Diskussion:Freier Wille

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Schopenhauer

Schopenhauer Zitat OHNE QUELLE: Bitte geben Sie EINE QUELLE für folgendes angebliches Zitat Arthur Schopenhauers an: "Schopenhauers Ausspruch, der Mensch könne tun, was er will, aber er könne nicht wollen, was er will,". Ohne Quelle ist das nicht gültig. Wegen solcher Mängel liest keiner Wikipedia, wenn er verlässliche Informationen habe will. -- 78.53.144.145 10:44, 16. Mai 2010 (CEST)

Bitte genauer lesen: Das ist kein Zitat von Schopenhauer, sondern ein Zitat einer Aussage, die Albert Einstein über Schopenhauer gemacht hat. Die Sprache passt nicht zu Schopenhauers Zeit, das Orginalzitat findest Du auf Wikiquote Da auch mit Quelle. --P.C. ✉ 10:51, 16. Mai 2010 (CEST)

Wieso nimmt man nicht gleich das Originalzitat? Es ist doch viel verständlicher, außerdem vermute ich stark, dass ihm hier eine falsche Ansicht untergejubelt wird.-- 92.105.132.191 14:05, 31. Jan. 2011 (CET)

Zum Artikel Willensfreiheit

Die Streichung vom 24. 7. 2014 13:24 (Saidmann) sollte besser begründet werden. (nicht signierter Beitrag von 87.151.244.35 (Diskussion) 18:25, 24. Jul. 2014‎)

Es geht um diesen Revert. Einen fast gleichlautenden Einschub hatte ich auch schon revertiert (mit ähnlicher Begründung wie Saidmann).

Bitte wiederhole den Edit nicht einfach nochmal. Argumente für und wider den Determinismus resp. Physikalismus gehören nicht in diesen Artikel. --Raphael Kirchner (Diskussion) 23:35, 24. Jul. 2014 (CEST) PS: Der Hinweis zu Libets eigener Kritik an der Interpretation seines Experiments stand/steht bereits drin.

Statt einer Antwort kam die nächste Version.

Vergleicht man die ersten beiden Versionen, fällt im Übrigen ein weiteres Problem auf: Zuerst betrifft der Vorbehalt den Determinismus, dann die Ergebnisse der empirischen Hirnforschung. Eine Variante muss die Quelle falsch wiedergeben, womit die Frage auf dem Tisch ist, was überhaupt von der Quelle gedeckt ist und was eigene Überlegungen der IP sind. --Raphael Kirchner (Diskussion) 09:10, 27. Jul. 2014 (CEST)

Zitierte Stellungnahme von Ulf Ziemann war Fehlzitat

Zunächst, es handelt sich hier um eine persönliche Einschätzung von Ulf Ziemann, nicht um eine Stellungnahme der genannten Gesellschaft. Schlimmer noch: Die Zitatkürzung war völlig entstellend. Der Satz "dann ist es unser Gehirn, dass freien Willens Entscheidungen triff" war offensichtlich eine rhetorische Ironie. Jeder Mediziner weiß, dass ein Zellgewebe keinen "Willen" hat, und einen "freien" schon gar nicht. Dies wird zwei Zeilen darunter vollends klar, wo steht: "Das Gehirn entscheidet, was getan wird, im Sinne einer internen Determinierung." Nun, "Interne Determinierung" ist offenkundig das Gegenteil von "Freier Wille". Da die Position von Ziemann in keiner Weise neu ist und durch die zuvor im Artikel genannten Autoren bereits abgedeckt ist, wir der gesamte Einschub gestrichen.--Saidmann (Diskussion) 14:10, 6. Okt. 2014 (CEST)

zum Abschnitt Kompatibilität

Antwort zu den Fragen vom 10.12. 2014 12:42 und 12:46:

Es ging um die Antworten einiger großer Denker auf die Frage, ob auf welche Weise die Alltagserfahrungen der naturgesetzlichen Kausalität und des freien Entscheidens (und dessen Reflexen z.B. in Reue und Schuldgefühl vgl. die Ethik Nicolai Hartmanns) miteinander kompatibel sind. (nicht signierter Beitrag von 79.249.97.174 (Diskussion) 14:03, 10. Dez. 2014 (CET))

Es ist schon möglich, dass Herr Kant und andere etwas gutes versucht haben. In einem enzyklopädischen Text kommt es jedoch darauf an, dass etwas verständlich gemacht wird. Geheimnisvolle Phrasen vermeintlich "großer" Denker nützen erstmal überhaupt nichts. Im übrigen kommt es bei WP immer darauf an, ob eine Änderung einen Zugewinn bringt. Falls dies nicht der Fall ist, oder auch nur unklar bleibt, ist zu löschen. Vermüllte Artikel haben wir bereits mehr als genug. Wenn du der Auffassung bist, dass in dem Text etwas fehlt, erkläre und begründe dies bitte zuvor hier auf der Diskussionsseite (nachdem du dich vorher informiert hast, wie man selbige benutzt).--Saidmann (Diskussion) 15:23, 10. Dez. 2014 (CET)

Das Wort von "großen Denkern" kam nur in meiner Antwort, aber nicht im Artikel vor. Kant ist für mich und andere nicht nur ein "vermeintlich" großer Denker. Freundlichen Gruß Ihr IM (nicht signierter Beitrag von 79.249.112.31 (Diskussion) 12:12, 20. Dez. 2014 (CET))

Zum Abschnitt Kausalität und Willensfreiheit

Jaspers und Scheler bestreiten mit der "objektiven" Erkennbarkeit der Willensentscheidung auch die Erkennbarkeit ihrer kausalen Determiniertheit. Sagen Sie doch offen, warum Sie meine Aussagen nicht zulassen wollen. (nicht signierter Beitrag von 87.151.230.134 (Diskussion) 14:30, 20. Dez. 2014 (CET))

Wenn Jaspers und Scheler bestreiten, in dieser Frage etwas Objektives erkennen zu können, dann sagt das etwas über diese beiden Personen. Es bietet jedoch keine Information zum Sachgegenstand des Abschnitts.--Saidmann (Diskussion) 16:52, 20. Dez. 2014 (CET)

Zum Sachgegenstand fügen Scheler und Jaspers die Aussage hinzu, dass die Willensfreiheit zwar auf ihre Weise nicht bewiesen, aber auch nicht durch die Hypothese einer universellen Geltung des Kausalprinzips widerlegt werden kann, so dass Raum bleibt für Plausibilitätserwägungen, wie insbesondere Nicolai Hartmann sie in seiner "Ethik" ins Feld führte.

Deine Zitate belegen nicht, dass Jaspers und Scheler die universelle Geltung des Kausalprinzips in Frage stellen. Sie sagen lediglich, dass sie diese bei der Frage ihres eigenen "Willens" nicht erkennen könnten. Abwesenheit von Evidenz heißt nicht Evidenz von Abwesenheit!--Saidmann (Diskussion) 22:15, 20. Dez. 2014 (CET)

Von Evidenz war keine Rede, sondern nur von Nichterkennbarkeit. Ende der Diskussion. Ich wünsche Ihnen frohe Weihnachten. (nicht signierter Beitrag von 87.151.230.48 (Diskussion) 09:09, 21. Dez. 2014 (CET))

Genau! Und diese angebliche "Nichterkennbarkeit" der Kausalität des EIGENEN Willens hast du - durch Vorschieben der vermeintlich wichtigen Namen Scheler und Jaspers - als Evidenz ins Feld geführt. Ja, dann schöne Feiertage.--Saidmann (Diskussion) 13:53, 21. Dez. 2014 (CET)

Bitte anhand von Quellen recherhieren.11:20, 12. Dez. 2024 (CET)

Vorschlag für einen Einschub in den Abschnitt "Psychologie"

In der von Deci und Ryan (2000, 2008) begründeten Selbstbestimmungstheorie (SDT) wird das subjektive Ausmaß des für eine Tätigkeit maßgeblichen freien Willens als Autonomiegrad und damit als eine Kenngröße der zu Grunde liegenden Motivation angesehen. Dabei wird das psychologische Grundbedürfnis nach Autonomie zusammen mit den Bedürfnissen nach Kompetenz und sozialer Eingebundenheit als im Laufe der Evolutionsgeschichte der Menschheit entstandener Anpassungsmechanismus und damit als Basis für qualitativ hochwertiges Verhalten verstanden."

