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Diskussion:Freiwirtschaft/Archiv/002

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Letzter Kommentar: vor 18 Jahren von Weiße Rose in Abschnitt Wer hat was gelesen
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Bastelecke eröffnet

Hallo,

ich habe eine erste Gliederung in die Bastelecke gestellt und eine erste Diskussionsanordnung in eine Bastelrunde.

Ich stelle mir das so vor: Die Diskussion, Quellensammlung und sonstige Sacharbeit findet auf Diskussion:Freiwirtschaft/Bastelrunde statt. Direkte Textarbeit findet auf Diskussion:Freiwirtschaft/Bastelecke statt. Bitte stellt dort Texte erst ein, wenn diese auf in der Bastelrunde zur Diskussion gestellt wurden.

Die Diskussion findet nun hier statt, die Bastelecke ist unter Freiwirtschaft/Bastelecke. --MA5 14:21, 11. Jul 2005 (CEST)

Wer immer sich beteiligen will, ist eingeladen. Beiträge, die nicht direkt zur Erstellung des Artikels gehören, werde ich aus der Bastelrunde auf diese Diskussionsseite verschieben. Wer also andere Leute vom Unsinn Ihres sektiererischen Treibens oder dem Wahnsinn des kapitalistischen Systems überzeugen will, sollte das am besten in den Benutzerdiskussionen tun. --MA5 8. Jul 2005 09:34 (CEST)

Kleine Rückmeldung: es existiert also diese Diskussionsseite des gesperrten Artikels, die Bastellecke samt von mir eingestellten Text und dazu eine Diskussionsseite und jetzt noch die von dir neu erstellte Bastelrunde samt Bastelrundendiskussionsseite. Das sind 5 (!) beschreibbare Seiten und erscheint mir organisatorischer Overkill. Gruß TTaube 8. Jul 2005 10:27 (CEST)
Du irrst in einem Punkt: Es gibt nur eine Bastelecke. Die Beiträge, die Du dort eingestellt hattest, sind iirc vom Admin Jesusfreund hierhin versetzt worden. Und diese Diskussionsseite taugt wegen Unübersichtlichkeit und Streitereien leider nicht mehr wirklich zum Arbeiten.
Die Arbeit am neuen Artikel beschränkt sich somit auf die Diskussion:Freiwirtschaft/Bastelrunde zum Diskutieren und die Diskussion:Freiwirtschaft/Bastelecke zur direkten Textarbeit. --MA5 8. Jul 2005 11:34 (CEST)

Hier kann die Version aus der Freiwirtschaft/Bastelecke diskutiert werden. Falls in der normalen Diskussion wesentliche Beiträge auftauchen, bitte ich darum, sie hier rüber zukopieren. Bitte achtet darauf, die verschiedenen Themenbereiche ordentlich zu trennen, so dass die Diskussion übersichtlich bleibt.

Hier ist nur Platz für Sachdiskussionen. Ausfällige Kommentare werde ich in die normale Artikeldiskussion verschieben.

Auf gute Zusammenarbeit. --MA5 8. Jul 2005 09:28 (CEST)

Gliederung

Ich habe eine erste Gliederung aufgestellt. Diskussion darüber hier. --MA5 8. Jul 2005 09:28 (CEST)

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Benutzer:84.137.65.227 hat einen Abschnitt "Statistik / Zahlen" vorgeschlagen. Ich bin da etwas skeptisch, ob ein solcher Abschnitt den Artikel nicht überladen würde. Was meint Ihr? --MA5 8. Jul 2005 11:43 (CEST)

Zwei bis drei Tabellen (Entwicklung der Geldmenge und der Schulden, der Geldumlaufgeschwindigkeit und der Zinseinnahmen - alles ausschließlich aus der Bundesbank-Statistik übernommen bzw. durch vier Grundrechenarten transformiert) würde den Artikel keineswegs sprengen. Zahlen sind und bleiben die besten Argumente. --84.137.96.43 12:43, 11. Jul 2005 (CEST) ---

Grundannahmen der Freiwirtschaft

Hier bitte Diskussionsbeiträge zu den Grundannahmen der Freiwirtschaft einfügen. --MA5 8. Jul 2005 09:37 (CEST)

Ich lese gerade, was auf dieser Seite steht und bin nicht sicher, ob ihr das Folgende hier lesen wollt: In den letzten Tagen habe ich den Artikel "Silvio Gesell" überarbeitet in einer - meiner Meinung nach - auch für einen Befürworter wie mich vertretbaren neutralen Haltung, dies im Hinblick auf eine nachfolgende Überarbeitung auch des Artikels "Freiwirtschaft". Dieser ist jetzt allerdings überraschend gesperrt. Im Moment ist mir noch unklar, wie ich mich hier einbringen kann. Bis später! 194.230.163.137 13:54, 13. Jul 2005 (CEST)

Entwicklung der Freiwirtschaft

Wer außer Silvio Gesell hat die Freiwirtschaft weiterentwickelt? Welche Veränderungen hat die Theorie im letzten Jahrhundert erfahren? --MA5 8. Jul 2005 09:37 (CEST)

  • Will Noebe (als "Weiterentwickler" fraglich) -- 194.230.171.126 16:38, 19. Aug 2005 (CEST)
  • Bertha Heimberg (als "Weiterentwickler" fraglich) -- 194.230.171.126 16:38, 19. Aug 2005 (CEST)
  • Hanna Blumenthal (als "Weiterentwickler" fraglich) -- 194.230.171.126 16:38, 19. Aug 2005 (CEST)
  • Otto Lautenbach
  • Werner Zimmermann (Schweiz) (als "Weiterentwickler" fraglich) -- 194.230.171.126 16:38, 19. Aug 2005 (CEST)
  • Werner Schmid (Schweiz), Biograf Gesells (als "Weiterentwickler" fraglich) -- 194.230.171.126 16:38, 19. Aug 2005 (CEST)
  • Karl Walker
  • Richard Batz
  • Elimar Rosenbohm > "Freiwirtschaft als kybernetisch-anarchische Ordnung", "Überlegungen zu einer modernen Wirtschafts- und Währungsordnung in der DDR" (Mai 1990)
  • Dieter Suhr hat Wesentliches zur Theorie der Freiwirtschaftslehre ergänzt. Siehe Bücher "Geld ohne Mehrwert" (1983), "Optimale Liquidität" (1986). -- 194.230.171.126 16:38, 19. Aug 2005 (CEST)
Zwischen 1955 und 1985 wurde die Freiwirtschaftslehre von der Öffentlichkeit kaum beachtet, weil alle namhaften Wirtschaftsforscher an "ewiges" (höchstens durch Klimakatastrophen unterbrochenes) Wachstum glaubten. 65 von 70 Diplomarbeiten, die sich mit der Freiwirtschaft beschäftigen, wurden nach 1985 geschrieben. Mittlerweile ist das Bewusstsein einer wirtschaftlichen Krise deutlich größer als vor 1985 und dementsprechend wird auch die Freiwirtschaftslehre wieder stärker beachtet.

--84.137.96.43 12:52, 11. Jul 2005 (CEST)

Danke für den Link. Prinzipiell halte ich Diplomarbeiten jedoch für wenig spannend. Interessanter finde ich schon

http://www.sozialoekonomie.info/Forschung/Grundlagenliteratur/grundlagenliteratur.html --MA5 13:14, 11. Jul 2005 (CEST)

Wie steht's mit Helmut Creutz und Bernard Lietaer? Gelten die als Theoretiker der Freiwirtschaft? Oder ist Creutz "nur" Propagandist und Lietaer kein expliziter Freiwirt, sondern ein (ich kreiere dieses Wort) "Polypekunist", der verschiedene zweckgebundene Währungen mit zweckabhängigen Modalitäten einführen will, in der die "umlaufgesicherte" Währung nur eine Möglichkeit darstellt!? --Lupino 20:14, 8. Okt 2005 (CEST)

Ich halte Creutz für einen der bedeutendsten Vertreter der Freiwirtschaftler - da er einerseits extrem viele Statistiken gesammelt hat und andererseits komplett ohne Polemik argumentiert. --Martin Häcker 14:44, 19. Nov 2005 (CET)

Wer hat was gelesen

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wegen der unklaren Halbargumente von beiden Seiten finde ich eine Orientierung an der gegebenen Literatur für wichtig. Wenn ihr folgende Bücher gelesen und zur Verfügung habt, tragt Euch kurz darunter ein. (Zunächst geht es nur um die Beschreibung von Gesells Ideen.)

  • Hans-Joachim Werner: "Geschichte der Freiwirtschaftsbewegung"
  • Gerhard Senft: "Weder Kapitalismus noch Kommunismus"
    • MA5 13:14, 11. Jul 2005 (CEST)
  • Hermann Benjes: "Wer hat Angst vor Silvio Gesell?"

Positive Effekte

Die positiven Effekte wie im Wörgler Experiment erklären die Kritiker der Freiwirtschaft mit anderen Mechanismen, etwa mit der Erwartungshaltung der Beteiligten. So wurden diese Effekte zum Teil auch bei Regiogeld-Versuchen beobachtet, die ohne Umlaufgebühr auskamen, also keinen freiwirtschaftlichen Ansatz hatten.

Alternativwährungen sind praktisch immer weniger 'gut', in dem Sinne dass sie eher umlaufen als stabiles, vertrauenswürdiges Geld.80.218.2.249 00:47, 22. Okt 2005 (CEST)


WARUM DIE FREIWIRTSCHAFT DIE NOTWENDIGKEIT DES WACHSTUMS NICHT WIRKLICH BEDRÜNDEN KANN

„Der Kaufmann muss also den Geldbetrag den Waren vorschießen, den zwischen Kauf und Verkauf liegt Zeit“

(Silvio Gesell, 1904, GW3, S. 286)

Der große Mangel der freiwirtschaftlichen – wie auch der schulökonomischen – Analyse der Wirtschaft als Tauschwirtschaft ist die Vernachlässigung der Zeit. Der Tausch bereits fertiger Produkte erfolgt zeitgleich in ein und demselben Zeithorizont. Der nackte Bauer mit dem Sack Kartoffeln tritt zeitgleich mit dem hungrigen Schneider mit seiner Hose auf. Das Angebot der Kartoffeln ist zugleich Nachfrage nach der Hose und umgekehrt. Geld schiebt sich hier lediglich als Katalysator zur Vereinfachung des Tausches dazwischen. Es kommt aus dem Off und verschwindet nach dem Tausch wieder in das Off. Offen bleibt dabei auch die Frage, wie es denn möglich ist, dass alle kaufen, um teuer zu verkaufen.

Es ist zwar banal, aber in gesamtvolkswirtschaftlicher Sicht offensichtlich nicht selbstverständlich:

Mit den Einkommen von heute können die Haushalte nur die Waren aus der Produktion von gestern kaufen.

Aus dieser Logik ergibt sich:

1. Die Einkommen -- von gestern wurden für die Produktion der Waren für heute, -- von heute werden für die Produktion der Waren für morgen von den Unternehmen als Produktionskosten ausgegeben.

2. Damit die Waren von gestern von den Unternehmen mit Gewinn verkauft werden können, müssen die Einkommen von heute höher sein als die von gestern (Preise höher als Kosten).

3. Nur wenn heute mehr als gestern für die Produktion der Waren für morgen ausgegeben wird, können die Einkommen von heute höher sein als die von gestern.

4. Damit dies gesamtvolkswirtschaftlich nicht zu Inflation führt, muss aus dem höheren Einkommen (Kosten) von heute ein höheres Produkt für morgen hervorgehen.

5. Damit dieses höhere Produkt von morgen wiederum gewinnbringend abgesetzt werden kann, braucht es wieder höhere Einkommen aus der Produktion für übermorgen.

6. Damit aber wird das Einkommen von heute von den Erwartungen abhängig, wie viel in Zukunft gewinnbringend verkauft werden kann.

7. Damit steht heute dem Angebot an Waren nicht zwangsläufig eine markträumende Nachfrage gegenüber.

8. Die schulökonomische Lehrsatz, dass immer jedem Angebot zwangsläufig eine entsprechende Nachfrage bewirkt (Say’sches Gesetz), ist falsch.

9. Die allgemeine Senkung der Lohnkosten kann daher nicht zu einem Vollbeschäftigungs-Gleichgewicht führen.

10. In dieser Logik ist ein ausreichend hohes Wachstum notwendig, jedoch nicht unbedingt ausreichend für die Sicherung von Vollbeschäftigung.



Ohne den Faktor „Zeit“ kann daher weder die Freiwirtschaft noch Schulökonomie ohne Zuhilfenahme von Mythen die Notwendigkeit des Wirtschaftswachstums begründen. Wachstum aber kann nur in der Zeit her erfolgen.

Eine Begründung kann erst mit der Analyse einer Geldwirtschaft oder Kaufwirtschaft nach obiger Logik erfolgen. Geld ist bereits notwendig, um die Produktion überhaupt aufnehmen zu können. Die aber braucht Zeit. Zeit liegt also zwischen Verschuldung für den Zukauf und Entschuldung über den Verkauf. So unterscheidet sich die Geldwirtschaft von der Tauschwirtschaft: In der Geldwirtschaft verbindet sich das Angebot an Produkten, über das in der Vergangenheit bestimmt wurde, mit der Gegenwart und der in ihr festgelegten Nachfrage in Geld, die von der Zukunft beeinflusst wird.

Silvio Gesell hat das wohl erkannt, aber den Vertretern der Freiwirtschaft nicht hinreichend deutlich gemacht. Für sie bleibt mehr als ein letztes Rätsel, mehr als das „Rätsel Geld“ (siehe dazu: Thomas Betz: Geld, das letzte Rätsel der Freiwirtschaft, ZfSÖ 147). Somit können die Frewirte auch die Ursachen der gegenwärtigen ökonomischen Probleme nicht herausfinden und schon gar nicht eine Lösung anbieten.

Ernst Dorfner 09.06.05/ überarbeitet: 03.02.06

taxos.ernstdorfner@tele2.at www.sosmoney-edorfner.blögspot.com

Fehler im Text

Im Artikel steht der Satz: Guthaben aller Art werden strikt vom Geld unterschieden und nach der freiwirtschaftlichen Hauptmeinung nicht mit einer direkten Umlaufgebühr belegt, denn bei der Entstehung eines Guthabens wechselt das Geld seinen Besitzer, was erwünscht ist.

Ich denke das ist Unsinn, denn die einmalige Einzahlung auf ein Sparkonto z.B für die Enkel für eine Lauzeit von vielleicht 20 Jahren an die Bank, ist ja wohl kaum ein (Geldwechsel im Sinne einer höheren Umlaufgeschwindigkeit des Freigelds das erzielt werden soll) und so die Wirtschaft belebt. Das ist nur eine einmalige Konvertierung und kein (gewünschter Geldwechsel) so wie er im Handel stattfindet!

Eine Freiwirtschaft würde ziemlich schnell zum Erliegen kommen, wenn es möglich wäre, das Freigeld ohne Umlaufsicherung irgendwo zu sparen. Dann würden die Leute nämlich nur konkret das abheben was sie zum Konsum benötigen und der Rest kommt wieder aufs Sparkonto. So würde dann aber niemand eine Umlaufgebühr zahlen und es gebe keine Investionsnotwendigkeit mehr für Leute mit höheren Guthaben. Die können sie dann re-investieren oder konsumieren, müssen sie aber nicht!

Den Satz also bitte mal ersatzlos streichen! In den früheren Freiwirtschaften Wörgl, Wära, Guersney etc. gab es diese Sparmöglichkeit auch nicht. Freigeld Guthaben egal welcher Art werden in jedem Fall mit einer direkten Umlaufgebühr belegt. Freiwirtschaften sind prinzipiell Bargeldwirtschaften und keine Guthabenverwalter! --Ash 11. Jul 2005 11:16 (CEST)

Nur zur Klarstellung: es gab bisher noch keine "Freiwirtschaften", es gab lediglich einige kurze Experimente mit einzelnen Elementen des freiwirtschaftlichen Konzepts, die immer noch auf eine "Schwundgeld"-Hauptwährung zugreifen konnten.
Und Einlassungen vom Typ "Ich denke das ist Unsinn" wären vielleicht in einem Spezialforum zu Freiwirtschaftsthemen angebrachter - für einen neuen Freiwirtschaftsartikel, kannst Du vielleicht einige Fragen in der Bastelecke beantworten. --MA5 12:51, 11. Jul 2005 (CEST)
Es ist so, dass es in einer Freiwirtschaft nur bedingt möglich ist, die Umlaufsicherung zu umgehen. Je längerfristig das Geld dabei angelegt wird, desto eher kann von einer Bank die Umlaufgebühr ammortisiert werden. Ein Beispiel: Das Bargeld enthält eine Umlaufsicherung von -4%, dann kann ein Girokonto vielleicht noch -3% enthalten, ein sparkonto -2%, eine festgeldanlage, monatlich kündbar -1%, eine festgeldanlage jährlich kündbar 0%, und Aktien und beteiligungen könnten sogar Zinsen im niedrigen, positiven bereich erwirtschaften, vielleicht 1%. Die zahlen sind natürlich nur Beispiele, die reellen zahlen müssten vom Markt in einer 'richtigen' Freiwirtschaft bestimmt werden. Banken stehen untereinander im Konkurrenzkampf, die Umlaufsicherung bewirkt lediglich dass es vorteilhafter ist, Geld längerfristig anzulegen anstatt es in einem flüssigeren Zustand zu halten.
Der grund dafür ist, das für ein Girokonto zum beispiel eine Bank eine grosse Menge an bargeld vorrätig halten muss, während ein jährlich kündbares Festgeld praktisch keinen Bargeldvorrat von der Bank benötigt. Das Ziel der Freiwirtschaft ist es ja, die Geldmittel, bzw die Besitzer derjenigen, zu zwingen ihr Geld möglichst langfristig zu investieren, also wieder in den Wirtschaftskreislauf zurückzubewegen. Und zwar zu konditionen, die für die Wirtschaft möglichst günstig sind - Im falle des Gold-imitierenden Geldes kann der Geldkapitalbesitzer beliebig Lange auf seinem Geld sitzenbleiben während sich die Wirtschaft nach Geldkapital verzehrt, und so für die Wirtschaft unvorteilhafte, für sich selber aber sehr vorteilhafte Konditionen (hohe Zinssätze) erpressen.
Der grundsatz des Freigeldes ist also, den Geldbesitzer dem Geldnachfrager gleichzustellen, anstatt ihm wie jetzt einen Vorteil zu verschaffen, durch den er sich unrechtmässig ein Arbeitsloses Kapitaleinkommen erwirtschaften kann. Dieses soll der Wirtschaft vollumfänglich zur Verfügung gestellt werden, wodurch die Nachfrage wie auch die Löhne steigen und die Vollbeschäftigung sichergestellt wird - Denn die Wirtschaft muss nun nicht mehr die Illegitimen Einkommen der Kapitalgeber befriedigen.So werden die Preise senken bzw die Löhne steigen, denn die Wirtschaftsteilnehmer stehen untereinander in Konkurrenz - Wenn für alle gilt dass sie nicht mehr das Kapital befriedigen müssen, sondern nur noch ihre Kunden, können die Preise sinken und die Nachfrage steigen, wodurch mehr Leute beschäftigt werden, bis es zur Gesellschen Realutopie kommt wo tüchtige Arbeitnehmer genauso gesucht sind wie gute Arbeitsplätze, also 0 realarbeitslosigkeit. Wenn die Arbeitnehmer den Arbeitgebern nun Gleichgestellt sind, steigen die Löhne dem Markt entsprechend, da ein Mangel an Arbeitskräften herrscht, bis die Arbeitszeit bei gleichem Lohn sinkt.
Das Resultat: Tiefere realpreise, höhere reallöhne, geringere Arbeitszeiten, alles nur dadurch dass das Kapital nicht mehr befriedigt werden muss. 80.218.2.249 16:07, 22. Okt 2005 (CEST)

Halb verstandene Freiwirtschaft?

Die Bank hortet das eingezahlte Geld nicht im Tresorraum, sondern verleiht es weiter. Hätte die Bank nicht die Möglichkeit, das eingezahlte Geld zu verleihen, so müsste sie selbst eine Lagergebühr für das gebunkerte Geld fordern.

Die bisherigen freiwirtschaftlichen Experimente waren zu kurzfristig, um Finanzinstrumente (Anleihen, Guthaben, Kredite usw.) zu entwickeln. Gäbe es eine langfristige freiwirtschaftliche Wirtschaftsordnung, dann würden sich auch die entsprechenden Finanzinstrumente (insbesondere Anleihen als Wertaufbewahrungsmittel) zur (beabsichtigten!) Umgehung der Umlaufgebühr entwickeln.

