Diskussion:Freiwirtschaft/Archiv/004

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[[Diskussion:Freiwirtschaft/Archiv/004#Thema 1]]

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Kritik an der Freiwirtschaft - Inflation

Der folgende Satz im o.g. Kapitel muss abgeändert oder entfernt werden, da er so keinen Sinn macht (da "scheinbar" heißt, dass es eben nicht so ist, wie es scheint):

"Nicht berücksichtigt wird allerdings, dass die Erhöhung der Umlaufgeschwindigkeit V durch die scheinbare Abnahme der Geldmenge kompensiert wird wodurch erreicht wird, dass die Währung trotz erhöhter Umlaufgeschwindigkeit stabil bleibt."

Außerdem fehlt ein Hinweis, wieso sich die Geldmenge überhaupt verringern sollte (oder verstehe ich es einfach nur nicht ?), und ein Quellennachweis fehlt auch. Weapon X 19:08, 18. Feb. 2011 (CET)

Wiederholung

Unter "Hauptziele" findet sich der Satz "Durch die Umlaufsicherung soll auch bei einem Marktzinsniveau, das die Liquiditätsprämie unterschreitet, gesichert sein, dass genügend Mittel für Investitionen zur Verfügung stehen."

Wenige Sätze später derselbe Satz noch mal (bloß ohne "Markt", stattdessen einfach "Zinsniveau")

Gruß

Simon

03.08.2011 (nicht signierter Beitrag von 77.182.163.139 (Diskussion) 22:26, 3. Aug. 2011 (CEST))

Geldumlaufsicherungsgebühr

Ich finde man könnte nun wirklich diesen Begriff etwas näher erläutern. Ich hate dazu schon mal einen Versuch gestartet, leider wurde das aus meiner Ansicht nach fadenscheidigen Gründen gelöscht. -- Agraefenstein 13:43, 18. Feb. 2011 (CET)

Ich kann nicht feststellen, dass diesbezüglich nachträglich etwas geändert wurde: Unter anderem der letzte Absatz von Freiwirtschaft#Geldreform sollte doch genügen? -- Anselm Rapp 10:17, 4. Aug. 2011 (CEST)

Freigeldinitiative Schweiz

Felix Berlins Überarbeitung des Abschnitts macht ihn mir kaum verständlicher, aber das mag primär an der Volksinitiative selbst und nicht am Text liegen. Die Schweizer Freigeldbewegung startete eine Volksinitiative „zur Sicherstellung der Kaufkraft und Vollbeschäftigung (Freigeldinitiative)“, Thema der Abstimmung war aber nicht die Einführung einer Umlaufsicherung selbst, sondern die Aufgabe der Golddeckung. Wenn das damals so verständlich zur Abstimmung gestellt wurde wie es mir heute ist, wundert mich das Ergebnis nicht. Ich begrüße die Verschiebung des Absatzes, stelle aber zur Diskussion, ob der Schweizer Abschnitt nicht zur besseren Verständlichkeit noch klarer formuliert und gestrafft werden könnte. -- Anselm Rapp 16:26, 7. Aug. 2011 (CEST)

"Großzügige Überarbeitung

Änderungen Dominik.Kuehl: Straffen und versachlichen ist lobenswert. Aber Kürzen ist nicht zwangsläufig "wissenschaftlicher". Um die Arbeit nicht zu missachten würde ich dich bitten die Streichungen kritisch zu begutachten und auf Verluste zu prüfen, sonst müsste man es rückgängig machen. Zum Beispiel: Angeregt durch den o. g. Modellversuch von Wörgl" - o. g.??? Was für ein Modellversuch ??? nicht mal einen Link gibt's mehr. Keine Umsetzungsbeispiele, was ist mit Tauschringen, mit 3. Reich? Jede Streichung sollte es klarer, nicht unvollständiger machen. ... Im Jahre 1949 gab es eine Volksinitiative ... (was, wo??) "latent pseudowissenschaftlichen artikel aufgeräumt." ist dick aufgetragen - 3/4 der Änderungen halten dem Anspruch nicht Stand. OLMuseum (Diskussion) 13:03, 6. Apr. 2012 (CEST)

Sehe ich genauso. Hier sind eine Fülle von Informationen unter den Tisch gefallen sowie tiefgreifende Kürzungen und Veränderungen durchgeführt worden - ohne die Disku-Seite zu nutzen. mfg,Gregor Helms (Diskussion) 13:45, 6. Apr. 2012 (CEST)

Grundsätzlich ist Straffung gut. Aber, spätestens wenn referenzierte Inhalte gelöscht werden sollen, wäre Disk vor Edit angezeigt. Grüße, --Mpkmpk (Diskussion) 15:31, 6. Apr. 2012 (CEST)

Ich halte den Versuch für aussichtslos, Dominik.Kuehls Rundumschlag Position für Position zu reparieren, und schlage vor ihn insgesamt zurückzusetzen und dann gewünschte Änderungen hier zu diskutieren. -- Anselm Rapp (Diskussion) 16:40, 6. Apr. 2012 (CEST)

Hallo. Also in erster Linie wurden Redundanzen mit anderen Artikeln abgebaut. Anschließend Behauptungen als Behauptungen klassifiziert, entgegen dem Eindruck, dass irgendetwas feststünde. Dann habe ich innerhalb des Artikels Redundanzen abgebaut und Inhalte entfernt, wenn sie nicht hier in den Artikel gehören und wenn diese eben keine unabhängigen Referenzen / Belege vorliegen haben, sondern POV-mäßig in den Artikel eingeflossen sind bzw. die Referenz eindeutig POV enthält. Demzufolge kann man, insofern irgendwer genaue Referenzen hat, diese nachträglich einbauen, um den Artikel insgesamt zu erweitern. Ihn zurückzusetzen, würde gerade die investierte Arbeit zerstören und, solange keiner sich durch teils abstruse Quellen (leider fehlt eine objektive, kritische Quelle, die das anhand wirklicher VWL unter die Augen nimmt) quält, in dem alten Zustand verharren. Das mag meines Ermessens im Interesse der Personen stehen, die den Artikel so versucht haben dazustellen, nicht aber dem allgemeinen Anspruch der Wikipedia gerecht werden. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 22:40, 6. Apr. 2012 (CEST)