Gruß -- EbMannBln (Diskussion) 15:10, 21. Jul. 2015 (CEST)

Grundsätzlich einverstanden. Aber bitte noch etwas klarer. Im Zweifelsfall kürzere Sätze. Interne Links dürfen nicht derart verschleiert sein. Der Doppelbeleg an einer Stelle reicht aus. Wenn du noch etwas Gutes tun willst: der gesamte Abschnitt Psychologie schreit nach wissenschaftlicher Überarbeitung und nach Belegen. Beste Grüße.--Saidmann (Diskussion) 16:05, 21. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Saidmann.
Danke für die Rückmeldung. Ich bin noch nicht lange bei Wikipedia und habe zu dem Beitrag zwei Fragen.

1. Ich hoffe, die unten angegebene Neufassung meines Vorschlags ist verständlicher. Sie ist aber auch länger. Ist diese Gewichtung noch zu vertreten?
2. Du siehst die internen Links als zu verschleiert an. Meine Intention war, zu den in einem kurzen Abriss nicht sehr ausführlich darstellbaren Schlüsselbegriffen gerade der Selbstbestimmungstheorie zu verlinken. Sollte ich, so wie in der Neufassung, besser ganz auf diese Links verzichten oder gibt es eine Technik, derartige Links besser zu kennzeichnen?

Neufassung:

"Zentraler Begriff in der von Deci und Ryan (2000, 2008) begründeten Selbstbestimmungstheorie (SDT) ist der Begriff Autonomie, der hier mit einem Gefühl völliger Freiwilligkeit, also einem subjektiv wahrgenommenen eigenen freien Willen, verbunden ist. Dabei gehört Autonomie aus Sicht dieser Theorie zusammen mit Kompetenz und sozialer Eingebundenheit zu den drei universalen psychologischen Grundbedürfnissen, die für die Qualität von Verhalten sowie damit verbundenem Wohlbefinden von Bedeutung sind. Diese Grundbedürfnisse haben sich im Laufe der Evolutionsgeschichte der Menschheit als diejenigen Mechanismen herausgebildet, mit denen der Einzelne sich am besten an die Anforderungen seines sozialen und physikalischen Umfeldes anpassen kann. Das Bedürfnis nach Autonomie beschreibt dabei die tief im Organismus verwurzelte Tendenz zur Selbstregulation der eigenen Handlungen und Kohärenz seiner Verhaltensziele.

Zur Beschreibung von Verhalten dient in der Selbstbestimmungstheorie ein Motivationsbegriff, der als Kenngrößen nicht nur die Motivationsstärke, sondern daneben auch den, ebenfalls als Kontinuum verstandenen, Autonomiegrad besitzt. Dieser erstreckt sich von fremd reguliertem Verhalten, beispielsweise durch äußere Belohnungen oder Zwang, über introjizierte Regulierung, etwa durch Vermeidung von Schuldgefühlen oder Angst, bis hin zu autonomer Motivation, bei der das Verhalten vollständig in das Selbstgefühl integriert ist. Im Vergleich zu einem fremd regulierten Verhalten gleicher Motivationsstärke ist autonom reguliertes Verhalten durch größere Effizienz, insbesondere in Bezug auf Problemlöseverhalten und Durchhaltevermögen, durch größeres Wohlbefinden sowie bessere Integrationsfähigkeit in das eigene Selbst gekennzeichnet."

Gruß -- EbMannBln (Diskussion) 21:03, 21. Jul. 2015 (CEST)

Im Großen und Ganzen OK. Hab es mit ein paar kleinen Änderungen eingebaut und die vorher dort stehenden, nichtssagenden und unbelegten Allgemeinplätze rausgenommen. Du kannst gerne noch weiter daran feilen, z.B. auch prüfen, ob die englische Originaldefinition korrekt ist. Aber bitte nicht länger machen. Ein paar interne Links können noch rein, aber nur ausreichend transparente. Gruß.--Saidmann (Diskussion) 07:30, 22. Jul. 2015 (CEST)

Danke. Ist aus meiner Sicht bis auf einen Punkt völlig OK: Internalisierung ist aus Sicht der Selbstbestimmungstheorie ein Prozess, der (kontinuierlich) unterschiedlich erfolgreich verlaufen und deshalb sowohl zu introjizierter als auch zu autonomer Regulierung führen kann. Gruß. -- EbMannBln (Diskussion) 08:51, 22. Jul. 2015 (CEST)

Kann dieser Abschnitt, geschlossen werden?-- Leif Czerny 11:19, 12. Dez. 2024 (CET)

Vorschlag zu einem neuen Unterkapitel: Autonome Systeme in der künstlichen Intelligenz (KI)

es sollte ein neues Unterkapitel eingefügt werden, das die Frage aufgreift, in wieweit autonome Agentensystemen (Hardware- und Softwareagenten) die Kriterien für Handlungs- und Willensfreiheit bereits heute und ggf. in Zukunft erfüllen und welche Konsequenzen sich daraus ableiten, z.B. beim autonomen Fahren oder bei Militärrobotern. Man spricht in der Philosophie dann auch von Akteurskausalität. Da die Art der Entscheidungsfindung bei autonomen Systemen bekannt ist, lassen sich an ihnen die Fragen der Philosophie zum Thema Willensfreiheit aus einer neuen Perspektive betrachten --Zgomch (Diskussion) 13:55, 1. Feb. 2020 (CET)

mit den entsprechenden WP:Q Belegen wäre sowas denkbar. So wie du es hier formulierst solltest du aufpassen, dass das kein Original Research wird, sondern direkt so in entsprechender Sekundärliteratur steht. --Johannnes89 (Diskussion) 13:57, 1. Feb. 2020 (CET)

Abschnitt Linksextreme Kritik ist nicht nachvollziehbar

Eine Überlegung: Aus der Erkenntnis das der Freie Wille (im intuitiven Wortsinne - nicht im Sinne der Handlungsfreiheit) eine Illusion ist, folgt, das Schuld oder Verantwortlichkeit nicht existieren. Daraus folgt, das privilegierte Menschen ihre Privilegien niemals verdient haben, sondern diese vollständig aus Genetik, Umwelteinflüssen und/oder quantenmechanischem Zufall entstehen. Analog gilt das für benachteiligte Menschen. Das stellt die Legitimität von Kapitalismus ("Reiche Menschen haben es verdient, reich zu sein, weil sie ja so fleißig arbeiten/ besitzen"), staatlicher Gewalt ("Straftäter haben es verdient zu leiden, weil sie ja so böse sind") und Rassismus ("Menschen mit dieser Hautfarbe haben es verdient, besser behandelt zu werden, weil sie ja so gut Vitamin D synthetisieren können/ einen höheren Lichtschutzfaktor haben") grundlegend in Frage. Das Wissen darüber, dass kein Freier Wille existiert, raubt Hierarchien ökonomischer, staatlicher und kultureller Natur also ihre Primärlegitimationen und führt somit tendenziell eher zu einem linkslibertären Gesellschaftsbild.

