Diskussion:Freiheit (USPD)

Tucholsky

Das Zitat von Tucholsky ist eine Polemik gegen Hilferding. Es ist ohne analytischen oder enzyklopädischen Wert. Sie gehört auch gar nicht zum Lemma. Darum entfernt. --Atomiccocktail 14:55, 16. Apr. 2011 (CEST)

Es ist ein belegtes Zitat von einer renommierten Persönlichkeit, das kann der Leser also selbst einschätzen. Ferner hat der einstellende Autor zugesagt, noch mehr zu ergänzen. --- Echo Echo Echo 14:58, 16. Apr. 2011 (CEST)

Ob es belegt ist oder nicht: Es ist eine Spitze, eine historiografisch übrigens unbrauchbare, gegen Hilferding. Sie gehört nicht zum Lemma. Sie soll hier allein Hilferding schlecht machen. Dazu sind Wiki-Artikel nicht da. --Atomiccocktail 15:00, 16. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe auf wp:3M um weitere Meinungen gebeten. --Atomiccocktail 15:04, 16. Apr. 2011 (CEST)

Lieber AC, Du beurteilst das Zitat von Tucholsky als „zynisch“. Es ist aber Tucholskys Einschätzung der Entwicklung dieser Parteizeitung. Sie ist mit der Quelle belegt. Das ist für uns überhaupt keine Geschmacksfrage.

Wie ich bereits schrieb, hat der einfügende Autor noch weitere Arbeiten am Artikel angekündigt. Diesem Mitarbeiter sollte man nicht gleich zu Beginn in die Karre fahren.

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Grüsse --- Echo Echo Echo 15:43, 16. Apr. 2011 (CEST)

Das T-Zitat geht gegen Hilferding. Er wird als Agent des Antisozialismus vorgestellt. Das hat mit enzyklopädischer Darstellung nichts zu tun. --Atomiccocktail 15:52, 16. Apr. 2011 (CEST)

So steht das Zitat völlig isoliert da. Ohne eine präzise Einordnung und Schilderung der Hintergründe ist das so nicht brauchbar. So liest sich die Polemik als ob H. tatsächlich im Dienste des Reichsverbandes gestanden hätte, was ja wohl niemand ernstlich behauptet. Oder doch? Man sollte sich zunächst auf Ausbau der Geschichte der Zeitung konzentrieren, denn man erfährt so gut wie nichts außer das es sie gab. Auch darum wirkt Zitat völlig unangemessen Machahn 16:00, 16. Apr. 2011 (CEST)

Noch eine dritte Meinung: Das Zitat ist nur dann enzyklopädisch verwertbar, wenn es von irgendeiner zuverlässigen Informationsquelle zur Freiheit verwendet wurde. Sollte das der Fall sein, muss es über diese Sekundärquelle belegt werden und aus ihr auch dargesterllt werden, wie der Satz historische einzuordnen ist. Sollte das aber nicht der Fall sein, basierte die Auswahl des Zitats auf einer freihändigen Entscheidung eines Benutzers. Das wäre Theoriefindung und damit wäre das Zitat für die Artikelgestaltung nicht geeignet. Ansonsten Zustimmung zu Machahn. Gruß an alle, --Φ 17:13, 16. Apr. 2011 (CEST)

Ich finde durchaus, dass das Zitat brauchbar ist. Von der "Freiheit" ist wenig geblieben - außer Tucholskys Spitze. Natürlich fehlt da einiges. So sind die "Dienstzeugnisse" eine Glosse, in der in ähnlicher Form Thomas Mann, Kasimir Edschmid und Peter Panter (falls es jemand nicht wissen sollte: ein Pseudonym von Tucholsky selbst) angerempelt werden. Die Glossenform gehört natürlich in den Artikeltext. Aber in einer halbwegs brauchbaren Darstellung dieser kurzlebigen Zeitung ist Tucholskys Zitat meines Erachtens unverzichtbar.--Mautpreller 17:51, 16. Apr. 2011 (CEST)