Leider kann in der Wikipdedia jeder mühsam Aufgebautes fast nach Belieben und im großen Stil "aufräumen"; beweisen, dass die Streichungen und Änderungen unberechtigt sind, dürfen die anderen. Es wäre ein Akt der Fairness, nicht nur allgemeine Motive aufzuführen, sondern den Grund für jede Streichung und Änderung konkret zu benennen. Dabei wird dann auch deutlicher, ob hier eine "pseudowissenschaftliche" Lehre oder ein pseudowissenschaftlicher Artikel aufs Korn genommen wird. Durch den Versionsvergleich über den Zeitraum der Aktion hinweg ist das ja kein großer, keinesfalls ein größerer Aufwand als die Aktion selbst - oder es liegt etwas gewaltig im Argen. Also? -- Anselm Rapp (Diskussion) 10:04, 7. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Dominik.Kuehl, "Für Ratschläge bin ich immer offen, denn ich habe noch nicht allzuviel in richtigen Wikis gearbeitet." Mehrere Benutzer (so auch ich) haben Dich gebeten, zurückhaltender zu editieren, auch wenn es manchmal in der Tastatur juckt. In einem öffentlichen Projekt wie WP muss man auch mal Kritik einstecken können. Grüsse, --Mpkmpk (Diskussion) 12:36, 7. Apr. 2012 (CEST)

Ein Großteil der Kritik findet sich hier auch schon im Diskussions-Archiv. Nochmal: Von "mühsam aufgebautes" kann man wirklich nicht sprechen, da wurden irgendwelche Dinge zusammengeschrieben, die überhaupt nicht passen.

- Die „liquity preference“ (ein Artikel, der selbst erst klargestellt werden musste mit Dingen aus den dortigen Quellen) tauchte 6 Jahre später als Wort auf, wurde hier im Artikel einfach mal komplett umgedichtet.

- Ansonsten ist der Gegenstand irgendeiner Person, sich wohlwollend über etwas geäußert zu haben, wenn man es nicht vertritt, keine Aussage, die in die Einleitung gehört. Geschweige in einen Artikel, sonst wäre vermutlich die Wikipedia schon nach 10 "wissenschaftlichen" Fachbüchern voll.

- Dann fehlt in jedem einzelnen Fall(, den ich sonst entfernt habe,) der Beweis einer sonst POV-Information.

- Die Geschichte mit den Nazis hat keinerlei faktische Quelle vorliegen, sondern ist lediglich irgendwie im Artikel. Dass von unwissenschaftlicher Seite damals gegen Zins und Juden gehetzt wurde, lag vermutlich am allgemeinen Bildungsniveau, nicht an erwiesener volkswirtschaftlicher oder wissenschaftlicher Seite.

- Insofern also die Nazis sich nicht darauf berufen haben (Das klärt eine unabhängige Quelle, nicht irgendein Nazi-Vogel), gehört das überhaupt nicht in den Artikel.

- Danach kommt wieder POV und unbelegte, einseitige Darstellungen. Alles, was dann erwiesenermaßen überhaupt mit der Freiwirtschaft zu tun hat und gleichzeitig nachträgliche Unterschiede aufzählt, müsste ein neues Lemma erhalten und einen neuen Artikel, insofern es dafür selbstverständlich überhaupt irgendeinen Beleg gibt.

- Dann kommt wieder irgendwie Keynes, der (1936) ebenfalls nicht viel mit Gesell (1916) zu tun hat, außer einiger Nebensätze - aber hier wird es so dargestellt, als würden beide (Gesell starb 1930) sich auf gemeinsame Dinge beziehen, was de facto nirgends der Fall ist und auch nicht sein kann, da Gesell 6 Jahre vorher starb.

- Abenteuerlich ist dann ebenso die Aufzählungen von "sogenanntem" Freigeld: Erstens gibt es keinen Beweis, dass diese Währungen nach diesem Konzept entstanden sein sollen, zweitens gibt es soetwas wie Umlaufsicherung generell nicht und kann es nicht geben. Es ist strenggenommen nur ein Schlagwort, eine Annahme, dass dies vielleicht der Fall wäre.

- Das alles zusammengenommen ist grundsätzlich nicht mehr wie eine Para-Wissenschaft, die hier überhaupt nur Belege hat, weil irgendwelche Bücher von einem Verlag gedruckt wurden, der sich wiederrum darauf beruft. Das nenn ich dann Schneeball-System. Es fehlt eine einzige, richtig seriöse Quelle, aber außer mir verschwendet damit keiner seine Zeit offensichtlich. Das ist auch der Grund, warum keiner darauf eingeht. Nun ist der Artikel soweit formuliert, dass diese ganzen Dinge sich auf die Belege beziehen, nicht irgendwelche Selbstinterpretationen und Theoriefindung fördern und POV entfernen. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 19:37, 7. Apr. 2012 (CEST)

Dominik.Kuehl, ich habe Ihre "Verbesserungen" einem führenden Freiwirtschaftler zur Kenntnis gegeben. Er, mit den Wikipedia-Regularien nicht vertraut, schreibt: "Dass Leute wie Kuehl wikipedia-Eintragungen mitgestalten können ist schon erstaunlich, denn alleine über das Umlauf-Geld in Wörgl gibt es nicht nur mehrere Bücher, sondern sogar vor Ort ein Museum. Und was er zum Thema 'Umlaufsicherung' von sich gibt, so haben wir diese doch auch heute schon in Form der Zinsen, leider nur mit dem Nachteil, dass sie immer im postiven Bereich verbleiben. mit den daraus resultierenden schlimmen Folgen! - Und dass sich noch Lebende auf bereits Verstorbene beziehen können - wie Keynes auf Gesell - sollte eigentlich für jeden nachvollziehbar sein." Machen Sie dem unwürdigen Spiel doch selbst ein Ende und setzen Sie Ihre Änderungen zurück, bevor andere es tun müssen. Die Wikipedia ist kein Spielfeld für - wie Sie sich selbst sich outen - Anfänger. -- Anselm Rapp (Diskussion) 18:18, 8. Apr. 2012 (CEST)

Ist es nicht eher erstaunlich, dass die Autoren vor Kühl jene angesprochenen Bücher offenbar überhaupt nicht verwandt haben? Anfänger bei WP ist übrigens jeden einmal und WP heißt Anfänger, solange sie konstruktiv mitarbeiten, ausdrücklich willkommen. Was WP jedoch nicht ist, ist ein Spielfeld für Privattheorien und Meinungen, sei es zu diesem oder einen anderen Thema. Dieser Artikel sollte neutral auf Basis der vorhandenen Fachliteratur verfasst werden, was er im Augenblick eindeutig nicht ist.--Kmhkmh (Diskussion) 23:04, 20. Jun. 2012 (CEST)

