Diskussion:Freimaurerei/Archiv/2024
Letzter Kommentar: vor 8 Monaten von Wikiprediger in Abschnitt Kritik an der Freimaurerei - Links zu William Morgan und P2 Loge
Kritik an der Freimaurerei - Links zu William Morgan und P2 Loge
Guten Abend @Phi Gibt es einen sachlichen Grund, warum meine Änderungen (Hinzufügen von Weblinks) im Abschnitt Freimaurerei#Kritik_an_der_Freimaurerei verworfen wurden? 1) William Morgan wird ebenso in dem Artikel History of Freemasonry in der englischen Wikipedia erwähnt und ist aufgrund seiner Lebensgeschichte und den Turbulenzen, die er in der Freimaurerei ausgelöst hat, nicht nur eine bekannte Person innerhalb der Freimaurerei, sondern eben auch ein bekannter Kritiker derselben. 2) Die (bisher bekannte) Geschichte der Propaganda_Due (P2-Loge) ist sicherlich ein Kritikpunkt an der Freimaurerei, nämlich mit der Begründung, dass Freimaurer-Logen zur Tarnung einer politischen Geheimorganisation zweckentfremdet werden können (so ähnlich lautetet es auch im Einleitungstext in dem Wikipedia Artikel über diese Loge). Es geht darum, dass dieses überhaupt möglich ist - denn das denke ich könnte für Leser interessant sein. Diesen Punkt würde ich sehr gern im Artikel unterbringen - wenn nicht unter dem Abschnitt Freimaurerei#Kritik_an_der_Freimaurerei, können wir dann einen Anderen finden? Wie wäre es mit einem Abschnitt "Bekannte kriminelle Zweckentfremdung von Logen" o.ä.? Vielen Dank. --Wikiprediger (Diskussion) 21:39, 3. Apr. 2024 (CEST)
- Lies bitte WP:WEB. Anderssprachige Wikipedien werden nicht verlinkt, Weblinks gehören nicht in den Artikeltext. Dass Propaganda Due was mit Kritik an der Freimaurerei zu tun hätte, hast du dir ausgedacht. Gibt es dafür einen Beleg? Im Artikel, den du verlinken willst, steht es jedenfalls nicht. Schönen Abend weiterhin --Φ (Diskussion) 21:52, 3. Apr. 2024 (CEST)
- Vielen Dank für die Informationen! Ich werde nach besseren Links suchen und die P2 unter einem eigenen Abschnitt einbauen.
- Wünsche ebenso einen schönen Abend. --Wikiprediger (Diskussion) 21:56, 3. Apr. 2024 (CEST)
- Die P2 hat mit Freimaurerei nur am Rande zu tun. Das sollte auf maximal einen Zweizeiler eingedampft werden, und wenn es keine wissenschaftliche Literatur dazu gibt, sondern nur Artikel aus der Tagespresse, sollte es ganz raus. MfG --Φ (Diskussion) 22:00, 10. Apr. 2024 (CEST)
- Hallo @Phi, es wurde bereits vom Benutzer @Teutschmann gelöscht. Ich hätte diese Information zwar aus o.g. Gründen als eigenen Punkt für wichtig gehalten, verstehe aber, wenn sich u.A. Freimaurer, die mit solchen Aktivitäten gar nichts zu tun haben, vielleicht auch daran stören könnten es als eigene Sektion in diesem Artikel zu sehen oder der Zusammenhang mit der Freimaurerei allgemein dafür nicht groß genug ist. Da das Thema Propaganda_Due (P2) auch im Abschnitt: Freimaurerei#Italien, im englischen Wiki: Freemasonry#Political_opposition und im italienischen Wiki: Massoneria#Italia behandelt wird, möchte ich nicht auf meine Sichtweise bestehen und hier keine längere Diskussion darum beginnen. MfG --Wikiprediger (Diskussion) 05:17, 11. Apr. 2024 (CEST)
- Ich denke, dass der plumpe Verweis auf die englische und italienische Wikipedia ein sehr schlechtes Argument ist. Zunächst solltest Du darlegen, was diese Organisationen denn mit der Freimaurerei zu tun hat und weswegen diese Information für diesen Artikel irgendwie von Bedeutung ist. Außerdem ist es einigermaßen albern als Literatur für dieses Thema irgendwelche Zeitungsartikel heranzuziehen. Wenn schon, dann sollte der Abschnitt auf der einschlägigen Literatur fußen. --Teutschmann (Diskussion) 07:54, 11. Apr. 2024 (CEST)
