Diskussion:Freimaurerei/Archiv/2016

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[[Diskussion:Freimaurerei/Archiv/2016#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Freimaurerei/Archiv/2016#Thema_1

www.freimaurer-wiki.de

Das taucht hier nicht als Weblink auf ! -- Hasselklausi (Diskussion) 17:28, 20. Jan. 2016 (CET)

Hallo Hasselklausi, bitte schau mal unter dem Kapitel Weblinks in den viertletzten Link. Dieser lautet: Freimaurer-Wiki – Bildstarkes Freimaurer-Magazin auf MediaWiki-Basis. Internationale Inhalte.

Da wirst du fündig werden. Gruß und Salve --Preußen (Diskussion) 12:00, 22. Jan. 2016 (CET)

Norwegen

Bitte mal einen Beleg dafür, dass in Norwegen die Mitgliederlisten veröffentlicht werden. In Deutschland wäre das schon aus Gründen des Datenschutzes nicht möglich. Ich habe daher den betreffenden Satz gelöscht. --House1630 (Diskussion) 00:20, 7. Feb. 2016 (CET)

Einleitung

Ich vermisse in der Einleitung den Hinweis darauf, dass die Freimaurer anfangs im Vorborgenen arbeiten mussten, um gegen das damals herrschende System in vielen Staaten den Gedanken der Aufklärung durchzusetzen. Das hatte nichts mit "Öffentlichkeit" zu tun. Die Rituale waren oft geheim und wurden erst viel später in der allgemein zugänglichen Literatur veröffentlicht. --House1630 (Diskussion) 23:11, 6. Feb. 2016 (CET)

Nachdem die Arbeit im Verborgenen des öfteren bei Hofe - als Teil des herrschenden Systems geschah, während jeder Verein Sitzungen der Polizei zu melden hatte ist das etwas hmmm euphemistisch. Öffentlichkeit bildet sich bis heute im kleinen Kreis und im Gespräch und Vorträgen bei Vorfeldorganisationen, Akademien und Netzwerken, das landet erst danach in der Talkshow. Öffentlichkeit wurde und wird gebaut und konstruiert. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 23:09, 7. Feb. 2016 (CET)

Phi hat sinnvolle Änderungen an zentraler Stelle eingebracht. Ich wäre nun auch bereit, den Kult und die Rituale etwa um Brüderlichkeit, Innerlichkeit und das Gespräch unter Gleichen als Teil eines durchaus notwendigen und auch im aufklärerischen Sinne wirksamen 'Obskurantismus' bzw. der bei Thomasius versus Francke auch in Kontroversen abgebildeten Aufnahme zentraler religiöser Tendenzen zu sehen. Die Freimaurerei ist - belegtermaßen - Teil der neuzeitlichen Esoterik, keine neue Erkenntnis. Aber mit der DFG-Forschergruppe "Die Aufklärung im Bezugsfeld neuzeitlicher Esoterik" gabs nicht zufällig in Halle - auch ein größeres Forschungsprojekt dazu. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 10:26, 8. Feb. 2016 (CET)

Die Beschreibung des deutschen Freimaurertums als Kommunikationsraum eines - hierzulande - machtlosen Bürgertums wurde allerdings auch schon etwas korrigiert. Laut neuere Studien sehen die vorherrschende Rolle bei der Kommunikation adliger und bürgerlicher Eliten, die etwa Handwerker ausschlossen. Am Obskurantismus -- etwa der strikten Observanz - wurde demnach je mehr festgehalten, je elitärer die Zusammensetzung war. Der moralische Universalismus und die Ausgrenzung von Juden, Sozialdemokraten, Katholiken und Frauen wie die Umdeutung der universalen Mission auf den einheimischen Nationalismus schlossen sich dabei nicht aus. 12:49, 8. Feb. 2016 (CET) [Die Literaturhinweise verschiebe ich in einen separaten Abschnitt]

Religiöse und esoterische Einflüsse

Die interne Vorgabe, etwa nicht über Religion oder Politik zu sprechen, ist von den tatsächlichen Einflüssen auf und von Religion und Politik zu unterscheiden. Da ist ähnlich wie die 'Nichtöffentlichkeit' und die Rolle bei dem Aufbau von Öffentlichkeit im weiteren Sinne die Binnensicht von der tatsächlichen Rolle zu trennen. Der Abschnitt zum Verhältnis von Freimaurerei und Religion wäre in dem Sinne zu ergänzen. Die tatsächliche Wechselwirkung etwa der konfessionellen protestantischen Gruppierungen und ihrem direkten Bezug zu den verschiedenen Observanzen, genauso wie das Zusammenspiel mit dem Hofprotestantismus und völkische Einflüse nach 1919 fehlt.