Der Abschnitt zu linksextremer Kritik ist also ziemlich irreführend und ich würde vorschlagen, dass man entweder noch eine Gegendarstellung aus dem linken Lager hinzufügt oder den Abschnitt ganz löscht. In Anbetracht dessen, dass der Abschnitt ja auch nur aus den Ansichten einer einzelnen Person aus dem bekanntermaßen fragmentarischen Spektrum der Linken besteht, wäre das denke ich gerechtfertigt. (nicht signierter Beitrag von 2A02:810A:1C40:488:F909:E268:E3C6:D9F (Diskussion) 21:32, 21. Apr. 2022 (CEST))

Philosophische Positionen

Sehe auch nicht ein, weshalb am Anfang nicht gesagt werden soll, um welche Fragen (begrifflich bzw. faktisch) es geht und welche Bedingungen für das Vorliegen von Willensfreiheit gemeinhin angenommen werden. Stattdessen ist abschweifend von der "Subjekt"-Stellung des Menschen die Rede, was vielleicht motivierend sen soll. --K1dehner (Diskussion) 02:07, 26. Mai 2024 (CEST)

Da sich niemand dagegen ausgesprochen hat, sollte der Edit wieder hergestellt werden. Es sollte jedoch gerne ein geeigneter Einzelbeleg für die getroffene Aussage ergänzt werden. --NadirSH (Diskussion) 20:54, 28. Nov. 2024 (CET)

Ich halte das für zu speziell für die Einleitung. Das gehört - wenn überhaupt - in den Haupttext, und dann mit Belegen. --Saidmann (Diskussion) 21:45, 28. Nov. 2024 (CET)

Die Unterscheidung von Handlungsfreiheit und Willensfreiheit ist grundlegend und gehört m. E. daher an den Anfang. In meinen Ausführungen habe ich die Protagonisten der Debatte genannt (auf Wikipedia verlinkt). Quellen habe ich sehr wohl genannt (Keil, Beckermann, von Beckermann würde ich alllerdings statt Freier Wille -alles Illusion? nun besser Neuronale Determiniertheit und Freiheit als Beleg angeben, dort findet sich auf Seite 295 die Unterscheidung von Handlungsfreiheit und Willensfreiheit ausgeführt sowie auch nähere Angaben zu den Originaltexten). Dagegen  ist das Konzept "unbedingten Willensfreiheit" im Gegensatz zur  "bedingten Willensfreiheit" eine Schöpfung von Peter Bieri (Beleg habe ich angegeben) , die aber nicht gängig ist, In dem derzeitigen ursprünglichen Text werden dazu überhaupt keine Referenzen angegeben!

"Asymptotische Willensfreiheit" gehört schon gar nicht an den Anfang, weil das ein Begriff ist, der nur im Rahmen der Prozesstheologie auftaucht. --K1dehner (Diskussion) 00:31, 29. Nov. 2024 (CET)

Handlungsfreiheit ist nicht Gegenstand dieses Artikels. Daher hat sie einen eigenen Artikel. --Saidmann (Diskussion) 17:04, 29. Nov. 2024 (CET)

Diese Beckmesserei nervt. In der Philosophie werden Willensfreiheit und Handlungsfreiheit im Zuasmmenhang betrachtet, Die Philosophen haben unterschiedliche Vorstellungen darüber entwickelt, ob und inwieweit sich die Willensfreiheit in der Handlungsfreiheit erschöpft. Deshalb gehört die Darstellung der unterschiedlichen Positionen über deren Verhältnis in diesen Artikel. In dem (kurzen) Artikel über Handlungsfreiheit findet sich nur eine Definition ohne Erwähnung der Frage nach der Willensfreiheit. Es macht wenig Sinn, einen zusammenhängenden Themenkomplex häppchenweise auf mehrere Artiikel zu verteilen. . --K1dehner (Diskussion) 18:11, 29. Nov. 2024 (CET)

Zur konkreten Willensfreiheit lohnt sich ansonsten der Artikel zum Lemma "Wille" im Historischen Lexikon der Philosophie. Eine umfangreiche Einarbeitung würde sicherlich den Artikel sprengen, allerdings stellte man ihn damit auf eine weitere Basis und würde auch der Kritik begegnen, hier nur eine einzelne Position als allgemein anerkannt zu labeln. --Coppolarius (Diskussion) 18:19, 2. Dez. 2024 (CET)

Dritte Meinungen

• Von einem Wikipedia-Artikel erwartet man, dass zuallererst der Gegenstand definiert oder dass zumindest erklärt wird, um was es geht. Da der derzeitige Einleitungssatz des Artikels sich auf die Aussage beschränkt, dass freier Wille in verschiedenen Wissenschaften unterschiedlich definiert wird, ist das hier in den jeweiligen Einzelabschnitten zu leisten. Die derzeitige Einleitung zum Abschnitt „Philosophische Positionen“ leistet das aber nicht, sondern nennt Einzelaspekte, die zudem das Verständnis der verlinkten Begriffe voraussetzen. Die Einfügung von K1dehner gibt hingegen eine klare und allgemeinverständliche einleitende Problembeschreibung, die mit Veröffentlichungen eines führenden und für dieses Thema ausgewiesenen Fachvertreters belegt ist. Die Zurücksetzungsbegründung „Beckermann ist kein Beleg für ‚im Allgemeinen‘“ ist abwegig, denn dass eine freie Entscheidung nicht durch äußeren Zwang herbeigeführt sein darf, ist trivial (insofern könnte man „im Allgemeinen“ auch weglassen). Die Ergänzung durch K1dehner ist daher sinnvoll und wiederherzustellen. --Jossi (Diskussion) 15:08, 30. Nov. 2024 (CET)

• 3M: Bisher ist nicht dargelegt, warum Ansgar Beckermann keine geeignete Quelle sein sollte, nicht nur, aber auch für's Allgemeine. MfG --Andrea (Diskussion) 15:54, 30. Nov. 2024 (CET)

Bitte! Beckermann spricht für SICH, nicht als Vertreter einer allgemein anerkannten Definition. Falls es letztere überhaupt geben sollte, wäre dies zu belegen. --Saidmann (Diskussion) 18:09, 30. Nov. 2024 (CET)

Das ist ein absurder Einwand. Gegen jede Referenz kann man einwenden, dass der Autor für sich spricht und nicht als Vertreter einer allgemein anerkannten Definition. Beckermann ist, wie oben bereits gesagt ein führender und für dieses Thema ausgewiesener Fachvertreter und beschreibt in diesem verständlich gehaltenen Übersichtsartikel zum Einstieg die Grundfragen und Grundpositionen, um die es bei der Frage nach der Willensfreiheit geht. Es handelt sich nicht um eine Definition, sondern um eine Wiedergabe des Diskussionstands (man darf annehmen, dass Beckermann hierfür kompetent genug ist) zum Einstieg in die Problematik. Die Frage nach der Freiheit des Willens wird kontrovers diskutiert und jedem der sich mit dem Thema befasst müsste klar sein, dass es hier keine "allgemein anerkannte Definition" gibt (von wem soll die denn kommen? Etwa vom Ethikrat?) und daher unsinnig ist, auf einer solchen zu bestehen.