Leider haben manche ihrer Anhänger die Prinzipien einer Freiwirtschaft nur halb verstanden und stiften deshalb bei skeptischen Beobachtern eher Verwirrung als Aufklärung. 84.137.96.43 12:35, 11. Jul 2005 (CEST)

Wenn es keine Banken gibt, muss man auch kein Bankengeld mehr verleihen, denn das Geld haben dann die potenziellen Kreditnehmer im vornherein, darum gibt es keine Banken und Bankguthaben in einer Freiwirtschaft! Wenn alles umlaufgesichertes Bargeld ist, gibt es zwar keine Gross-Kredite an Einzelne mehr, dafür aber Auftragsvolumen in den Firmen gleicher Höhe und damit Löhne und Investitionen etc. für die man sonst Kredite aufnehmen müsste. Volkwirtschaftlich gesehen werden Kreditgeber und Sparer also nicht gebraucht, durch ihr fehlen entsteht der Wirtschaft kein Schaden, denn deren Geld ist ja noch da! Alle größere Dinge die finanziert werden müssen, werden geleast!
Die Zeit der Brakteaten war im übrigen doch auch eine sehr lange freiwirtschaftliche Zeit. -Ash 16:15, 12. Jul 2005 (CEST)
Nein, da bist Du falsch informiert. Die Zeit der Brakteaten war keine Freiwirtschaft. Selbst wenn diese Münzform das einzige Geld gewesen wäre (was sie AFAIK nicht war) - eine staatliche Zwangsentwertung alleine macht noch kein Freigeld.
Geldwirtschaft existierte im Mittelalter nicht in ausreichendem Maße. Da es nicht genug Geld gab, war Tauschhandel angesagt. Nicht der romantische quid-pro-quo-Handel, sondern die Variante, in der in den Alpen sehr viele Leute schwachsinnig wurden, weil sie zu einseitig ernährt waren. Was nicht in nächster Nähe wuchs oder hergestellt wurde, bekam man einfach nicht.
Hinzu kam das Land-Problem. Sehr vereinfacht ausgedrückt: Die Kapitaleigner von heute waren die Grundbesitzer von damals. Wer seine Familie ernähren wollte, bekam zwar oft Land geliehen, musste dafür aber Wucherzins in Form von Naturalien und Zwangsarbeit beim Gutbesitzer zahlen. --MA5 16:35, 12. Jul 2005 (CEST)

Vorteile der Freiwirtschaft?

Mir leuchten die angeblichen Vorteile einer Freiwirtschaft wie im Artikel dargestellt nicht ein. - Kapitalakkumulation

Der Zinssatz entspricht den Opportunitätskosten einer Investition. Wenn jemand anderes also glaubt, das Geld besser verwenden zu können als der jetzige Eigentümer, leiht er es von ihm mit Zinsen, damit er seine Investition tätigen kann. Der Zinssatz hängt also von der Rendite bzw. dem internen Zinssatz der Investition ab.

-Kapitalakkumulation durch Zinsen

Das Kapital akkumuliert sich nicht aufgrund eines mysteriösen Zinssatzes, sondern aufgrund der erwarteten Rendite einer Investition. Investitionen gibt es weiterhin, und das daraus resultierende expotentielle Wachstum des Kapitals entsteht auch in einem Freiwirtschaftlichen System.
Wenn die Rendite geringer als erwartet ausfällt, dann wird der Zins trotzdem fällig. Bei Zahlungsverzug sorgt der Zins automatisch, unabhängig von der Rendite, für ein Anwachsen der Schulden. Durch Insolvenzverfahren wird ein kleiner Teil der Schulden ausgebucht, der Großteil der Schulden wächst jedoch unaufhaltsam weiter - bis zum großen Crash. --84.137.119.215 22:25, 12. Aug 2005 (CEST)

-Ankurbelung der Geldumlaufgeschwindigkeit durch Geldverfall

Was sind die Gründe, warum momentan Geld gehalten wird?
Transaktionskasse. Man braucht Geld um die täglichen Transaktionen abwickeln zu können. Transaktionen werden nicht alle gleichzeitig durchgeführt, so bekommt man bspweise am Anfang des Monats den Lohn, gibt ihn aber erst in der Mitte des Monats aus. Wenn Die Kosten für Geldhaltung erhöht werden, führt das nur dazu, dass man sein Geld häufiger zur Bank tragen muss, bzw. Geld abheben muß.
Vorsichtskasse. Man muss Geld halten, um Liquiditätsrisiko zu vermeiden. wenn man plötzliche eine ungeplante Transaktion durchführen muss, sollte man eine Reserve halten. Höhere Geldhaltungskosten führen also dazu, dass ein Individuum eine gewünschte rentable Investition plötzlich nicht mehr durchführen kann, weil er blank ist.
Wenn alle Wirtschaftssubjekte Vorsichtskasse halten und niemand investiert oder konsumiert ("Angstsparen"), dann bricht die Wirtschaft zusammen. Im übrigen gibt es für ungeplante Investitionen auch noch Dispokredit, Versicherungen usw. --84.137.119.215 22:25, 12. Aug 2005 (CEST)
Spekulationskasse. Man hält Geld, weil man die erwartete Rendite, die aus der Investition entsteht minus einem gewissen Risikozuschlag für kleiner 0 erachtet. Wenn das Geld nun weniger wert wird, führt das dazu, dass unrentable oder sehr riskante Investitionen getätigt werden. Eigentlich kein erwünschter Effekt, es sei denn man geht davon aus, dass die Wirtschaftssubjekte Renditen und Risiko falsch (zu hoch) einschätzen. Dann ist jedoch meiner Meinung bessere Information sinnvoller.
Genau das wird von der Freiwirtschaft beabsichtigt. Es gibt jede Menge Technologien (z.B. von den Brennstoffzellen zur Solar- und von dort zur Wasserstofftechnologie), die zum gegenwärtigen Preis- und Zinsniveau nicht eingesetzt werden können. Beim gegenwärtigen Preis- und Zinsniveua ist es riskant und unrentabel, in neue Technologien zu investieren, langfristig braucht unsere Gesellschaft innovative Technologien jedoch zum Überleben. --84.137.119.215 22:25, 12. Aug 2005 (CEST)

"Wenn es keine Banken gibt, muss man auch kein Bankengeld mehr verleihen, denn das Geld haben dann die potenziellen Kreditnehmer im vornherein, darum gibt es keine Banken und Bankguthaben in einer Freiwirtschaft!"

Banken wird es weiterhin geben. Nur weil ich Geld habe, heisst das ja noch lange nicht, dass ich das Geld auch selbst verwenden will. Nehmen wir an ich kann eine Investition mit 10% Rendite tätigen, mein Nachbar allerdings eine Investition mit 20%. Es macht also Sinn, wenn ich ihm mein Geld leihe, 15% Zinsen verlange, auf diese Weise sind wir beide besser gestellt. Kreditsystem wird durch eine Verteuerung der Geldhaltung ja nicht unlukrativ, siehe hohe Inflation. Oder sollen Banken verboten werden?

Die Banken bleiben natürlich als Vermittler zwischen Investoren und Kreditnehmern erhalten. --84.137.119.215 22:25, 12. Aug 2005 (CEST)

Ich empfehle als Lektüre "Makroökonomie" von Fuhrmann, 2. Kapitel. Ist zwar nicht direkt über Freiwirtschaft, aber allgemein über den Geldmarkt.

Wenn man die externen Kosten der Spekulationskasse (Arbeitslosigkeit) gegen den privaten Nutzen des Investors aus der Haltung einer Spekulationskasse abwägt, dann könnte man zu dem Schluss kommen, dass eine Bargeldsteuer (=Umlaufgebühr) eine angemessene Beteiligung der Geldbesitzer sicherstellt. Als Alternative steht außerdem die direkte staatliche Intervention (keynesianisches Konjunkturprogramm oder marxistische Planwirtschaft) zur Verfügung, die jedoch deutlich stärker ins Marktgeschehen eingreift. --84.137.119.215 22:25, 12. Aug 2005 (CEST)

Brakteaten

Gibt es akademische Quellen zur angeblichen Freigeld-ähnlichen Abwertung der Brakteaten? --Pjacobi 22:43, 24. Aug 2005 (CEST)

Irving Fishers Text ist eine akademische Quelle. -- 84.148.32.9 23:07, 24. Aug 2005 (CEST)
Vielleicht eine andere, als gerade diese? --Pjacobi 23:10, 24. Aug 2005 (CEST)
Der Text von Fisher steuer auf einen zentralen Satz zu: "Man sagt, daß dies eine Zeit des Bargeldverkehrs war und daß Handel, Gewerbe und Künste einen Auftrieb vom Bestreben der Menschen erhielten, ihr Geld loszuwerden." - das ist keine wissenschaftliche Quelle, sondern ein Besinnungsaufsatz. --195.14.254.238 11:46, 25. Okt 2005 (CEST)

Interessante Radiosendung zum Wörgler Freigeldexperiment

mfg, Gregor Helms 13:31, 14. Sep 2005 (CEST)

Sperrung und Neutralität

Der Artikel ist gesperrt. Wie soll er da neutral werden? Ist er überhaupt unneutral? Ich vermisse hierüber einen Abschnitt in der Diskussion. Soll der jetzt für immer gesperrt bleiben oder was? --robby 00:02, 14. Nov 2005 (CET)

Das Problem ist, dass es anscheinend noch heute reaktionäre Leute gibt, die aufgrund mangelnder Bildung Anhänger der Freiwirtschaft sind. Diese Leute versuchten in der Vergangenheit ihre absurden Ansichten mittels POV in dem Artikel unterzubringen. Deswegen wurde der Artikel dauerhaft gesperrt. Zollstock 11:35, 14. Nov 2005 (CET)
Meinst Du denn, Deine Stellungnahme spricht für Bildung und für die Fähigkeit zur Neutralität? -- Ceterum censeo 13:46, 14. Nov 2005 (CET)
Rofl, Trollstock wurde inzwischen gesperrt. Sagt ja wohl einiges aus. Dabljuh 14:02, 28. Dez 2005 (CET)

Nun, der Artikel wurde wieder freigeschaltet und ist dadurch nicht erkennbar schlechter geworden. Ich nehme an, der Neutraliätsbaustein kann erst mal raus - oder stehen noch gravierende Fehler drin? --robby 01:30, 26. Nov 2005 (CET)

Nun, die Entsperrung hat soweit ich sehen kann zu einer echten Verbesserung des Artikels geführt. Und da es hier keine weiteren sachlichen Einwände gab, nehme ich den Baustein jetzt heraus. --robby 22:44, 1. Dez 2005 (CET)

Geldreform

Erklärungsbedürftiger Abschnitt hierher verschoben:

  • Die Verwendung von Ersatzwährungen wird von der Freiwirtschaftslehre als Wettbewerb der Währungssysteme ausdrücklich begrüßt, weil nach dem Greshamschen Gesetz zuerst die weichere Währung zur Zahlung verwendet und die härtere Währung gehortet wird. Jede Ersatzwährung beinhaltet zudem ein gewisses Preisverfallsrisiko, das möglicherweise die Höhe der Geldumlaufgebühr übertrifft. Eine Aufwertung der Freigeldwährung (bei gleichzeitiger Erhebung der Geldumlaufgebühr für Bargeld und Girokonten) würde den Besitzer einer Freigeld-Anleihe gegenüber dem Devisenbesitzer besserstellen.

Eberhard Knöller --194.230.162.103 21:55, 22. Dez 2005 (CET)

Dieser Abschnitt betrifft die besonders umstrittene Frage, ob Freigeld von den Wirtschaftssubjekten akzeptiert oder durch eine andere Währung (z.B. ausländische Währungen oder Gold) ersetzt wird. Unter bestimmten Umständen könnte es passieren, dass der Wertverlust der Ersatzwährung die Höhe der Umlaufgebühr übersteigt. --Kapitän Nemo 22:11, 26. Dez 2005 (CET)

Dies ist nicht die von mir aus gesehen erforderliche Erklärung. Der Abschnitt muss für den Leser deutlicher formuliert werden und kann dann wieder in den Artikel. Wenn du's kannst, Kapitän Nemo, bitte verdeutliche: "Währungssysteme" (Freigeld neben offiziellem Geld, zweite Inlandwährung oder Auslandswährungen?); "Preisverfallsrisiko" (warum?) bzw. "Preisverfall" einer Ersatzwährung; "Aufwertung der Freigeldwährung" und was da im Einzelnen jeweils passiert. Welche "bestimmten Umstände" meinst du in deiner Antwort? Bring sie in den Abschnitt.

Eberhard Knöller --194.230.146.234 18:01, 6. Jan 2006 (CET)

Kapitalkosten = Zins

Nachdem es nun erneut wieder eingefügt worden ist, frage ich mich ernsthaft, wo ich hier bin. Wie kann man Kapitalkosten mit Zins gleichsetzen? Dazu gibts nichts zu erläutern. Wenn es den Autoren hier aber schon an grundlegendem wirtschaftswissenschaftlichen Basiswissen mangelt, dann ist euch echt nicht zu helfen. Lasst den Unsinn halt stehen; ist mir auch egal. Tüss. Feuer-Salamander 21:03, 26. Dez 2005 (CET)

In der Volkswirtschaftslehre ist es üblich und zulässig, im einfachen Modell Zins und Kapitalkosten gleichzusetzen. Agio, Verwaltungskosten usw. werden dabei zur Vereinfachung des Modells einfach ignoriert, weil sie zahlenmäßig kaum ins Gewicht fallen und den Blick auf das Wesentliche verstellen. Im kritisierten Abschnitt geht es nicht um Bilanzierung und Steuerrecht, sondern um den Vergleich zwischen Marxismus und Neoklassik, um die Aufteilung des Bruttosozialprodukts in zwei (Lohn und Mehrwert) bis vier Bestandteile (Arbeitseinkommen, Bodenrente, Kapitaleinkommen und Produzentenrente). Wenn es Dich glücklich macht, kann ich ja (betriebswirtschaftlich korrekt) Kapitalkosten durch Fremdkapitalkosten ersetzen. --Kapitän Nemo 22:00, 26. Dez 2005 (CET)

Natürlich ging es mir nicht um Agio und Verwaltungskosten sondern um die Tatsache, dass mit Kapitalkosten niemals nur das Fremdkapital gemeint sein kann. Immerhin hast du am Schluss ja noch die richtige Lurve gekriegt. Feuer-Salamander 23:07, 26. Dez 2005 (CET)

Review und so

Gibt es denn wirkliche Probleme mit dem Artikel? Ich meine, jeden Artikel kann man verbessern aber gibt's da was mit dem Artikel das man wirklich dringend machen sollte? Ausser vielleicht noch etwas stärker unterstreichen, dass (leider) die Mainstream Ökonomie die Freiwirtschaftslehre völlig ignoriert? Dabljuh 14:04, 28. Dez 2005 (CET)

Leider? Wie bitte? Möchtest du dich hier sofort disqualifizieren? Feuer-Salamander 18:05, 28. Dez 2005 (CET)

Hä? Was aufs Dach? Wäre die Freiwirtschaft mehr im generellen Bewusstsein, kann das ja nur ein Vorteil sein!? Würde die Mainstream Wirtschaftstheorie die Freiwirtschaftstheorie mehr beachten, genauso? Bitte nicht so völlig unqualifizierte Statements rauslassen, die können dich noch schneller disqualifizieren als ein "Leider"... Also drück dich gefälligst deutlich aus, oder gar nicht. Dabljuh 23:20, 28. Dez 2005 (CET)

Review

Dieser Artikel ist immer noch heftig umstritten und war lange Zeit gesperrt. Es wäre schön, wenn Befürworter und Kritiker hier ihre sachlich fundierte Stellungnahme abgeben könnten. --Kapitän Nemo 20:38, 16. Nov 2005 (CET)

Mir fehlt jeglicher Hinweis darauf, dass alle realen Experimente, die für Freigeld sprechen könnten (Wörgl und Regiowährungen) ihre Erfolge wesentlich der Tatsache verdanken, dass sie Steuerhinterziehung sind. In Wörgl wurden nur lokale Steuern eingezogen, heutige Regiowährungen entziehen sich jeder Besteuerung. --h-stt 17:20, 11. Dez 2005 (CET)

Das stimmt nicht. Alle Umsätze in Komplementärwährung werden gewöhnlich einfach in die Staatswährung umgerechnet und ganz normal versteuert. 84.56.49.235 20:35, 3. Jan 2006 (CET)

Ich habe zur Freiwirtschaft keine Meinung, da ich mich nie näher mit ihr befasst habe. Dass es bei der Diskussion um die Freiwirtschaft allerdings eher um eine ideologische denn eine wirtschaftliche Auseinandersetzung geht, ist mir recht schnell klar geworden. Auch dass der Artikel offenkundig alles andere als objektiv ist (wahrscheinlich von einem Anhänger der Freiwirtschaft geschrieben).

Ich bin überzeugter Freiwirtschafter, da ich glaube das Gesell die Wirtschaftlichen Zusammenhänge besser und klarer Verstanden hat, als manch ein moderner Wirtschaftswissenschaftler. Ich glaube weiter auch, dass seine Schlussfolgerungen, seine Lösungsansätze richtig sind. Bis jetzt hat noch keiner wirkliche Fehler in Gesell's Theorie gefunden hat, die die Kernansätze ungültig machen würden - Wäre es so, wäre das was gutes, denn dann könnte man eine noch bessere Wirtschaftstheorie entwickeln. Es ist eine wenig bekannte und wenig verstandene Randgruppentheorie, aber IMHO, ausnahmsweise mal richtig. Der Artikel erscheint nicht sehr objektiv da er v.a. gutes von der Freiwirtschaft erzählt. Das Problem ist eben, bis jetzt gibt es objektiv nur gutes von der Freiwirtschaft zu erzählen, und ob es überhaupt mal etwas schlechtes darüber zu erzählen gibt, lässt sich nur durch durch die tatsächliche Einführung sagen. Das einzig Schlechte, das es zu erzählen gibt, ist dass sie kaum bekannt ist, und die klassische Wirtschaftstheorie sich genauswenig auf eine Diskussion über die Freiwirtschaft einlässt, wie sie sich auf eine Diskussion über den Marxistischen Kommunismus einlassen würde. Was ist denn die Frage? Weshalb wird der Artikel "Reviewt" ? 80.218.0.233 13:50, 28. Dez 2005 (CET)

Weil eine Enzyklopädie nichts zu erzählen hat, sondern Fakten ohne Wertung präsentieren muss. Du schreibst: Der Artikel erscheint nicht sehr objektiv da er v.a. gutes von der Freiwirtschaft erzählt. Das Problem ist eben, bis jetzt gibt es objektiv nur gutes von der Freiwirtschaft zu erzählen, und ob es überhaupt mal etwas schlechtes darüber zu erzählen gibt. Genau das ist das Problem. Wenn es nichts negatives zu erklären (!) gibt, sollte die positive Darstellung an sich auch entfallen und sich auf einzlene Konjunktive aus Sicht der Befürworter beschränken. Alles andere macht den Eindruck, dass hier Leute rumschwadronieren, die sich außerhalb der wissenschaftlichen Arbeit befinden. Bo Kontemplation 03:00, 30. Dez 2005 (CET)

Der Fettdruck im Text müßte raus... --robby 20:50, 4. Jan 2006 (CET)

In den letzten Wochen habe ich den Artikel um – wie mir als Befürworter erscheint – wesentliche Abschnitte ergänzt, weil ich festgestellt habe, dass er noch deutliche Lücken aufweist. Jetzt habe ich diesen Review-Hinweis entdeckt. Die Diskussion hier verlangt eine sachlich fundierte Stellungnahme und äussert: Der Artikel erscheint nicht sehr objektiv oder offenkundig alles andere als objektiv. Man soll Fakten ohne Wertung präsentieren; es dürften nicht Leute rumschwadronieren, die sich außerhalb der wissenschaftlichen Arbeit befinden.

Bei der Freiwirtschaft geht es um eine Wirtschaftstheorie, die auf umfangreichen Beobachtungen aufbaut und wirtschaftliche Zusammenhänge zu erklären versucht wie viele andere Theorien auch. Zugleich ist sie ein Lösungsvorschlag für heutige Probleme, der noch nirgends vollwertig erprobt werden konnte, trotz aller ansatzweisen Versuche dazu. Sie ist noch nicht Erfahrung. Also können hier keine realen Fakten, keine sachlich fundierte Stellungnahmen präsentiert werden, und was kann hierbei wissenschaftliches Arbeiten bedeuten? Hier kann nur eine Idee dargestellt werden. Jedoch ist der Freiwirtschaft das gleiche Recht auf Darstellung zuzubilligen, das auch dem Marxismus gewährt wird, wo doch auch dieser nirgends je im Sinne von Marx verwirklicht worden ist. Das Gleiche trifft z. B. für die Theorien von Keynes zu.

Beim Darstellen der Theorie ist der Indikativ mit dem Zusatz "nach freiwirtschaftlicher Ansicht" angebracht, für den Lösungsvorschlag der Konjunktiv.

Eine Theorie muss nicht der Weisheit letzter Schluss sein, wie wir ja auf allen wissenschaftlichen Gebieten feststellen können. Jede Theorie ist eine Zeit lang die bis dahin beste, ist aber irgendwann von einer besseren überholt worden. Warum nicht auch die Freiwirtschaftslehre? Die Freiwirtschaft hat Marx sowohl in Frage gestellt wie auch ergänzt, und Keynes hat wieder die Freiwirtschaft theoretisch korrigiert, aber auch untermauert und dadurch ein Stück weit gestützt.

Die Grunderkenntnisse der Freiwirtschaftslehre bezüglich Bodenrente und Zins erscheinen mir bis jetzt unangetastet. Und ihr ethisches Fundament – siehe Artikel – würde ich als überzeugend betrachten. Doch ist sie auch in meinen Augen noch verbesserungs- und ergänzungsbedürftig. Gesell ist nicht der alles selig machende Heiland. Wer von euch genau hinsieht, erkennt auch diejenigen, die an der Erweiterung und Verbesserung der Freiwirtschaft gearbeitet haben. Wo sinnvoll oder nötig, verweise ich im Artikel auf sie. Denn ich habe vor, meine Arbeit hier weiterzuführen. Und da ist noch viel zu tun. Ich hoffe, immer einen Stil zu treffen, der den Ansprüchen an eine Enzyklopädie genügt. Aber wer eine Gegenposition oder Kritik zur Freiwirtschaft äussern will, sollte sie auch genügend kennen.