nicht signierter Beitrag von Polentarion, Disk, 12:49, 8. Feb. 2016 (CET)

Völkische Tendenzen nach 1919

Meyer und andere beschreiben ein Auseinanderfallen der ursprünglichen Koalition von Hofprotestantismus und Freimaurerei nach dem Ersten Weltkrieg. Dabei gab es eine zunehmend völkisch germanischer Logenausrichtung nach 1919, Stichwort etwa Wetzlarer Ring, einschließlich Tendenzen zur Diskriminierung von Juden ab 1924. Ich habs als Snippet recherchiert, das gehört im Original und ganz gelesen und verwendet. [Siehe Liste] Sprich Rechte Esoterik ist auch Freimaurergeschichte und umgekehrt. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 21:28, 7. Feb. 2016 (CET)

Kannst du das entsprechend einbauen? --House1630 (Diskussion) 17:28, 8. Feb. 2016 (CET)

Können, sollen oder wollen? ;) Mich interessieren die Bezüge zur (Rechten) Esoterik wie die zum Vereinswesen mehr, vgl. die LD zu einer der Hoflogen. Ich fand aber die ersten Googeliten sehr aufschlußreich. Für einen lesenswerten Artikel muss das besser fundiert sein und im Konsens passieren. User:Phi kennt die alten Kontroversen hier. Wir können gerne einen Textvorschlag erstellen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 18:08, 8. Feb. 2016 (CET)

Die Diskussionen aus früheren Zeiten sind mir etwas in Erinnerung. Aber es geht doch wohl hier mehr um Deutschland? Also eigener Artikel ? Unterteilung in die Zeit bis 1900, 1945 usw.? --House1630 (Diskussion) 10:18, 9. Feb. 2016 (CET)

Wo ich Dir zustimme, ist die Frage, wo welche Aspekte hingehören. Es gibt ja weitere Artikel, zu Männerbünden generell, zur Geschichte der FM im speziellen, zu einzelnen Logenformen und Observanzen. Hier sind imho vier Abschnitte betroffen. Einleitung, Länder, politische Rolle wie das Verhältnis zur Religion. a) Bei der Einleitung ist bislang nur eine geschönte Binnensicht abgebildet. Das gehört komplett überarbeitet. Die bei den SVen entscheidende Frage, ob Lebensbund oder nicht, wird nur in einem Halbsatz angedeutet. Die meisten Freimaurer gibts in den USA, dann England, dann Brasilien (vgl. Rolf Appel in Männerbande/Männerbünde), die zentrale Rolle in Südamerika wird völlig ausgelassen. b) Im Artikel wird das auch bei den Länderdarstellungen nicht abgebildet. Die Herkunft, die Rolle, Zusammensetzung und das unterschiedliche Wirken im Vergleich mit anderen Vereinen oder Vereinigungen fehlt. Deutschland nun gab es in der interessanten Zeit gar nicht. Sachsen etwa oder Baden wäre wegen der Konfessionswechsel der Herrscher bzw. der Linien von Belang, das anglophile Hamburg war Pionier. Die c) politische Rolle wie d) das Verhältnis zur Religion und insbesondere den Konfessionen ist ebenso aus Binnensicht geschönt. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 14:42, 9. Feb. 2016 (CET)

Struktur

Unter "Geschichte" sind auch Ausführungen zur Gegenwart, aktuell geschätzten Mitgliederzahl. Das sollte meiner Ansicht nach getrennt werden. Ein eigener Abschnitt zu den verschiedenen Ländern wäre hilfreich, USA und UK fehlen ganz. --House1630 (Diskussion) 10:16, 9. Feb. 2016 (CET)

- Hat sich erledigt. --House1630 (Diskussion) 21:27, 9. Feb. 2016 (CET)

Wehler / Aktueller Revert

Der Revert wäre zu vemeiden, wenn man die Quelle benamst und mehrfach einsetzt. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 16:35, 9. Feb. 2016 (CET)