Wenn man die Anforderungen ans Belegen so hochschraubt wie hier, müsste man überdies wohl mehr oder weniger den ganzen bestehenden Artikel streichen (und nicht nur diesen Artikel)..  --K1dehner (Diskussion) 23:58, 30. Nov. 2024 (CET)

Wenn ein Autor zitiert wird, ist dies nie ein Beleg dafür, was angeblich "im Allgemeinen" gedacht wird. Ein Grundprinzip jeglicher ernsthaften Verständigung. --Saidmann (Diskussion) 15:39, 1. Dez. 2024 (CET)

Zunächst sollte innerhalb des 3.M-Abschnitts eigentlich nicht diskutiert und die Kollegen zu Reaktionen genötigt werde (ich etwa habe weder Zeit noch Lust dazu). Dann ist Dein Einwand auch inhaltlich falsch, ja absurd. Wenn sich Wissenschaftler/Experten in Fachbüchern zu einem Thema äußern, können und sollen Artikel entsprechend ergänzt werden oder willst Du Herbert Schnädelbach aus dem Artikel Georg Wilhelm Friedrich Hegel, Josef Rattner aus Nietzsche oder Conrady aus Goethe entfernen, weil die mit ihnen belegten Aussagen nicht „im Allgemeinen“ gedacht würden. Nach alledem kann K1dehner den Artikel weiter ergänzen (und sollte sich nicht abschrecken lassen), wenn er WP:Q berücksichtigt. Wenn es sich um Minderheitspositionen, umstrittene Thesen etc. handelt, kann dies mittels Standpunktzuweisung klargestellt werden. --Gustav (Diskussion) 16:14, 1. Dez. 2024 (CET)

Danke für die gute Argumentation. Würde gerne weitermachen, aber wenn ich meine Änderungen veröffentliche, wird der [PA entfernt. --Saidmann (Diskussion) 20:12, 1. Dez. 2024 (CET)] wieder dazwischenfunken und meine Arbeit mit einem herbeigesuchten Vorwand ratzeputz entfernen.  --K1dehner (Diskussion) 17:03, 1. Dez. 2024 (CET)

Habe den Eindruck, dass es Saidmann nur noch darum geht, nicht nachzugeben und mit immer neuen [PA entfernt. --Saidmann (Diskussion) 20:12, 1. Dez. 2024 (CET)] jegliche Verbesserung des Artikels zu blockieren. Man kann sehr wohl davon ausgehen, dass Beckermann aus besagten Gründen über die vorherrschende Auffassung im Bilde ist. Was unter "im Allgemeinen" aufgeführt wird, ergibt sich eigentlich von selbst. Man wird kaum einen Philosopen finden, der eine Handlung, die von der Person nicht selbst bestimmt wurde oder durch äußeren Zwang herbeigeführt wurde, mit einer freien Entscheidung verbindet (das wäre wohl doch höchst unplausibel). --K1dehner (Diskussion) 16:57, 1. Dez. 2024 (CET)

Wenn Papst Franziskus eine Stellungnahme zum Thema Zölibat abgibt, dann sagt er also, was "im Allgemeinen" zu dem Thema gedacht wird, denn er ist ja eine Autorität auf dem Gebiet. Alles klar! --Saidmann (Diskussion) 20:12, 1. Dez. 2024 (CET)

Völlig verfehlt. Bitte nachlesen, was in dem Hallbsatz nach "im Allgemeinen" gesagt wird. Diese beiden Punkte sind eigentlich Trivialitäten, die sich von selbst verstehen. Um einzusehen,dass eine Handlung, die von der Person nicht selbst bestimmt wurde oder durch äußeren Zwang herbeigeführt wurde, NICHT einer freien Entscheidung entspringt, bedarf es keiner Autorität. --K1dehner (Diskussion) 22:59, 1. Dez. 2024 (CET)

• 3. M.: Willensfreiheit ist ein Begriff der Philosophie bzw. Ethik. Thomas von Aquin, Kant, Schopenhauer, Nietzsche etc. haben darüber geschrieben, was sich mit Fachliteratur darstellen lässt. Die Zitatensammlung unten sollte hingegen gem. WP:Zitate gelöscht werden. Diese Ergänzung war m.E. eine Verbesserung, wenn man von dem harmlosen Tippfehler absieht, und dass der Kollege den Artikel weiter ausbauen möchte, wie er dort schreibt, ist doch sehr sinnvoll. Die Einleitung ist zu kurz und oberflächlich. --Gustav (Diskussion) 18:26, 30. Nov. 2024 (CET)

Determinismus, Indeterminismus und Willensfreiheit

Das Unterkapitel Vereinbarkeit von Determinismus und Willensfreiheit könnte auch verbessert werden. Hier fehlen auch Belege, da würde ich wiederum das Buch von Keil und von Beckermann Willensfreiheit – ein Überblick aus kompatibilistischer Sicht  nennen.

Als einflussreiche Vertreter der beiden Positionen wären hier außer Hobbes sicher auch Locke und Hume (Kompatibilisten) zu nennen, bei den Inkompatibilisten Spinoza und vor allem Schopenhauer (zu erwähnen auch seine Schrift Ueber die Freiheit des Willens) sowie als aktueller Vertreter Galen Strawson.

Zu den Bildern: Das Holbach-Bild ist unpassend, weil es eher eine Idylle als ein Porträt ist. Da er in der Philosophiegeschichte keine sehr große Rolle spielt, würde ich es wegnehmen und an seine Stelle das Schopenhauer-Porträt (Vertreter des Inkompatibilismus) platzieren.

Die Gliederung ist nicht konsistent, die im Abschnitt Inkompatibilismus genannten Libertarianer müssten im Unterkapitel Indeterminismus und Willensfreiheit aufgeführt werden. Auch dieses Unterkapitel ist unzulänglich. Libertarianer reden nicht von einem substantiellen Willen (was soll man darunter verstehen?), sondern von handelnden Personen und Akteurskausalität.

Der Abschnitt Kausalität und Willensfreiheit ist ganz daneben, bei Schopenhauer ist ganz sicher nicht die Rede davon, dass der Wille durch chaotische (also äußerst komplexe) Einflüsse außerhalb und innerhalb des Subjekts gesteuert sei. Da findet man in der englischen (!) Wikipedia doch wohl eine sehr viel bessere Darstellung, siehe Free_will_as_an_illusion --K1dehner (Diskussion) 04:27, 29. Nov. 2024 (CET)

Sehr gut, dann fang mal mit der Arbeit an! Im Abschnitt Physik wird auf den Artikel Schrödingers Katze verwiesen, und den habe ich gerade in Benutzer:Bleckneuhaus/Sandkasten umfänglich in Arbeit. Es würde mich freuen, wenn Du das gegelegentlich mal anschaust, ob es für den Zweck der Verlinkung hier taugt. --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:46, 29. Nov. 2024 (CET)

Der Abschnitt Physik ist meiner Meinung nach dürftig und könnte verbessert werden. Den Link auf Schrödingers Katze halte ich nicht für sinnvoll, da dieses Gedankenexperiment eher innerhalb der Diskussion über die Interpretation der Quantenmechanik eine Rolle spielt. Hilfreicher wäre m. E. hier ein Link auf Quantenmechanik#Observable und Zustände.

Nichtsdestoweniger hat der Artikel Schrödingers Katze mein Interesse gefunden. Den einleitenden Abschnitt finde ich holprig, vor der letzte Satz Mit allen diesen Werten muss [...] die betreffende Größe gleichzeitig im System vorgelegen haben erschließt sich mir nicht. Anders als im zweiten Abschnitt behauptet, kann man den Ort eines einzelnen Elektrons sehr wohl genau messen, nur kann man dann aber den Impuls des Elektrons nicht mehr messen (Heisenbergsche Unschärferelation).