Wir dürfen hier nie vergessen: Ans Grundsätzliche gehende Wirtschaftstheorien wie die Freiwirtschaft haben immer gesellschaftliche Auswirkungen im Gefolge, die auf das Machtgefüge einwirken (siehe Marxismus), und sind aus diesem Grund nie harmlos. Dies wirkt sich auch auf ein Pro und Kontra zur Freiwirtschaft aus. So ist es verständlich, wenn Wirtschaftswissenschaftler die Freiwirtschaft links liegen lassen und sich vor Zustimmung scheuen, wenn sie um ihre persönliche Anerkennung fürchten. Gruppen, die von einer freiwirtschaftlichen Ordnung eine Einbusse ihrer gesellschaftlichen Stellung befürchten, werden sie ablehnen. Dies kann geschehen durch sachliche Widerlegung, aber auch durch Totschweigen, Verleumdung, Spott.

-- Eberhard Knöller --194.230.25.71 20:19, 22. Jan 2006 (CET)

4 Wochen kein neuer Eintrag. Review beendet. --hhp4 µ 10:38, 10. Feb 2006 (CET)

Situation im Abschnitt "Kritik"

Die Situation im Abschnitt "Kritik" ist symptomatisch für das Fehlen eines konsistenten Gesamtmodells: sobald jemand einen Punkt oder eine These kritisiert, kommt ein anderer, der die Freiwirtschaft ganz anders sieht. Es fehlt ein festes Rahmenwerk, auf dass man sich beziehen kann. --MA5 15:22, 23. Jun 2005 (CEST)
Das Problem ist das die Kritiker einen Mix aus Mikroökonomie und Makroökonomie brauen in den sie noch ein paar Fetzen Freiwirtschaft reinschmeißen. Das sieht man immer schön an den Beispielen das halt in Gold "ausgewichen" wird, und dabei ignoriert das jemand der Gold VERKAUFT dann das Geld hat. Schön ist auch das anbringen von Inflation als Umlaufgebühr, wobei dann vollständig ignoriert wird das in einem Kreditgeldsystem für Inflation Schuldner benötigt werden und die bei Nullwachstum der Wirtschaft nicht mehr zur Verfügung stehen.(Mind)
Eine Inflation ersetzt auch niemals eine Umlaufgebühr, seid wann erhöht jemand bewusst seinen Konsum oder seine Investitionen, in der Voraussicht die Inflation nimmt zu diesem oder jenen Zeitpunkt um xy Prozentpunkte zu? Das ist doch vollkommen utopisch, die Inflation ist für die Konsumenten genau wie für Unternehmer, erstmal einfach nur Schicksal. Mit sowas berechnet doch niemand seine Ausgaben! Eine Umlaufgebühr die klar besagt, einmal im Quartal wird das Geld um 3% abgewertet oder eben 1% im Monat, wirkt hingegen ganz real! -Ash 0:15, 24. Jun 2005 (CEST)
das sehe ich anders. ich ziehe die inflation sehr wohl in meine ökonomischen überlegungen ein. gerade die inflation heizt den konsum an, da mein geld auch auf dem sparbuch abgewertet wird. meine überlegung geht also eher in richtung konsum. bei einer umlaufgebühr hab ich die wahl zwischen konsum oder geld sparen. -- Qopep 08:09, 7. Okt 2006 (CEST)


Eine Bitte: Wikipedia ist kein Forum zur Theoriebildung. In diesem Artikel geht es primär darum. eine bestehende Theorie darzustellen. Also sollten keinesfalls die eigenen Schlüssen, sondern die zentralen Thesen der Freiwirtschaft klar dargestellt werden, es geht nicht darum jemanden von der Richtigkeit oder von der Falschheit der Theorie zu überzeugen. Als zweiter Schritt folgt die Einordnung in den historischen und theoretischen Kontext. In dem Abschnitt Kritik sollten danach konkrete Gegenpositionen zu weiter oben im Artikel erwähnten zentralen Thesen auftauchen.

Zum weiteren Vorgehen: Bitte in den Artikel so viele Kernthesen von Gesell und seinen Nachfolgern auflisten, aber nicht die eigenen Überzeugungen. Danach können wir den - schon beträchtlich gekürzten - Abschnitt zur Kritik neu aufbauen. --MA5 10:25, 24. Jun 2005 (CEST)

Relativierungen

Ich habe einige Zitate aus dem Abschnitt entfernt

obgleich John Maynard Keynes einst zu der Auffassung kam: "Der hinter dem gestempelten Geld liegende Gedanke ist gesund".
Bernd Senf, Professor für Volkswirtschaftslehre an der Fachhochschule für Wirtschaft in Berlin, präsentiert in seinem Buch Die blinden Flecken der Ökonomie die Freiwirtschaftslehre als eine von sieben historisch bedeutsamen Schulen der Volkswirtschaftslehre (neben Physiokratie, klassischer Ökonomie, Marxismus, Neoklassik, Keynesianismus und Monetarismus).
Roland Wirth, Lehrbeauftrager an der Universität St. Gallen, bedauert in dem ersten Satz seiner Dissertation Marktwirtschaft ohne Kapitalismus: "Gesells Theorie ist noch kaum aus neutraler Sicht beurteilt worden."

Begründung: der Leser wird hier mit einigen aus meiner Sicht nicht in den Kontext passenden und inhaltsarmen Zitaten dazu verleitet an eine breite Diskussion der Freiwirtschaftlichen Thesen zu glauben, obwohl das ja exakt das Gegenteil der Aussage ist. Angesichts Zigtausender von wirtschaftswissenschaftlichen Aufsätzen jedes Jahr wird man natürlich da und dort einen Wissenschaftler finden, der irgendwas zum Thema sagt - wie zu jedem noch so abwegigen Thema. Eine breite fachliche Diskussion existiert aber meines Erachtens nicht. Falls doch, müssen wir den Abschnitt komplett neu aufarbeiten. --MA5 22:47, 21. Jun 2005 (CEST)

Hallo MA5,
"nicht in den Kontext passende und inhaltsarme Zitate" - das trifft nicht zu.
"wird man natürlich da und dort einen Wissenschaftler finden, der irgendwas zum Thema sagt" Ich möchte hier anmerken, dass John Maynard Keynes ein etwas prominenterer und wichtigerer Ökonom war als so mancher durchschnittliche Uni-Prof.
Ich habe die von dir entfernten Zeilen wieder entgefügt. Nun enthält der Artikel nach wie vor 37 Zeilen zur Kritik an der Freiwirtschaft und (wieder) 9 Zeilen zur Rolle derselben in der gegenwärtigen VWL. 9 Zeilen, so viel!!! Ironie beiseite: Ich halte den Artikel in meiner Version für freiwirtschaftskritisch genug. NPOV ist m.E. erfüllt.
Übrigens bringt das Zitat des Herrn Wirth "Gesells Theorie ist noch kaum aus neutraler Sicht beurteilt worden" ja gerade zum Ausdruck, dass - wie du schreibst - "eine breite fachliche Diskussion" nicht stattfindet. In diesem Punkt gebe ich dir und Herrn Wirth Recht. --T.G. 00:38, 22. Jun 2005 (CEST)


Keynes war zwar berühmt, hielt aber die Theorien Gesells für falsch, wenn er auch mit einigen Grundannahmen sympathisierte. Wenn Du sein Todesdatum nachschlägst, wirst Du ihn auch kaum als Vertreter der "gegenwärtigen VWL" ansehen können. Er war eher einer der Urväter der heutigen VWL. Und damit ist er an der stelle schlicht falsch.
Du wirst keinen NPOV erreichen, wenn Du plumpe Zeilenrechnung betreibst, und als ausgleichende Gerechtigkeit nichtssagende Zitate in einem Abschnitt platziert, der zufälligerweise vor dem Abschnitt Kritik steht. Die Einordnung von Freiwirtschaft im Vergleich zum Keynesianischen Modell wäre vielleicht eine Bereicherung des Artikels, aber an anderer Stelle und mit Kontext.
Die jetzige Version ist inkonsistent und damit falsch: zuerst wird eine Diskussion in der aktuellen VWL negiert, dann kommen Beispiele für eine Diskussion, die dann scheinbar doch existiert. Der Leser soll sich wohl aussuchen, was falsch ist?
Wenn Du die Quelle sowieso zur Hand hast: was sind laut Herrn Wirth die Gründe, warum die Gesellsche Theorie nie neutral beurteilt worden sei? --MA5 00:54, 22. Jun 2005 (CEST)
Zum Thema "Todesdatum nachschlagen": Als Freiwirt weiß ich natürlich, dass Keynes seit 1946 nicht mehr unter den Lebenden weilt. Ich zitiere aus dem deiner Meinung nach inkonsistenten Artikel: "In den heute gängigen wirtschaftswissenschaftlichen Lehrbüchern und Zeitschriften wird die Freiwirtschaft selten diskutiert, obgleich John Maynard Keynes einst zu der Auffassung kam." (Hervorhebungen sind wichtig)
Du schreibst: "Die jetzige Version ist inkonsistent und damit falsch: zuerst wird eine Diskussion in der aktuellen VWL negiert, dann kommen Beispiele für eine Diskussion..." Ich zitiere abermals aus dem inkonsistenten Artikel: "In den heute gängigen wirtschaftswissenschaftlichen Lehrbüchern und Zeitschriften wird die Freiwirtschaft selten diskutiert, obgleich John Maynard Keynes..." (Hervorhebung ist wichtig, denn "selten" heißt nicht "nie").
Du schreibst: "eine Diskussion, die dann scheinbar doch existiert". Tut mir leid, Prof. Senf und Dr. Wirth gibt's wirklich. Letzterer schrieb nicht nur einen Artikel, sondern seine Dissertation zur Freiwirtschaft!--T.G. 01:16, 22. Jun 2005 (CEST) (Bearbeitungskonflikt)


Müssen wir jetzt wirklich die Wortklauber-Tour aufmachen? Du setzt Keynes durch das obgleich und die Satzkonstruktion in direkten kausalen Kontext zur heutigen Diskussion. Zudem wird der Eindruck erweckt, dass Keynes die Freiwirtschaft befürwortete, was falsch ist.
Ich habe auch nie bestritten, dass Wirth und Senf existieren. Aber es geht nur eine Möglichkeit: Es gibt eine Diskussion oder es gibt keine. Derzeit stehen beide Möglichkeiten als Fakt im Artikel. Entweder muss der Abschnitt dahin korrigiert werden, dass eine breite Diskussion in der Fachöffentlichkeit existiert (was meines Erachtens nicht der Fall ist, aber es wäre zu diskutieren) oder wir finden für die relevanten Diskussionsbeiträge samt Kontext(!)einen anderen Platz. --MA5 01:26, 22. Jun 2005 (CEST)


Nur etwas Grundlegendes zu Keynes: Keynes vertrat wie kaum ein anderer eine nachfrageorientierte Wirtschaftspolitik. Die augenblickliche VWL wird hingegen von einer angebotsorientierten VWL dominiert. Dies hat zum einen Gründe darin, dass sich die keynesianischen Ideen in der Praxis als wenig tauglich erwiesen (Deutschland kämpft heute noch mit den Schulden einer solchen Politik) und zum anderen an theoretischen Erwägungen: So geht man heute davon aus, dass Keynes zwar kurzfristig wohl richtig lag, langfristig aber neoklassische Ideen überwiegen. Dies soll die herausragende Rolle Keynes' nicht schmälern, der ohne Frage einer der bedeutendsten Ökonomen aller Zeiten war. Wenn man sich nun aber die Freiwirtschaftslehre anschaut, so bleibt festzustellen, dass diese – aus gutem Grund – in der Ökonomie allenfalls nur mehr dogmenhistorisch betrachtet eine Rolle spielt. Stern !? 01:03, 22. Jun 2005 (CEST)

IMHO sollte man Gesell und Keynes eher aus dem historischen Kontext der Weltwirtschaftskrise betrachten. Damals ist nämlich quasi die Welt samt der angenommenen wirtschaftlichen Naturgesetze zusammengebrochen. Die Nationalökonomie(!) hatte schlicht keine Antworten, was da überhaupt passiert war - und erst recht nicht, wie man da wieder rauskommen sollte. --MA5 01:10, 22. Jun 2005 (CEST)
Die Ideen von Keynes haben sich NICHT als wenig tauglich bewiesen sondern wurden von der Politik falsch verstanden. Das Schuldenmachen wie es praktiziert wurde entsprach nicht der Idee von Keynes.
Zur Freiwirtschaftslehre: Der Artikel sollte dahingehend überarbeitet werden, dass deutlich hervorgeht, dass die Freiwirtschaftslehre schlecht durchdacht ist und deswegen in der Wirtschaftslehre ignoriert wird. Die Freiwirtschaftslehre auf die gleiche Stufe mit anderen Theorien zu stellen, ist schon schlimm genug. Ich wurde suf diesen Artikel von außerhalb aufmerksam gemacht, weil er qualitativ sehr schlecht sein sollte. Das ist auch in der Tat der Fall. Zollstock 4. Jul 2005 18:44 (CEST)
Es ist nicht der Zweck eines Artikels in Wikipedia, in diesem zu zeigen, daß eine Theorie nicht durchdacht und deshalb nicht haltbar ist. Das widerspricht dem Neutralitätsanspruch von Wikipedia. Eine Theorie sollte zunächst so neutral und sachlich wie möglich dargestellt werden. Das Ziel darf nicht die Widerlegung sein. Allerdings ist auch eine Theorie in den wissenschaftlichen und (wissenschafts-) historischen Kontext einzuordnen. Ebenso ist die gegen eine Theorie vorgebrachte Kritik darzustellen. Aber auch das hat sachlich und neutral zu erfolgen. Es sollte deshalb auch gar nicht entscheidend sein, ob ein Bearbeiter die Theorie selber für wahr oder falsch hält. Es sollten ALLE darum bemüht sein, einen guten Artikel zu schreiben, der die entscheidenden Aussagen einer Theorie bestmöglich darstellt. Vielleicht sollten sich hier gerade mal die Gegner der Freiwirtschaftslehre um eine Darstellung bemühen, die diese so stark wie möglich darstellt (statt immer nur Agitation dagegen zu betreiben) und anderseits die Befürworter der Freiwirtschaftslehre die Kritik möglichst stark darstellen (statt Agitation für die Freiwirtschaftslehre zu betreiben). Ein zentrales Problem erscheint mir, daß viele (Gegner) die Kernaussagen der Freiwirtschaftslehre aber gar nicht verstanden haben und deshalb auch keine zutreffende Kritik bringen. Schon deshalb wäre es gut, wenn die sich zunächst um die optimale Darstellung der Theorie bemühen, statt sich gleich der Kritik zuzuwenden. -- Beblawie 4. Jul 2005 19:29 (CEST)
Gutes Stichwort: würdest Du dann bitte - wie ich Dich schon vor einiger Zeit gebeten habe - die Darstellung der Theorie im Abschnitt "Kritik" nach oben in den Artikel verschieben? Auf meine diesbezüglichen Anfragen auf Deiner Diskussionsseite habe ich bisher keine Antwort bekommen. Es ist kein Wunder, dass die Kritik aufgebläht wirkt, wenn Theorie als Kritik an der Kritik einsortiert wird. --MA5 4. Jul 2005 19:34 (CEST)
Ich habe nichts gegen eine Verschiebung. Aber warum soll ich das machen? Ich halte mich nicht für so unersetzbar, daß ich von mir beanspruche, als einziger eine solche Verschiebung vornehmen zu können. Oder stammen die Textteile von mir? Ich habe nicht so kontinuierlich und so intensiv an diesem Artikel mitgearbeitet, daß ich behaupten könnte, daß der Artikel (überwiegend) von mir stammt. Ich habe deshalb auch Deine Frage auf meiner Diskussionsseite nicht verstanden. Ich habe nichts gegen die von Dir entwickelten Vorstellungen, wenn sie nicht auf mangelnde Neutralität hinauslaufen. -- Beblawie 4. Jul 2005 19:49 (CEST)


Es wäre ein Fortschritt, wenn Du nicht das genaue Gegenteil machst - wie kürtlich bei den Details zur Bodenreform. Beziehungsweise: wenn ich etwas verschiebe, sollte es nicht von Dir und T.G. sofort revertiert werden. Derzeit sehe ich keine Möglichkeit gemeinsam zu arbeiten, da hier immer jeder dem anderen Unwissen unterstellt und meine Argumente und Fragen schlicht ignoriert werden. --MA5 4. Jul 2005 20:43 (CEST)
was soll den diese schwachsinnige aussage? "freiwirtschaft ist schlecht durchdacht". das ist wieder mal so typisch für kritiker die keine ahnung von der theorie an sich haben. das die theorie von den gängigen wirtschaftsvertretern abgelehnt wird, wird ja erwähnt. -- Qopep 08:09, 7. Okt 2006 (CEST)

In welchem Buch oder Aufsatz soll Keynes diesen Satz gesagt haben? Bitte reichen Sie die Quelle nach. Und was steht hinter diesem Satz? Die Formulierung klingt für mich nach einer Einleitung für eine vernichtende Kritik: Zwar hat die Freiwirtschaft einen gesunden Grundgedanken, aber leider... --134.95.183.5 10:57, 22. Jun 2005 (CEST)

Hallo IP,

in seinem Hauptwerk "Allgemeine Theorie..." stimmte Keynes den Aussagen der FW zu, sah jedoch - eher mit Bedauern als mit Häme - die Möglichkeit einer Kapitalflucht in Fremdwährungen und Sachwerte. Von einer "vernichtenden Kritik" seitens Keynes kann also nicht die Rede sein, zumal dieser auch schrieb: "Die Zukunft wird mehr vom Geistes Gesells lernen als von Marx." --T.G. 14:28, 22. Jun 2005 (CEST)

Sprich: Keynes teilte einige Grundthesen Gesells, hielt die Konzeption der Freiwirtschaft aber für unrealistisch bzw undurchführbar - interpretiere ich das jetzt richtig? Damit fällt er eher unter den Punkt "Kritik" - zu der aktuellen Bedeutung der Freiwirtschaft in der VWL gehört er in keinem Fall. --MA5 15:07, 22. Jun 2005 (CEST)

Hallo Sava,

ich staune über dein Engagement, zur Unzeit (nachts 2 bis 3.00 Uhr) einen Edit-War zu beginnen. Ich greife nur einen Punkt heraus: Heißt es nun Ökonomische Kritik oder Liberalistische Kritik? Letztere Überschrift ist deiner Meinung nach "Rechtsradikalen-Jargon". Die Bezeichnung Ökonomische Kritik halte ich schon deshalb für falsch, weil dann die Marxistische Kritik im Punkt 4.3 jenseits der Ökonomie stünde und das wäre falsch. Neben dem Liberalismus ist der Marxismus genauso eine Denkrichtung innerhalb der Ökonomie wie auch die Freiwirtschaft, ob es dir gefällt oder nicht! Daher muss es statt "ökonomischer Kritik" "Liberalistische [bzw.: Neoliberalistische] Kritik" heißen. --T.G. 14:28, 22. Jun 2005 (CEST)

Hallo T.G.,
Sava hat hier keinen Editwar gestartet. Du erinnerst Dich vielleicht daran, dass Du Deine Version vorher ohne Rücksicht auf die Diskussion wieder hergestellt hast. Zudem hat Sava eindeutigen POV entfernt, zum Beispiel die Behauptung, dass die Freiwirtschaft noch keine Rolle spielt. Kam das von Dir? --MA5 15:07, 22. Jun 2005 (CEST)

Hallo T.G., vielleicht teilst du mir ja mit, zu welchen Uhrzeiten ich hier deiner Meinung nach editieren darf.?! Zum edit-war: s.o. Zu liberalistisch: das Wort wird pejorativ verwendet (vor allem von Rechtsradikalen, die Freiheit ja nicht besonders schätzen)und ist damit POV. Zur Gliederung Kritik: die marxistische Kritik enthält öknomische und politische Aspekte. Sie müsste also aufgeteilt werden, was aber auch nicht unbedingt Sinn macht. Wichtiger ist die Frage: Sind es ausschließlich liberale und marxistische Kritiker, die die Grundannahmen und die Umsetzbarkeit der Freiwirtschaftstheorie bezweifeln? So geht das nämlich im Moment aus dem Abschnitt hervor. -- Sava 16:47, 22. Jun 2005 (CEST)

Hallo Sava, "liberalistisch" bedeutet laut Duden, Das Fremdwörterbuch, (Bd. 5): "den Liberalismus betreffend, auf ihm beruhend; freiheitlich im Sinne des Liberalismus". Wenn es außer Liberalisten (lt. Duden: "Anhänger, Verfechter des Liberalismus") und Marxisten noch andere zu nennende Kritiker gibt, bitte zähle sie auf. Dein Spezialgebiet scheint ja die Freiwirtschaftskritik zu sein. Bedenke aber, dass der Artikel Freiwirtschaft heißt und die Kritik selbstverständlich enthalten, aber nicht ein derartiges Schwergewicht bekommen sollte. Ansonsten würde sich ja fast ein extra Artikel lohnen. Außerdem hast du in einem deiner Edits viele Sätze konjunktivisch umformuliert, so dass vielleicht der Leser den Eindruck bekommt, es gäbe (Konj.) die Freiwirtschaft gar nicht. --T.G. 19:01, 22. Jun 2005 (CEST)

kleiner Nachtrag: Die Bedienung des Geldvermögens aus dem Sozialprodukt, von Prof. Dr. Utz-Peter Reich --T.G. 20:03, 22. Jun 2005 (CEST)

"Liberalistisch" ist mir eigentlich nie begegnet, es wird eher das Wort "liberal" verwandt. Die Kritik in dem umbenannten Abschnitt kann ich hingegen kaum dem Liberalismus zuordnen. Gerade im Mittelteil müsste dieser Abschnitt bedeutend klarer gefasst werden. Da werden plötzlich Elemente der Freiwirtschaft erläutert, aber nicht die Kritik daran. Evtl kann man die 37 Kritik-Zeilen kürzen, indem man die Erwägung rund um das Greshamsche Gesetz in den Artikel oben verlagert? Somit wäre der Artikel länger, die Kritik kürzer und der betreffende Abschnitt verständlicher.
Modellannahmen sollten generell zugeordnet werden und nicht als Fakten behandelt werden. Bei Neoliberalismus zum Beispiel werden immer wieder Formulierungen wie "nach neoliberaler Auffassung" gebraucht. Der Konjunktiv ist da IMHO vorzuziehen.
Die Kritik gehört nicht in einen gesonderten Artikel. Das wurde schon an diversen Stellen in der Wikipedia ausprobiert - es ist keine gangbare Lösung und führt letztlich nur zu sich widersprechenden Artikeln und dauerhaften Editwars.
Dein Nachtrag ist eher rätselhaft. Er hat soweit ich sehe rein gar nichts mit der Freiwirtschaft zu tun,, sondern vergleicht Annahmen der neoklassischen Synthese (iirc) mit den real zu beobachtenden Ungleichverteilungen beim Geldvermögen. --MA5 20:35, 22. Jun 2005 (CEST)

Kritik: Kraut und Rüben

Ich habe mir eben nochmal den Abschnitt "Kritik" angesehen - das ist IMHO Kraut und Rüben. Ich liste jetzt mal einige Punkte auf, die mir aufgestoßen sind.