Abschnitt bekannte Anhänger/Sympathisanten

Diese Liste wirkt auf mich sehr fragwürdig, auch ist mir nicht klar was einen zu einem Anhänger/Sympathisanten ausmacht, insbesondere wenn ich dort Einstein auf der Liste sehe. Lediglich irgendein (kontextloses) positives Zitat über Gsell oder die Freiwortschaftslehre?--Kmhkmh (Diskussion) 16:35, 20. Jun. 2012 (CEST)

Wenn "völlig klar" ist, was "einen zu einem Anhänger/Sympathisantenmacht", nämlich der "Freiwortschaftslehre)", dann gibt es doch keinen Handlungsbedarf. Vor allem aber nicht, weil wir diese Diskussion schon in epischer Breite hatten und einiges daraufhin verbessert wurde. Im Interesse aller bitte nicht wieder. -- Anselm Rapp (Diskussion) 17:07, 20. Jun. 2012 (CEST)

Also nach einen Schnellbrowsen des Archivs, kann ich keine Diskussion epischer Breite finden. Stattdessen wurde der Punkt mehrfach kritisch angesprochen und es ist jedoch fast nichts passiert.

Fast alle Personen werden ohne Beleg zu Anhängern erklärt und auch in den Zielartikeln der Personen lässt sich oft kein (eindeutiger) Hinweis finden. Andere Einträge sind zwar mit Belegen versehen, aber dennoch recht fragwürdig, weil sich in anderen Quellen eher gegenteilige Aussagen finden (z.B. im Fall von Einstein (siehe auf dessen Diskussionsseite). Auch die Qualität der Belege bzw. deren Auswertung scheint fragwürdig, wenn ich mir z.B. den Fall von Michael Ende anschaue. Unabhängig von der Frage ob Ende nun ein echter Anhänger ist oder nicht, lässt sich das einfach nicht anhand dieses Briefes belegen, denn diee Information steht einfach nicht drinne.--Kmhkmh (Diskussion) 22:11, 20. Jun. 2012 (CEST)

Also wenn sich kein vernünftiges Kriterium und entsprechende Belege für die Einträge in nächster Zeit finden lassen, würde ich dem bereits in der Vergangenheit gemachten Vorschlag folgen und den Abschnitt komplett löschen.

Aus meiner Sicht müsste für Nennung als Anhänger/Sympathisant die betroffene Person sich selbst explizit als Befürworter erklären und sich wiederholt in diese Richtug äußern, eine allgemeine Kapitalismuskritik oder eine positive Randbemerkung über Gsell oder eine Beschäftigung mit Gsells Ideen reichen da nicht. Das ist aus meiner sicht das absolute Minimum, welches aber immer als fragwürdig angesehen werden kannbzw. im Graubereich zur TF liegt (Auswertung von Primärbelegen). Besser und außerhalb der TF-Grauzone wäre eine Beschreibung/Bezeichnung der betroffenen Person als Anhänger der Freiwirtschaft bzw. Gesells in (reputabler) Sekundärliteratur.

Unabhängig von diesen Minimalanforderungen muss man sich aber Fragen, ob so ein Abschnitt überhaupt angemessen ist, besser wäre wohl ein (allgemeiner) Abschnitt zur Rezeption, so wie man in auch in anderen Artikeln zu Ökonomen/Soziologen findet oder eine Beschränkung auf wichtige/bekannte (akademische) Vertreter der Lehre (sofern es diese gibt).--Kmhkmh (Diskussion) 12:50, 24. Jun. 2012 (CEST)

Bei kompletter Löschung des Abschnitts würden wertvolle Informationen verloren gehen. Erst einmal den Überarbeiten-Baustein zu setzen, statt einen Kahlschlag zu veranstalten, finde ich konstruktiv, danke. Damit, den Abschnitt "Rezeption" zu nennen und darunter etwa zu schreiben "Folgende Personen waren oder sind bekannte Anhänger oder Sympathisanten der Freiwirtschaftslehre" kann ich mich anfreunden. Sich auf akademische Vertreter der Lehre zu beschränken, schiene mir aber ähnlich sinnvoll wie nur Ärztemeinungen über einen Heilpraktiker zuzulassen. Die Freiwirtschaftslehre tritt ja gerade gegen die Schulökonomie an. Mit genügend Zeit bin ich zum Versuch bereit, auf Anforderung zu einzelnen Anhängern und Sympathisanten Quellen beizusteuern bzw. solche einzuholen. Ich fühle mich nicht allein verantwortlich für diesen Artikel. Eine dringende Empfehlung: Wer über einen Artikel zur Freiwirtschaftslehre Silvio Gesells befinden will, sollte nicht fortgesetzt "Gsell" statt Gesell schreiben. -- Anselm Rapp (Diskussion) 09:18, 25. Jun. 2012 (CEST)

Also ein großen Verlust von wertvollen Informationen im Falle einer Löschung kann ich nicht sehen, allerdings ist eine Löschung nicht notwendigerweise die einzige Lösung sondern lediglich die einfachste, so wie es jewtzt ist kann es jedenfalls nicht bleiben.

Was nun akademische Vertreter betrifft wir schreiben hier nun einmal an einer Enzyklopädie und da gelten gewisse Ansprüche, dazu gehört auch dass wir primär (wo das geht) auf wissenschaftliche Sekundärliteratur zurückgreifen, dementsprechend sollte man sich in der Rezeption weitgehend darauf beschränken, was in dieser Sekundärliteratur zur Freiwirtschaftlehre steht. Die wissenschaftliche/akademische Literatur umfasst im Übrigen weit mehr als die sogenannte "Schulökonomie" behauptet, aber es muss wissenachaftlich publiziert bzw. rezipiert worden sein. Ob orgendwelche bekannten (bicht akademischen) Persönlichkeiten Anhänger der Freiwirtschaft sind, ist hier (von Ausnahmen abgesehen) eigentlich weniger von Interesse, das kan man eventuell im Artikel der jeweiligen Personen erwähnen.--Kmhkmh (Diskussion) 10:27, 25. Jun. 2012 (CEST)