- Deine Frage wurde bereits geklärt, und ist ggfs. auch im Artikel Propaganda_Due (P2-Loge) oder in den von mir hier in der Diskussion verlinkten Artikeln in vielen Sprachen nachzulesen. Noch einmal: Es handelte sich ursprünglich um eine Freimaurer-Loge - viele der Mitglieder der P2 waren zudem nachweislich Freimaurer. Das ist offiziell durch die Behördenermittlungen bestätigt - sonst würden Qualitäts-Zeitungen aus aller Welt ja nicht so darüber schreiben. Das hat nun mal mit der Freimaurerei zu tun. Immerhin stellt sich dabei automatisch die Frage: "Wie funktionieren die Netzwerke der Freimaurerei, dass solch eine Zweckentfremdung und Demokratiegefährdung überhaupt möglich ist?". Ebenso stellt sich die Frage, "Kann das in anderen Ländern auch passieren?". Was soll es dazu weiter zu belegen geben, die Referenzen und Einzelnachweise unter den von mir verlinkten Artikeln sprechen bereits für sich - zudem wird die P2 Loge sowieso schon explizit in den Wikis über Freimaurerei in verschiedenen Sprachen erwähnt - ebenso in diesem hier, halt nur unter dem Punkt "Italien". Die Frage ist meiner Meinung nach nicht, was hat die Loge P2 mit der Freimaurerei zu tun, sondern unter welchem Punkt hätte man sich einigen können das im Artikel ggfs. noch hervorzuheben. Wie schnell das Thema oder Kritik an der Freimaurerei hier allerdings weggewischt werden ohne vorher eine Diskussion zu führen oder Zeit zu geben - darüber kann jeder Leser gern einmal selbst nachdenken. Wissenschaftliche Literatur gibt es übrigens zu vielen Themen in der Wikipedia gar nicht - selbstverständlich werden dort stattdessen Links zur Qualitätspresse gewählt und begrüßt. Ich hatte bereits erklärt, ich möchte deswegen nicht unbedingt eine weitere Diskussion führen und begnüge mich mit dem Status Quo - Du kannst das Thema aber gern immer größer machen. Gruß. --Wikiprediger (Diskussion) 09:17, 11. Apr. 2024 (CEST)
- Es fragt sich, warum in diesem Überblicksartikel eine einzelne Freimaurerloge, die noch nicht mal richtig freimaurerisch gearbeitet hat, breit vorgestellt werden soll. Gibt es Fachliteratur zum Lemma, die sich der P2 widmet? Nur auf Grundlage von Qualitätspresse geht das auf keinem Fall. --Φ (Diskussion) 11:06, 11. Apr. 2024 (CEST)
- U.a. M. Frenschkowski hat dazu geschrieben. Es ist also nicht so, dass man dazu genötigt wäre, auf irgendwelche albernen Presseartikel zurückzugreifen. Die hier gestellten Fragen „Wie funktionieren die Netzwerke der Freimaurerei, dass solch eine Zweckentfremdung und Demokratiegefährdung überhaupt möglich ist?“ und „Kann das in anderen Ländern auch passieren?“ scheinen Fragen zu sein, die der Nutzer selbständig entwickelt hat und keine Entsprechung in der Literatur besitzen. Ich bin kein Freund davon, originäre Forschung (in der Wikipedia aus kaum nachvollziehbaren Gründen auch TF genannt) generell zu verurteilen, dafür sollte aber das nötige Hintergrundwissen und tiefer Einblick sowohl in die Quellen als auch die Literatur gegeben sein. Das scheint hier nicht der Fall zu sein. Vielmehr scheitert der Nutzer bereits daran, die Relevanz seiner Einbringung ausreichend zu begründen und eine Verbindung der Organisation zur Freimaurerei als solche, welche für diesen Artikel maßgeblich ist, stichhaltig darzulegen. --Teutschmann (Diskussion) 14:20, 11. Apr. 2024 (CEST)