Bei den realen Experimenten hat es neue Ergebnisse gegeben, siehe https://www.quantamagazine.org/real-life-schrodingers-cats-probe-the-boundary-of-the-quantum-world-20180625/

Es gibt auch eine neue Interpretation der Quantenmechanik (die von Carlo Rovelli vorgeschlagene RQM), die auch eine neue Antwort zum Schicksal der Katze liefert, siehe https://scitechdaily.com/is-reality-a-game-of-quantum-mirrors-a-new-theory-helps-explain-schrodingers-cat/

Wäre schön, wenn Du das noch einbauen könntest. Zur RQM gibt es in der deutschen Wikipedia leider noch keinen Artikel. --K1dehner (Diskussion) 03:06, 1. Dez. 2024 (CET)

Determinismus

Ich habe den bisher sehr kurz gehaltenen einleitenden im Kapitel Vereinbarkeit von Willensfreiheit und Determinismus überarbeitet und die Position des universalen Determinismus und die des Indeterminismus in einigen Sätzen beschrieben (mit geeigneten Belegen),

Dass meine Bearbeitung mit der Begründung nicht ohne die entsprechende Gegenposition, die gegenwärtig in der Wissenschaft nahezu ausschließlich vorherrscht. enfernt wurde, nehme ich nicht hin. Der Einwand ist nicht nachvollziehbar und auch unzutreffend, da ich sowohl Determinismus wie Indeterminismus umrissen habe, soweit das für die folgenden Abschnitte relevant ist. Es geht hier nicht darum, welche Auffassung in der Wissenschaft nahezu ausschließlich vorherrscht, denn eine solche gibt es nicht, hierzu siehe etwa https://www.rep.routledge.com/articles/thematic/determinism-and-indeterminism/

Außerdem wird im Text keine Aussage über die Newtonsche Physik gemacht, sondern gesagt, dass der metaphysische universale Determinismus mit der Newtonschen Physik einherging, das ist eine Aussage zur Wissenschaftsgeschichte. Man wird kaum bestreiten können, dass sich die Deterministen des 18. und 19. Jahrhunderhunderts auf die Newtonsche Physik berufen haben.

v-2 . --K1dehner (Diskussion) 22:48, 9. Dez. 2024 (CET)

In der gesamten Biologie gibt es nichts determiniertes. Alles ist probabilistisch. Was nicht akzeptabel ist, ist dass zu dieser Aussage "in diesem Zusammenhang werden bereichsspezifische Determinismen wie der genetische, der neurophysiologische und der psychologische Determinismus ins Feld geführt" nicht die entgegensetzte Position beschrieben und belegt wird, zumal die entgegensetzte Position heutzutage in allen Wissenschaften vorherrscht. Deine Position war also extrem einseitig und irreführend. Sie musste gelöscht werden.

Das Wort "einherging" ist unklar und suggestiv und hat in einem sachlichen Text nichts zu suchen. --Saidmann (Diskussion) 23:17, 9. Dez. 2024 (CET)

Im Text wird festgestellt, dass "in diesem Zusammenhang bereichsspezifische Determinismen wie der genetische, der neurophysiologische und der psychologische Determinismus ins Feld geführt" werden, Das bezieht sich auf die aktuelle Debatte und ist wohl kaum zu bestreiten (man denke z.B. an Gerhard Roth oder Wolf Singer), hier werden keine Positionen beschrieben, es besteht also auch kein Anlass irgendeine entgegengesetzte Position, die angeblich heutzutage in allen Wissenschaften vorherrscht .zu beschreiben.

Es wird auch nicht gesagt, dass der Determinismus auf einer begrenzten Ebene gilt, sondern dass Determinismus auf einer begrenzten Ebene gelten kann, auch wenn der universale Determinismus nicht gilt. Auch das lässt sich kaum bestreiten. --K1dehner (Diskussion) 00:27, 10. Dez. 2024 (CET)

"ins Feld geführt" bedeutet was? Es gibt in der Genetik und in der Neurophysiologie schlicht keine "Determinismen", und auch nicht in der Psychologie. Wie soll jemand dann solche "ins Feld führen"? Sind das extraterrestrische Felder? --Saidmann (Diskussion) 13:32, 10. Dez. 2024 (CET)

Ich glaube, der Ausdruck ist für jeden klar, der die deutsche Sprache beherrscht. Die Behauptung, dass es in der Neurophysiologie schlicht keine "Determinismen" gibt, ist nicht mehr als ein Glaubenssatz, das Gegenteil drfte wohl viel eher zutreffen, Vgl. Gerhard Roth, Fühlen, Denken, Handeln, Kap.15 --K1dehner (Diskussion) 13:39, 10. Dez. 2024 (CET)

Roth schrieb folgendes:

"Im Zentrum der hier präsentierten Vorstellungen steht ein neurobiologisch fundiertes Modell der Persönlichkeit. Persönlichkeit ist danach von vier großen Determinanten bestimmt, nämlich von der individuellen genetisch-epigenetischen Ausrüstung, den Eigenheiten der individuellen (vornehmlich vorgeburtlichen und frühen nachgeburtlichen) Hirnentwicklung, den vorgeburtlichen und frühen nachgeburtlichen Erfahrungen, besonders den frühkindlichen Bindungserfahrungen, und schließlich von den psychosozialen Einflüssen während des Kindes- und Jugendalters."

Dies zeigt klar einen krassen Gegensatz zum "Determinismus": nämlich eine multifaktorielle, probabilistische Beeinflussung der Entwicklung. --Saidmann (Diskussion) 14:43, 10. Dez. 2024 (CET)

"[...] kann es keinen vernünftigen Zweifel daran geben, dass es auch bei den hochstufigen Prozessen in unserem Gehirn, die für die Steuerung unseres Verhaltens zuständig sind, deterministisch zugeht, dass also weder so etwas wie ein freier Wille noch quantenphysikalisch indeterministische Prozesse hierbei eine Rolle spielen." S.447 --K1dehner (Diskussion) 14:59, 10. Dez. 2024 (CET)

S.447 von was? Dass ein sogenannter "Freier Wille" Schein und Illusion ist, wurde in asiatischer Philosophie vor Tausenden von Jahren bemerkt und ist unter Neurophysiologen eine Selbstverständlichkeit. Dass die Prozesse im Gehirn deterministisch seien, vertreten aber nur sehr wenige. Bei Roth und Singer ist das auch nur metaphorisch gemeint und nicht streng wissenschaftlich. Sie meinen damit, dass Entscheidungen vor ihrem Bewusstwerden im Gehirn entwickelt werden. Diese vorbewussten Abläufe verstehen sie aber nicht als determiniert, sondern probabilistisch. --Saidmann (Diskussion) 16:24, 10. Dez. 2024 (CET)

Hallo Coppolarius, Jossi, Andrea, Gustav, Bleckneuhaus : Da ihr vor kurzem auf dieser Diskussionsseite aktiv ward, habt ihr vielleicht Lust, auch diesen Diskussionsabschnitt zu bereichern? Es ist immer schade, wenn eine solche Diskussion nicht voran geht, weil sich nur zwei Benutzer beteiligen. Ich selbst kann inhaltlich leider nicht allzu viel beitragen. Vielen Dank und Gruß --NadirSH (Diskussion) 15:05, 10. Dez. 2024 (CET)

Mein Wissen dazu ist auch zu lückenhaft. Leider. --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:47, 10. Dez. 2024 (CET)

Das Problem scheint mir zu sein, dass Saidmann eine rein positivistische Position vertritt und dies auch weitgehend literarur/belegfrei, während K1dehner die Debatte innerhalb der Philosophie versucht abzudecken. Die ist aber nicht mein Spezialgebiet und mehr als allgemeine Hinweise auf Einleitungsliteratur könnte ich hier nicht liefern. Ich sehe allerdings die Diskussionsstrategie von Saidmann als destruktiv an. Sie wird dazu führen, dass sich nichts am Artikel ändert und der Positivismus-Unsinn Bestand hat. --Coppolarius (Diskussion) 19:37, 10. Dez. 2024 (CET)

Saidmann vertritt hier keine Position, und schon gar nicht eine "positivistische". Übrigens wäre eine positivistische Position weder ein Verbrechen noch "Unsinn". Saidmanns "Beleg" steht oben: 14:43, 10. Dez. 2024. --Saidmann (Diskussion) 20:20, 10. Dez. 2024 (CET)