  1. Warum sind es liberale Kritiker, die die Grundannahmen bezweifeln? Geldmechanismen sind kein Thema, das irgendwie exklusiv dem Liberalismus zuzuordnen wäre. Gegen die angesprochene Grundprämisse sprechen eher sämtliche Schulen volkswirtschaftlicher Wissenschaft der letzten 60 Jahre, vom Keynesianismus bis zur neoklassischen Synthese. -> zuordnen, bennennen
  2. Vielleicht könnte man einen prominenten Kritiker der Freiwirtschaft benennen und seine Thesen geordnet darlegen. -> Namen
  3. Wenn die Freiwirtschaft etwas begrüßt, warum steht es dann unter "Kritik"? -> nach oben verschieben
  4. Ist das Regelwerk der EU wirklich das Bollwerk gegen die Freiwirtschaft? Gibt es nicht 20000 andere? Und warum die EU, Freiwirtschaft könnte man ja auch in Antigua oder den Phillipinen einführen ->streichen.
  5. In Bezug auf raffendes und schaffendes Kapital: Stand das nicht irgendwo bei Gesell? Wenn ja -> zuordnen
  6. Die Psychologische Effekte beschreiben weder Effekte, noch eine Kritik. Es ist ein Erklärungsversuch, warum die Freiwirtschaft nicht angenommen wird. Gibt es jemand, der diese These prägnant vertreten hat? Ansonsten -> streichen

Was meint ihr? --MA5 20:56, 22. Jun 2005 (CEST)

Klingt alles sehr plausibel.

  • "Psychologische Effekte": falls man den Abschnitt nicht streicht, wäre er nicht unter Kritik einzuordnen und zu neutralisieren: "Die Vorteile einer freiwirtschaftlichen Wirtschaftsordnung (höhere Umsätze, mehr Arbeitsplätze) werden von den Wirtschaftssubjekten jedoch nicht dem Wirtschaftssystem, sondern der eigenen Tüchtigkeit zugerechnet"
  • Übrigens: der Anteil der Kritik im Artikel Neoliberalismus beträgt ca. 50%. @T.G.: Wirst du dich dort auch für einen geringeren Anteil einsetzen, im Interesse der Gleichbehandlung? -- Sava 21:25, 22. Jun 2005 (CEST)

Psychologische Effekte

Hier hat sich wohl jemand versehen und die Artikelseite mit der Diskussionsseite verwechselt. Seinen Diskussionsbeitrag verschiebe ich hierhin. Gregor Helms 03:03, 23. Jun 2005 (CEST)

Die Kosten der Geldumlaufgebühr (und die entgangenen Zinsen) werden von den Wirtschaftssubjekten sofort als unmittelbare Belastung wahrgenommen. Die Vorteile einer freiwirtschaftlichen Wirtschaftsordnung (höhere Umsätze, mehr Arbeitsplätze) werden von den Wirtschaftssubjekten jedoch nicht dem Wirtschaftssystem, sondern der eigenen Tüchtigkeit zugerechnet. Aufgrund dieser indirekten Wirkungsweise sind nur wenige Bürger bereit, sich politisch für die Einführung oder den Erhalt der Freiwirtschaftslehre zu engagieren.

Desweiteren ist davon auszugehen, das das PRINZIP "mit minimalem Einsatz einen maximalen "Nutzen" zu erreichen" ein Leitmotiv in den Handlungen der Menschen wiederspiegelt.

Hier wird dem Prinzip rechnung getragen, das ein persönliches Bedürfnis solange besteht und befriedigt wird, wie der zu leistende Einsatz PERSÖNLICH zu erbringen ist. Persönlicher Einsatz jedoch beansprucht stets die Resource "Zeit". Von dieser Resource stehen jedem Wesen pro Tag 24 Stunden zur Verfügung und diese hat ein Mensch noch nicht einmal zur freien Verfügung wenn davon ausgegangen wird, das elementare Grundbedürfnisse wie Schlafen, Essen etc.. unbedingt befriedigt werden MÜSSEN, damit die körperliche Integrität über einen längeren Zeitraum (ca. 80 Jahre) gewährleistet werden kann. Somit ist das was aus EIGENER Leistung zu erwirtschaften ist genau so begrenzt, wie die zur Verfügung stehende Zeit.

Unter der obigen (jedem Menschen nachprüfbaren) Aussage bleibt die Frage zu klären, wieso die in der Freiwirtschaft dargestellten Ideen nicht auf breiter öffentlicher Bühne diskutiert werden. Letztendlich benötigt jede Diskussion doch nur Menschen die "ein Thema und deren Argumente" thematisieren. Dies findet auf breiter öffentlicher Bühne nicht statt. Wieso ?

Eine Kernthese der Freiwirtschaft sind die als leistungslose Einkommen bezeichneten Zinserträge. Wieso wird diese These nicht auf breiter Linie thematisiert ?

Zinsanteile in den Preisen sind als solche nicht erkennbar. Dies wäre eine Annahme um zu verstehen wieso Zinserträge als leistungslose Einkommen nicht wahrgenommen werden.

Es könnte aber noch folgende irrationale Komponente mitwirken.

Zwar scheint der Wunsch ohne eigene Leistung reich zu werden unrealistisch, jedoch ist er nur eine Maximierung des obigen PRINZIPS. Leistungslos Reich zu werden ist ein häufiger Wunsch. Denn persönliche Leistungserbringung zur Wohlstandsmehrung endet dort, wo die körperliche Integrität gefährdet wird. Das heißt eine Bedürfnisbefriedigung bzw. ein Wunsch ist stets dadurch zurückgekoppelt das wir zu seiner Befriedigung eine (persönliche) Leistung erbringen müssen. Hier liegt ein Regelkreis mit negativer Rückkopplung vor. Das heißt, unsere Wünsche können nicht zum Himmel wachsen, da eine (persönliche) Leistungsfähigkeit den obigen Naturgesetzen genügen muss.

Da das momentane Zinssystem es jedoch ermöglicht, das EINZELNE täglich um Millionen "Werteinheiten" reicher werden (die sie PERSÖNLICH nie erwirtschaften könnten) wird sogar die maximal (irrationale) Premisse des Prinzips (mit minimalen (PERSÖNLICHEN) Einsatz einen maximalen "Nutzen" erreichen) verwirklicht. Will meinen "Leistungslos Reich(er) zu werden" .

Wer von den Nutzniesern dieses Prinzips möchte es abschaffen oder auf den Prüfstand stellen ?

Wer von denen, die in sich die Hoffnung (nach der ersten Million) tragen, möchte die Möglichkeit auf (daraus resultierende) leistungslose Einkommen abschaffen oder auf den Prüfstand stellen ?

Bitte ergänzen Sie die hier genannten Fragen um weitere, die Licht auf die möglichen psychologischen Folgen, des Gedankens der in der Freiwirtschaft steckt, werfen.

Nullzitat streichen

In den heute gängigen wirtschaftswissenschaftlichen Lehrbüchern und Zeitschriften wird die Freiwirtschaft selten diskutiert. So zum Beispiel konstatiert Roland Wirth, Lehrbeauftrager an der Universität St. Gallen, im ersten Satz seiner Dissertation Marktwirtschaft ohne Kapitalismus: "Gesells Theorie ist noch kaum aus neutraler Sicht beurteilt worden."

Warum ist es so interessant, dass ein offenbar unbekannter Lehrbeauftragter sich beklagt oder konstatiert, was schon viel kürzer und prägnanter im Artikel steht? Wen juckt es, ob es erstem oder im 18. Satz steht? Ich bin für: streichen --MA5 4. Jul 2005 17:14 (CEST)

Es hat seinen guten Grund, weshalb R. Wirth seine Dissertation genau mit diesem Satz einleitet. Die fehlende Bereitschaft, sich nüchtern und neutral mit der Freiwirtschaft zu befassen, zeigt sich ja auch in den Auseinandersetzungen auf dieser Diskussionsseite. Ein Satz wie Gesells Theorie ist noch kaum aus neutraler Sicht beurteilt worden trifft den Nagel auf den Kopf. Ich plädiere für behalten. --T.G. 4. Jul 2005 18:09 (CEST)
Prima, behalten wir ihn auf der Diskussionsseite. Ich rede aber über den Artikel, wo er deplatziert ist. --MA5 4. Jul 2005 18:34 (CEST)
Ich rede nicht darüber, was auf der Diskussionsseite stehen bleiben soll/darf. Mir geht es - wie dir - um den Artikel, und ich bin nach wie vor der Meinung, dass das Wirth-Zitat alles andere als "deplatziert" ist, sondern vielmehr die damalige wie auch die heutige Situation zum Ausdruck bringt. --T.G. 4. Jul 2005 19:11 (CEST)
Die Situation wurde schon zum Ausdruck gebracht, man muss es nicht unbedingt mit der Wertung eines unbekannten Lehrbeauftragten wiederholen. Wenn ich einen VWL-Lehrbeauftragten der Uni Paderborn besorge, der in einem Aufsatz schreibt "Die Freiwirtschaft ist viel zu viel beachtet" - hätte das Platz im Artikel? --MA5 4. Jul 2005 19:17 (CEST)
Wieso sollte die Einzelmeinung einer wenig bekannten Lehrkraft Relevanz für einen WP-Artikel haben? Nur weil er den POV der Freiwirtschaftsanhänger formuliert? Das ist keinesfalls ausreichend. -- Sava 4. Jul 2005 19:43 (CEST)
Dann müssten wir den Artikel als Ganzes löschen. Was Silvio Gesell geschrieben hat, wäre ja demnach nur die "Einzelmeinung" eines "wenig bekannten" Kaufmannes. --T.G. 4. Jul 2005 19:56 (CEST)
Du sagst also, die Äußerung von Roland Wirth ist für die Freiwirtschaft so essentiell wie die Werke von Gesell? Sorry, aber das ist Polemik. Wirth hat wohl weder eine Weiterentwicklung der Freiwirtschaftslehre zu verantworten, noch wird er eine neue Fachdiskussion mit diesem Satz ausgelöst haben. --MA5 4. Jul 2005 20:08 (CEST)
bin für streichen. die meinung dieses herrn ist zuwenig relevant. relevant ist jedoch seine aussage, die im sehr wohl im artikel enthalten sein soll -- Qopep 08:09, 7. Okt 2006 (CEST)

http://www.geldcrash.de/

Diesen Kommentar hab ich eben gefunden und der ist sehr gelungen:


Geile Seite

"Grundsätzlich tendiert jedes nicht umlaufgesicherte Geldsystem hin zur Deflation, da Währung nach und nach aus dem Kreislauf entfernt und gehortet wird."

im Duckschen Geldspeicher nehm ich an.

oder son behindertes Beispiel:

"Das fatale an einer Erhöhung des Inflationsanteils im Kreditzins ist, daß effektiv höhere Summen an Zinslast gezahlt werden müssen. Nehmen wir einmal an, jemand hätte 300.000 DM Schulden für eine Immobilie zu jetzt 6%. Bei einer Erhöhung der Inflation um 3% steigt der Zinssatz auf 9%. Was bedeutet dies für die Zinszahlung?

300000 DM Schulden

9% Zins.27000 DM/Jahr2250 DM/Monat

- 6% Zins18000 DM/Jahr1500 DM/Monat

Mehrzahlung 9000 DM/Jahr 750 DM/Monat

Lohn: 50,000 DM/Jahr4167 DM/Monat

- Lohn (+ 3% Infl.)51,500 DM/Jahr4292 DM/Monat

Lohnerhöhung 1,500 DM/Jahr 125 DM/Monat

Während sich der Zinssatz nur um 3 Prozentpunkte vergrößert, erhöht sich die effektive Zinslast um 50%. Ein Schuldner, welcher gerade in der Lage ist, die Zinslast zu tragen, wird schon bei kleiner Erhöhung des Zinssatzes durch die Inflation zahlungsunfähig. Während sich in unserem Beispiel die Zinslast um 750 DM/Monat erhöht, macht sich ein Inflationsausgleich beim Lohn nur mit 125 DM/Monat bemerkbar. Noch schlimmer wird die Differenz, wenn man berücksichtigt, daß der Arbeitnehmer mit der inflationsbedingten Lohnerhöhung in eine höhere Steuerklasse kommt und damit mehr Einkommenssteuer bezahlen muß. Der Geldbesitzer dagegen hat, durch den Inflationsausgleich beim Zins, keinerlei Schaden."


Frage: Was ist falsch? Zollstock 4. Jul 2005 19:34 (CEST)


Ich verstehe leider nicht, worauf Du hinauswillst, bzw wie es dem Artikel helfen könnte. Vielleicht formulierst Du Deine Frage nochmal anders und unterschreibst Deinen Beitrag beim nächsten Mal? --4. Jul 2005 19:19 (CEST)


Der Satz "dem Kreislauf entfernt und gehortet" ist ja offensichtlich völliger Blödsinn. Ich frage mich, wie man überhaupt auch so ne Idee kommt. Beim 2. Teil überlass ich es den Freiwirtschaftlern mal selbst, den Fehler zu finden. Zollstock 4. Jul 2005 19:34 (CEST)
was hat den dieses beispiel mit dem wikiartikel zu tun? -- Qopep 08:09, 7. Okt 2006 (CEST)

Vorschlag

Die Freiwirtschaftler erhalten im Artikel einen Teil, in dem sie ihre Argumente erläutern können. Die Kritiker (99,99% der Ökonomen) erhalten einen Teil für Kritik, ohne dass die Freiwirtschaftler Scheinargumente dort reinschreiben.

Der Kritikteil sollte so beginnen:

Die Freiwirtschaft behandelt ein ökonomisches Problem, das real gar nicht existiert: Die Erhöhung der Umlaufgeschwindigkeit des Geldes. Aus diesem Grund wird die Freiwirtschaft in der heutigen Wirtschaftswissenschaft weitgehend ignoriert.

Was auch rein sollte:

Das Problem der Bargeldhortung existiert aufgrund unseres komplexen Bankensystems überhaupt nicht. Konsumzwang verhindert Großinvestitionen Die Altersvorsorge wird von der Freiwirtschaft völlig ignoriert Zollstock 4. Jul 2005 19:43 (CEST)

sehr guter Vorschlag. -- Sava 4. Jul 2005 19:49 (CEST)
Der Vorschlag hat bloß den Nachteil, daß er mit dem Neutralitätsanspruch von Wikipedia nicht vereinbar ist! -- Beblawie 4. Jul 2005 19:51 (CEST)
In der Kritik sollte vielleicht auch zum Ausdruck kommen, dass die Freiwirtschaft nicht als Wirtschaftstheorie i.e.S. zu betrachten ist sondern als ökonomischer, historischer Irrtum aufgrund des mangelnden Sachwissens der damaligen Wirtschaftswissenschaftler. Zollstock 4. Jul 2005 19:54 (CEST)


Das klingt für mich nicht zielführend.
Der Artikel sollte eine Darstellung der Theorie und nicht gleich zwei Sandkästen enthalten. Leider ist bis heute noch keine konsistente Darstellung der freiwirtschaftlichen Theorie zustande gekommen. Und bei der Kritik sieht es deshalb nicht besser auf.
Mein Vorschlag wäre, dass man anhand zweier oder dreier Autoren zuerst eine konkrete und stimmige Darstellung der aktuellen Theorie bemüht. Ich möchte nicht mehr lesen, dass irgendwer was nicht verstanden hat - ich möchte eine unmissverständliche Darlegung der Thesen der Freiwirtschaft. Danach sollten die validen Gegenargumente über Wirkungsmechanismen und Annahmen mitsamt den entsprechenden Wirtschaftswissenschaftlern gennant werden. --MA5 4. Jul 2005 20:03 (CEST)
Wie Deine obigen Darstellungen zeigen, beruhen Deine Urteile über freiwirtschaftliche Aussagen auf mangelndem Fachwissen. Du solltest Dir also zunächst mal etwas Sachwissen aneignen, bevor Du hier Edit-Wars vom Zaun brichst. -- Beblawie 4. Jul 2005 19:59 (CEST)
Dein Problem ist, dass du dich zwar mit der Freiwirtschaft beschäftigst (und dich damit auch unbestritten besser auskennst), die Fehler aufgrund mangelndem ökonomischen Gesamtwissens aber nicht erkennen kannst. Es sollte dir zu denken geben, dass sich kein Ökonom heutzutage mehr mit der Freiwirtschaft beschäftigt. Es beschäfitgt sich ja auch niemand mehr mit der Idee, dass die Erde eine Scheibe sei.  :-) Zollstock 4. Jul 2005 20:06 (CEST)
Fehler kann man nur dann erkennen, wenn man die Theorie, die man kritisiert, auch kennt. Das ist zunächst ganz unabhängig vom "ökonomischen Gesamtwissen". Ob Du über ausreichendes ökonomisches Wissen verfügst, hast Du bisher übrigens nicht nachgewiesen. -- Beblawie 4. Jul 2005 20:26 (CEST)
Ich kenne die theoretischen Ansätze ausreichend, um die freiwirtschaftlichen "Argumente" widerlegen zu können. Von den Freiwirten kommen im übrigen nur so peinliche Rechnungen wie von mir oben angeführt. Du kannst mir aber gerne zeigen, dass du ein bißchen mehr drauf hast als der Rest der Bande, indem du mal in einem Satz sagst, was an der obigen Rechnung so extrem falsch ist. Zollstock 5. Jul 2005 00:10 (CEST)
Ein konstruktiver Vorschlag: Schreiben wir das Fachwissen doch endluich mal in den Artikel rein, statt nur das Fehlen desselben zu beklagen? --MA5 4. Jul 2005 20:04 (CEST)
Ich schlage eine Wikipedia:Freiwirtschaftskritiker_Spielwiese vor, auf der die Liberalisten ihre überschüssigen Energien abreagieren können. Danach lade ich alle Beteiligten ein, zur Sacharbeit zurückzukehren. --T.G. 4. Jul 2005 20:02 (CEST)
Die Sacharbeit kann aber nur so aussehen, dass die Freiwirtschaft als eine in der Vergangenheit irrtümlicherweise entwickelte Wirtschaftstheorie betrachtet wird. Dieses muss von Anfang an deutlich werden. Heutzutage ist die Freiwirtschaft längst widerlegt und deshalb keine Thema mehr in der wirtschaftswissenschaftlichen Diskussion. Darin sind sich alle einig, nur ein paar reaktionäre Gestalten nicht, die sich bedauerlicherweise bei Wikipedia rumtreiben. Zollstock 4. Jul 2005 20:10 (CEST)
Dürfen wir erfahren, VON WEM die Freiwirtschaftslehre widerlegt wurde ? Die Debitisten leugnen die Umlaufgeschwindigkeit (theoretisch die eleganteste Lösung), die Konservativen pochen auf dem Eigentumsrecht, die Liberalen leugnen jede Notwendigkeit, den Markt zu regulieren, und die Marxisten springen von einem Kritikpunkt zum anderen. --84.137.78.203 4. Jul 2005 20:29 (CEST)
Die Frage "von wem?" ist gut. Wie oben schon des öfteren erwähnt, hätte ich gerne konkrete Bennennung von Kritikern bzw anderen Denkschulen, dazu auch Empirik. Deine Aufzählung würde ich nicht ganz übernehmen wollen, bzw es muss sehr viel konkreter werden, was angegriffen wird.
Leider fehlen im Artikel oben immer noch die be- oder widerlegbaren Thesen. --MA5 4. Jul 2005 20:39 (CEST)
das würde mich jetzt auch interessieren. ich hab bisher noch keine widerlegende kritik über die freiwirtschaft gelesen, welche nicht auf fehlinformationen beruht. -- Qopep 08:09, 7. Okt 2006 (CEST)
könntest du mal aufhören hier rumzutrollen? wenn du schon der meinung bist das du dich sogut auskennst, dann müssten doch auch konstruktive vorschläge von dir möglich sein. im gegensatz zu dir bemühen sich andere (und hier möchte ich MA5 - als doch-kritiker - hervorheben) den artikel konstruktiv zu verbessern. deine vorschläge sind jedoch nicht mit dem NPOV der wikipedia vereinbar!