Ich finde Zitat Tucholsky nicht unpassend; selbstredend als Einfügender: Alternativ schlage ich die folgende Textpassage vor:

Carl von Ossietzky sah 1924 in seiner Analyse für „Das Tage-Buch“ Hilferding als das Problem der Zeitung an:

„[Rudolf Hilferding] ist Leiter der „Freiheit“ gewesen in einer Zeit, da der „Vorwärts", an die Noske-Politik gekoppelt, versandete. Er hat die unerhört günstige, niemals wiederkehrende Chance nicht gesehen, hier ein geistig repräsentatives Organ des deutschen Sozialismus zu schaffen. Die Absätze zu einer völlig neuen sozialistischen Journalistik in seinem eigenen Blatt hat er nicht erkannt, geschweige darin gepflegt. Die Talente wanderten ab; die Pressekommission führte alles wieder in die Bahnen jener traditionellen Popeligkeit zurück, die das Gros der sozialdemokratischen Presse in Deutschland für Leser von Geschmacksansprüchen so unerträglich macht und der bürgerlichen Konkurrenz ein ausgesprochenes Uebergewicht verleiht. Eines Tages ging Hilferding in aller Stille davon. Und bald darauf empfahl sich seine Schöpfung, die „Freiheit", noch stiller.“

– Carl von Ossietzky: Rudolf Hilferding - der Mann ohne Schatten. In: Das Tage-Buch, 5. Juli 1924, S. 922, 924.

--Wiguläus 19:00, 16. Apr. 2011 (CEST)

Danke. Ich trage das nach. --- Echo Echo Echo 19:53, 16. Apr. 2011 (CEST)

Ich hätte gern mal einen Beleg dafür, dass in historiografischen Abhandlungen über die Freiheit diese Zitat von T oder O verwendet werden. Dieses freihändige Zitatepicken, weil man sie gerade "zufällig" gefunden hat, ist nichts weiter als TF. --Atomiccocktail 19:07, 16. Apr. 2011 (CEST)

<dazwischenquetsch> Sicher, hier ein Beispiel: W. Gottschalch: Strukturveränderungen der Gesellschaft und politisches Handeln in der Lehre von Rudolf Hilferding. Berlin 1962, gefunden über Google, der erste Treffer. -- Wiguläus 16. April 2011, 17:50 Uhr

Bisher liegt dem Artikel offensichtlich weder eine historiografische noch eine literatur- oder zeitungswissenschaftliche Abhandlung über die "Freiheit" zugrunde. Ich halte es für möglich, dass es gar keine gibt (hab aber nicht gesucht). Er besteht bisher mehr oder minder aus Splittern von da und dort, die allesamt nicht dem genannten kriterium genügen. Soll man ihn deswegen löschen? Die Kritik von Ossietzky und Tucholsky ist von zwei renommierten zeitgenössischen Journalisten in zwei ebenso renommierten Zeitschriften veröffentlicht worden. Es kann ganz gut sein, dass sie unfair ist; sie darf natürlich nicht einfach als Wahrheit da stehen. Beim derzeitigen Stand des Artikels ist sie aber doch sehr wichtig, weil sie zeigt, dass es scharfe Kritik prominenter Linkssozialisten am Kurs von Hilferding als Blattmacher gab. Natürlich wüsste ich gern mehr darüber: Wie beurteilte Hilferding selbst den (auflagenmäßigen) Niedergang des Blattes und sein Ende? Was sagen Publizistikwissenschaftler heute über die Chancen der "Freiheit" und über die Chancen einer Zeitung wie sie Ossietzky und Tucholsky gern gehabt hätten? Wie hätte die überhaupt ausgesehen? Das wäre schön.--Mautpreller 19:23, 16. Apr. 2011 (CEST)