Belege

Es fällt auf, dass der Artikel eine lange Literaturliste hat und auch im Artikel selbst wirtschaftswissenschaftliche Publikationen zur Freuwirtschaft erwähnt werden, diese aber offenbar für den Artikel, zumindest den EN nach zu urteilen, überhaupt nicht ausgewertet wurden. Statt die offenbar verfügbare wissenschaftliche Literatur zu nutzen, greift der Artikel stattdessen zur eher grenzwertigen Belege zurück (z.B. diverse Webseiten) und wertet zudem auch Primärbelege aus, was zum einen formal gegen WP:TF verstößt und zum anderen ist die Auswertung selbst auch inhaltlich fragwürdig. Ich kann jedenfalls z.B. aus den angegebenen Quellen zu Ende und Drewermann keinesfalls schließen, dass sie anhänger der Freiwirtschaft sind.--Kmhkmh (Diskussion) 22:48, 20. Jun. 2012 (CEST)

unvollständige Angaben:

• 11: Irving Fisher: Stamp Scrip, New York 1933 (Verlag/Publikation und Seitenangabe fehlen)

defekte Links:

• 17: Wolfgang Broer: „Das Experiment von Wörgl“, Wiener Zeitung, 21. September 2007
• 31: Eintrag bei www.meinprof.de; eingesehen am 12. Februar 2009
• 35: brand eins: Der Geldzauberer. 9/2003

 

Zu Irving Fishers Stamp Scrip sind auch bei Irving Fisher keine genaueren Angaben zu finden. Defekte Links erledigt. Zu den Grundsatzüberlegungen kann ich nichts beisteuern, weil ich nicht zu den Hauptautoren gehöre. Gruß, Anselm Rapp (Diskussion) 11:45, 9. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe es ergänzt, ließ sich weitgehend der Online Kopie des Manuskripts entnehmen, Seitenangaben können hier im PRinzip entfallen, da ja im Moment nur die Existenz der Arbeit an sich belegt werden soll.--Kmhkmh (Diskussion) 12:23, 9. Jul. 2012 (CEST)

Danke. Langsam aber sicher ... Gruß, Anselm Rapp (Diskussion) 13:58, 9. Jul. 2012 (CEST)

Bekannte Anhänger und Sympathisanten der Freiwirtschaftslehre

Siehe auch Diskussion:Freiwirtschaft/Archiv/2012#Abschnitt_bekannte_Anhänger/Sympathisanten

Ich habe diese (problematische) Liste jetzt einmal überarbeitet und weitgehend reduziert auf Vertreter aus dem Bereich Politik/Wirtschaft sowie Einzelpersonen die sich eingehender mit der Freiwirtschaft beschäftigt und in diesem Bereich publiziert und geforscht haben. Alle Personen, die lediglich nebenher mal etwas positives über die Freiwirtschaft geäußert haben, deren Zuordnung zur Freiwirtschaft unbelegt war bzw. "fehlerhaften" Belegen/belegauswertungen beruhte oder nicht in ihrem WP-Lemma thematisiert wird, habe ich entfernt.--Kmhkmh (Diskussion) 01:31, 29. Dez. 2012 (CET)

Die Auswahl verstehe ich nicht:

Ezra Pound (1885–1972), amerikanischer Dichter, bewundernde Erwähnung des Wörgler Freigeldexperiments - bleibt drin und

Franz Oppenheimer (1864–1943), deutscher Arzt, Soziologe und Nationalökonom fällt raus???

Was denn nun: nur Forscher und Weiterentwickler? Warum soll man eine scharfe Grenze ziehen und nicht bei der längeren, auch Sympathisanten enthaltenden Liste bleiben, wie's auch drüber steht? OLMuseum (Diskussion) 00:42, 30. Dez. 2012 (CET)

Der kann gerne wieder rein mit einem Beleg, der nachweist dass er tatsächlich ein Vertreter der Freiwirtschaftslehre ist (ich hatte nichts dazu gefunden). Ezra Pound kann von mir aus auch raus und Abschriftsüberschrift kann von mir aus auch geändert werden.

Ich finde aus den bereits genannten Gründen (siehe vorherige Diskussion) die ursprüngliche Liste problematisch (fast wie Unterschrifzen sammeln unter Prominenten) und nicht gerade enzyklopädisch.--Kmhkmh (Diskussion) 02:39, 30. Dez. 2012 (CET)

Done. Hab' die Überschrift mit "weitere Anhänger ..." etwas entschärft und die Vor-Gesell-Leute reingenommen. Ich weiß sowieso nicht, ob man nicht Herzka als "Begründer" und/oder Ideengeber mehr herausstellen müsste!? Sein Buch Freiland hatte schon mehr als 10 Auflagen als Gesell erschien und enthält alles (Freiland, Freigeld, Freiwirtschaft)! Ich würde - wenn es keinen Widerspruch gibt - auch Ende und Drewermann reaktivieren (die ja schon gut begründet waren). Von den anderen weiß ich nicht genug.OLMuseum (Diskussion) 15:01, 30. Dez. 2012 (CET)

Ich bin kein Kenner der Freiwirtschaftslehre und habe mich beim Säubern nur auf die WP-Inhalte und deren Quellen abgestützt. Wenn es identische Konzepte vor Gesell gibt (wie z.B. Herzka), dann können bzw. ihre Verteter natürlich auch genannt werden, es wäre dazu aber schon ein Beleg bzw. Sekundärliteratur zur Freiwirtschaftslehre wünschenswert, die diese Verbindung explizit nennt und dierse damit nicht nur auf der Kenntnis/Ansicht eines WP-Autors beruht. Ähnliches gilt für Drewermann, als Theologe und Sozialregormer kann seine Nennung sinnvoll sein, aber bitte nur wenn Sekundärliteratur Drewermann explizit mit der Freiwirtschaft in Verbindung bringt und/oder Drewermann in mehreren umfangreichen Publikationen die Freiwirtschaftslehre explizit befürtwortet. Kapitalismuskritische Schriften von Drewermann, die nebenbei auch ein paar positive Sätze zur Freiwirtschaftlehre verlieren, reichen da nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 15:40, 30. Dez. 2012 (CET)

habe die Vorlage überarbeiten nach der Straffung erstmal entfernt, bin mir aber nicht sicher, ob nicht einige zu unrecht rausgefallen sind (schon nach WP-Einträgen): Berger, Benjes... . Da die Freiwirtschaftslehre ja bisher keine wohldefinierte Theorie- und Verwirklichungsgeschichte besitzt, ist die Darstellung verschiedenster Befürworter auch angemessen, finde ich. Den verschiedenen Kritikern ist ja auch breiter Raum eingeräumt.OLMuseum (Diskussion) 19:17, 30. Dez. 2012 (CET)

Letzte Überarbeitungen

Auch mit dieser Trennung kann ich keinen Grund sehen, Ende aufzunehmen, jedenfalls nicht anhand der angegebenen Quelle. Um es noch einmal zu betonen : Leute, die lediglich anlässlich irgendeiner Gelegenheit sich mal kurz positiv zur Freiwirtschaftslehre geäußert haben und/oder Kapitalismuskritik äußern.