Wie gesagt... ich bin wieder raus. Viel Spaß an den Rest hier. --Coppolarius (Diskussion) 20:45, 10. Dez. 2024 (CET)

Autoren der Wikipedia sind kein „Rest“! --Andrea (Diskussion) 08:35, 11. Dez. 2024 (CET)

Danke für Dein Vertrauen, Nadir! Doch ich möchte mich hier nicht weiter zu Wort melden. Ruth Cohn lehrte uns mit ihrer Themenzentrierten Interaktion – die helfen sollte, entgleiste Diskussionen wieder einzufangen –, dass man ein sachliches Problem nicht gut diskutieren kann, wenn persönliche Konflikte im Spiel sind. Ich habe ein persönliches Problem. Es heißt Misstrauen. (Auf Wunsch eines einzelnen Herrn entfernt. --Andrea (Diskussion) 06:18, 16. Dez. 2024 (CET)) To cut a long story short: das alles erinnert mich zu sehr an Vorgänge um (erg., da sonst missverständlich --Andrea (Diskussion) 11:58, 11. Dez. 2024 (CET)) einen infinit gesperrten Benutzer, die mich veranlassten, den Artikel Sealioning zu schreiben. Aus alledem möchte ich mich hier zu den inhaltlichen Fragen nicht äußern. Trotz alledem verbleibt mit freundlichem Gruß die --Andrea (Diskussion) 08:35, 11. Dez. 2024 (CET)

Dass Saidmanns unverändertes Diskussionsverhalten wiederholt ähnliche Reaktionen hervorruft finde ich nicht überraschend, Sonnenmond kann ich in dem Account nicht erkennen. Einerseits wäre das eine sehr frühe Anlage einer SP, aber vor allem passt der Schreib- und Diskussionsstil nicht. "Perfekt formatiert" war die Artikeanlage im BNR auch nicht, Weblinks im Fließtext, kein "references"-Tag am Ende, fehlende Überschrift zu EN etc. - kann natürlich ein Zweitaccount sein, ist aber auch problemlos mit einem engagierten Neuautor mit visuellem Editor vereinbar.

Vielleicht liegen die Gründe für Saidmanns regelmäßige Konflikte bei einer ominösen Person, die unregelmäßig in verschiedenen Artikeln ausführlich belegte Änderungen vornimmt, in der Hoffnung, dass Saidmann diese revertiert und sich eine Endlosdiskussion entwickelt, die ohne 3M in etwas hübscher formulierten Varianten von "Nö" versandet. Vielleicht liegen die Gründe für Saidmanns regelmäßige Konflikte aber auch bei Saidmann. --MaligneRange (Diskussion) 11:15, 11. Dez. 2024 (CET)

Vielleicht hast Du recht. Vielleicht hat Itti recht. Vielleicht ist alles noch ganz anders. Who knows? Ich habe übrigens nicht behauptet, den infinit gesperrten Benutzer in den Edits erkannt zu haben. Aber er war schon damals ziemlich sehr gut vernetzt. --Andrea (Diskussion) 11:37, 11. Dez. 2024 (CET)

Tut mir leid, da hatte ich dich missverstanden, mit der Ergänzung ist es klarer, danke. Ittis Argumente sprechen denke ich für sich ;) LG --MaligneRange (Diskussion) 13:20, 11. Dez. 2024 (CET)

Danke! Dieses Missverständnis hatte ich induziert. Das tut mir leid! --Andrea (Diskussion) 13:39, 11. Dez. 2024 (CET)

Nach dem Beitrag der Kollegin Andrea möchte ich hier eigentlich nicht mehr viel schreiben. Wie oben zu lesen ist ([1][2]), ging es mir um zentrale philosophische Fragen. Diese Aspekte sowie die absurd kurze Einleitung sollten ergänzt werden. Ich würde es selbst tun, wenn ich Zeit und Muße hätte. Allein dieser Beitrag kostet wieder viel Zeit ... M.E. ist Saidmann im medizinischen, nicht aber im philosophischen Bereich bewandert und neigt bisweilen zu voreiligen Löschungen. Falls es sich bei K1dehner um einen Anfänger handelt und die Beiträge noch nicht perfekt sind, können sie ergänzt und mit Gegenpositionen oder Standpunktzuschreibungen versehen werden, so sie relevant sind. Allerdings ist mir hier aufgefallen, dass er eine leichte Kürzung und Glättung revertiert und im Verlauf der Diskussion auch KPA nicht immer beachtet hat. Ich pinge hier einfach einige Kollegen an (@Luha, Pacogo7, Ca$e, Blausonorisch, Leif Czerny: ...), die sich ebenfalls für Philosophie interessieren und bitte dafür um Entschuldigung. Das war es von meiner Seite. Gruß --Gustav (Diskussion) 14:21, 11. Dez. 2024 (CET)

Bis vor zehn Jahren gab es eine Dominanz der Hirnforschung (beispielsweise plädierte Gerhard Roth sogar dafür, den Schuldbegriff ganz abzuschaffen), die philosophische Antwort (etwa durch Arbeiten von Peter Bieri Das Handwerk der Freiheit und Peter Janich) stoppte diesen Trend. Das kann ich in zwei Monaten mal hier einfügen, wenn die Hektik nachgelassen hat. Ich grätsche nicht so gerne zwischen. --Pacogo7 (Diskussion) 15:14, 11. Dez. 2024 (CET)

Ich habe keine Ahnung, wozu ich mich hier äußern soll. Zu einem Benutzer? Zu einem Artikeledit? Zur Frage, was in den Artikel gehört oder nicht? Ich würde vorschlagen, die Diskussion neuzustarten. Dass es Saidman nicht interessiert, dass man bis vor 70 Jahren durchaus noch von einer deterministischen Einheitswissenschaft geträumt hat, ist das eine, dass die Debatte in der Philosophie ohne Rückgriff auf Einschlägiges dargestellt werden soll, das andere. Richtig ist beides nicht-- Leif Czerny 08:49, 12. Dez. 2024 (CET)

Wenn ich mich doch hinreißen lasse, etwas Inhaltliches zu sagen:

• Die Formulierung „Zustand der Welt“ in der Einfügung vom 10. Dezember 2024 um 00:27 Uhr finde ich seltsam, was ist der Zustand der Welt? Noch schlimmer sind „Verläufe der Welt“. Dass sich die Welt aktuell verläuft, ist bekannt, aber das ist wohl kaum gemeint. „Auch wenn das Universum nicht vollständig deterministisch ist...“ Wer sagt, dass das Universum fast deterministisch ist? „...in diesem Zusammenhang werden bereichsspezifische Determinismen wie der genetische, der neurophysiologische und der psychologische Determinismus ins Feld geführt...“ In welches „Feld“? Last not least: der im gelöschten Beitrag erwähnte und nun wieder eigefügte „psychologische Determinismus“ erscheint mir rätselhaft und ein Widerspruch in sich. Ich wüsste keine Determinante der Psychologie, die irgendwas determiniert. Sorry, aber ich finde diese Einfügung mindestens sprachlich nicht gelungen. Und da hier um Gerhard Roth gestritten wurde: ich kenne ihn nicht, doch den dortigen Kritikabschnitt darf man sich gern zu Gemüte führen.