Das Problem mit den Tucholskyzitat ist, dass es suggeriert, dass H. das Blatt absichtlich in den Sand gesetzt hätte. So wie ich es zur Zeit sehe, ist das Gegenteil der Fall, er hat maßgeblich dazu beigetragen, dass die Freiheit eines der auflagenstärksten Blätter Berlins war. Schön wäre es in der Tat eine zeitungswissenschaftlicher Aufsatz zum Thema. Machahn 19:35, 16. Apr. 2011 (CEST)

Durch stumpfes Weglöschen löst das nicht, sondern dadurch, dass ein Artikel wächst. Das Geeiere, Tucholskys Meinung sei ggf. nicht relevant usw. ist doch inadequat. --- Echo Echo Echo 19:53, 16. Apr. 2011 (CEST)

nach 2h im Münchener Historicum hab' ich im Präsenzbestand nicht viel gefunden, wenn ich das rege Interesse geahnt hätte, hätt' ich länger daran gearbeitet; meine BSB ist derzeit der Bestellservice im Umbau, die einschlägige Literatur (bspw. Oschilewski:Zeitungen in Berlin, etc) kann erst ab Mi/Do einsehen. Ein wenig Geduld ;)--Wiguläus 19:57, 16. Apr. 2011 (CEST)

@Machahn: Da haste recht. Wenn Du Dir allerdings den Artikel in der Tucholsky-Gesamtausgabe anguckst, siehst Du gleich, dass es nicht so zu verstehen ist, sondern eben als Spott ("Dienstzeugnis"). Ich habe versucht, das mit "Glosse" und "sarkastisch" deutlich zu machen; vielleicht langt das aber noch nicht. Für die "Freiheit" selbst scheint mir eh Ossietzkys Kritik ergiebiger zu sein, weil da ja tatsächlich die Zeitungskonzeption Hilferdings angegriffen wird und nicht nur Spott über ihn ausgeschüttet wird. Hoffen wir auf Wiguläus' Funde im Historicum ...--Mautpreller 20:10, 16. Apr. 2011 (CEST)

Ich würde raten, dieses Buch mal anzusehen. Es dürfte beschrieben sein, welchen Einfluss Hilferding auf die Freiheit nahm. Hilferding hier einfach mit Polemiken runter zu machen, hat nichts mit Enzyklopädie zu tun. --Atomiccocktail 20:58, 16. Apr. 2011 (CEST)

<dazwischenquetsch>Hab ich heute eingesehen: Schreibt fast nix dazu; gibt 200.000 Leser an und verweist in der Fußnote auf die 250.000 Leser für das erste Halbjahr 1919 von Alexander Stein, Rudolf Hilferding und die deutsche Arbeiterbewegung, Gedenkblätter, 1946. Das einzige was verwertbar wäre, ist, dass seiner Meinung es eine meistgelesenen Zeitungen in Berlin war. Das wollte ich aber noch mehrere Quellen (Vergleich der Auflagen der Berliner Zeitungen) absichern.--Wiguläus 21:44, 16. Apr. 2011 (CEST)

Ihn runterzumachen wäre nicht richtig. Aber zu berichten, dass andere ihn wegen der Ausrichtung seiner Zeitung runtergemacht haben, schon.--Mautpreller 21:24, 16. Apr. 2011 (CEST)

(Nach BK): Was mich genervt hat, dass hier wieder mal irgendwelche "Rosinen" gepickt wurden. Die T-Kritik von Stil und Umfang völlig unangemessen als ich sie rausgenommen habe aus dem Stub. Jeder weiß, dass T und auch O auf die Weimarer Sozialdemokratie eingeschlagen haben, wenn sich ihnen eine Gelegenheit dazu bot. Das hier bei dem einstigen Stub-Umfang ausbreiten zu wollen, ist Humbug weil völlig schief. --Atomiccocktail 21:36, 16. Apr. 2011 (CEST)

Vorschlag: da offenbar die eine Hälfte für die Zitate sind, die anderen dagegen. Wie wäre es eine Überschrift einzuziehen. Zeitgenössische Rezeption o.ä. Machahn 21:32, 16. Apr. 2011 (CEST)