- Es war bereits alles gesagt. Jeder kann sich selbst eine Meinung zur Diskussion bilden. Da sich hier einige Nutzer scheinbar relativ gut mit der Freimaurerei auskennen und exakt zu wissen scheinen, was Freimaurerei ist und was nicht, sowie über zugehörige Literaturkenntnisse verfügen und Presseartikel zum Thema beurteilen können, stellt sich interessierten Lesern vielleicht die Frage danach, wer möglicherweise dieser Organisation angehört und ggfs. befangen sein könnte. Selbstverständlich kann man das aber nicht genau wissen, denn Geheimnisse zu bewahren ist ja ein Kern der Freimaurerei. Ich danke allen Beteiligten für die sachliche Diskussion. Gruß --Wikiprediger (Diskussion) 17:55, 11. Apr. 2024 (CEST)
- U.a. M. Frenschkowski hat dazu geschrieben. Es ist also nicht so, dass man dazu genötigt wäre, auf irgendwelche albernen Presseartikel zurückzugreifen. Die hier gestellten Fragen „Wie funktionieren die Netzwerke der Freimaurerei, dass solch eine Zweckentfremdung und Demokratiegefährdung überhaupt möglich ist?“ und „Kann das in anderen Ländern auch passieren?“ scheinen Fragen zu sein, die der Nutzer selbständig entwickelt hat und keine Entsprechung in der Literatur besitzen. Ich bin kein Freund davon, originäre Forschung (in der Wikipedia aus kaum nachvollziehbaren Gründen auch TF genannt) generell zu verurteilen, dafür sollte aber das nötige Hintergrundwissen und tiefer Einblick sowohl in die Quellen als auch die Literatur gegeben sein. Das scheint hier nicht der Fall zu sein. Vielmehr scheitert der Nutzer bereits daran, die Relevanz seiner Einbringung ausreichend zu begründen und eine Verbindung der Organisation zur Freimaurerei als solche, welche für diesen Artikel maßgeblich ist, stichhaltig darzulegen. --Teutschmann (Diskussion) 14:20, 11. Apr. 2024 (CEST)
- Es fragt sich, warum in diesem Überblicksartikel eine einzelne Freimaurerloge, die noch nicht mal richtig freimaurerisch gearbeitet hat, breit vorgestellt werden soll. Gibt es Fachliteratur zum Lemma, die sich der P2 widmet? Nur auf Grundlage von Qualitätspresse geht das auf keinem Fall. --Φ (Diskussion) 11:06, 11. Apr. 2024 (CEST)
- Wenn es zu einem Thema keine Literatur gibt, ist das Thema im Normalfall schlichtweg nicht einer Enzyklopädie würdig. Das gilt auch für Personenartikel. Das sei hier einmal kurz erwähnt. --Teutschmann (Diskussion) 14:19, 11. Apr. 2024 (CEST)
- Moin, ich würde es begrüßen, wenn bei Wikipedia was Vernünftiges zu Popaganda Due im Zusammenhang mit Freimaurerei stehen würde. Soweit ich weiß, geht es manchen Freimaurern auf den Keks, ständig darauf angesprochen zu werden. Dem würde die Möglichkeit, was Gutes dazu bei Wikipedia nachlesen zu können, vielleicht abhelfen. Gute Literatur dazu kenne ich leider auch nicht. Ich kenne ein Buch, in dem der ganze P2-Komplex recht ausführlich behandelt wird, das Buch hat aber keinen besonders guten Ruf. Und dann gibt es ein Buch, das meiner Erinnerung nach -- ich habe es nur durchgeblättert -- wie in einem Mixer Freimaurer, P2, Golden Dawn und alle anderen etwas geheimnisvoll anmutenden Gruppierungen zusammenrührt und anprangert. Das ist aber vermutlich allenfalls antimasonische Propaganda und keine Literatur, die ordentliche Historiker oder Soziologen heranziehen würden. Viele Grüße --TRG. 16:18, 11. Apr. 2024 (CEST)