MfG --Andrea (Diskussion) 10:26, 11. Dez. 2024 (CET) (ergänzt --Andrea (Diskussion) 10:32, 11. Dez. 2024 (CET))

Braucht es einen Beispielsatz: "Die Teilnehmer der Debatte haben unterschiedliche Argumente ins Feld geführt." Ist doch klar, was gemeint ist. Wenn das einigen zu bildhaft ist, könnte man halt auch sagen "werden bereichsspezifische Determinismen [,,,] vorgebracht". Schöner finde ich das nicht. --K1dehner (Diskussion) 15:05, 11. Dez. 2024 (CET)

Nein, schöner ist das nicht. Doch beim Beispielsatz ist klar, was das Feld ist, nämlich die Debatte. Beim eingefügten Satz ist es nicht klar. --Andrea (Diskussion) 15:12, 11. Dez. 2024 (CET)

in diesem Zusammenhang --K1dehner (Diskussion) 15:24, 11. Dez. 2024 (CET)

Des Lesens bin ich durchaus mächtig. Doch wo genau wurde der genetische, wo der neurophysiologische und wo der psychologische Determinismus „ins Feld geführt“? Nochmal: Ich wüsste keine Determinante der Psychologie, die irgendwas determiniert. --Andrea (Diskussion) 17:26, 11. Dez. 2024 (CET)

P.S.: Das war's dann auch von mir. Die Diskussion nimmt Züge an, die mir nicht bekommen. Schönen Abend noch! --Andrea (Diskussion) 17:50, 11. Dez. 2024 (CET)

Da ich ich hier angepingt wurde: Komme jetzt nicht dazu, mich durchzuarbeiten durch die Historie der Artikeledits und -Diskussion. Ich würde nach kurzem Querlesen den Abschnitt eh nochmal neu aufzusetzen vorschlagen. Unten etwas Bastelmaterial. Habe gerade nicht mehr Zeit dazu. Viel Erfolg. --ca$e 10:45, 12. Dez. 2024 (CET)

Philosophische Positionen

Der freie Wille ist einer der zentralen Begriffe der Philosophie, der die Fähigkeit von Personen bezeichnet, durch eigene Überlegungen und Entscheidungen Kontrolle über ihre Handlungen auszuüben. Die philosophische Diskussion um den freien Willen ist eng verbunden mit Fragen der Ethik, der moralischen Verantwortung und des menschlichen Selbstverständnisses.

In der Debatte geht es zum einen um die begriffliche Frage, welche Bedingungen erfüllt sein müssen, damit eine Entscheidung als frei angesehen werden kann, und zum anderen um die faktische Frage, ob diese Bedingungen in unserer Welt tatsächlich erfüllt sind. Dabei werden Willensfreiheit und Handlungsfreiheit unterschieden: Handlungsfreiheit ist gegeben, wenn man nicht durch äußeren Zwang daran gehindert wird, seinen Willen in die Tat umzusetzen. Der Begriff der moralischen Verantwortung setzt zudem die Möglichkeit freier Entscheidungen voraus. Nach der vorherrschenden Auffassung kann eine Person nur dann für eine Handlung verantwortlich gemacht werden, wenn drei Kernbedingungen erfüllt sind:

• Die Person muss die Handlung auch hätten unterlassen können (Bedingung alternativer Möglichkeiten)
• Die Handlung darf nicht durch äußeren Zwang herbeigeführt worden sein (Autonomie)
• Die Handlung muss von der Person gemäß ihren Präferenzen selbst bestimmt worden sein (Urheberschaft)

Begriffs- und Problemgeschichte

Die philosophische Reflexion über den freien Willen entwickelte sich aus verschiedenen Denktraditionen, die sich wechselseitig beeinflussten. Die griechische Philosophie legte mit ihrer Analyse des Handelns wichtige begriffliche Grundlagen. Aristoteles führte in der Nikomachischen Ethik die grundlegende Unterscheidung zwischen unfreiwilligen Handlungen (aufgrund von Zwang oder Unwissenheit) und freiwilligen Handlungen ein. Entscheidend war dabei seine Verknüpfung mit der praktischen Vernunft (phronesis): Der Mensch ist frei, insofern er durch vernünftige Überlegung sein Handeln steuern kann.

Diese Konzeption wurde in der hellenistischen Philosophie systematisch weiterentwickelt. Die Stoa verband sie mit einer deterministischen Weltauffassung: Alles Geschehen folgt einer göttlichen Vorsehung (pronoia) und kausalen Notwendigkeit. Chrysippos löste das sich daraus ergebende Problem durch eine frühe Version eines Kompatibilismus: Auch unter deterministischen Bedingungen können Handlungen frei sein, wenn sie aus rationalen Überzeugungen hervorgehen. Die Epikureer postulierten dagegen mit ihrer Lehre von der spontanen Atomabweichung (clinamen) einen fundamentalen Indeterminismus.

Der Skeptiker Karneades entwickelte eine wichtige Kritik beider Positionen und führte den Begriff der "voluntas" als willentliche Bewegung des Geistes ein. Dieser Begriff wurde in der arabischen Philosophie durch Al-Farabi und Avicenna weiterentwickelt, die ihn mit der aristotelischen Handlungstheorie verbanden. Sie analysierten den Willen als rationales Vermögen, das zwischen verschiedenen Handlungsoptionen wählen kann.

Mittelalterliche und neuzeitliche Entwicklung

Die christlichen und islamischen Denker standen vor der Herausforderung, die Freiheit des Menschen mit der Allmacht Gottes zu vereinbaren. Augustinus verband in De libero arbitrio die Frage nach dem freien Willen mit dem Problem der Theodizee, entwickelte aber zugleich eine differenzierte Analyse der Willensfreiheit als Vermögen zur Selbstbestimmung. Der islamische Theologe Al-Ghazali argumentierte ähnlich für die Vereinbarkeit von göttlicher Allmacht und menschlicher Freiheit.

Im lateinischen Mittelalter wurde der Begriff des "liberum arbitrium" zum Schlüsselkonzept. Anselm von Canterbury unterschied zwischen der bloßen Wahlfreiheit und der Fähigkeit, das Richtige aus den richtigen Gründen zu tun. Thomas von Aquin unternahm eine Synthese verschiedener Traditionen und entwickelte eine Theorie, die sowohl die vernünftige Bestimmung des Willens als auch die Möglichkeit der freien Wahl zwischen verschiedenen Gütern umfasst.

Eine radikalere Konzeption vertrat Johannes Duns Scotus: Der Wille ist für ihn eine autonome Kraft, die sich auch gegen Vernunfturteile entscheiden kann. Diese voluntaristische Position wurde wegweisend für die neuzeitliche Philosophie mit ihrer Betonung der Subjektautonomie.

Mit Beginn der Neuzeit verschob sich der Fokus auf die Frage, wie freier Wille in einer mechanistisch gedachten Natur möglich sein kann. René Descartes versuchte durch seinen Substanzdualismus die Willensfreiheit zu retten, während Baruch de Spinoza sie als bloße Illusion kritisierte: Der Mensch hält sich nur für frei, weil er die Ursachen seines Handelns nicht kennt.

Thomas Hobbes und David Hume vertraten die Auffassung, dass es keine andere Freiheit als Handlungsfreiheit gibt. Nach Hobbes bedeutet Freiheit die Abwesenheit aller Hindernisse für das Handeln, die nicht in der Natur und den Eigenschaften des Handelnden liegen. Hume verstand unter Freiheit „eine Macht zu handeln oder nicht zu handeln, je nach den Entschließungen des Willens".

Im 18. Jahrhundert prägte besonders Immanuel Kant die Debatte mit seiner transzendentalen Konzeption der Willensfreiheit. Er versuchte, Freiheit und Determinismus durch seine Unterscheidung zwischen der phänomenalen (empirischen) und der noumenalen (intelligiblen) Welt zu vereinbaren. In der empirischen Welt herrscht nach Kant strenger Determinismus, während der Mensch als Vernunftwesen zugleich der intelligiblen Welt angehört und dadurch frei ist.