Nein, denn Benutzer:House1630 hat ja heimlich, still und leise eine der angegebenen Quellen gelöscht. Das musste also revertiert werden. Abgesehen davon, kann benamsen, wer mag. Nach meinem Verständnis ist der Abschnitt zureichend belegt – Belege erst nach mehreren Sätzen anzugeben ist allgemein üblich, Wehler selbst ist ein gutes Beispiel dafür. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 16:42, 9. Feb. 2016 (CET)

Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 17:27, 9. Feb. 2016 (CET) Ich habe angekündigt, dass ich die Literatur prüfe! --House1630 (Diskussion) 17:21, 9. Feb. 2016 (CET)

Du hast nirgendwo erklärt, was gegen das Buch von Im Hof sprechen sollte, das du eben ja wenig sinnvoll wieder in die Artikelzusammenfassung eingebracht hast. Lüge ist eine ehrverletzende Tatsachenbehauptung, das lässt du bitte mal schön bleiben, OK? Danke für die künftige Beachtung, --Φ (Diskussion) 17:27, 9. Feb. 2016 (CET)

Dann werde ich es beim nächsten Mal ausdrücklich für dich Φ mit der POSAUNE ankündigen ! --House1630 (Diskussion) 17:37, 9. Feb. 2016 (CET)

Fakt ist - Wehler wurde verschoben, nicht entfernt. Auf formaler Ebene wäre das leicht zu lösen, die persönlichen Anfeindungen überlasse ich Euch gerne. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 17:46, 9. Feb. 2016 (CET)

Fakt ist – Im Hof wurde entfernt, und zwar ohne Ankündigung, von einer Begründung ganz zu schweigen. Eine Posaune (und noch dazu eine in Großbuchstaben) ist hier komplett überflüssig. --Φ (Diskussion) 18:29, 9. Feb. 2016 (CET)

Die Passage ist mit oder ohne Ulrich Im Hof belegt, den Schweizer kann man gerne da einbringen wo er gebraucht wird. Wehler für eine konkrete Formulierung zu verwenden, anstatt für eine "Hab-isch-recht" Sammlung zig Stellen anzuführen, war durchaus angemessen. Auf formaler Ebene wäre das leicht zu lösen, Wenn das denn gewünscht ist. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 20:39, 9. Feb. 2016 (CET)

Und das mit Habermas werde ich auch noch prüfen - keine Sorge ! --House1630 (Diskussion) 21:28, 9. Feb. 2016 (CET)

Zusammenstellung von Literatur für möglichen Umbau

• Stefan-Ludwig Hoffmann: Die Politik der Geselligkeit Freimaurerlogen in der deutschen Bürgergesellschaft 1840-1918 (einschlägig etwa S. 34 und 38)
• Wolfgang Hardtwig Genossenschaft, Sekte, Verein in Deutschland. Band 1: Vom Spätmittelalter bis zur Französischen Revolution. C. H. Beck, München 1997, ISBN 3-406-41974-7. Zentral im Umfeld von S. 311: Die Logen sind „Instanzen des Übergangs von der ständisch-korporativen zur bürgerlich individuellen Ungleichheit“, was auch mehrfach zitiert wird. Wichtig auch die Vergleiche zum Vereinswesen allgemein, was hier aber zu weit ginge.
• Marcus Meyer (2012) „... dass der Orden ein völkischer wer den muss“. Anmerkungen zum Spannungsverhältnis von Freimaurerei, völkischer Bewegung und Nationalsozialismus, in Uwe Puschner und Clemens Vollnhals (Hrsg.), Die völkisch-religiöse Bewegung im Nationalsozialismus, Seiten 491-508
• Ähnlich Hans-Hermann Höhmann [1] Freimaurerei. Analysen. Überlegungen, Perspektiven Edition Temmen, Bremen 2011, 304 Seiten, ISBN 978-3-837-84028-5. Laut einer internen Rezension [2] räumt der Autor mit der mythologisierenden „Erinnerungskultur“ der Logen auf, die sich gerne rückblickend als Opfer und Verfolgte des nationalsozialistischen Unrechtsregimes sehen, sich die Namen Tucholsky und Ossietzky auf die Fahnen schreiben, um zu vergessen, dass es innerhalb der Bruderschaften bereits in den 20er Jahren des 20. Jahrhunderts zu einer zunehmenden „völkischen“ Ausrichtung der Freimaurerei kam, die in ihrer extremen Form auch in unkritische Unterstützung Hitlers mündete. Das scheint hier noch nicht angekommen zu sein. Auszüge sind online verfügbar, das wäre aber noch detailliert zu recherchieren, nachzulesen und dann einzubauen. Zitate
  • bei einer Loge: Jedoch wurde im Verlauf der 1920er Jahre deutlich, dass die nationalistischen Tendenzen bei den »altpreußischen« Großlogen besonders ausgeprägt waren, insbesondere seitdem diese mit dem 1922 erfolgten Austritt aus dem Deutschen Großlogenbund40 eindeutige Signale in Richtung nationale Orientierung, Ablehnung der Weimarer Republik, Absage an alle pazifistischen Tendenzen und Trennung vom internationalen Freimaurerkonsens der »Alten Pflichten« gesetzt hatten. Lennhoff/Posner kommentierten im Jahre 1932: »Der Austritt war also sichtlich vom Bestreben geleitet, der völkischen Zeitströmung Rechnung zu tragen und die Scheidung in ein christliches und ein humanitäres Lager deutlich zu markieren« »
  • So beschloss der »Wetzlarer Ring« bereits auf seiner Gründungsversammlung am 4. Juli 1925, den 3WK-Logen für ihre Satzungen folgende Formulierung zur Regelung der Mitgliedschaft vorzuschlagen:»Mitglied unserer Loge kann nur werden, wer deutscher Abstammung ist und sich zur christlichen Weltanschauung bekennt. Suchende, deren Eltern oder Großeltern jüdischer Abstammung sind oder deren Frauen jüdischer Abstammung sind, können nicht aufgenommen werden. Für Annahme ständig Besuchender gilt dasselbe.«44
  • Stresemann dazu 'Ich verwahre mich … dagegen, dass in der Weise, in der es geschehen ist, völkisches Denken nach außen und innen so gepredigt wird, dass der Eindruck entstand, als befände man sich in einer Wahlversammlung der Deutschvölkischen Freiheitspartei.«42'