Um jemanden als Anhänger einer bestimmten Ansicht oder Philosohie zu beschreibend, bedarf es normalerweise reputabler Sekundärliteratur die dies (explizit) tut. Als Ersatz können eventuell noch (mehrfache) explizite Aussagen der betroffenen Personen genommen werden. In dem zitierten Brief beschreibt sich Ende nicht als Anhänger der Freiwirtschaftslehre, sondern das er sich als Kapitalismuskritiker mit unterschiedlichen Alternativen beschäftigt hat, darunter auch die Freiwirtschaftslehre. In aufgrund dessen hier zum Anhänger zu deklarieren ist TF.--Kmhkmh (Diskussion) 14:56, 1. Jan. 2013 (CET)

ich bitte, das Dauerlöschen zu unterlassen! Selbst der verlinkte Momo-Artikel enthält ausdrücklich den Verweis auf Gesell. Löschen Sie den dann als nächstes, Kmhkmh? Der ebenfalls verlinkte Brief enthält die pers. Aussage von Ende mit Quellenangaben. Die von Ihnen angenommene "allgemeine Kapatalismuskritik" kann ich nicht erkennen und ist von Ende nirgendwo geäußert. Haben Sie die nicht online verfügbare, zitierte Quelle gelesen, oder kämpfen Sie blind, und wogegen?? Wikipedia beruht nicht nur auf Online-Quellen. Sie können nicht mal schnell schauen, ob Sie persönlich das online verfügbare überzeugt und sich dann zum Revisor des von vielen (nicht von mir) geschriebenen Artikels machen. Nach den "Ende-Erfahrungen" bitte ich die Autoren, die anderen Löschungen (die ich nicht beurteilen kann) zu überprüfen.OLMuseum (Diskussion) 15:22, 1. Jan. 2013 (CET)

Noch einmal, Kritik am Kapitalismus und Beschäftigung mit der Freiwirtschaftslehre ist nicht dasselbe wie Anhänger der Freiwirtschaftslehre. Der Brief aus dem zitiert belegt ersteres und nicht letzteres. Im Lemma zu Momo steht übrigens auch nur letzteres und nicht ersteres.

Im [Brief] steht:

Es ist ja wahrhaftig keine Schande, öffentlich zu bekennen, dass man sich mit den Schriften Silvio Gesells beschäftigt. Mein Problem liegt vielmehr darin, dass ich, seit bekannt geworden ist, dass ich mich für die Geld-Problematik interessiere, mit einer sehr großen Anzahl von Meinungen und Theorien confrontiert worden bin, die zwar alle darin übereinstimmen, dass unsere Geldwirtschaft gründlicher Änderungen bedarf, aber im Was und Wie dann weit auseinandergehen.[..]Was ich, vor allem, in Discussionen mit Fachleuten immer wieder einsehen muss, ist, dass es mir einfach an allzuvielen wirtschaftswissenschaftlichen Erkenntnissen fehlt, um wirklich die eine oder andere Ansicht vertreten oder widerlegen zu können. Was ich aber kann, das ist immer wieder und mit Nachdruck darauf aufmerksam zu machen, dass in der Geldfrage das wohl entscheidenste Problem für jede Industriegesellschaft liegt und dass die Dinge einen schlimmen Verlauf nehmen werden, wenn dieses Porblem nicht gelöst wird.

Aus diese Passage folgt eben nicht nowendigerweise keine Anhängerschaft, denn Ende spricht sich eben für keine bestimmte Lehre aus, sondern sagt nur, dass das gegenwärtige Geldsystem geändert werden muss (was ich oben etwas allgemeiner als Kapitalismuskritik bezeichnet habe). Kurz und gut die Quelle belegt diese Aussage im WP-Lemma (Anhänger der Freiwirtschaftslehre) nicht. Benötigt wird eine Quelle in der sich Ende explizit als Anhänger bezeichnet oder die Freiwirtschaftslehre als die richtige (und nicht nur eine vielleicht mögliche) Lösung der Geldproblematik beschreibt. Besser noch Sekundärliteratur zu Ende, die ihn als Anhänger beschreibt. Es gibt weiß Gott genug (Sekundär)Literatur zu Ende, wenn sich dort keine entsprechende Aussage bzgl. der Freiwirtschatslehre finden lässt, dann hat sie in WP nichts zu suchen.

Was angebliche "Dauerlöschen" betrifft, ich habe vor gut einem halben Jahr auf die Probleme mit der Liste und vor allem auch mit Ende hingewiesen und nichts hat sich getan. Erst nach dem ich nun angefangen habe die fragwürdugsten Einträge zu löschen, sind andere schließlich aktiv geworden. In deinen Fall mit dem Wiedereinfügen von Inhalten ohne die Kritik zu widerlegen.--Kmhkmh (Diskussion) 16:06, 1. Jan. 2013 (CET)

P.S.: Durch den neuen Zusatz in der Überschrift "Künstler, die freiwirtschaftliche Themen reflektierten" ist zwar keine Beleg für eine Anhängerschaft mehr nötig, trotzdem ist aber überhaupt nicht klar, was bei Momo spezifisch freiwirtschaftlich sein soll bzw. es scheint doch etwas fragwürdig alles was sich mit GeldKritik beschätftigt einfach zu einem freiwirtschafzlichen Thema zu deklarieren.--Kmhkmh (Diskussion) 16:25, 1. Jan. 2013 (CET)

z. B. "Denn die Tatsache, daß ein Fünftel der Menschheit immer reicher und vier Fünftel immer ärmer werden, das liegt natürlich an unserer Wirtschaftsform und ganz speziell an unserem Geldwesen. Ich glaube, daß an diesem Geldsystem etwas geändert werden muß, um zu irgendeiner Art von Gleichgewicht in der Welt zu kommen..." (Ende in: Der Dritte Weg 5 (1992), S.15f) - welche alternativen Geldsysteme kennen Sie noch??? Schon das reicht mir völlig für die Aufnahme in die Rubrik "Künstler ..." Übrigens enthalten WP-Artikel z. B. sogar "Trivia" - also zufällige, ironische ... Beziehungen zum Thema, ohne, dass das abwegig wäre. Warum bekämpfen Sie also die allgemein anerkannte Verbindung zu Ende (ich kann mich ich an ein Titelbild einer japanischen Freiwirtschaftsseite erinnern, find ich aber leider nicht mehr) so hartnäckig? Auch die Löschung möchte also stichhaltig die Falschheit einer Meinung nachweisen, sonst ist es auch TF, oder sie müssen "Troja" auch löschen.OLMuseum (Diskussion) 17:08, 1. Jan. 2013 (CET)

