Diskussion:Freier Wille/Archiv/2015

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Letzter Kommentar: vor 24 Tagen11 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nochmal eine ausführlichere Anmerkung zu den Streichungen, die ich revertiert habe: Einen Einzelbeleg zu Pauen und Roth habe ich ergänzt. Birnbauer (Psychologe, Neurobiologe) wegen Fachfremdheit zu streichen und gleichzeitig Wolfgang Prinz (Psychologe, Kognitionswissenschaftler) sprechen zu lassen ist offensichtlich inkonsequent. Deecke und Kornhuber könnte man in der Tat wegen fehlender Einzelbelege streichen, dann müsste man derzeit aber auch Walter, Singer und Markowitsch streichen. Die angebliche Fehlzuordnung Libets bestätigt sich an der angegebenen Stelle nicht ("war ein Verfechter des freien Willens"). Insgesamt stellt sich der Eindruck ein, dass mit den Edits versucht wurde, eine angebliche Dominanz der ablehnenden Position zu behaupten, wofür es jedoch keine Belege gibt. Zudem ist die Fürsprecher-Position derzeit von der Ausführlichkeit der dargelegten Argumentationen her noch unterrepräsentiert. Elektrolurch Kontakt 14:19, 6. Jan. 2015 (CET)

Birbaumer (und nicht Birnbauer) gegen Prinz aufzurechnen ist nicht fair, da ich Prinz mit guten Gründen aus der Singer-Gruppe entfernt hatte. Libet trat in seinen späteren Jahren aufgrund von Mutmaßungen und aus rein ethischen Motiven für seine Ideen ein. Das gehört nicht unter die Überschrift "Hirnforschung". Deecke und Kornhuber sind auch deshalb fehlplaziert, da sie aus einer anderen Zeit sind und somit nicht unter die Überschrift "Deutung des erreichten Erkenntnisstandes" gehören. Im übrigen, schon der erste Satz des Unterabschnitts ist falsch. "Innerhalb der Neurowissenschaften wird die Frage des freien Willens kontrovers diskutiert." In den Neurowissenschaften werden über diese Fragen eher Witze gemacht. Ausnahmen sind publizitätssüchtige Akteure wie Roth und Singer. Sie sind jedoch in dieser Hinsicht nicht repräsentativ für die Neurowissenschaften. Bei Roth kann man gut verstehen, dass ihm dieser Zirkus Spaß macht. Er war ja ursprünglich politischer Philosoph. Ich würde vorschlagen, dass wir diesen Unterabschnitt ganz streichen. Spricht etwas dagegen?--Saidmann (Diskussion) 18:09, 6. Jan. 2015 (CET)

Fair wäre dann wohl eher, Birbaumer aus den gleichen guten Gründen nicht zu streichen, sondern ihn analog zu Prinz aus der Gruppe Birbaumer-Roth-Libet zu entfernen und in einem eigenen Satz zu Wort kommen zu lassen. Deecke und der verstorbene Kornhuber haben 2009 "Wille und Gehirn" publiziert. Diese Veröffentlichung ist aktueller als die meisten Quellen des Artikels. Die unterstellten persönlichen Motive von Libet spielen keine Rolle - es geht hier darum die vertretenen Positionen von maßgeblichen Wissenschaftlern abzubilden und Libet ist ein solcher. Die Kritik am Einleitungssatz leuchtet ein. Man könnte ihn dahingehend entschärfen, dass es nicht um eine Kontroverse innerhalb der Neurowissenschaften geht, sondern dass Neurowissenschaftler verschiedene Positionen vertreten haben.

Den Vorschlag, den Abschnitt zu streichen, lehne ich aus zwei Gründen ab. Erstens ist es ein Grundsatz aus WP:NPOV, "alle bekannten Standpunkte abzubilden, die ... von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden". Zweitens wird von Laien, die gegen Willensfreiheit argumentieren, gerne "die Hirnforschung" ins Feld geführt. Dies erzeugt eine besondere Relevanz der Positionen von Wissenschaftlern, die an der Hirnforschung beteiligt sind - besonders in Hinblick auf Fragen wie: Was halten die Fachwissenschaftler eigentlich davon, wenn man ihre Erkenntnisse auf eine bestimmte Weise anwendet? Elektrolurch Kontakt 19:12, 6. Jan. 2015 (CET)

Prinz hat Erhebliches zum Thema beigetragen. Ähnliches lässt sich von Birbaumer nicht sagen. Seine private Meinung dazu, wenn er von Buchautoren oder Journalisten gefragt wird, ist genauso wenig enzyklopädisch relevant wie die von hundert anderen Neurowissenschaftlern, die ebenso viel irgendwo in den Feldern der Neurowissenschaften publiziert haben.