Ich bin dafür, den Link zur Diplomarbeit zu entfernen. Zum einen ist die Diplomarbeit qualitativ und sprachlich schlecht; zum anderen verweist sie auf Seiten wie geldcrash.de , die offensichtlich von einem Kindergartenökonom erstellt wurde. Zollstock 5. Jul 2005 10:15 (CEST)

Die Diplomarbeit wurde mit 1 bewertet, nur zur Info. --T.G. 5. Jul 2005 12:36 (CEST)
Es ist bedauerlich, wenn der Korrektor sie nicht richtig liest bzw. sie nur mit eins bewertet, weil sie ihm ideologisch genehm ist. Jeder hier weiß, wie die Benotung an Unis bei Diplomarbeiten abläuft. Zollstock 5. Jul 2005 20:20 (CEST)
wenn diplomarbeit wenig relevanz hat bin auch für streichen -- Qopep 08:09, 7. Okt 2006 (CEST)

Der nächste Knaller aus dem Netz

"Geld muß in Zukunft zinslos und tilgungsfrei vom Staat in die Wirtschaft eingespeist werden und jeder Versuch der Erpressung einer Volkswirtschaft durch Geldhortung muß durch die Einspeisung neuen Geldes im Keim erstickt werden.

Wenn das zur Inflation führt, ist das nur die gesunde Reaktion eines Systems gegen schädliche Eingriffe, nicht mehr, und zudem weit weniger schädlich als das jetzige System, das regelmäßig kollabieren muß. Doch die Spiele der Spekulanten würden schnell von selbst aufhören, wenn sie nicht mehr zu dem Ziel führen, reale Vermögen durch Manipulation des nominellen Geldwertes zu vergrößern.

Gleichzeitig muß der Devisenhandel wieder strikt kontrolliert werden und vom Nachweis realer Geschäfte, die dem Devisenbedarf zugrunde liegen, abhängig gemacht werden.

Alle spekulativen Geschäfte, auch der Handel mit Optionen und weiteren Derivaten, auch wenn er nur zum Zwecke der Kurssicherung angestrebt wird, ist zu verbieten.

Geld ist nicht dazu da, einigen wenigen großen Spielern leichte Gewinne zu verschaffen!"

Quelle: http://www.egon-w-kreutzer.de/Geld/Grundlagen4.html

Sollte man einigen Leuten nicht mal mit dem Hammer auf den Kopf hauen? Ist es einigen Leuten nicht peinlich, solchen Unsinn zu verbreiten und sich zum Gespött zu machen? Zollstock 5. Jul 2005 10:34 (CEST)

Nein, man sollte niemandem mit dem Hammer auf den Kopf hauen. Man sollte sie nicht teeren und federn oder aus dem Internet verbannen.
Willst Du den Artikel gemäß NPOV verbessern oder willst Du den Freiwirtschaftlern eine Lektion erteilen? In letzterem Fall solltest Du Dir doch besser ein anderes Forum suchen... --MA5 5. Jul 2005 10:44 (CEST)
Ich will den Artikel so umgestalten, dass eindeutig daraus hervorgeht, dass die Freiwirtschaft eine falsche, veralterte schlecht durchdachte, reaktionäre Theorie ist, die längst widerlegt wurde. Dieses muss schon aus dem ersten Satz des Artikels hervorgehen. Jeder, der die Seite aufruft, muss direkt wissen, dass die Therorie Unsinn ist. Zollstock 5. Jul 2005 10:56 (CEST)
Deine Stellungnahme zeigt, daß mit Dir keine Zusammenarbeit möglich ist, weil Du gar nicht an einer sachlichen Arbeit an diesem Artikel interessiert bist. -- Beblawie 5. Jul 2005 11:03 (CEST)
Du bist nicht an einer sachlichen Zusammenarbeit interessiert, da du auf dem wissenschaftlichen Stand von vor 100 Jahren bist. Zollstock 5. Jul 2005 11:05 (CEST)


@Zollstock: Deine Äußerungen sind in hohem Maße polemisch und unkonstruktiv. Da muss ich Beblawie recht geben. Dass Freiwirtschaft vom etablierten Bankensystem höchst ungern gesehen wird, weil es die Zinsknechtschaft brechen würde, versteht sich von selbst. In einem weitgehend zinslosen System kann ich keinerlei unrealisierbare Utopie erkennen. Polemik gegen die Freiwirtschaft verbietet sich daher. Dennoch sollte die Freiwirtschaft und Gsell natürlich so objektiv wie möglich dargestellt werden. TTaube 5. Jul 2005 11:07 (CEST)
@Zollstock:Wenn ich auf dem wissenschaftlichen Stand von vor 100 Jahren stehe, liegt es wohl daran, daß ich - im Gegensatz zu Dir - mein volkswirtschaftliches Studium bereits vor 100 Jahren absolviert habe. -- Beblawie 5. Jul 2005 11:15 (CEST)
ich bin dafür Zollstock zu streichen :) -- Qopep 08:09, 7. Okt 2006 (CEST)
Es soll auch noch Leute geben, die denken, die Erde sei eine Scheibe. Wo du dich einordnen lassen möchtest, entscheidest du selbst. Zollstock 5. Jul 2005 11:11 (CEST)
Deinen Ton empfinde ich als bedauerlich. Auf diser Grundlage ist kein inhaltliches Gespräch möglich. TTaube 5. Jul 2005 11:13 (CEST)


Belawie und Zollstock: Bitte lest Euch beide nochmal Wikipedia:NPOV durch. Ich hab Euch beide explizit auf Verbesserungen angesprochen und obwohl Ihr mit in den Punkten zugestimmt habt, habt Ihr das Gegenteil getan und weiterhin nur Euren Standpunkt durchgeboxt. --MA5 5. Jul 2005 11:11 (CEST)

Der neutrale Standpunkt ist, dass die Freiwirtschaft ein historischer Irrtum war. Dass 0,01% der Leute heute noch so denken, ist kein Argument, die Freiwirtschaft als heute noch diskutable Therorie zu bezeichnen. Zollstock 5. Jul 2005 11:22 (CEST)
Unbelegte Behauptung deinerseits. TTaube 5. Jul 2005 11:26 (CEST)
Der neutrale Standpunkt ist, die Freiwirtschaftslehre (und die Kritik an ihr) neutral darzustellen!
Du solltest Dir besser ein politisches Forum suchen. Das entspräche besser Deinen Neigungen -- Beblawie 5. Jul 2005 11:26 (CEST)
Eine neutrale Darstellung beginnt damit, die Freiwirtschaftslehre als Wirtschaftstheorie Anfang des 20. Jh zu beschreiben, die danach aufgrund neuer wissenschaftlicher Erkenntnisse abgelehnt wurde. Zollstock 5. Jul 2005 11:35 (CEST)
Zur Widerlegung dieser Behauptung verweise ich hier nur auf Freiwirtschaft#Unmittelbar_nach_Gesell --T.G. 5. Jul 2005 12:42 (CEST)

Lösungsvorschlag

1. Alle Beteiligten nennen zunächst einfach Quellen für diese Theorie, auf die sie sich beziehen: ohne Wertung und Kommentar.

2. MA5 fällt mir als konstruktiver Sachkenner auf: Er erhält den Auftrag, anhand empirischer Daten auf einer Unterseite eine Artikelüberarbeitung vorzunehmen.

3. Diese beantwortet die Fragen: Wer vertritt diese Theorie, seit wann, was ist ihr Inhalt, wie wird sie begründet, in welchem historischen Kontext entstand sie, welche Bedeutung hat sie im Rahmen der Wiwi, welche Kritik gibt es daran. Darstellung und kritische Erörterung - Für und Wider - sind sorgfältig auseinanderzuhalten, die Darstellung kommt zuerst.

4. MA5s Vorschlag wird hier ausdiskutiert und gemeinsam verbessert. Erst wenn ein tragfähiger Konsens erreicht wurde, wird die gemeinsame Version zur neuen Artikelversion.

5. Voraussetzung: Alle Beteiligten erinnern sich an den Zweck dieses Unternehmens - wir schreiben informativ für andere, nicht für uns - und zeigen dauerhaft Bereitschaft zu Zusammenarbeit.

6. PLan B: Jeder, der diese Bereitschaft nicht erkennen lässt, zieht sich aus diesem Thema zurück. Dabei kann ich auch nachhelfen. Jesusfreund 5. Jul 2005 12:40 (CEST)


Ich finde den Lösungsvorschlag gut - vermutlich ist sowas nötig, da ja leider hier ja kein besonders zielführendes Diskussionsklima zu herrschen scheint. Das ist schade, weil es m. E. an dem Artikel wirklich noch vieles zu verbessern gäbe, aber weniger polarisierende Teilnehmer als die hier schreibenden kaum ein Interesse haben dürften, in einen derartigen Editwar hineingezogen zu werden.

Ich möchte zwei Punkte hervorheben, die in der Diskussion nicht vergessen werden dürfen:

  1. Wie jedes andere Lemma so hat es auch die Freiwirtschaft verdient, objektiv in ihren Grundzügen dargestellt zu werden. Es handelt sich um ein wissenschaftliches Konzept, das mit seriösen Zielen entwickelt wurde und somit es auch Wert, enzyklopädisch beschrieben zu werden.
  2. Eine Feststellung ist und bleibt aber m. E. unumstößlich: Die Freiwirtschaft (und damit alle ihre Ausprägungen) ist objektiv besehen eine absolute Minderheitenmeinung; sie wird an wirtschaftswissenschaftlichen Hochschulen kaum bis gar nicht gelehrt und findet in den öffentlich wahrgenommenen Medien ebenfalls nur einen extrem geringen Niederschlag. Das mag man bedauern oder nicht - aber es ist so. Und da es nunmal das Ziel der Wikipedia ist, Wissen in der allgemein akzeptierten Form darzustellen, kann es auch nicht sein, dass die Wirtschaftsartikel wieder und wieder dafür benutzt werden, um Werbung für die Freiwirtschaft zu betreiben. Die reale Bedeutung der Freiwirtschaft muss in allen Artikeln, in denen sie erwähnt wird, erkennbar sein. Deswegen macht es m. E. keinen Sinn, dass in Artikeln wie z. B. Deflation freiwirtschaftliche Lösungsvorschläge einen großen Raum einnehmen, da diese Vorschläge mehrheitlich nicht akzeptiert sind.

Kai (Benutzer:Geisslr) 5. Jul 2005 13:13 (CEST)


Danke für den Vertrauensvorschuss. Ich sehe allerdings auch einige praktische Probleme. Kaum hast Du den Vorschlag eingestellt, gab es den ersten anonymen Anwurf "MA5 ist unseriös" auf der Seite 'Fragen zur Wikipedia'.
Eine Überarbeitung des Artikels würde Wochen oder Monate in Anspruch nehmen, wenn man es richtig macht und Quellen tatsächlich nachliest und zusammenfasst. Das ist eine Arbeit für mindestens drei unvoreingenommene Leute, die sich mit Wirtschaftswissenschaft gut auskennen und die sich richtig dahinterklemmen. Woher kommen die?
Gibt es mit der Methode, die Du vorschlägst schon Erfahrungen? Hast das schon mal geklappt? Wie sind diejenigen vorgegangen?--MA5 5. Jul 2005 13:22 (CEST)
In der Tat hat das so ähnlich bereits geklappt, z.B. bei "Luftangriffe auf Dresden". Allerdings, auch da hast Du Recht, nur weil es mindestens zwei Personen gab, die ein Interesse an NPOV und Kooperation hatten und sich die Störmanöver nicht bieten ließen. Ich war dabei, obwohl ich anfangs kaum Ahnung vom Thema hatte. Hier möchte ich die Sacharbeit anderen überlassen und ermutige Dich, die unseriösen Einwände einfach mal zu ignorieren. Ich helfe auch inhaltlich mit, falls nötig. Fang doch einfach mal an, ich richte Dir hier mal eine Unterseite ein: -->Diskussion:Freiwirtschaft/Bastelecke Jesusfreund 5. Jul 2005 13:52 (CEST)
Danke für den Referenzfall. Ich schätze, dass ich mir das bis morgen ansehen kann und werde dann mal eine Seite nach dem Vorbild aufbauen. Interessenten können sich natürlich gerne melden. --MA5 5. Jul 2005 13:55 (CEST)
Hallo. Ich kenne mich mit Freiwirtschaft ein klein wenig aus. Zudem ist mir Freiwirtschaft, was natürlich erst mal gegen mich spricht, sympathisch. Wenn das kein Ausschlussgrund ist, wurde ich, falls MA5 vorankommt, gelegentlich über den Text gucken und sehen, ob mir das ganze ausgewogen vorkommt und den Ideen von Gesell entsprcht. TTaube
Selbstverständlich ist das kein Ausschlusskriterium. Um das genaue Prozedere muss ich mir noch Gedanken machen, aber was wir auf alle Fälle brauchen, ist eine konsistente Darstellung der Freiwirtschaft und damit auch Leute, die sich auskennen.
Kennst Du Dich mit der Literatur aus? Wir brauchen zwei bis vier Referenzwerke, auf die man sich stützen kann und die nicht nur Gesells Theorie darlegen, sondern auch die Weiterentwicklungen. Wir müssen so etwas wie einen geschlossenen Kanon suchen, der alle Infos enthält, die wir brauchen - und nur der wird bei der Theoriedarstellung berücksichtigt.
Zur Begründung: Es schwirren nach meinem Eindruck leider viel zu viele Aufsätze zu freiwirtschaftlichen Thesen herum, die sich auch sehr oft zu widersprechen scheinen. So etwas macht eine konsistente Darstellung unmöglich. --MA5 5. Jul 2005 14:25 (CEST)
Hallo TTaube, der Hinweis ist wichtig. So wie du (und ich) Befürworter der Freiwirtschaft sind, so ist MA5 ein Gegner. An der Neutralität von MA5 habe ich Zweifel, schon die Art und Weise wie er bei einem umstritten Benutzer wie Benutzer:Zollstock Schützenhilfe anfordert [1]. Ich fände es gut, wenn eine neutrale Person den Freiwirtschaftsartikel neu erstellt. Das Problem liegt dummerweise darin, dass die Freiwirtschaft fast nur Zustimmung oder Ablehnung erfährt und NPOV-Positionen hierzu per se sehr selten vertreten werden. --T.G. 5. Jul 2005 14:38 (CEST)
PS: Schön, dass Du den Link einbringst. Du wirst auf Deiner Benutzerdiskussion auch eine Anforderung nach "Schützenhilfe" von mir finden - Du hast sie zwar zwischenzeitlich gelöscht, aber sie ist in der Versionshistorie. Wer es sich unvoreingenommen betrachtet, wird jede Menge Rufe von mir nach Schützenhilfe finden, bei Gegnern und Anhängern der Freiwirtschaftstheorie. Und lies nochmal nach: Hätte Zollstock tatsächlich das getan, worum ich ihn gebeten habe - nämlich Quellen zu suchen, um die unzugeordneten Kritikstoppeln aufzuarbeiten - wäre es Dir doch auch sehr recht gewesen, nicht? --MA5 5. Jul 2005 14:46 (CEST)
Denkbare Lösung: die an einer Mitarbeit interessierten teilen sich selbst ein in "Freunde" und "Feinde" der Freiwirtschaft. Danach erstellen die "Freunde" in einem ersten Schritt so gewissenhaft wie möglich einen Abriss der Theorie gemäß Silvio G. Die "Feinde" schreiben eine "Kritik". Die Feunde wiederum fassen diese Kritik nicht an, sondern schreiben eine "Gegenkritik". So hat der Leser am Ende alle Argumente und Gegenargumente. TTaube 5. Jul 2005 14:36 (CEST)


Ich bin an sich relativ unvoreingenommen in die Diskussion reingekommen - mein Interesse bezog sich vorwiegend auf die Weltwirtschaftskrise. Die grade ganz wenig etablierte Wirtschaftswissenschaft bzw Nationalökonomie brach sozusagen vor den Augen der Gelehrten zusammen und es viele Lösungsvorschläge und Theorien.
Wenn ich den Status "Gegner" schon verdiene, weil ich die Grundannahmen der Freiwirtschaft nicht teile und auch keine x-beliebigen Zitate in den Artikel einbringen will, dann wird es schwerfallen, jemand "Neutralen" zu finden.
Ich sage es ganz klar: die Freiwirtschaftslehre ist eine absolute Mindermeinung in der Wirtschaftswissenschaft und das aus guten Gründen, wie zum Beispiel der mangelnden Empirie und in der Zwischenzeit entwickelter Wirtschaftsmodelle, die besser zur beobachtbaren Realität passen - zum Beispiel das Keynesianische. Ich sehe auch keine Bank-Lobby, die versucht, die Freiwirtschaft zu unterdrücken.
Dennoch würde ich gerne einen objektiven Artikel über die Freiwirtschaft sehen. Das Theoriemodell rüttelte zu seiner Zeit genau an den richtigen falschen Grundannahmen der Wirtschaftstheorie und es hat sich bis heute gehalten. Insofern verdient die Freiwirtschaft eine konsistente Aufarbeitung.
Ich sehe keinen Sinn darin, jeden an erster Stelle über die vermeintliche Falschheit der Theorie aufzuklären - keine wirtschaftliche Theorie bildet die Realität perfekt ab: das liegt in der Natur der Sache.
Jetzt seid ihr am Zug. --MA5 5. Jul 2005 14:40 (CEST)
Geh in die vorgeschlagene Bastellecke. Bearbeite den Artikel nach Gutdünken. Am Wochenende kommen wir bzw. ich (hoffend dass auch T.G. kommt) vorbei und schreiben den "Basisartikel" ein wenig um. Kritik werden wir nicht bearbeiten. Eine Gegenkritik werden wir ggf. schreiben. Bis zum WA. TTaube
Sorry, aber so wird es nicht laufen. Ich werde nicht alleine den Artikel umkrempeln, um ihn anschließend diskutieren und demontieren zu lassen. Das wird eine Gemeinschaftsarbeit oder eben nicht. Bis zum Wochenende kann ich eine solides Grundgerüst zum Weiterarbeiten bieten - mehr nicht. --MA5 5. Jul 2005 14:52 (CEST)
Eine Gegenkritik wird es nicht geben. Im ersten Teil des Artikels werden die Thesen der Freiwirtschaftler beschrieben; dann folgt die Kritik. Eine Antwort auf die Kritik ist nicht möglich, da dann wiederum eine Gegenkritik folgen würde. Das ist nicht Sinn der Sache. Falls die Freiwirtschaftler in der Kritik Angriffspunkte sehen, so muss bereits vorher im Artikel darauf eingegangen werden. MA5 halte ich als Autor für gerade eben noch akzeptabel, obwohl er sich noch zu wenig von der Freiwirtschaftslehre distanziert. Die Freiwirtschaftler sollten sich an dem ersten Teil beteiligen, sich aber komplett aus der Kritik raushalten. Zollstock 5. Jul 2005 14:55 (CEST)
Geht nicht. Die Kritik kommt von den Banken, die ihr Zinsknechtschaftssystem bedroht sehen. Ein Einwand auf Kritik der Banken ist unabdingbar. Das wirst du nicht verhindern. Wir können nur das Agreement haben, dass wir nicht in die Kritik schreiben, so dass du "ungestört reden" kannst. Danach reden wir ungestört. TTaube 5. Jul 2005 14:56 (CEST)
Dann wird es von mir auf die Gegenkritik wiederum eine Gegenkritik geben. Den Banken ist die Freiwirtschaft nämlich völlig egal, weil sie viel zu unwichtig ist und sich eh niemand dafür interessiert. Zollstock 5. Jul 2005 15:00 (CEST)
Und weil das nicht praktikabel ist, gibt es nur die Thesen und dann die Kritik. Wenn dich das mit den Banken stört, schreib es in den 1. Teil. Ob du dich damit durchsetzen wirst, bezweifel ich, da ich alles daran setzen werde, dass das nicht rein kommt. Zollstock 5. Jul 2005 15:02 (CEST)
Ich fürchte es wird ausgesprochen schwer mit jemandem zusammenzuarbeiten, der Propaganda betreibt und wie moniert hierzu sogar Godwins Law bemühte. Ich schlage vor, dass du dich aus dem Artikel raus hältst. Es ist nämlich eine ziemliche Frechheit, die Sperrung des Artikels zu provozieren und danach Forderungen zu stellen und die Bastelecke zu torpedieren. Schließlich wurde der Artikel wegen dir gesperrt. Falls sich eine Mehrheit findet, dass sich Zollstock vorerst raushält, werde ich mitarbeiten. Alles andere führt IMHO zu nix außer Zeitverschwendung. TTaube 5. Jul 2005 15:05 (CEST)