Das (vermeintliche belegende) Zitat fällt genau wieder unter das von mir oben kritisierte Problem. Hier wird eine Kritik am kapitalitischen bzw. aktuellen Geldsystem formuliert und Notwendigwendigkeit einer Änderug geäußert, es wird aber nicht ausgesagt dass diese Änderung ein freiwirtschaftliches System sein muss. Deswegen kann man aus einem solchen Zitat nicht schließen das Ende ein Anhänger/Sympathisant der Freiwirtschaftslehre ist, noch das er freiwirtschaftliche Ideen in Momo verarbeitet hat. Sowas ist ein klassischer Non sequitur. Mit den unten von Gregor Helms angegeben Quellen hingegen (und der neuen Kaptitelüberschrift) geht das schon eher, da Ende dort nicht nur eine Kritik am kapitalistichen Geldsystem äußert sondern explizit angibt, dass er die freiwirtschaftliche Idee des alternden Geldes verwandt hat. Zudem ist jene japanische Dokumentation eine Sekundärquelle, die Momo explizit mit freiwirtschaftlichen Ideen in Zusammenhang bringt.

Ansonsten möchte ich dich noch einmal darauf hinweisen, dass die Nachweispflicht (durch Belege) immer bei demjenigen liegt, der einen Inhalt immer Artikel haben möchte. Inhalte die nicht hinreichend belegt werden können im Zweifelsfall imer gelöscht werden. WP:TF bezieht sich auf Privatauswertungen/ansichten von Primärquellen durch WP-Autoren und hat nichts damit zu tun, ob ein Gegenstand real existiert. Zu Troja gibt es jede Menge Sekundärliteratur und damit ist der entsprechende Artikel auch keine TF. Erst basiert eben nicht aus den privaten Schlussfolgerungen eines WP-Autors aus der Ilias, sondern auf dem was in (wissenschaftlicher) Sekundärliteratur zu Troja steht.

Ich bekämpfe keine allgemeine anerkannte Verbindung, sondern ich verlange eine akzeptablen Beleg für diese (der bisher gefehlt hatte).--Kmhkmh (Diskussion) 02:02, 2. Jan. 2013 (CET)

(BK)- :::Zum Thema "Freiwirtschaft (Silvio Gesell) <->Michael Ende":

• Michael Ende und Joseph Beuys, Kunst und Politik – ein Gespräch, Wangen 1989, S. 35–44 - Ende kam wohl über Beuys mit den den Ideen Gesells in Berührung, wahrscheinlich auch über die Anthroposophie, der sich sowohl Beuys als auch Ende verbunden fühlten. Die Übersetzung des Buches Momo ins Japanische, die Endes zweite Frau besorgte und auch kommentierte, führte ua dazu, dass die freiwirtschaftlichen Ideen in Japan Interessenten fanden. - Weitere Literaturhinweise folgen. mfg,Gregor Helms (Diskussion) 17:10, 1. Jan. 2013 (CET)
• „1997 begann das öffentlich-rechtliche Fernsehen in Japan, NHK, Recherchen für den Film über Michael Ende und dessen Ansichten zur Wirtschaft durchzuführen. Den Namen Silvio Gesell hatten die NHK-Redakteure zum ersten Mal von Michael Ende gehört und sie waren überrascht, als sie herausfanden, dass es in Japan eine Gesell Research Society gab. So war es ein grosser Vorteil, dass das NHK-Team auf den bereits angesammelten Wissensfundus dieser Society zurückgreifen konnte. Eiichi Morino war dann auch massgeblich am Zustandekommen des Drehbuchs für den Film und das anschliessend veröffentlichte Buch zum Film beteiligt. Nachdem der Film erstmals im Mai 1999 im Fernsehen gezeigt wurde, stieg das Interesse an alternativen Wirtschaftsformen in Japan deutlich an.“ (Röhrig / FU Berlin) -mfg,Gregor Helms (Diskussion) 17:20, 1. Jan. 2013 (CET)
• Film über Michael Endes geldpolitische Ansichten: Michael Ende on the money-go-round (1999; englisch/japanisch) -mfg,Gregor Helms (Diskussion) 17:31, 1. Jan. 2013 (CET)
• Persönlicher Brief Michael Endes an Werner Onken -mfg,Gregor Helms (Diskussion) 17:45, 1. Jan. 2013 (CET)

Besten Dank für sachkundige Unterstützung!!OLMuseum (Diskussion) 18:19, 1. Jan. 2013 (CET)

@Gregor Helms: Das war eine hilfreiche Information und gehen als Belege (zusammen mit der neuen Überschrift) in die richtige Richtung. Der Brief von Ende belegt nun explizit die Verarbeitung einer freiwirtschaftlichen Idee (alterndes Geld) und die japanische Dokumentation wäre auch eine mögliche Sekundärquelle. Ich würde vorschlagen beide in den entsprechenden EN zu integrieren bzw. die bisherigen Quellen durch sie zu ersetzen.--Kmhkmh (Diskussion) 02:07, 2. Jan. 2013 (CET)

Habe den Brief Endes an Onken als Beleg eingefügt. Der andere Beleg unter der Nr. 34 (Brief Endes an Benutzer:Anselm Rapp) scheint mir als Primärquelle auch sehr interessant; habe ihn deshalb stehen lassen. Soll auch ein Hinweis auf die oben erwähnte Textpassage Röhrig/FU Berlin auch hinein? mfg,Gregor Helms (Diskussion) 09:16, 2. Jan. 2013 (CET)

Besser als Röhrig, der aus WP-Sicht zunächst ja nur eine private Webseite ist, wäre eine genaue Angabe der japanischen Dokumentation selbst.--Kmhkmh (Diskussion) 12:30, 2. Jan. 2013 (CET)