Wenn Libet drin bleiben soll, müsste ergänzt werden, dass seine späteren Vorstellungen das Gegenteil seiner ursprünglichen sind und - vor allem - dass sie, wie von ihm selbst erklärt, nicht auf Daten sondern auf rein ethischen Bedenken beruhen. Damit wäre die Erwähnung Libets eine rein anekdotische und nahe am Niveau der Klatschpresse.

Kornhuber und Deecke haben sich an den neueren Diskussionen beteiligt. Deshalb können sie drin bleiben, obwohl ihre Daten aus den 1960er Jahren sind (aber bitte Beleg einpflegen). Allerdings ist die Beschreibung ihrer Position als Gegenpol zur übrigen Neurowissenschaft (inkl. Singer und Roth) grober Unfug. Alle diese Leute sind - nach der philosophischen Redeweise - "Kompatibilisten". Natürlich mit kleinen Unterschieden in Einzelfragen. Zwei gleiche Kompatibilisten wird man wohl nicht finden. Die Gegensätze im Blätterwald und anscheinend in Talkshows (ich gucke solche nie) sind Zirkus. Der Pfeffer dabei sind vermutlich Phantasien über die "Unschuld" von Straftätern. Fazit: wenn hier Gegenpole aufgebaut werden sollen, dann bitte nicht unter der Überschrift "Hirnforschung". Könnten wir uns möglicherweise darauf einigen?--Saidmann (Diskussion) 13:06, 7. Jan. 2015 (CET)

Zur Debatte steht nicht Birnbauers in Interviews geäußerte Privatmeinung, sondern seine in der Fachöffentlichkeit vertretene Position (Sammelband Geyer, s. Artikel). Da mehrere seiner Artikel tausendfach zitiert wurden [1], ist er zudem ein maßgeblicher Wissenschaftler seines Fachs. Daher ist er zweifellos relevant im Sinne des bereits erwähnten Grundsatzes aus WP:NPOV.

Wenn man [2] liest, ist die Ansicht von Libet hier grob entstellt wiedergegeben. Die Argumente, die er für sein umrissenes Modell des freien Willens als Veto-Instanz ins Feld führt (p. 56), sind nicht "rein ethisch" und noch nicht mal überhaupt ethisch: Es sind die prima-facie-Erfahrung des freien Willens in Kombination mit der Abwesenheit adäquater experimenteller Befunde für eine behauptete illusionäre Natur des freien Willens. Ethische Bedenken verwendet er nicht als Argument. Vielmehr beschreibt er in dem Artikel günstige ethische Implikationen, die sich ergeben, wenn das Modell wahr ist. Sein Modell basiert natürlich auf Daten, nämlich aus den in seinem Experiment gewonnenen Befunden: Diese fasst er als Beschränkungen auf, denen seiner Auffassung nach ein gültiges Verständnis der Willensfreiheit unterworfen ist. (p. 47). Soviel nur zur inhaltlichen Klärung - relevant ist seine Position ohnehin, da er ein maßgeblicher Wissenschaftler seines Fachs ist.

Den Vorschlag einer Umbenennung lehne ich ab, denn laut WP:NPOV sollen wir hier genau das tun: Die Positionen verschiedener Fachwissenschaftler, in diesem Fall Hirnforscher abbilden. Es besteht offensichtlich eine erhebliche Diskrepanz, wenn unterschiedliche Wissenschaftler einerseits zum Schluss kommen, dass der freie Wille eine "Illusion" (Singer) oder "soziale Konstruktion" (Prinz) sei, andere Wissenschaftler eine kompatibilistisch beeinflusste "Theorie des freien Willens" entwerfen (Pauen, Roth).

Deine Behauptung, dass die im Diskurs vertretenen Wissenschaflter Kompatibilisten sind, würde in den Artikel gehören und müsste dann dringend belegt werden. Ich halte das für Unsinn, denn z.B. bei Libet und Prinz kann man direkt ein inkompatiblistisches Verständnis nachlesen. Libet schreibt, dass die Determination der bewussten Handlungen durch Naturgesetze den freien Willen illusorisch machen würde (p.55). Prinz schreibt, dass die Idee der Willensfreiheit uns zumute, "in einem ansonsten deterministisch verfassten Bild von der Welt lokale Löcher des Indeterminismus zu akzeptieren.". Es gehe im Fall von Willensfreiheit um eine "indeterminierte Determination". Diese soll von einem "autonom gedachten Subjekt ausgehen, das sich selbst bestimmt – einem unbewegten Beweger" also. ([3], S. 8) Zusammengefasst ist bei Libet und Prinz die Rede vom unbedingt freien Willen, d.h. dem inkompatibilistischem Verständnis von Willensfreiheit. Elektrolurch Kontakt 11:06, 8. Jan. 2015 (CET)