TTaube: In diesem einen Punkt hat Zollstock recht: eine Kritik-Gegenkritik-Gegengegenkritik ist eine no-go-Option. Wenn wir das nicht vorher klären, macht eine Überarbeitung keinen Sinn. Allerdings hat der Kritik-Abschnitt, der mir vorschwebt, wenig mit dem jetzigen Stand zu tun. Die Thesen zur Freiwirtschaft sollen bereits alle Punkte und damit auch die Gegenkritik enthalten - das verstehe ich unter 'Konsistenz'. Die Kritik wird wiederum sehr viel prägnanter gestaltet und darf sich auch nur auf konkrete vorher erwähnte Thesen beziehen und muss eindeutig Denkschulen oder bestimmten Wissenschaftlern zugeordnet werden.
Zollstock: für Dich gilt die gleiche Bitte wie für TTaube: stell doch bitte einen Literatur-Kanon für Kritik-Abschnitt zusammen. --MA5 5. Jul 2005 15:07 (CEST)
Du betreibst Propaganda TTaube! Ich vertrete nur die allgemeine nachvollziehbare wissenschaftliche Position. Weltverschwörungtheorien wie die mit den Banken, haben hier nichts verloren. Wenn sich hier einer aus dem Artikel heraushalten sollte, dann bist du es. Ich gestehe dir aber zu, dass du dich am ersten Teil beteiligst. An der Kritik an der Freiwirtschaft hast du als Befürworter allerdings nicht mitzuarbeiten. Der Artikel war im übrigen schon vorher schlecht und hätte eigentlich komplett entfern werden müssen. Das hat nichts mit mir zu tun. Außerdem gingen die Edit-Wars nicht von mir aus. Ich habe nur sinnvolle Dinge ergänzt. Zollstock 5. Jul 2005 15:16 (CEST)
Die Edit-Wars gingen von dir aus. Und seitdem du uns mit der Auslösung von Godwins Law beglückt hast bist du, das gebe ich zu, auch kein Gesprächspartner mehr für uns. TTaube 5. Jul 2005 15:27 (CEST)
PS: Ich werde die Tage Literatur heraussuchen, die wissenschaftlicher Qualität entspricht und nicht nur diese trivialen Internetquellen, die von den Freiwirtschaftlern verwendet werden.
Grade dazu: Wäre der Artikel zu entfernen gewesen, wäre ein Löschantrag das Richtige gewesen. Den beleidigenden Ton solltest Du Dich bitte abgewöhnen. Auch Du vertrittst hier lediglich einen Standpunkt, den ich schwer mit reiner Wissenschaftlichkeit in Einklang bringen kann. Deine Ausführungen zu den Arbeitsweisen in der Wikipedia sind teilweise grundfalsch - natürlich arbeiten Anhänger einer Theorie an dem Artikel mit. Sie dürfen ihn lediglich nicht in POV verwandeln. --MA5 5. Jul 2005 15:25 (CEST)
Full ack. Ich denke, da du MA5 und ich sowie T.G. mit offenen Karten spielen sollte das auch kein Problem sein. TTaube 5. Jul 2005 15:28 (CEST)

Klärung über das was ich bereit bin zu tun und was nicht

  • ich bin bereit, einen vorhandenen ersten Teil über S.G.'s Theorie zu überarbeiten
  • ich bin nicht bereit, eine Hauptseminararbeit oder Diplomarbeit vorzubereiten

Ich bin wie gesagt in diese häßliche Diskussin nur hineingestolpert. Zu einer gewissen Mitarbeit bin ich bereit, aber ohne große Formalien, Vorabkanons und Brimborium. Freundlicher Gruß TTaube 5. Jul 2005 15:14 (CEST)

Der Vorschlag einer wissenschaftlichen Quellen-Nennung ist zwar ehrenwert, aber er wird den Artikel nicht weiterbringen, fürchte ich. Es gibt nämlich weder pro noch contra Freiwirtschaft allzu viel seriöse Quellen, da die Debatte, die hier geführt wird, komplett an der etablierten Wirtschaftswissenschaft vorbeigeht. Man blättere einmal durch die Stichwortverzeichnisse der Lehrbücher: da findet sich nichts! Und die Metadiskussion, die sich aus dieser Tatsache ergibt, bereitet schon Neutralitätsprobleme. Die Kritiker nämlich sagen: "Seht her, was für ein Unfug, den keiner ernst nimmt!", während die Freiwirtschaftler sagen: "Wir werden totgeschwiegen, weil wir an den Grundfesten eines irrigen Systems rütteln!". - Joerch 5. Jul 2005 15:46 (CEST)


Ich teile Joerchs Meinung. Das nächste Problem ist, dass die Trennung von Beschreibung und Kritik m. E. falsch ist. Dann endet der Artikel nämlich genauso wie jetzt: unzusammenhängend und für den nicht-wissenschaftlichen Leser nicht nachvollziehbar; ein guter Artikel beinhaltet die Kritik gleich bei der These. Kai (Benutzer:Geisslr) 5. Jul 2005 16:04 (CEST)
Joerch hat das sehr treffend zusammengefasst. Unter normalen Umständen würde ich dir Recht geben, Kai. Nur erscheint mir die Trennung als einzig denkbare Notlösung, um grauenhafte Edit-Wars zu vermeiden. TTaube 5. Jul 2005 16:08 (CEST)


Geisslr: Hast Du zufällig grade ein bis zwei positive Beispiele von Wikipedia-Artikeln, die als Orientierung dienen können? --MA5 5. Jul 2005 16:09 (CEST)
Schaut Euch einfach mal ein paar exzellente Artikel aus dem Themenbereich Wirtschaft (falls vorhanden) an, da gibt es sicher Beispielhaftes für Artikelstruktur, Darstellungsstil und Belege. Auf der Bastelecke soll gearbeitet, nicht weiterdebattiert werden, daher kopiere ich die dortigen Beiträge hierher. Jesusfreund 5. Jul 2005 16:25 (CEST)
Ich finde den Artikel Euro z. B. ganz gut. Da haben sich Kritiker und Befürworter m. E. sehr gut verwirklicht. Dort würde ich schätze, liegt das "Kräfteverhältnis" ungefähr bei 50:50 - ob es dadurch einfacher oder schwerer ist als hier, kann ich nicht beurteilen. Aber sicher hat der Euro-Artikel auch dadurch viel gewonnen, dass mehr Leute daran mitgearbeitet haben als hier. Kai (Benutzer:Geisslr) 5. Jul 2005 16:45 (CEST)
ich schaue gelegentlich vorbei. Ich halte eine Mitarbeit aber nur für möglich, wenn der Sperrgrund, nämlich Zollstock, sich vorerst aus der Sache heraushält und erst nach Neueeinstellung des Artikels wieder daran mitarbeitet (vgl. Diskussion zur Freiwirtschaft) TTaube 5. Jul 2005 14:12 (CEST)
Dem muss man aber hinzufügen, dass Zollstocks inhaltliche Meinung weit näher an der Mehrheitsmeinung ist als die der Freiwirtschafts-Verfechter. (Das sagt noch nichts über seine Methoden aus.) Kai (Benutzer:Geisslr) 5. Jul 2005 16:13 (CEST)
Richtig. Und wenn wir die Mainstream-o-pedia wären, wäre die Quantität der subjektiven Meinungen auch das einzig ausschlaggebende Kriterium. ;-) TTaube 5. Jul 2005 16:33 (CEST)
Jede Enzyklopädie ist de facto eine Mainstream-o-pedia, da der Mainstream eben der Median zwischen den Extremmeinungen ist. Den Extremmeinungen wird man dann dadurch gerecht, dass man sie zumindest darstellt, oder? Kai (Benutzer:Geisslr) 5. Jul 2005 16:45 (CEST)
Nein. Vor Wikipedia glaubten 99 Prozent der Deutschen, es habe 1990 eine Wiedervereinigung zu gegeben. Heute zeigt der Artikel Wiedervereinigung korrekt auf, dass es nur ein Beitritt war. In Zukunft werden sich nur noch 97 Prozent der Deutschen irren. Gruß TTaube 5. Jul 2005 16:48 (CEST)
Ja, das kann schon sein. Aber mir ging es auch mehr um den wissenschaftlichen Mainstream. Viele Grüße Kai (Benutzer:Geisslr) 6. Jul 2005 00:11 (CEST)
Hallo. Dies ist mein erster Beitrag in Wikipedia, wennn ich gegen irgendwelche Konventionen verstoße, bitte ich dies zu entschuldigen. Ich bin ebenfalls ein Kritiker der Freiwirtschaftslehre und ehrlich gesagt etwas entsetzt darüber, in welchem Umfang diese Lehre in Wikipedia thematisiert wird. Nicht nur, dass die halbe Terminologie der Freiwirtschaftler einzelne Artikel bekommt (Urzins, Umlaufgesichertes Geld, Regiogeld), nein, auch in eigentlich seriösen Artkeln wird sie Freiwirtschaftslehre quasi untergemogelt, als ob sie eine gleichberechtigt anerkannte Wirtschaftsmeinung wäre (Inflation, Deflation, Dritter Weg). Ich hoffe, dass eine Überarbeitung dieses Artikels evtl. die Grundlage dafür schafft, diese Lehre allgemein realistischer darzustellen. Ich glaube nicht, dass ich genug Zeit habe oder wissenschaftlich genug bin, oder mich mit der Freiwirtschaft genug auskenne, um die Freiwirtschaftler zu überzeugen, aber mMn sollte vor allem folgende Kritik geübt werden: 1. "Geldhortung" existiert nicht. 2. wenn Geldhortung existieren würde, hätte sie keine negativen Auswirkungen, die nicht mit klassischen Mitteln bewältigt werden können 3. rein fiskalische Betrachtung. Ad 1. Wird Geld auf Bankkonten eingezahlt, so wird das Geld von den Banken an Kreditnehmer wieder ausgezahlt, es wird jedoch keinesfalls entzogen. Ad 2. Falls dies tatsächlich nicht mehr passieren würde, weil z.B. tatsächlich jemand Geldscheine in größeren Mengen bei sich hortet, und nicht mehr für Kredite vergibt, und es so zu Deflation kommen könnte, gibt es in unserem Wirtschaftssystem Fiskal- und Geldpolitische Maßnahmen, die Geldmenge so zu steuern, dass es nicht zur Deflation kommen muss. Derjenige, der Geld hortet, müsste währenddessen sowohl auf Zinsen, als auch auf die Möglichkeit das Geld für sich zu verwenden verzichten, und die Früchte der Leistung, die er liefern musste, um an das Geld zu kommen würden sich auf die gesamte Gesellschaft verteilen. Ad 3. Die Freiwirtschaftslehre sieht die alleinige Lösung für viele Probleme (Arbeitslosigkeit, ungerechte Verteilung des Reichtums) im Geldsystem, ohne reale wirtschaftliche Vorgänge (z.B. Arbeitsteilung, Investitionstätigkeit, Innovationsstreben) zu berücksichtigen. Das alles müsste sicherlich noch weiter ausgeführt und besser erklärt werden. Neben diesen falschen Grundannahmen der Freiwirtschaftslehre kann man sicher auch die Folgen eines verzerrten Anreizsystems und Ausweichmöglichkeiten der Wirtschaftssubjekte auf andere Zahlungsmethoden analysieren. Letzteres haben die Freiwirtschaftler offenbar selbst schon erkannt, woher kommt sonst die Idee vom "Freiland"? -- 80.143.79.39 5. Jul 2005 21:46 (CEST)
Hallo neuer User,
keine Bange - der Beitrag erfüllt alle Konventionen. Kurz zur Sache: Ausnahmslos alle Wirtschaftstheorien sind unrealistisch, sie sind mehr oder weniger perfekte Abbildungen der Wirklichkeit. Der Mensch ist halt doch kein homo oeconomicus - jedenfalls nicht ganz.
Deshalb ist es besser in den Artikel keine eigenen Argumentationen einzubringen, sondern sich rein auf die Aufarbeitung in den Wirtschaftswissenschaften zu vertrauen. Statt eines einfachen "Geldhortung existiert nicht" möchte ich lieber auf empirische Studien verweisen, die die Existenz untersucht haben.
Die Grundannahmen der Freiwirtschaft sind sicherlich angreifbarer als die anderer Theorie - dennoch möchte ich sie gerne so abhandeln wie andere Theorien. --MA5 6. Jul 2005 10:23 (CEST)
Also mit realistisch meine ich in diesem Zusammenhang, dass klar werden sollte, wie wenig akzeptiert diese Theorie in der heutigen Wirtschaftswissenschaft ist. Und das bitte ohne eine unterschwellige Unterstellung, dass es sich dabei um eine böswillige Unterdrückung oder absolute Unvernunft der Wissenschaftler handelt. Außerdem hielte ich es für fraglich, wenn eine Theorie unwidersprochen bleiben soll, nur weil eine wissenschaftliche Studie fehlt, die sie explizit widerlegt. Dann könnte man hier ja jeden Mist reinschreiben, der nicht kritisiert werden dürfte, weil sich nicht für jedes Hirngespinst ein Wissenschaftler gefunden hat, der eine wissenschaftlichen Aufsatz dazu geschrieben hat, um es zu widerlegen. Bestenfalls sollte mMn sogar durchklingen, dass es sich bei der Freiwirtschaftslehre weniger um eine wissenschaftliche Theorie handelt, sondern mehr um ein paar Buchautoren und eine Internet-Community, die sektenartig versucht Internetsurfer von ihrer Weltsicht zu überzeugen. Dazu muss man sich doch nur die missionarisch gestalteten Internetseiten der Befürworter angucken. Aber ich vermute mal, das zumindest der letzte Punkt nicht erfüllt werden wird ;) -- 80.143.55.155 6. Jul 2005 16:33 (CEST)
Mit diesem Beitrag hast Du Deine persönliche MEINUNG geäußert. Auf der Diskussionsseite ist das auch legitim. Im Artikel selbst sollen jedoch TATSACHEN stehen. Es bleibt natürlich eine Tatsache, dass die Freiwirtschaftslehre von vielen Professoren abgelehnt wird. Für diese Ablehnung gibt es verschiedene Gründe. Eine alternative Theorie kann entweder wirkungslos oder zu hart sein, sie kann politische Grundbedingungen (wie das Eigentumsrecht) oder theoretische Grundannahmen (z.B. die Eigennützigkeit der Wirtschaftssubjekte) verletzen, sie kann aber auch - der Verdacht ist durchaus legitim - die Interessen einflussreicher Bevölkerungsgruppen berühren. Beispielsweise war die Sklavenbefreiung in den Südstaaten der USA bis 1860 ebenfalls ein unpopuläres Diskussionsthema. Allein die Zahl der Gegner reicht aber nicht aus, um eine Theorie abzulehnen, sonst hätte Kolumbus wohl nie in See stechen dürfen. Deshalb möcht ich Dich einfach mal bitten, Dich für einen Ablehnungsgrund zu entscheiden. Darf ich Dich nebenbei noch fragen, ob Du einen akademischen Abschluss besitzt? --84.137.121.90 6. Jul 2005 17:20 (CEST)
1. Selbst wenn eine Theorie die Interessen einflußreicher Bevölkerungsgruppen berührt, erklärt das nur sehr schlecht, dass sie unter Wirtschaftswissenschaftlern praktisch keine Anerkennung findet. Die Welt in der wir leben ist sicher so frei, dass ein paar Professoren etwas positives über Freiwirtschaft sagen könnten, wenn sie denn wollten. Auch den Freiwirtschaftlern hat ja bis jetzt mWn noch niemand gedroht, oder irgendetwas gegen ihre Internetseiten und Veröffentlichungen getan. Wahrscheinlicher ist eher, das sowohl die große Mehrheit der Professoren, als auch der betroffenen einflußreichen Bevölkerungsgruppe noch nie etwas von Freiwirtschaft gehört hat. 2. Das die Freiwirtschaftslehre vor allem durch diverse Internetseiten und deren Community verbreitet wird, ist doch eine Tatsache, oder nicht? 3. Meinen Ablehnungsgrund habe ich schon versucht darzulegen. In erster Linie glaube ich nicht an die negativen Auswirkungen von (unterstellter) Geldhortung. 4. Ich studiere BWL im Hauptstudium. -- 80.143.55.155 6. Jul 2005 19:06 (CEST)
1. Die aktivsten Vertreter der Freiwirtschaftslehre haben keine VWL studiert (Creutz und Kennedy sind Architekten, Hannich ist Chemiker, nur Bernd Senf ist promovierter Volkswirt) und argumentieren deshalb in der Regel nicht mit wirtschaftstheoretischen Modellen. 2. Dennoch beruht die Freiwirtschaftslehre auf einigen (falsifizierbaren) Thesen. Die Freiwirtschaftslehre impliziert eine variable (im Idealfall zinsabhängige) Geldumlaufgeschwindigkeit, wodruch die ständige Gefahr einer Liquiditätsfalle besteht. Die etablierten Volkswirte vertreten hingegen das Dogma der konstanten Umlaufgeschwindigkeit (ich selbst habe dieses Dogma während meines VWL-Studiums noch gelernt). Bei Gültigkeit dieses Dogmas wäre die Freiwirtschaftslehre sofort widerlegt. Die zweite These betrifft die Existenz einer Liquiditätsfalle. 3. Die beiden Ökonomen Buiter und Panagirtzoglou (beide bei der Bank of England beschäftigt) haben in ihrem Aufsatz "Liquidity Traps: How to avoid them and how to escape them" (NBER Working Paper 7245, erschienen im Juli 1999) zwar die Wirksamkeit der freiwirtschaftlichen Instrumente im Fall einer Liquiditätsfalle bestätigt, die historische Existenz einer solchen Liquiditätsfalle jedoch geleugnet. Knappe fünf Monate später erschien in der Süddeutschen Zeitung am 17.12.1999 ein Artikel von John David Morley, wo die freiwirtschaftlichen Instrumente als mögliche Lösung der japanischen Deflationsspirale bezeichnet werden. Auch die ZEIT hat das Experiment von Wörgl am 30.1.2003 in einem Artikel von Peter Müller: "Ein paar Prozent Streit" gewürdigt. 4. Die Durchführung der freiwirtschaftlichen Instrumente bedeutet natürlich, wie Buiter und Panagirtzoglou richtig bemerken, einen hohen Verwaltungsaufwand (vergleichbar mit der Euro-Einführung), dessen Handhabung das Hauptproblem der Freiwirtschaftslehre darstellt.
Grüße nach Bochum --84.137.97.249 6. Jul 2005 21:02 (CEST)
Hallo,
vielen Dank für die Informationen über aktive Vertreter der Freiwirtschaft. Bonusfrage: vertreten die aktivsten Vertreter auch ein gemeinsames Modell oder widersprechen sie sich in einigen Punkten?
kein gemeinsames modell, das ist das problem... -- Qopep 08:09, 7. Okt 2006 (CEST)
In punkto Geldumlaufgeschwindigkeit und Liquiditätsfalle scheinen mir Deine Informationen nicht ganz korrekt zu sein. Ein "Dogma der konstanten Umlaufgeschwindigkeit" ist mir und Google unbekannt. Es macht auch keinen Sinn, schließlich ist die Umlaufgeschwindigkeit Bestandteil der Geldpolitik und afaik ist sie eine der Variablen(!), nach denen sich die Politik der Bundesbank/EZB richtet. Zwar ist der Geldumlauf in der BRD iirc relativ konstant gewesen, aber wer macht daraus ein Dogma? Und: Ist es nicht eher so, dass die Freiwirtschaft von einer wegen Geldhortung ständig sinkenden Geldumlaufgeschwindigkeit ausgeht?
Das ist praktisch ein Dogma, weil es bei unserem komplexen Banksystem praktisch keine Geldhortung geben kann. Warum sollte man das Geld unters Kopfkissen legen, wenn man es anlegen kann? Und angelegtes Geld ist ja dem Kreislauf nicht entzogen. Daran scheitert die Theorie schon, da sie einfach den heutigen Stand des Bankensystems nicht berücksichtigt. Zollstock 7. Jul 2005 09:04 (CEST)
Auch das Problem der Liquiditätsfalle wird in der aktuellen Volkswirtschaftslehre keinesfalls bestritten - wurde sie es zwischenzeitlich? Sie ist afaik Teil des Keynesianischen Modells und auch in der neoklassischen Synthese anzutreffen. --MA5 7. Jul 2005 08:46 (CEST)
1. Die theoretische Existenz einer Liquiditätsfalle wurde in der VWL natürlich niemals bestritten, wohl aber deren praktische Existenz in bestimmten Jahren und Ländern (beispielsweise in Großbritannien). 2. Das "Dogma der konstanten Geldumlaufgeschwindigkeit" wird natürlich nicht in dieser Form verkündet, sondern durch passendes Zahlenmaterial "nachgewiesen". (Man denke nur an die oft gezeigte Aktienkursentwicklung zwischen 1932 und 2000). Abweichende Studien mit sinkender / variabler Geldumlaufgeschwindigkeit wären eine interessante Ergänzung, der Artikel könnte noch einige Statistiken zur Ergänzung gebrauchen. 3. Das heutige Problem besteht nicht in der Bargeldhortung, auf die sich Helmut Creutz versteift hat, sondern in der Buchgeldhortung. Die Risikovorsorge der Banken wirkt wie eine prozyklische Buchgeldhortung (von jedem Kredit müssen in guten Zeiten z.B. 8%, in schlechten Zeiten z.B. 14% für Risikovorsorge zurückgelegt werden). Außerdem bevorzugen Investment-Fonds in schwierigen Zeiten Einlagen mit kürzerer Laufzeit, von denen nur ein geringerer Anteil als Kredit weitergegeben werden kann. Diese prozyklischen Effekte werden auch von der Bundesbank mit Sorge betrachtet, sie werden jedoch auf freiwirtschaftlichen Diskussionsseiten selten erwähnt. 4. Die theoretischen Unterschiede der Freiwirtschaftler betreffen zum einen die Höhe der Umlaufgebühr (die von Frau Kennedy ohne ökonometrische Untersuchungen auf 6% festgelegt wurde, weil dieser Satz bei 12 Monaten ein leichteres Kopfrechnen ermöglicht), zum anderen die Umtauschmethode (alle Geldscheine oder nur ein Teil, regelmäßig oder zufällig). Einige dieser Vorschläge sind natürlich nicht praktikabel, das sollte im Artikel durchaus angesprochen werden. --84.137.76.48 7. Jul 2005 10:08 (CEST)
Vielen Dank für den Beitrag. Aus Gründen der Übersichtlichkeit setzen wir die Diskussion am besten später auf einer separaten Seite fort. Ich hoffe, heute abend komme ich zu einer ersten Gliederung. --MA5 7. Jul 2005 11:06 (CEST)
Die Einschätzung, dass es sich bei der Freiwirtschaft nicht um eine Wissenschaft sondern heutzutage um eine Internet-Community handelt, teile ich. Deshalb plädiere ich auch dafür, die Freiwirtschaft als einen historischen Irrtum zu beschreiben. Kein ernsthafter Ökonom kann die Ansätze auch nur im entferntesten teilen. Und natürlich gibt es auch keine Geldhortung. Zollstock 6. Jul 2005 19:09 (CEST)
Vielen Dank für deinen sehr guten Beitrag. Es wäre schön, wenn du dich hier stärker einbringen würdest, denn die fachliche Kompetenz hast du in jedem Fall. (Zumindest auf jeden Fall mehr als die Freiwirte) Zollstock 5. Jul 2005 21:56 (CEST)
Dein Umgangston qualifiziert dich perfekt für das Heiseforum. Mfg und vorz. H. TTaube 6. Jul 2005 10:20 (CEST)
ich stimme Joerch zu! es gibt keine wissenschaftliche abhandlung der freiwirtschaft, weder von befürwortern noch von kritikern, deshalb ist auch eine nennung dergleichen nicht möglich. imo gibt es diese nicht, weil die freiwirtschaft zuwenig bekannt ist. kein privatmensch kann die freiwirtschaft empirisch prüfen und ein institut wird sich nicht die mühe machen, weil die theorie zu unbekannt ist. aus diesem grund fehlt auch eine einheitliche zusammenfassung der freiwirtschaft. wir könnten gesells hauptwerk als referenz nehmen, aber jeder wird mir zustimmen das diesen in vielen punkten überholt ist (goldwährung) oder nicht mehr mit aktuellen meinungen der freiwirtschaftsbewegung übereinstimmt (wirtschaftswachstum, geldmonopol). deshalb ist imo dieser artikel so schwierig. vielleicht sollten wir den artikel trennen in klassische und moderne freiwirtschaft. das es diesen unterschied gibt ist jedoch meine meinung, ich weiß nicht ob mir andere freiwirte dabei zustimmen -- Qopep 08:09, 7. Okt 2006 (CEST)

Hallo Diskutanten,

kurzer Zwischenstand: ich habe mir einige Gedanken gemacht, komme aber heute leider nicht mehr dazu die ausführlich festzuhalten - Geld will verdient sein. Ich bitte deshalb um Geduld. Es wäre sehr schön, wenn ihr in der Sache weiterdiskutiert und vorbildliche Artikel finden würdet. Das Beispiel Euro ist schwer zu übertragen.