Ökonomische Kritik, die Quantitätsgleichung und Inflation

Der Artikel übersieht in der Kritik, dass aus der Quantitätsgleichung M*V=P*Y eine Erhöhung von der Umlaufgeschwindigkeit V bei gleichbleibender Geldmenge M nicht zwangsläufig ein Steigendes Preisniveau P folgen muss, sonder auch einfach das Output Y wachsen kann. Das ist doch genau die Idee der Freiwirtschaftslehre: Durch die Umlaufsicherung wird der Anreiz, das Geld zu horten vermindert, und der Wirtschaftskreislauf kann sich stabilisieren. Das verdient ein paar warme Worte in der Kritik. (nicht signierter Beitrag von 188.102.104.142 (Diskussion) 17:01, 4. Jan. 2012 (CET))

Quatsch. Geld wird nicht gehortet, das ist einer der vielen Irrtümer der Freiwirtschaftsanhänger. Das Geld ist im Umlauf weil es den Zwang hat produktiv zu sein. Das ist belegt. Deshalb wird auch das Zinsverbot in Ländern mit Schariawirtschaft schlichtweg umgangen.--Peterb70 (Diskussion) 16:58, 26. Mai 2012 (CEST)

So was wie das Kreditwesen selber ist nicht produktiv, es verleiht nur Produktivität in Form von Geld gegen volle Rückerstattung + Zinsen. Das kann man doch nicht mit einer echten umlaufgesicherten Geldwirtschaft vergleichen, die solche Wasserköpfe komplett vermeidet.

Es gibt viele Formen von Rückstellungen und konservativen Sparformen die in einer Freiwirtschaft vermieden werden.

Es reicht nicht aus, das Geld nur irgendwie einmalig über die Banken in Umlauf zu bringen. Es geht vor allem auch um eine höhere Geldumlaufgeschwindigkeit, die den Umsatz und damit die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit des Systems erhöht. IrrtNie (Diskussion) 09:33, 17. Sep. 2012 (CEST)

Das ist der Irrtum der Freigeld-Kritiker, daß "horten" "unterm Kopfkissen sammeln" bedeuten würde. "Horten" bedeutet aber, das Geld nicht wieder auszugeben, sondern den Besitz daran zu behalten und aus dem Verleih einen Profit zu erpressen, dem keine Leistung des Profiteurs gegenüber steht. --85.179.70.135 19:50, 10. Feb. 2013 (CET)

Hauptziel: Freihandel?

Hallo zusammen,

ich habe bisher in keinem Werk von Silvio Gesell die Forderung nach Freihandel gelesen. Auch auf dem Bild der 3 F´s ist ganz klar von Freigeld, Freiland und Festwährung die Rede.

Kern der Freiwirtschaftslehre sind in erster Linie Freigeld und Freiland (vgl. http://deutscher-freiwirtschaftsbund.de/die-naturliche-wirtschaftsordnung/). Freiwirtschaft ist vielmehr ein Element der Klassik sowie Neoklassik und ist hier meines Erachtens falsch zugeordnet.

Über eine entsprechende Beantwortung und Überarbeitung würde ich mich freuen.

Beste Grüße

R.W. (nicht signierter Beitrag von 78.42.105.129 (Diskussion) 21:06, 21. Okt. 2012 (CEST))

In Gesells Gesammelten Werken (als kostenloser Download erhältlich) bringt die Suche nach "Freihandel" 503 Treffer, die ich zu sichten empfehle, insbesondere auch das Register (Band 18). -- Anselm Rapp (Diskussion) 08:40, 22. Okt. 2012 (CEST)

Nur einer von vielen Belegen für Anselm Rapps Behauptung: "Wenn der Völkerbund zustande kommt, so wird er einfach ein Freihandelsbund sein. Soll er mehr oder weniger als dies sein, so kommt er überhaupt nicht zustande, oder das was dann zustande kommt, wird keinen Bestand haben. Der Handel ist die einzige Reibungsfläche zwischen den Staaten, der Freihandel ist der einzige Weg zu einem Zustand, wo diese Reibungsfläche keine Funken mehr gibt." (Silvio Gesell: Deutsche Vorschläge für die Neugründung des Völkerbundes. Öffentlicher Vortrag, gehalten in der Aula des Gymnasiums zu Barmen, 20. Dezember 1920) - mfg, Gregor Helms (Diskussion) 08:08, 29. Dez. 2012 (CET)

Das problematische an dieser unkommentierten Zuordnung ist, siehe Freihandel: Politik der EU und USA, zweites Beispiel, daß durch Subventionen in den Industrieländern eben die Idee des Freihandels Ad absurdum geführt wird. Die Freiwirtschaft befürwortet aber eben keinen verdeckten Protektionismus, wie er von den real existierenden Wortführern des "Freihandels" betrieben wird. Es sollte also darauf hingewiesen werden, daß die freiwirtschaftliche Idee des Freihandels nicht mit den aktuellen Praktiken von IWF, Weltbank, und Industrieländern verwechselt werden darf. (oder eine ähnliche Formulierung) --92.231.86.122 03:00, 12. Feb. 2013 (CET)

Ökonomische Kritik an der Freiwirtschaft

> Befürworter und Gegner sind sich einig, dass der regelmäßige gebührenpflichtige Geldumtausch hohe Verwaltungskosten verursacht.

Vertreten Willem H. Buiter und Nikolaos Panigirtzoglou alle Befürworter, um solch eine verallgemeinernde Aussage treffen zu können? Sind sie überhaupt selber welche?

Der "regelmäßige gebührenpflichtige Geldumtausch" bezieht sich auf die im Hochmittelalter gängige Praxis. Für die heutige technische Praxis elektronischer Datenverarbeitung und -verwaltung ist das völlig irrelevant. Ebenso könnte man den heutigen motorisierten Verkehr damit kritisieren, daß da jemand mit einer roten Fahne in der Hand vorweg laufen muss, um die Damen in ihren feuerempfindlichen Kleidern davor zu warnen, das die durch das feuerspeiende Gefährt in Brand gesetzt werden könnten, und aus diesem Grunde motorisierte Fahrzeuge nur mit Schrittgeschwindigkeit bewegt werden könnten.

Die Kritik ist konstruiert und trifft nicht zu. Heutzutage würde kein "Umtausch" mehr stattfinden. --85.179.66.157 18:29, 1. Mai 2013 (CEST)

Substitution durch andere Währungen

> Das Greshamsche Gesetz beschreibt den Effekt, dass "schlechtes Geld gutes Geld verdrängt". ...

> Damit setzt sich das umlaufgesicherte Geld dann durch, wenn ... die Gläubiger (Verkäufer) von Gesetzes wegen ....

Man muss schon richtig zitieren können: "... wenn ein gesättigter Markt vorliegt." (was heute der Fall ist, womit das umlaufgesicherte Geld im Unterschied zum heutigen Geldsystem keines Annahmezwanges bedürfte.)