- Deine Frage wurde bereits geklärt, und ist ggfs. auch im Artikel Propaganda_Due (P2-Loge) oder in den von mir hier in der Diskussion verlinkten Artikeln in vielen Sprachen nachzulesen. Noch einmal: Es handelte sich ursprünglich um eine Freimaurer-Loge - viele der Mitglieder der P2 waren zudem nachweislich Freimaurer. Das ist offiziell durch die Behördenermittlungen bestätigt - sonst würden Qualitäts-Zeitungen aus aller Welt ja nicht so darüber schreiben. Das hat nun mal mit der Freimaurerei zu tun. Immerhin stellt sich dabei automatisch die Frage: "Wie funktionieren die Netzwerke der Freimaurerei, dass solch eine Zweckentfremdung und Demokratiegefährdung überhaupt möglich ist?". Ebenso stellt sich die Frage, "Kann das in anderen Ländern auch passieren?". Was soll es dazu weiter zu belegen geben, die Referenzen und Einzelnachweise unter den von mir verlinkten Artikeln sprechen bereits für sich - zudem wird die P2 Loge sowieso schon explizit in den Wikis über Freimaurerei in verschiedenen Sprachen erwähnt - ebenso in diesem hier, halt nur unter dem Punkt "Italien". Die Frage ist meiner Meinung nach nicht, was hat die Loge P2 mit der Freimaurerei zu tun, sondern unter welchem Punkt hätte man sich einigen können das im Artikel ggfs. noch hervorzuheben. Wie schnell das Thema oder Kritik an der Freimaurerei hier allerdings weggewischt werden ohne vorher eine Diskussion zu führen oder Zeit zu geben - darüber kann jeder Leser gern einmal selbst nachdenken. Wissenschaftliche Literatur gibt es übrigens zu vielen Themen in der Wikipedia gar nicht - selbstverständlich werden dort stattdessen Links zur Qualitätspresse gewählt und begrüßt. Ich hatte bereits erklärt, ich möchte deswegen nicht unbedingt eine weitere Diskussion führen und begnüge mich mit dem Status Quo - Du kannst das Thema aber gern immer größer machen. Gruß. --Wikiprediger (Diskussion) 09:17, 11. Apr. 2024 (CEST)
- Ich denke, dass der plumpe Verweis auf die englische und italienische Wikipedia ein sehr schlechtes Argument ist. Zunächst solltest Du darlegen, was diese Organisationen denn mit der Freimaurerei zu tun hat und weswegen diese Information für diesen Artikel irgendwie von Bedeutung ist. Außerdem ist es einigermaßen albern als Literatur für dieses Thema irgendwelche Zeitungsartikel heranzuziehen. Wenn schon, dann sollte der Abschnitt auf der einschlägigen Literatur fußen. --Teutschmann (Diskussion) 07:54, 11. Apr. 2024 (CEST)
- Hallo @Phi, es wurde bereits vom Benutzer @Teutschmann gelöscht. Ich hätte diese Information zwar aus o.g. Gründen als eigenen Punkt für wichtig gehalten, verstehe aber, wenn sich u.A. Freimaurer, die mit solchen Aktivitäten gar nichts zu tun haben, vielleicht auch daran stören könnten es als eigene Sektion in diesem Artikel zu sehen oder der Zusammenhang mit der Freimaurerei allgemein dafür nicht groß genug ist. Da das Thema Propaganda_Due (P2) auch im Abschnitt: Freimaurerei#Italien, im englischen Wiki: Freemasonry#Political_opposition und im italienischen Wiki: Massoneria#Italia behandelt wird, möchte ich nicht auf meine Sichtweise bestehen und hier keine längere Diskussion darum beginnen. MfG --Wikiprediger (Diskussion) 05:17, 11. Apr. 2024 (CEST)
- Die P2 hat mit Freimaurerei nur am Rande zu tun. Das sollte auf maximal einen Zweizeiler eingedampft werden, und wenn es keine wissenschaftliche Literatur dazu gibt, sondern nur Artikel aus der Tagespresse, sollte es ganz raus. MfG --Φ (Diskussion) 22:00, 10. Apr. 2024 (CEST)