Falls Birbaumer einen eigenen Beitrag zum Thema veröffentlicht hat, kann er drin bleiben. Leider gibt die Belegangabe darüber keine Auskunft. Libet gibt für seine Veto-Theorie nur ein mögliches Zeitfenster an, jedoch NICHTS, was darin passieren könnte. Die gängige Auffassung ist, das auch Vetos im Gehirn entschieden werden und erst nachträglich bewußt werden. Dafür gibt es auch experimentelle Belege. Wie gesagt, ich denke, Libet kann drin bleiben, aber nur mit notwendiger Qualifizierung der Aussage. (Übrigens, dein Zitat von Libet (S.55) gibt nicht seine Position wieder, sondern ist Teil seiner Frage. Seine Position erklärt er danach und fasst sie zusammen auf S. 56 unten. Er sagt klar, dass D und N-D gleich "spekulativ" seien.)

Libet und Prinz sind insofern K, als sie die Kausalität der Naturgesetze anerkennen, jedoch die Vorstellung des freien Willens als real, wirksam und sozial akzeptiert ansehen. Damit liegen sie auf einer Linie mit Hobbes und Schopenhauer. Bestehen daran Zweifel?--Saidmann (Diskussion) 13:44, 8. Jan. 2015 (CET)

Birbaumer ist mit einem Beitrag in dem Sammelband von Geyer vertreten, was aus der Belegangabe hervorgeht.

Libet werde ich dann die Tage einpflegen, gemeinsam mit einer Überarbeitung seiner aktuell entstellt wiedergebenen Argumentation im Artikel Libet-Experiment. Zu deiner Anmerkung: Er formuliert auf p.55 zwar eine Frage, legt sich in der Formulierung der Frage jedoch darauf fest, dass FW nur existieren kann, wenn N-D wahr ist: "The first of these options would make free will illusory." Daher kann er kein K sein. Übrigens impliziert dies zugleich, dass er zumindest kein 100%-iger Verfechter von FW ist (dafür müsste N-D defintiv wahr sein), sondern lediglich ein seiner Auffassung nach plausibles Modell für FW vorlegt.

Naja, nicht ganz. Libet und Prinz eint, dass D und FW für sie nicht vereinbar sind (dies macht sie beide zu I-K). Libet hält dann allerdings, wie du ja schon selbst zusammenfasst, N-D für möglich und beschreibt diesen als Voraussetzung für FW. Prinz schließt N-D aus und hält FW daher für nicht existent. Er schlägt stattdessen die Rede von einer wirksamen "Freiheitsintuition" (nicht: wirksamen FW) vor. Elektrolurch Kontakt 14:24, 8. Jan. 2015 (CET)

Wenn jemand (Birbaumer) einen Beitrag in einem Sammelband veröffentlicht, wird dies völlig anders zitiert als wie jetzt. Mindestens wird der Titel des Beitrags angegeben (mit folgendem "in:") und die Seitenzahlen (von-bis). Die jetzige Angabe impliziert lediglich eine Erwähnung von B.

Bezüglich der anderen Fragen, werde ich abwarten, was kommt.--Saidmann (Diskussion) 15:08, 8. Jan. 2015 (CET)

Nachdem es sechs Wochen keinen Beitrag mehr gegeben hat, werde ich den Abschnitt "Deutung des erreichten Erkenntnisstandes" entfernen. Gründe: 1) Den genannten Autoren waren zum Zeitpunkt ihrer Äußerungen die Ergebnisse der letzten Jahre aus rein chronologischen Gründen noch nicht bekannt. 2) Die genannten Autoren hatten unterschiedliche Definitionen des Begriffs "Freier Wille", weswegen ihre Aussagen hierzu in Kurzform nicht vergleichbar sind. Unter diesen Umständen ist es angemessener, die Beschreibungen der maßgeblichen Experimente der letzten Jahre (wie im vorhergehenden Abschnitt dargelegt) für sich sprechen zu lassen.--Saidmann (Diskussion) 16:21, 24. Feb. 2015 (CET)

Ich schließe diesen Abschnitt, da die Diskussion beendet wurde.-- Leif Czerny 11:19, 12. Dez. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 11:19, 12. Dez. 2024 (CET)

Determinismus und Kausalität sind verschiedene Dinge

Letzter Kommentar: vor 24 Tagen8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Abschnitt Philosophische Positionen - Determinismus wird Determinismus mit Kausalität gleichgesetzt. Dies ist allerdings aus naturwissenschaftlicher Sicht nicht korrekt:

- Kausalität: Jedes Ereignis ist eine (mögliche) Konsequenz der Vorhergehenden Ereignisse (und Zustände). In Klammern die notwendigen Aufweichung aufgrund von quantenmechanischer Probabilistik inklusive Kernzerfall. Siehe Kausalit - Quantenmechanik

- Determinismus: Aus Informationen über ein System zu einem Zeitpunkt lassen sich zukünftige Zustände des Systems beliebig genau voraussagen. Dies ist quantenmechanisch prinzipiell unmöglich, da die Informationen nicht hinreichend genau bestimmt werden können (Unschärferelationen). Auch die Chaostheorie erschwert eine Vorhersage und macht sie instabil.

Im Makroskopischen (aus quantenmechanischer Sicht also auch Neuronen und Synapsen) verschwimmen die Unterschiede zugegebenermaßen aufgrund von statistischen Mittelungen. Die Chaostheorie macht eine genaue Vorhersage dennoch unmöglich.

Florian Finke (Diskussion) 13:21, 13. Okt. 2015 (CEST)

Hab einen kleinen Zusatz eingefügt um die Gleichsetzung von Determinismus und Kausalität zu vermeiden -- Florian Finke (Diskussion) 19:26, 21. Nov. 2015 (CET)

Unter Kausalität wird in der forschenden Biologie (als Teil eines einheitlichen naturwissenschaftlichen Forschungs- und Interpretationskomplexes vom Atom, der Chemie, Zellbiologie bis zur Ökologie) im allgemeinen tatsächlich das verstanden, was hier als Determinismus bezeichnet wird. Es geht um makroskopische (mesokosmische) Beschreibungen. Soweit Voraussagen unbestimmt bleiben, wird dies auf mangelhafte Kenntnis der mikroskopischen Zustände im System zurückgeführt und mittels Statistik umschrieben. Statistische Beschreibung hebt aber die Grundannahme des Determinusmus nicht auf. Somit geht es um einen anderen Fall als bei der quantenmechanischen Unbestimmtheit. Spekulation über "Freiheit" eines neuronalen Entscheidungsprozesses (z.B.im "Denken" eines Gehirns, in der motorischen Artikulation eines "Willens") im Sinne von Neurobiologie und Psychologie, Philosophie, aber auch der Physik, müsste auch die Möglichkeit und Wirkung einer quantenmechanischen Unbestimmtheit mitbetrachten. Diese wird sich vermutlich nur in synaptischen oder prae- und postsynaptischen molekularen Vorgängen lokalisieren lassen, von denen oben zu recht gesagt wurde, dass sie in der makroskopischen Beschreibung verschwömmen, die aber über energieverzehrende "Verstärkungswirkungen", wie sie in der Biologie häufig sind, ins Makroskopische hineinwirken könnten. Man kann nur vermuten , dass erfahrungsbedingte Filtermechanismen auch diesen Spontanvorgängen eine Richtung verleihen, die auch in der Psychologie und Philosophie als "Wille" anerkannt würde.--Michaoje (Diskussion) 22:36, 12. Nov. 2018 (CET)

In der Biologie ist sehr wenig determiniert. Die Etablierung von Prozessen, die nur durch Wahrscheinlichkeiten (statistisch) bestimmt sind, ist hier die Regel, Beispiel Genexpression. Und all dies hat mit Quantenphysik nicht das Geringste zu tun. --Saidmann (Diskussion) 12:15, 13. Nov. 2018 (CET)

So ist es. Die Gesetze der Thermodynamik werden allerdings als Grundlage genommen. Sie stecken in deterministisher Weise den Rahmen dessen ab, was spontan geschehen kann. Mein Einschub sollte nur darauf hinweisen, dass es hier noch wesentliche Wissenslücken im empirischen Bereich gibt. die zu schließen wären, bevor man vom durchgehenden Determinismus der Willensbildung abrückt. Wie auch der Begriff der Genexpression (Grundlage aller Biologie im Rahmen chemischer Energiedissipation) nicht erklärt, wie und wo Mutation (wesentliches Element der Evolution) stattfindet.--Michaoje (Diskussion) 23:13, 15. Nov. 2018 (CET)

Bitte beachten, dass wir nicht das moderne Selbstverständnis einer Einzelwissenschaft rückwirkend und durchgängig auf eine 2000-jährige Debatte anwenden können. ---- Leif Czerny 11:16, 12. Dez. 2024 (CET)

Ich schließe diesen Abschnitt, da die Diskussion an anderen Stellen weitergeführt wurde.-- Leif Czerny 11:17, 12. Dez. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 11:17, 12. Dez. 2024 (CET)