Nicht "Rezeption", sondern "Kritik" - mehr ist das ja bislang nicht. --Atomiccocktail 21:38, 16. Apr. 2011 (CEST)

oder so... Machahn 21:41, 16. Apr. 2011 (CEST)

Ja, bisher ists natürlich total schief. Aber es soll ja noch was kommen. Ich würde anregen, provisorisch mal Ossietzkys Zitat zu kürzen und auf Tucholsky zu verzichten (obwohl mir so etwas leid tut, weil der Dienstzeugnis-Stil so hübsch getroffen ist; aber fürs Lemma trägt er weniger aus als Ossietzky). Es muss nämlich auch ausgesprochen positive Rezeption geben (wie ich am Rand von dem Snippet sehe, das Wiguläus oben verlinkt hat). Aus so etwas könnte man vermutlich, wie aus so vielen Detail-Artikeln, ein Schmuckstück machen - aber nicht an einem Tag. Aber die (mit Sicherheit einflussreiche, man sehe Namen und Medien) Kritik von links muss m.E. drinbleiben.--Mautpreller 22:31, 16. Apr. 2011 (CEST)

Parteitag von Leipzig

Hi Machahn, was ist denn mit dem "Parteitag von Leipzig" gemeint? 1919, 1921, 1922? Wohl kaum mehr 1922, da hatten sich die "Linken" ja schon verabschiedet. Und welche radikalen Aussagen? Die der "alten" Mehrheit von 1920, die die VKPD mitgründete? Dass die Partei 1922 noch "radikale Aussagen" formulierte, die Hilferding nicht mittragen konnte, scheint mir nicht sehr wahrscheinlich - oder doch? Prinzipiell finde ich die Ergänzung gut, es bleiben aber doch sehr viele Fragen offen.--Mautpreller 18:22, 16. Apr. 2011 (CEST)

es war gemeint Leipzig 1922 nach Abspaltung zur KPD und vor Vereinigung mit MSpd. Da hat die Restuspd offenbar noch einmal vergleichsweise radikale Forderungen gestellt, so stehts bei Winkler. Vielleicht um in Konkurrenz mit KPD zu bestehen (*letzteres TF von mir *) Machahn 18:28, 16. Apr. 2011 (CEST)

Lemma

Ich hatte seinerzeit mal eine KPD Zeitung mit Namen Freiheit - Tageszeitung für Rheinland und Westfalen benutzt und im Artikel stehen ja ähnliche KPD Blätter. Wäre nicht Präzisierung des Lemmas sinnvoll? Freiheit (USPD-Zeitung) oder so. Machahn 21:40, 16. Apr. 2011 (CEST)

Die "Freiheit", die du meinst, war Organ der KPD in der Britischen Zone bzw. in NRW und bestand bis zum Verbot der KPD (zwischendrin immer wieder Verbot der Zeitung).--Kiwiv 22:04, 16. Apr. 2011 (CEST)

Es gab durchaus auch eine Zeitung dieses Namens in den frühen 1930er Jahren - hab massenhaft Exerpte daraus angefertigt. Aber dein Hinweis bestätigt ja das was ich sage. Es gab verschiedene Parteiblätter unterschiedlicher Gruppierungen mit dem Namen Machahn 22:08, 16. Apr. 2011 (CEST)

Das Ding hat im Laufe des Jares '19 seinen Namen "Die Freiheit" in "Freiheit" abgekürzt. Und die Zeitgenossen kürzen unterschieldich ab; Freiheit (Berlin), nur Freiheit, Freiheit Zentralorgan der USPD etc. --Wiguläus 00:36, 17. Apr. 2011 (CEST)

Demnach wäre eine Präzisierung wohl jedenfalls sinnvoll? (zufällig hier reingestolpert:)--Kiwiv 13:57, 17. Apr. 2011 (CEST)