Eine Frage an die Vertreter der Freiwirtschaft: Ich würde ganz gerne neben der Darstellung von Gesells Theorie die Weiterentwicklung der freiwirtschaftlichen Theorie skizzieren. In dem unten verlinkten Artikel zum Regionalgeld (der wegen mangelnder Relevanz nicht in einem neuen Artikel auftauchen sollte) habe ich gelesen, dass Frau Kennedy Architektur-Professorin ist. Ich hatte angenommen, dass sie Wirtschaftschaftswissenschaftlerin ist, was die Aufnahme ihrer Thesen einfacher gemacht hätte. So bin ich im Zweifel. Wer tritt die legitime Nachfolge Gesells in der Theorieentwicklung an und wird von Freiwirtschaftlern als autorität akzeptiert? (Was viele nicht wissen: der Keynesianismus beruht zwar auf den Arbeiten der Nachfolger von Keynes, sein vielbeachtetes und revolutionäres Buch war aus wirtschaftswissenschaftlicher Sicht eher von geringem Nährwert. Das daraus resultierende Modell musste erst über lange Zeit entwickelt werden.) --MA5 6. Jul 2005 10:23 (CEST)

Literaturempfhelung zur MA5-Anfrage

Jörg Gude: Marktwirtschaft ohne Kapitalismus. Eine Neubewertung der Freiwirtschaftslehre aus wirtschaftsethischer Sicht, Haupt Verlag Bern, Stuttgart, Wien 2003, ISBN 3-258-06683-3.

Hab gleich mal zwei Buchbesprechungen hier reinkopiert. Gregor Helms 7. Jul 2005 14:43 (CEST)

  • Buchbesprechung Nr. 1 (aus freiwirtsch. Sicht):

... mit Roland Wirth hat dies jetzt ein Doktorand von Prof. Ulrich an der Universität St. Gallen aufgearbeitet, was hoffentlich künftig auch in dessen Werken Einfluss gewinnt.

Die Saat, die Heinz-Peter Neumann und andere mit dem Entschluss, die Gesammelten Werke von Silvio Gesell durch Werner Onken und den Gauke-Verlag herauszugeben, gelegt haben, hat hier erste erste Frucht getragen. Im Literaturverzeichnis der Dissertation von Wirth nimmt Gesell eine volle Seite ein. Die Arbeit beginnt mit dem Satz: "Gesells Theorie ist noch kaum aus neutraler Sicht beurteilt worden" (S. 11 und endet mit der Hoffnung, "dass die Freiwirtschaftslehre künftig in der ökonomischen Theoriebildung und in der ordnungspolitischen Praxis eine grössere Rolle spielt" (S. 186). Wirth bekennt: "Mittlerweile habe ich Dank der Beschäftigung mit der Freiwirtschaftslehre das Interesse und die Freude an volkswirtschaftlichen Fragen zurückgewonnen und bin wieder gerne Ökonom" (S. 6). Diese Erfahrung ist auch anderen Ökonomen, die im Schatten der Neoklassik aufwuchsen und wie Wirth eine Orientierung im Dienst eines wahren humanistischen Fortschritts suchen, zu wünschen.

Wer die Freiwirtschaftslehre bereits genügend kennt, sollte das Lesen auf S. 129 mit "Teil V: Die Freiwirtschaftslehre im geschichtlichen, philosophischen und ökonomischen Spiegel" beginnen. Hier wird sie aus der Sicht des Autors behandelt und auf Einflüsse aus allen Richtungen hin untersucht. Dabei schreibt Wirth den Freiwirten und Silvio Gesell durchaus auch Kritisches ins Stammbuch, etwa zu Gesells Sozialdarwinismus. Bei den heutigen Freiwirten sei dies jedoch kein befürwortetes Thema. Ebenso weist Wirth Vorwürfe aus selbsternannten Antifa-Kreisen zurück. Zu Recht wird die Freiwirtschaftslehre als eine um den Faktor Arbeit zentrierte, also laboristische Wirtschaftstheorie eingeordnet, die "das Recht auf den vollen Arbeitsertrag" (Gesell) verwirklichen will. Proudhon als Vorläufer wird gewürdigt. Freiwirtschaft sei keine Universallösung für gesellschaftliche und wirtschaftliche Probleme.

Teil III und IV der Arbeit widmen sich der Geld- bzw. Bodenreform. Im Gegensatz zur Geldreform sieht Wirth in der Bodenreform vor allem technische Fragen noch als ungeklärt an und befürchtet bürokratische Lösungen. Die ökologische Steuerreform wird auch als weiterführender Ansatz betrachtet, doch werden Überlegungen von Fritz Andres und dem Seminar für freiheitliche Ordnung in Bad Boll hierzu nicht zur Kenntnis genommen. Es ist auch bemerkenswert, dass zwar die Zeitschrift für Sozialökonomie als wichtiges Forum anerkannt wird, aber einschlägige Veröffentlichungen dort nicht zitiert werden. Freiwirtschaft heute wird auf einige wenige Köpfe wie Creutz, Senf, Kennedy, Rosenberger, Lietaer, Onken sowie den bereits verstorbenen Prof. Suhr reduziert.

Als Vorstufe zu der in Teil III behandelten Geldreform ist in Teil II bereits die freiwirtschaftliche Kritik am kapitalistischen Zinssystem dargestellt worden. Fehler in der Darstellung und dem Verständnis der Freiwirtschaft, wie Gleichsetzung von Freigeld mit Inflation, unterlaufen Wirth dabei nicht. Vor allem die Auseinandersetzung mit der Zinserklärung von Böhm-Bawerk ist lesenswert und gelungen.

In Teil I legt der Autor dar, dass er die Freiwirtschaftslehre in einem normativen Bezugsrahmen der liberalen Bürgergesellschaft untersucht, sicherlich Referenz auch gegenüber seinem Doktorvater und dessen integrativer Ethik. Es stellt sich deshalb die Frage, ob die positive Würdigung der Freiwirtschaft durch die Wahl dieser Bezugsgrundlage erleichtert oder ermöglicht wurde oder ob sie sich auch von einem anderen Standpunkt aus ergeben würde.

In der Bürgergesellschaft sei das Kapital institutionell neutralisiert, was einer Marktwirtschaft ohne Kapitalismus entspreche(S. 184). Den Verteilungsgerechtigkeits- gesichtspunkt sieht Wirth ohne weiteres staatliches Eingreifen auch in einer freiwirtschaftlichen Ordnung nicht als gewährleistet an. Die Theorie der Gerechtigkeit von Rawls würde er jedoch gerne zumindest um die Neutralisierung des Geldes ergänzt sehen. Jetzt ist die Freiwirtschaftslehre nicht nur Gegenstand einer Doktorarbeit, sondern auch als hilfreich und zielführend anerkannt worden.

  • Buchbesprechung Nr. 2:

Bis heute fristet die Freiwirtschaftslehre Silvio Gesells (1862-1930) ein Schattendasein in der ökonomischen und politisch-philosophischen Debatte - zu Unrecht, wie dieses Buch aufzeigt. Roland Wirth verfolgt drei Hauptabsichten. Erstens wird versucht, die Erkenntniskraft der theoretischen Ökonomie zu stärken, in dem die spezifisch freiwirtschaftliche, monetäre Perspektive auf das kapitalistische Wirtschaftssystem vorgestellt und gewürdigt wird. Zweitens geht es darum, mit der freiwirtschaftlichen Geldreform einen attraktiven Weg in der Ordnungspolitik aufzuzeigen, mit dem der Grabenkampf zwischen staatsgläubig-keynesianischer und neoliberaler Ausrichtung in der politischen Ökonomie überwunden werden könnte. Drittens werden die philosophischen und geistesgeschichtlichen Grundlagen der Freiwirtschaftslehre erhellt und Perspektiven ihrer vernunftsethischen Erneuerung aufzeigt. Am Horizont gewinnt damit eine faszinierende Leitidee Konturen, die einer liberalen Bürgergesellschaft angemessen ist: Eine Marktwirtschaft ohne Kapitalismus.

ich halte eine erwähnung der folgenden literatur für wichtig:

  • Silvio Gesell - Die Natürliche Wirtschaftsordnung - wegen seiner geschichtlichen relevanz
  • Helmut Creutz - Das Geld-Syndrom - weil es die theorie am umfassendesten beschreibt

das oben erwähnte buch habe ich noch nicht gelesen, habe aber gehört das es sehr wissenschaftlich sein soll -- Qopep 08:09, 7. Okt 2006 (CEST)

Soeben gefunden

"Ich habe mir die verlinkten Webseiten der wirren Freiwirtschafter nicht angesehen, wohl aber den Wikipedia-Artikel und den Flamewar. Die Freiwirtschaftsanhänger haben sich den Artikel anscheinend größtenteils selbst erstellt; dennoch wird da Kritik aus dem Spektrum, das du unter "linksextrem" subsumierst, erwähnt: http://de.wikipedia.org/wiki/Freiwirtschaft#Marxistische_Kritik "

Nur mal um deutlich zu machen, wie der Artikel von außen betrachet wird. Zollstock 5. Jul 2005 20:32 (CEST)

Jetzt reicht es erstmal, Zollstock! Dein destruktives Verhalten nervt. Gregor Helms 6. Jul 2005 01:06 (CEST)

Wieso von außen? Und was hast Du gefunden? -- Beblawie 6. Jul 2005 01:09 (CEST)

Mein Tip an Zollstock: Erstmal ein paar eigene Artikel schreiben und dann geläutert auf diese Disku-Seite zurückkehren! Gregor Helms 6. Jul 2005 01:15 (CEST)
Packt euch mal lieber an die eigene Nase, verehrte Freiwirtschaftler. Der Artikel wird von allen (außer den Freiwirtschaftler selbst) als totaler Müll empfunden. Statt sich also über mich aufzuregen, der ja im Artikel selbst kaum Änderungen vorgenommen habt, solltet ihr euch überlegen, warum der Artikel von EUCH so schlecht geschrieben wurde. Zollstock 6. Jul 2005 09:52 (CEST)
deine überheblichkeit ist echt unerträglich. ich stimme dir zu das der artikel schlecht ist, aber das uns in die schuld zu schieben zu wollen ist doch echt lächerlich -- Qopep 08:09, 7. Okt 2006 (CEST)

Der Umgangston von Zollstock ist mittlerweile fortwährend derart hart an der Grenze zur Beleidigung, dass ich vorschlagen möchte, ihn offiziell zu rügen. Damit ist, wenigstens von meiner Seite aus, noch keine Sperrabsicht verbunden. TTaube 6. Jul 2005 13:24 (CEST)

Rüge angenommen. Danke. Zollstock 6. Jul 2005 13:47 (CEST)


  • Zollstock ist von mir bereits gerügt worden; bei weitererem Rumpöbeln statt sachlich Mitarbeiten musst Du mit Kurzsperre rechnen, sorry.
  • "Totaler Müll" wird bei Wikipedia gelöscht. MA5 hat für eine Neufassung plädiert. Also seid ihr Euch darin schon einig. Wenn es nunmal einen Artikel zum Thema Freiwirtschaft gibt, dann sorge jeder dafür, dass seine Argumente für oder gegen das Konzept belegt sind.
  • Dazu sind bisher seit meinem Vorschlag zwei Links geboten worden. MA5 hat außerdem oben vernünftige Vorschlage gemacht, Kai hat die Relevanz zurechtgerückt.
  • Die restlichen Ergüsse sind pures "wer-mit-wem-gegen-wen"-Kindergartengehacke, unerheblich. Konzentriert Euch doch mal einfach auf das Sammeln von Quell-Links und Sortieren der Argumente daraus, ist doch echt nicht so schwer! MA5 kann nur verarbeiten, was Ihr an Quellen anbietet. Danach wird ohnehin über seine Version diskutiert. OK? Jesusfreund 6. Jul 2005 14:05 (CEST)

Die Brakteaten

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wenn das Geld regelmäßig eingezogen wurde und dann abgewertet wurde, wer hat dann noch ein Interesse, was zu verkaufen? Und wie ist das in der modernen Freiwirtschaft? Wer darf den Wert des Geldes verlängern? Woher bekomme ich Kredite, wenn ich Geld brauche? Und investieren die Top-Verdiener nicht ohnehin mehr in Aktien als in (verzinste) Sparbücher. Außerdem wohnen die Superreichen doch sowieso in der Schweiz. Und die wird als Banken- und Millionärsstandort das Freigeld sicher nicht einführen. Kaffeefan 09:54, 4. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Struktureller Antisemitismus

Ich hab das auch schon in anderen Artikeln bemängelt: Ich halte es für schlechten Stil, in Artikeln zu kontrovers diskutierten Themen im Abschnitt "Kritik" diese Kritik wiederlegen zu wollen. Der Hauptteil des Artikels soll über eine Theorie informieren, im Abschnitt Kritik sollten Kritikpunkte unerwidert präsentiert werden. Die Idee ist, dass der/die LeserIn sich selbst ein Bild macht und nicht an der Hand durch den Artikel geführt wird: "Die Freiwirtschaftslehre sagt das und das, Kritiker werfen ihr das und das vor, das ist aber aus den und den Gründen Quatsch". Besser ist eine Gegenüberstellung der Meinungen, ob die Kritik daneben zielt, sollte jedem selbst überlassen sein.--griesgram 16:17, 24. Mär 2005 (CET)

Wenn man Kritik referiert, dann muß man aber auch ausreichend Informationen bringen, damit der Leser sich ein Urteil bilden kann. Das ist hier jedoch nicht geschehen, denn es wird gar nicht deutlich, warum die freiwirtschaftliche Kapitalismus- und Zinskritik strukturell antisemitisch sein soll. Mit anderen Worten: Was hat Zins (-kritik) mit Juden zu tun? Dieser Zusammenhang wird hier ja ohne Begründung unterstellt. Da scheinen eher die Kritiker solche antisemitischen Stereotypen zu pflegen! Und darf man nicht mehr Zinskritik üben, weil manche meinen, daß Zins etwas mit Juden zu tun habe, weil man das als antisemitisch ansehen könnte? Warum erklärt man nicht jede Art Kapitalismuskritik zu strukturellem Antisemitismus? Das könnte man schließlich ebenso begründen wie den angeblichen strukturellen Antisemitismus von Zinskritik. -- Beblawie 18:00, 24. Mär 2005 (CET)


Seit dem Mittelalter werden Juden mit Zins assoziiert, im weiteren Verlauf dann mit der abstrakten, nicht-materiellen Seite des Kapitalismus. Es ist kein Zufall, glaube ich zumindest, dass sich auf "antikapitalistischen" Karikaturen, die sich z.B gegen die WTO , den IWF, "die Banken und Konzerne", "die Multis" richten, immer wieder Bilder aus dem reichen Fundus der antisemitischen Ikonographie auftauchen, Spinnen oder Kraken die die Welt umschlingen, fette Bonzen mit wulstigen Lippen, gekrümmten Händen und großen krummen Nasen, usw. Das passiert oft unbewußt, nette junge Leute mit den besten Absichten, die sich als antifaschistisch und antirassistisch verstehen, malen Karikaturen auf Schilder, wie sie auch schon auf Ausgaben der Protokolle der Weisen von Zion zu sehen waren. Das beweist in meinen Augen nicht, dass diese Leute Antisemiten sind, sondern dass es im kulturellen Gedächtnis die Verknüpfung von bedrohlichen abstrakten Prozessen und "den Juden" gibt und das sie immer noch fortwirkt. Man kann sogar sagen, dass der ganze Antisemitismus in seiner Tiefenstruktur eine Art pathologische Abwehrreaktion auf Kapitalismus bzw. Moderne ist. Oder nach Karl Liebknecht: "Antisemitismus ist der Sozialismus der dummen Kerls". Falls es interessiert, hier ein Link:[2]. Beschreibt die Theorie vom Zusammenhang zw. verkürzter Kapitalismuskritik und Antisemitismus IMHO ganz gut und ist auch nicht so lang.
Aber ich werd dich wohl kaum überzeugen können, dass Gesellianer eine strukturelle Affinität zum Antisemitismus aufweisen, darum gehts mir auch gar nicht. Die Kritik ist halt da und auch relevant genug für den Gegenstand, schließlich wird die Freiwirtschaftslehre nicht bei Sabine Christiansen und in Spiegel-Titelstorys diskutiert, sondern meist in irgendwie linken oder alternativen Zusammenhängen. Da kann auch die mehr oder weniger Antideutsche Position dazu kurz im Artikel erwähnt werden. Und zwar, siehe oben, ohne dass sie im selben Abschnitt für Blödsinn erklärt wird. Ich versuch, den Punkt im Artikel zu verdeutlichen, du kannst ja gerne versuchen, im Hauptteil des Artikels nachzuweisen, das die Freiwirtschaft nichts mit einer Unterscheidung von "raffendem" und "schaffendem" Kapital zu tun hat. gruß, --griesgram 21:38, 24. Mär 2005 (CET)
Du hast recht: Du kannst mich mit diesem Blödsinn nicht überzeugen. Zinskritik hat etwas mit Ökonomie zu tun und nichts mit Antisemitismus. Den Text habe ich vor längerer Zeit schon mal gelesen. Er hat mich aber nicht überzeugt. Ich halte diese Position auch nicht für bedeutsam genug, um sie im Artikel zu referieren. aber diese Diskussion ist hier ja schon ausgiebig geführt worden. -- Beblawie 22:22, 24. Mär 2005 (CET)


Mein Gott, ganz schön arrogant für jemanden, der einer weithin verlachten Schattentheorie anhängt. Ok, ich hab mich bemüht, dir zu erklären, dass es diesen Kritikpunkt gibt, ob er für dich oder überhaupt schlüssig ist, spielt keine Rolle. Das mit dem Verweis abzukanzeln, dass ihr das in eurer kuschligen Tauschring-Clique hier schon lange diskutiert habt, finde ich etwas unredlich. Da sind die Burschenschafter ja noch pluralistischer.--griesgram 22:45, 24. Mär 2005 (CET)
Schaffendes und raffendes Kapital ist im übrigen eine Nazi-Parole, keine freiwirtschaftliche Aussage. Schon deshalb geht diese Kritik am Thema Freiwirtschaft vorbei. -- Beblawie 23:06, 24. Mär 2005 (CET)


.jeder, der vom Ertrag seiner Arbeit lebt, Bauern, Handwerker, Lohnarbeiter, Künstler, Geistliche, Soldaten, Offiziere, Könige sind Arbeiter in unserem Sinne. Einen Gegensatz zu all diesen Arbeitern bilden in unserer Volkswirtschaft einzig und allein die Rentner, denn ihr Einkommen fließt ihnen völlig unabhängig von jeder Arbeit zu." - Zitat aus Gesells "Die natürliche Wirtschaftsordnung". Kann man -wenn man will - schon als "raffendes vs. schaffendes" lesen. Und zur Naziparole : in diesem Artikel hier steht in der Einleitung, dass die Nazis sich bei freiwirtschaftlichen Ideen durch den NSDAP-Programmpunkt "Brechung der Zinsknechtschaft" bedient haben. Aus welchen Gründen das auch immer geschehen sein mag - Freiwirtschaftliche Aussagen und Nazi-Parolen schließen sich offenbar nicht gegenseitig aus. Einen ausführlichen Text über die - behauptete- Trennung von Raffendem und schaffendem Kapital im Werk S. Gesells findest du hier: [3] Kompromissvorschlag zu deiner Ergänzung zum Kritikpunkt, wie wär's mit: Die meisten Anhänger freiwirtschaftlicher Ideen bezeichnen diese Deutung ihrer ökonomischen Analyse als falsch 

-oder so ähnlich, aber bitte nicht als absolute Aussage : " Das ist gar keine freiwirtschaftliche Idee.

