gesehen werden und darf nicht dem Limbischen System allein zugesprochen werden (siehe: limbischen Bewertungs- und Gedächtnissystem. Man kann deshalb nicht sagen, dass dieses die Basalganglien und das Kleinhirn aktiviert, die wiederum die kortikalen Prozesse in Gang setzen, da ja wie erwähnt die Emotionsbildung und Triebsbildung sich nicht auf das Limbische System reduzieren lässt sondern auch kortikale Prozesse, die mit unserem Bewusstsein korrelieren. Somit setzt die Empfindung etwas zu wollen ein, durch Wechselwirkung zwischen unseren bewussten Prozessen/Gedanken und dem Limbischen System. Bei Willkürhandlungen tritt zuerst in den Basalganglien und im Kleinhirn neuronale Aktivität auf und erst danach in der Großhirnrinde, jedoch sind diese Systeme miteinander verschalten, sodass schon vorher Interaktionen miteinander stattgefunden haben und immer stattfinden, somit kann man sagen dass unser Bewusstsein dass Limbische System und dessen spätere Interaktion wiederum mit dem Bewusstsein (Großhirnrinde) beeinflusst."

Im Artikeltext geht das so nicht: Es fehlen Belege, zudem ist die sprachliche Qualität mangelhaft.

--Raphael Kirchner (Diskussion) 09:47, 8. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 11:22, 12. Dez. 2024 (CET) ---- Leif Czerny 11:22, 12. Dez. 2024 (CET)

Begriff "harter Determinismus"

Dieser Begriff wird hier anders verwendet als im Artikel "Kompatibilismus und Inkompatibilismus": Danach bezeichnet "harter Determinismus" eine Position des Inkompatibilismus, die einen freien Willen weder mit dem Determinismus noch mit dem Indeterminismus für vereinbar hält. Damit muss ein "harter Determinist" offenbar gar kein Determinist sein, was der Artikel zum freien Willen aber unterstellt. Nach meiner bisherigen Recherche scheint der Artikel "Kompatibilismus und Inkompatibilismus" entgegen einer intuitiven Deutung richtig zu liegen! Eventuell muss der Artikel "freier Wille" also geändert werden. Ansonsten der andere. Ich bitte um Klärung! (nicht signierter Beitrag von 85.179.150.192 (Diskussion) 18:07, 12. Aug. 2013 (CEST))

der Begriff "hard determinism" geht auf William James: "The Dilemma of Determinism" zurück, dort benutzt er den Begriff im Sinne von striktem Determinismus bzw. Pre-Determinusmus. Habs dort rausgenommen. --Pibach (Diskussion) 04:06, 5. Sep. 2016 (CEST)

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Freier Wille bei anderen Lebewesen als dem Menschen

Haben Tiere, Pflanzen etc. einen freien Willen? Das könnte man vielleicht mal erörtern. (nicht signierter Beitrag von 78.53.92.106 (Diskussion) 15:19, 30. Nov. 2013 (CET))

freier Wille beschränkt sich jedenfalls nicht nur auf Menschen. Üblicherweise spricht man von "rationalen Agenten", wenn man einen abstrakten Begriff verwenden will. Z.B. hier: http://plato.stanford.edu/entries/freewill/ --Pibach (Diskussion) 03:18, 5. Sep. 2016 (CEST)

Wie könnte ein freier Wille vorhanden sein, wenn es kein Bewusstsein des "Ich" oder "Selbst" gibt? --KristallograefIn (Diskussion) 18:46, 15. Mai 2020 (CEST)

Aber wie sicher können wir da die richtige Antwort wissen? Nachdem der Mensch schon so unzählig eingebildete Alleinstellungsmerkmale opfern musste. --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:41, 15. Mai 2020 (CEST)

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