Diskussion

Die erste Version stammt von mir, die Liste sollte und kann entsprechend von allen hier Beteiligten im Konsens modifiziert und erweitert werden. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 16:42, 9. Feb. 2016 (CET)

Gut - ich fange mal an einiges auszulagern - es gibt ja die Geschichte der Freimaurerei. --House1630 (Diskussion) 17:35, 9. Feb. 2016 (CET)

Nicht ganz gut. Auslagern bei Themen, die hier nicht passen sollten, benötigt einen Konsens. Kopieren mit Hinweis auf hier ist kein Problem. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 17:49, 9. Feb. 2016 (CET)

1:1-Kopieren macht wenig Sinn, weil dann vieles doppelt ist. Ich habe mal einiges aus Geschichte der Freimaurerei in Bezug auf Deutschland zusammengezogen, so dass du jetzt schauen kannst, was du dort noch ergänzen möchtest. Kurzfassung kann auch gerne hier rein, Polentarion ! --House1630 (Diskussion) 21:25, 9. Feb. 2016 (CET)

Die Liste würde ich gerne hier auf dieser Disk führen, bislang fielen mir keine Änderungen auf. Aber das kann mal in aller Ruhe passieren. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 21:36, 9. Feb. 2016 (CET)

Freimaurersymbol - markenrechtlich geschützt?

Ich sehe immer öfters Online Shops, die Schmuck und Anhänger mit dem Freimaurersymbol verkaufen.

Ist das Symbol nicht irgendwie geschützt? Oder darf jeder einfach das Symbol für Produkte jeglicher Art nutzen? (nicht signierter Beitrag von 84.62.31.79 (Diskussion) 09:07, 5. Mär. 2016 (CET))

Wer sollte sich WuZ denn schützen lassen können? Genau so gut könnte die kath. Kirche versuchen, das Kreuz als eingetragenes Warenzeichen zu schützen. Geht nicht. --SteinerneRose (Diskussion) 08:32, 29. Apr. 2016 (CEST)

Es ist nichts geschützt. Ich habe einen Hinweis darauf in den Artikel übernommen. --Qub (Diskussion) 14:11, 30. Aug. 2016 (CEST)

"Masonismus" -> Weiterleitung zu "Freimaurerei" (erl.)

"Masonismus" -> Weiterleitung zu "Freimaurerei" anlegen fänd ich gut. (keine Ahnung, wie das geht). (nicht signierter Beitrag von 2003:88:6C21:BA00:C0C2:CC2F:81F1:2EDB (Diskussion | Beiträge) 18:40, 2. Apr. 2016 (CEST))

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