--griesgram 22:11, 25. Mär 2005 (CET)


In dem Gesellschen Zitat ist von Einkommen, nicht von Kapital die Rede. -- Beblawie 13:43, 26. Mär 2005 (CET)

Eine Frage und eine Statement zum besseren Verständnis des Verhältnisses von FW zum Antisemitismus: Gibt es nicht offensichtliche für die VertreterInnen der FW-Lehre und VertreterInnen der Theorien von Gesell das Problem, dass sie sich mit dem antisemitischem Stereotyp des "schaffenden", von einem verderblichen "raffenden" Kapitals konfrontiert sind? Allein die Rezeption im NS etc. sind doch deutliche Beispiele, dass diese Gefahr besteht. Warum also wird hier eine Verweigerungshaltung aufgebaut, diese Kritik - die Griesgram hier einbringt - geltend zu machen. Ich find, dass zeugt nicht von Souveränität im Umgang mit Kritik. Wenn die FWler das Problem des Antisemitismus genauso ernst nehmen, wie ihre Absichten, den Kapitalismus humaner zu gestalten, dann dürften sie kein Problem damit haben, Kritik gegen antisemitische Stereotypen zu üben. Ich frage die Experten, ob es nicht sinnvoll wäre, zu diesem Thema ein extra Punkt anzulegen, der die Problematik vertieft und verdeutlicht, möglichst anhand eventuell existierender Auseinandersetzungen um und in der FW-Lehre. andrax 09:44, 21. Apr 2005 (CEST)

Literatur

Ich schlage vor, die Buchtitel zu entlinken (also keine Wiki-Links in Buchtiteln) und stattdessen bibliographische Angeben zu ergänzen, wo sie fehlen. Wenn keine ISDN-Nummer existiert, gehören Erscheinungsjahr und -ort in die Literaturliste.--MA5 16:08, 3. Jun 2005 (CEST)

Sortierung

<--Diskussion:Freiwirtschaft

Alte Diskussion aus Gründen der Übersichtlichkeit verschoben - alle Beiträge sind unter /Archiv01 abrufbar. Um die Diskussion aufzugliedern, habe ich die Artikelgliederung hier übernommen. --Torsten 14:46, 21. Jun 2004 (CEST)

Ich habe die Diskussion umsortiert, um sie wieder übersichtlich zu machen. Die seit langer Zeit inaktiven und die geklärten Diskussionspunkte habe ich nach /Archiv02 verschoeben. Falls ich einen aktuellen Abschnitt übersehen habe, bitte einfach zurückschieben. --MA5 10:36, 24. Jun 2005 (CEST)

Grundproblem / Missverständnis

Die Darstellung der freiwirtschaftlichen Theorien führt mE deshalb zu Missverständnissen und infolgedessen zu unberechtigter Kritik, weil der Begriff "Geld" nicht eindeutig definiert wird. Zwar wird auf der Disku-Seite immer mal wieder eine Definition versucht (Stichwort: Geld/Geldforderung; Apfel und Apfelbild etc.), aber diese Definition gehört als Punkt 1 in den Artikel. Vereinfacht gesagt: Nicht das Geld, sondern der "Geldschein" wird im Freigeldsystem mit einer Umlaufgebühr belegt. Ich muss also nicht mein Geld, sondern primär meinen Geldschein loswerden (durch Konsum oder - meist besser - als Spareinlage bei der Bank), wenn ich der Umlaufgebühr entgehen will. Dass zwischen Geld und Geldschein kein Unterschied gesehen wird, hängt mE damit zusammen, dass wir "Post-Goldwährungsmenschen" sind. In der durch Gold gedeckten Währung war völlig klar, dass der Geldschein nur ein Anspruch auf das "eigentliche" Geld war. Das war in früheren Zeiten sogar als Aufdruck auf vielen Geldscheinen zu lesen. Heute hat sich im Bewusstsein der Menschen (auch vieler Ökonomen) dieser Unterschied verwischt; genau hier setzt aber die von der Freiwirtschaft vorgeschlagene Reform (besser: Revolution) des Geldwesens ein: Der Geldschein (Anspruch auf Geld) wird unter Umlaufzwang gesetzt, damit das Geld im ökonomischen Sinne dynamisch und gleichzeitig stabil bleibt. Gregor Helms 5. Jul 2005 00:49 (CEST)

Wenn die Darstellung im Artikel zu Missverständnissen führt, ist fast jede Kritik berechtigt.
Das Grundproblem liegt mE woanders begraben. Die freiwirtschaftlichen Grundlagen beziehen sich auf ein Geldsystem, das es seit fast 80 Jahren nicht mehr gibt. Bei komplett goldgedeckten Währungen ist die Umlaufgeschwindigkeit ein reelles Problem, bei Währungen ohne Golddeckung und mit Geldschöpfung eher nicht.
Deshalb bitte ich nochmal um eine konsistente Darstellung heutiger freiwirtschaftlicher Thesen mit Bezug auf einige Hauptwerke der wichtigsten Vertreter der Freiwirtschaft. Dass die Thesen Gesells angesichts der Weiterentwicklung in Theorie und Praxis überholt sind, dürfte wenig überraschen. Also muss die heutige Variante geschildert werden. --MA5 5. Jul 2005 04:41 (CEST)

Marxistische Kritik

Vier typische Aufsätze aus der marxistischen Ecke:

  • Peter Bierl: "Schaffendes" und "raffendes" Kapital - Die Tauschringe, die Lehre des Silvio Gesell und der Antisemitismus [4]
  • Peter Bierl: Schwundgeld, Menschenzucht und Antisemitismus [5]
  • Robert Kurz, Politische Ökonomie des Antisemitismus, in: Krisis Nr. 16/17, Bad Honnef 1995
  • Nadja Rakowski: Die Kritik am Zins - eine Sackgasse der Kapitalismuskritik [6]

Zitat Bierl: "Im Kern versprechen sie ihren Anhängern materielle und ideelle Privilegien auf Kosten anderer, als minderwertig definierter Menschen."

Ob man dessen Zitate kommentarlos übernehmen sollte ... ? --84.137.78.203 4. Jul 2005 21:40 (CEST)

Vielen Dank für die Quellen.
Peter Bierl kann ich leider nicht einsortieren - ist er irgendwie maßgebend im Bereich des Marxismus? Ein direktes Zitat muss aus meiner Sicht nicht sein - soweit ich sehe, steht dieser Standpunkt bereits im Artikel und das Zitat bringt keine neuen Aspekte ein. --MA5 4. Jul 2005 21:50 (CEST)

Empirisch konnte dies allerdings nicht nachgewiesen werden

Hallo Belawie,

Du hast den Satz "Empirisch konnte dies allerdings nicht nachgewiesen werden" ersatzlos gestrichen mit der Begründung "Gehört hier nicht rein!".

Natürlich gehört zu der Darstellung einer Theorie der empirische Nachweis - erst recht bei solchen volkswirtschaftlichen Größen. Stimmst Du mir da zu?

Er mag einen Absatz später besser aufgehoben sein, aber den Einsatz einfach zu löschen und das als "Kleinigkeit" zu markieren erscheint mir nicht als konstruktive Arbeit, sondern als bloßer Editwar. --MA5 5. Jul 2005 09:36 (CEST)

Wer den Satz drin haben will, soll sich selber überlegen, wo er reingehört. Es ist nicht Aufgabe anderer, so etwas nachzuarbeiten und da noch etwas Vernünftiges daraus zu machen. -- Beblawie 5. Jul 2005 09:39 (CEST)
Dafür, dass du in den letzten sechs Monaten am meisten an diesem Eintrag editierst, zeigst Du leider bedauerlich wenig Bereitschaft zur konstruktiven Weiterentwicklung. Wenn Dich die Verbesserung des Artikels sowas von gar nicht interessierst, dass Du nicht mal einzelne Sätze verschieben willst, solltest Du überlegen, das editieren schlichtweg einzustellen.
Ich werde jetzt den Satz an eine passendere Stelle schieben. Falls du dann neue Einwände gegen den Satz hast, kannst Du Dich ja erst in der Diskussion melden. Heute abend werde ich mich dann drum kümmern. --MA5 5. Jul 2005 09:59 (CEST)
Ok. Der Satz wurde verschoben, aber er ist ungemein wichtig. Man kann nicht irgendwelche Behauptungen in die Welt setzen, die sich bei einer empirischen Überprüfung nicht bestätigen. Zollstock 5. Jul 2005 10:08 (CEST)

Den Artikel bei Wikipedia an diesem orientieren

http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/kaun/

Den könnte man als Grundlage nehmen! Zollstock 5. Jul 2005 10:42 (CEST)

"Damit stoßen die Freiwirte nicht bis zum Kern der wahren kapitalistischen Ausbeutung vor: die spezifisch kapitalistischen Eigentumsverhältnisse an den Produktionsmitteln haben eine Verknappung der Produktionsmittel zur Folge. Nur-Arbeitskraftbesitzer stehen für ihren Existenzerhalt unter Arbeitszwang; so ist die „Erpreßbarkeit eines Profits“ aus den Arbeitern rein realwirtschaftlich, nicht-monetär erklärbar, denn die Unternehmer monopolisieren die Produktionsmittel, woraus sie Profit pressen können." - Aus dieser Ecke kommst Du also? Diese Position ist aber wohl auch nicht der Stand der wirtschaftswissenschaftlichen Diskussion. -- Beblawie 5. Jul 2005 11:09 (CEST)

Du solltest den Abschnitt noch mal im Zusammenhang lesen. Dann verstehst du auch diesen Satz. Zollstock 5. Jul 2005 11:19 (CEST)

Vielleicht dieser Zusammenhang?: "Die Freiwirte machen es sich hier sehr einfach: für sie ist die (zins)kapitalistische Ausbeutung schlicht mit dem Fortfall der Zinseinkünfte aus Geldvermögen beseitigt; alle sonstigen Nicht-Zins-Profite werden dreist als „Risikoprämie“ bzw. „Unternehmerlohn“ definiert und gerechtfertigt; diese Profitkategorien zählen die Freiwirte zu den Einkommen der „Schaffenden“, die also Arbeiter und Unternehmer umfassen!" -- Beblawie 5. Jul 2005 11:23 (CEST)

Sperrung

Hallo Freunde, ich habe den Artikel mal vorläufig gesperrt, damit Ihr die strittigen Punkte in aller Ruhe ausdiskutieren könnt. Zum Thema beziehe ich keine Stellung - bei der Diskussion fällt mir allerdings ein nicht förderliches Verhalten insbesondere bei Benutzer:Zollstock auf. Auch scheint mir ein Widerspruch gegeben zu sein, wenn das Lemma existiert und zugleich pauschal verlangt wird, die Thesen Gesells und seiner Anhänger müssten von vornherein als Unsinn dargestellt werden. Falls dem so ist, müsste dies wesentlich schlüssiger und nachvollziehbarer für Laien (wie mich) begründet werden. Ferner: Was soll das, einen "Triviallink" diskussionslos zu löschen und diesen hier zugleich als Debattengrundlage anzubieten?

Den Artikel selber finde ich bisher sehr ungeordnet und unverständlich. Man merkt ihm an, dass hier überwiegend Meinungen und Gegenmeinungen zusammengestoppelt werden, ohne auf eine konsistente Darstellung zu achten. Ich hoffe, Ihr findet einen Modus Vivendi. Wenn sich Einigung abzeichnet, bin ich jederzeit zum Entsperren bereit. Grüße, Jesusfreund 5. Jul 2005 11:33 (CEST)

Find ich gut. Dann weiß wenigstens jeder Außenstehende, was er von der derzeitigen freiwirtschaftlichen Propaganda zu halten hat. Auch der Hinweis auf die fehlende Neutralität ist sehr gelungen. Zollstock 5. Jul 2005 11:38 (CEST)

Zum gelöschten Link. Es ist unzumutbar diesen Link erhalten zu lassen. Zollstock 5. Jul 2005 11:39 (CEST)
Erneut traurige Polemik von Zollstock. Die Sperrung des Artikels, an dem ich selbst nicht mitgeschrieben habe, begrüße ich ebenfalls. Allerdings aufgrund des subjektiv gefärbten Arbeitens von Zollstock. TTaube 5. Jul 2005 11:40 (CEST)
Noch was: Wikipedia kann nicht dazu benutzt werden, Propaganda gegen die führenden deutschen Wirtschaftswissenschaftler zu betreiben. Wikipedia darf sich nicht zum Sprachrohr von kleinen Interessengruppen machen: weder für Nazis, noch für Kommunisten, noch für Freiwirtschaftler! Wikipedia ist keine Plattform zur Verbreitung ihrer absurden Thesen. Zollstock 5. Jul 2005 11:44 (CEST)
Es kann nicht geduldet werden, dass Nazis die Seiten der NPD bei Wikipedia gestalten noch kann es geduldet werden, dass Freiwirtschaftler die Seite zur Freiwirtschaft gestalten. Zollstock 5. Jul 2005 11:46 (CEST)


Herzlichen Dank für die Auslösung von Godwins Law. Und jetzt geh bitte und schäme dich tüchtig ;-) TTaube 5. Jul 2005 11:49 (CEST)

Hallo Jesusfreund, der Artikel hat leider nicht nur das aktuelle Problem , sondern ist schon seit Jahren unneutral, inkonsistent, zusammengestoppelt. Eine Diskussion in diesem Rahmen wird keine Besserung bringen - dies wurde ja schon x-fach probiert. Gibt es für Dich als Admin, eine Möglichkeit, eine konzertierte Aktion in Gang zu setzen, an der sich nicht nur ausgesprochene Befürworter und Gegner beteiligen und Vermittler zwischen den Seiten zerrieben werden? Die Idealvorstellung wäre es mittlerweile, einen komplett neuen Artikel zu bauen, der die Thesen von Gesell und Nachfolgern wie Kennedy (gibt es sonst noch Wirtschaftswissenschaftler, die an der Freiwirtschaft arbeiten?) erfasst und konsistent zusammenfasst. Danach kann man dann Gegenthesen, Kritik und Bedeutung der Wirtschaftswissenschaften aufarbeiten. --MA5 5. Jul 2005 11:47 (CEST)


Zollstock: Wenn der Nazi-Vergleich stimmt, stell umgehend einen Löschantrag (ich füge ihn ein, wenn Du willst). Die Sperre ist jedenfalls kein Gütesiegel Deiner edits, im Gegenteil. Für Wikipedia sind gesperrte Artikel immer ein schlechtes Aushängeschild, dokumentieren sie doch Unfähigkeit einiger Benutzer, sich mit anderen zu einigen und Konflikte einer sachgerechten Lösung zuzuführen. Solange Du weder Deine edits noch Deine Debattenbeiträge sachlich begründest, bist Du als Mitautor hier kaum geeignet. Ich hoffe für Dich, Du änderst das ab sofort und fängst an, Argumente zu bringen und Vorschläge zu machen. Sonst müsste eine temporäre Benutzersperrung erwogen werden.

MA5: Eine schnelle Lösung gibt es wohl nicht, aber ich werde mir das Thema mal zu Gemüte führen und ein paar Verbesserungsideen ausbrüten. Geduld. Jesusfreund 5. Jul 2005 11:52 (CEST)

Das wird ein wenig wie die Lösung des Gordischen Knotens.
Nochmal meine Diagnose in Kurzform: Als erstes brauchen wir eine konsistente Darstellung der Theorie. Es kann nicht sein, dass Theorieteile immer wieder als Kritik der Kritik aus dem Hut gezaubert werden.
Es muss klar erklärt werden, warum die Freiwirtschaft in der etablierten Wirtschaftswissenschaft immer eine Mindermeinung war. Dafür gibt es valide Gründe: von der Empirie bis zum völligen Umbau des Geldsystems im 20. Jahrhundert.
Insgesamt sollte endlich eine wirtschaftswissenschaftliche Argumentation Einzug halten. VWL ist kein Debattierwettbewerb, es gibt tatsächlich wissenschaftliche Methoden in diesem Bereich. --MA5 5. Jul 2005 12:06 (CEST)

Ich weise darauf hin, dass eine anonyme IP, die wohl identisch mit Zollstock ist, eine Zwischenüberschrift getilgt hat. TTaube 5. Jul 2005 11:56 (CEST)

Das ist eine unverschämte Unterstellung! Pass mal auf, was du hier von dir gibst! Zollstock 5. Jul 2005 12:01 (CEST)
Nunja, vielleicht ist meine Exegese ja auch irrig:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Contributions&target=195.14.198.117
mfg TTaube 5. Jul 2005 12:04 (CEST)
Ich habe diese Zwischenüberschrift entfernt, weil ich sie für einen Formatierungsfehler hielt. Du hast ja eindeutig auf einen anderen Beitrag geantwortetb - weshalb eröffnest Du dann einen neuen Abschnitt? Bitte guck Dir die Bearbeitungsregeln nochmal an. --MA5 5. Jul 2005 12:07 (CEST)
Kein Problem. Meine Entschuldigung in dieser Sache geht ganz ausnahmsweise also an Zollstock. TTaube 5. Jul 2005 12:09 (CEST)

ich halte eine erwähnung der folgenden webseiten für wichtig:

  • www.geldreform.de - weil es die umfassenste website über die freiwirtschaft ist, um die kommt man nicht herum
  • www.systemfehler.de - enthält das meistbesuchte freiwirtschaftsforum

Regionalgeld

Kritik am Regionalgeld wird im Artikel nicht erwähnt. Vielleicht kann man auf sowas hier verweisen: http://www.jungle-world.com/seiten/2005/19/5458.php

Negativer Einkommensschock

Für diejenigen, welche keine ökonomische Ausbildung haben: Ein negativer Einkommensschock ist eine plötziche Senkung des Einkommens, z.B. in Folge von Arbeitslosigkeit. --Xeeron

DISKUSSION ZUR NEUFASSUNG

Entwurf siehe Freiwirtschaft/Bastelecke.

Bastelrunde wurde gelöscht, ältere Debatte siehe /Archiv03

Mitstreiter

Wenn ihr mitbasteln wollt: Bitte tragt Euch mit einem kurzen Statement ein. Es wäre schön, wenn sich eine effektive Arbeitsgruppe zusammenfinden würde. --MA5 8. Jul 2005 09:28 (CEST)

MA5: Ich bin seit über drei Jahren bei der Wikipedia dabei - lange Zeit habe ich nur unter IP editiert. Ich möchte gerne einen objektiven Artikel zur Freiwirtschaft schreiben, der so viele sachliche Fragen wie möglich klärt, aber nicht verschweigt, warum diese Denkschule eine absolute Mindermeinung ist. --MA5 8. Jul 2005 09:28 (CEST)

Generelle Überlegungen

  • Die Thesen in diesem Artikel sollten immer so konkret wie möglich zugeordnet werden. Ich will so wenig wie möglich von "den Freiwirtschaftlern" und von "den Kritikern" lesen.
  • Direkte Zitate sind in einer Besprechung einer Wirtschaftstheorie eher unüblich und auch unnötig. Ausnahme: Gesells Gedanken können vielleicht sehr plastisch durch ein oder zwei Zitate dargelegt werden.
  • Es gelten gleiche Massstäbe für Kritiker wie auch für Anhänger der Freiwirtschaftstheorie. Wenn Ihr einen Autoren unbedingt aufnehmen wollt - überlegt Euch, ob das Statement auch in den Artikel gehören würde, wenn es nicht Eurer eigenen Meinung entspricht.
  • Relevanz von Personen: Personen sollten in der Regel nur erwähnt werden, wenn sie einen eigenständigen Beitrag zum Thema geleistet haben oder Gegenstand weiterer Erörterungen waren.
  • Den Abschnitt über die Bedeutung der Freiwirtschaft können wir einsparen, wenn wir in der Einleitung kurz(!) erwähnen, dass es um eine Mindermeinung geht. In dem Abschnitt Organisationen können wir wieder mit einem Satz erwähnen, dass die freiwirtschaftlichen Thesen nur in einem relativ geschlossenen Kreis diskutiert werden.

--MA5 8. Jul 2005 09:28 (CEST)

Quellensammlung

Ihr habt eine interessante Quelle? Gebt sie hier an. Danke --MA5 8. Jul 2005 09:28 (CEST)

Missverständnisse um die Freiwirtschaft

Weil dieser Abschnitt einige logische Schwächen (Verwechselung von Wunsch und Wirklichkeit) enthält, habe ich ihn auf die Diskussionsseite verschoben.
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