Arthur Schopenhauer entwickelte im 19. Jahrhundert eine radikale Kritik der Willensfreiheit. Er argumentierte, dass der Mensch zwar tun kann, was er will (Handlungsfreiheit), aber nicht wollen kann, was er will (Willensfreiheit). Nach Schopenhauer ist der Wille selbst durch Motive determiniert, die auf den individuellen Charakter wirken. Die Illusion der Willensfreiheit entstehe nur dadurch, dass wir unsere Handlungen erst im Nachhinein wahrnehmen.

Friedrich Nietzsche griff diese Kritik auf und radikalisierte sie. Er sah in der Idee des freien Willens eine moralische Fiktion, die der Rechtfertigung von Schuld und Strafe diene. Stattdessen betonte er die Rolle unbewusster Triebe und Machtstrukturen bei der Willensbildung.

Kompatibilistische Theorien

Im Rahmen des Kompatibilismus haben sich verschiedene differenzierte Theorien entwickelt. Die Gründe-Sensitivitäts-Theorie von John Martin Fischer und Mark Ravizza definiert freies Handeln über die Fähigkeit, angemessen auf Gründe zu reagieren. Eine Handlung gilt dabei als frei, wenn der ihr zugrundeliegende Handlungsmechanismus "moderat gründe-reaktiv" ist - das heißt, wenn die handelnde Person in relevanten alternativen Szenarien auf gute Gründe reagieren würde.

Die hierarchische Theorie von Harry Frankfurt versteht freies Handeln als eine bestimmte Struktur von Wünschen verschiedener Ordnung. Nach Frankfurt handelt eine Person dann frei, wenn ihre unmittelbar handlungswirksamen Wünsche erster Ordnung (zum Beispiel der Wunsch zu rauchen) mit ihren reflektierten Wünschen zweiter Ordnung (etwa dem Wunsch, ein Nichtraucher sein zu wollen) übereinstimmen.

Susan Wolf hat diese Ansätze zu einer Theorie rationaler Handlungsfähigkeit erweitert. Ihrer Auffassung nach besteht Freiheit in der Fähigkeit, das Wahre und Gute zu erkennen und entsprechend zu handeln. Diese Position verbindet kompatibilistische Einsichten mit einem normativen Verständnis von Freiheit.

Eine besonders einflussreiche Verteidigung des Kompatibilismus stammt von Peter Strawson. Er argumentiert, dass unsere Praxis der moralischen Verantwortungszuschreibung auf fundamentalen "reaktiven Einstellungen" wie Dankbarkeit, Übelnehmen oder Schuld beruht. Diese Einstellungen seien so grundlegend für menschliche Beziehungen und unser Selbstverständnis als Personen, dass sie von theoretischen Überlegungen zum Determinismus gar nicht berührt werden könnten.

Inkompatibilistische Positionen

Der Inkompatibilismus tritt in verschiedenen Varianten auf. Der libertarische Inkompatibilismus bejaht die Existenz des freien Willens und bestreitet den Determinismus.

Dabei lassen sich drei Hauptrichtungen unterscheiden:

• Die akteurskausale Theorie (Roderick Chisholm, Timothy O'Connor) sieht den Handelnden selbst als eine irreduzible Ursache seiner Entscheidungen
• Die ereigniskausale Theorie (Robert Kane) macht indeterminierte mentale Ereignisse zur Grundlage der Freiheit
• Die nicht-kausale Theorie (Carl Ginet) argumentiert, dass freie Handlungen überhaupt keine kausale Determination benötigen

Dem steht der harte Determinismus gegenüber, den etwa Derk Pereboom vertritt. Diese Position bejaht den Determinismus und folgert daraus die Nichtexistenz des freien Willens.

Eine dritte Position nimmt der Skeptizismus ein, den besonders Galen Strawson entwickelt hat: Er hält freien Willen für prinzipiell unmöglich, unabhängig davon, ob der Determinismus wahr ist oder nicht.

Neuere Entwicklungen

Die gegenwärtige Debatte ist durch mehrere Entwicklungen geprägt. Die Fortschritte der Neurowissenschaften haben zu einer verstärkten Diskussion empirischer Befunde geführt.

Die von Benjamin Libet durchgeführten Experimente etwa legen nahe, dass bestimmten Handlungen messbare Hirnaktivität (das "Bereitschaftspotential") vorausgeht, noch bevor Versuchspersonen sich ihrer Entscheidung bewusst werden. Die philosophische Interpretation dieser Befunde ist allerdings umstritten: Während einige darin eine Widerlegung des freien Willens sehen, argumentieren andere, dass unbewusste neuronale Vorbereitungsprozesse die Existenz bewusster Entscheidungsprozesse nicht ausschließen und das Bereitschaftspotential möglicherweise nur allgemeine Handlungsbereitschaft anzeigt.

In einer 2009 durchgeführten Erhebung unter Philosophen an 99 führenden philosophischen Fakultäten ergab sich folgende Verteilung:

• Kompatibilismus: 59,1 %
• Libertarismus: 13,7 %
• Kein freier Wille: 12,2 %
• Andere Positionen: 14,9 %

In der systematischen Philosophie zeigt sich eine Tendenz zu differenzierten Positionen, die beispielsweise kompatibilistische und libertarische Elemente verbinden und die Möglichkeit erwägen, dass Freiheit und Verantwortung graduelle Phänomene sind, die sich in verschiedenen Kontexten unterschiedlich manifestieren.

Das Fass ist aufgemacht, was wollt ihr nun? -- Leif Czerny 14:52, 17. Dez. 2024 (CET)

Ich fand es unverständlich, dass wieder auf die Version vom 5.12. zurückgesetzt wurde, die ja für ungenügend befunden wurde, denn die Version vom 11.12. war ja (in Teilen zumindest) bereits akzeptiert. Das was nun hier vorgeschlagen wird, finde ich aber sehr gut und entspricht auch dem worauf ich hinauswollte (es sind ja auch Absätze von mir übernommen worden, die Ausführungen über Peter Bieri habe ich nur eingefügt, weil ich mich nicht getraut habe, das "Konzept der unbedingten Willensfreiheit" ganz rauszunehmen).

Vielleicht könnte man noch hinzufügen, warum der Determinismus ein Problem für die Willensfreiheit ist und dass das Problem auch bestehen bleibt, wenn der Laplacesche Determinismus ungültig ist. Der Indeterminismus der Quantenmechanik ist kein schlagendes Argument zur Rettung der Willensfreiheit und auf neurophysiologischer und psychologischer Ebene kann es nach Ansicht von Neurowissenschaftlern wie z.B. Gerhard Roth dennnoch deterministisch zugehen.

Das Bild von d'Holbach sollte m.E. entfernt werden, weil er nicht zu den bedeutenden Philosophen gehört (er wird auch im Textentwurf auch nicht mehr erwähnt), und überdies weil das Bild kein Porträt ist (man kann die abgebildete Person wohl kaum identifizieren) und vielmehr aussieht wie ein Rokoko-Idyll. Stattdessen könnte man zwischen Hobbes und Schopenhauer ein Bild von Locke oder Hume einfügen.

Jedenfalls bin ich sehr dafür, die unglückliche derzeitige Version durch den hier präsentierten Entwurf zu ersetzen (den letzten Absatz finde ich allerdings wenig aussagekräftig, das ließe sich noch verbessern). Anschließend könnten wir uns die Abschnitte zu den naturwissenschftlichen Modellen und Befunden vornehmen. Der Abschnitt zu den Ergebnissen der Hirrnforschung z.B. verliert sich m.E. in irrelevanten Einzelheiten (Basalganglien) und beschreibt nicht die wesentlichen Positionen der Neurowissenschaftler. (nicht signierter Beitrag von K1dehner (Diskussion | Beiträge) 02:49, 30. Dez. 2024 (CET))