Ja, diese Kritik widerlegt sich selber, da sich eben die umlaufgesicherte Währung durchsetzen würde. Da in einem gesättigten Markt durch die Konkurrenz der Anbieter zueinander der Käufer die Wahl hat, wem er sein Geld gibt, wäre das die logische Konsequenz und die Kritik obsolet. --85.179.66.157 18:29, 1. Mai 2013 (CEST)

Fehlende experimentelle Überprüfung

Erstens ist die experimentelle Überprüfung unter Freiwirtschaftlich orientierte Praxisversuche belegt, für WÄRA und Wunder von Wörgl mit Erfolg, und Verbot durch die Vertreter des etablierten Geldsystems, das versagt hatte,

zweitens ist diese angeblich fehlende Überprüfung kein Argument gegen (oder für) umlaufgesichertes Geld, sondern ein Argument für eine (wenn auch nicht fehlende) Überprüfung.

> Die positiv beschriebenen Effekte des Wörgler Experiment lassen sich auch mit anderen Mechanismen erklären, etwa mit der Erwartungshaltung der Beteiligten. So wurden diese Effekte zum Teil auch bei Regiogeld-Versuchen beobachtet, die ohne Umlaufsicherungsgebühr auskamen, also keinen freiwirtschaftlichen Ansatz hatten.

Die Erwartungshaltung der Beteiligten (und ihre Ausrichtung) ist erstens hypothetisch, und könnte zweitens zwar die positiv beschriebenen Effekte des Wörgler Experiment verstärkt (oder eben auch abgeschwächt) haben,

daß solche Effekte auch in anderen Versuchen auftraten, widerlegt aber in keiner Weise, daß der Mechanismus des umlaufgesicherten Geldes diese Effekte ebenfalls hervorbringen kann.

Inflation

> .. höhere Umlaufgeschwindigkeit ... hat prinzipiell denselben Effekt wie die Erhöhung der Geldmenge $M$. Das Preisniveau $P$ würde sich proportional zur Umlaufgeschwindigkeit erhöhen, was sich in der Wirkung als vorübergehende, aber dramatische Inflation vorhersehen lässt.

Da wird die dämpfende Wirkung eines steigenden Preisniveaus auf die Umlaufgeschwindigkeit unterschlagen.

> Nicht berücksichtigt wird allerdings, dass man eine Währung nur teilweise auf Freigeld umstellen kann ...

Wie wird das begründet?

Garnicht, weil es falsch ist. Für diese Behauptung gibt es nicht mal einen Beleg, deshalb gehört es rausgenommen. --85.179.66.157 18:29, 1. Mai 2013 (CEST)

> Diesen Effekten wird beim Freigeld durch die Umlaufsicherung entgegengewirkt, ... > Allerdings kommt es bei hohen Vermögenssteuern in einem Land zu einer Abwanderung des Vermögens ... Bei Freigeld hingegen können sich die Martkteilnehmer der Umlaufsicherung nur durch einen Währungstausch entziehen, was jedoch die umlaufgesicherte Geldmenge nicht vermindert, sondern lediglich auf andere Marktteilnehmer verlagert.

Und wieso steht das unter "Kritik", daß Freigeld der Spekulation und Steuerflucht entgegen wirkt? Was ist daran zu kritisieren?

Nichts, im Gegenteil, aber wenn man all diese Kritikpunkte ernsthaft prüfen würde, bliebe nichts davon übrig. Das wäre für Marxisten und Kapitalismusanhänger aber unerträglich. --85.179.66.157 18:29, 1. Mai 2013 (CEST)

Marxistische Kritik an der Freiwirtschaft

Der Beweis durch "experimentelle Überprüfung" (siehe oben), daß Marxismus funktioniert, steht noch aus.

> ... und den Mehrwert der herrschenden Klasse, den Kapitaleignern, vergrößere.

Logisches Denken würde dazu führen, daß durch die Umlaufgebühr Kapitalbesitz verringert wird, nicht erhöht. Durch den Zins um 0% sind auch keine Geldrenditen mehr zu erwarten, was die Schere zwischen Arm und Reich wieder schliessen dürfte.

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Ein wesentlicher Punkt fehlt hier noch:

Die Anhänger aller Wirtschaftstheoretiker schwärmen immer davon, wie gut ihr System funktioniert, solange es 2-3% Wirtschaftswachstum gibt. Dann fangen sie auf einmal immer an, ganz beschäftigt mit ihren Unterlagen zu rascheln. Obwohl im Grunde allen klar ist, das unendliches Wachstum unmöglich ist, wagt keiner zu fragen: "Was, wenn es das nicht mehr gibt?".

Auch Bundesbank, EZB, und alle anderen Zentralbanken weltweit haben dieses Problem, das sie nur Instrumente zur Steuerung haben, solange es Wachstum gibt. Das ist wie ein Pferdefuhrwerk mit nur einem halben Zügel auf der rechten Seite: solange die Straße immer rechts rum geht, ist alles in Ordnung .... Mit der Umlaufgebühr kann man in beide Richtungen steuern. --92.231.86.122 22:10, 11. Feb. 2013 (CET)

Unendliches Wachstum ist nicht unmöglich, das hängt ganz davon ab wie man es misst. Jedenfalls folgt aus "endlichen Resourcen" nicht, das das Wachstum endlich sine muss, denn man kann "virtuellen" Mehrwert erzeugen, die Resourcen anders/effizienter verwenden und Ähnliches. Normalerweise misst man Wachstum ja über Geld, das eben nicht nur rein materielle Werte, sondern auch virtuelle/ideelle Werte (Ideen, "Geistesprodukte", ...). Selbst wenn man aus den begrenzten Resourcen eine Begrenzung des materiellen Werte folgert, so ist damit noch lange nicht das ideelle/virtuelle Wachstum begrenzt. Zudem lässt sich sich noch an der Bewertungsfunktion des Geldes drehen. Natürlich kann man trotzdem fragen, ob es wirklich sinnvoll ist, das ein Wirtschaftssystem unbedingt Wachstum zu seiner praktischen Funktionsfähigkeit benötigt (selbst wenn dieses unter günstigsten Umständen erreichbar wäre).--Kmhkmh (Diskussion) 19:10, 1. Mai 2013 (CEST)

Freiwirtschaft anarchistisch ?

"Freiwirtschaft ist ein anarchistisches Wirtschaftsmodell"

Geht das, in der Einleitung schon das Attribut "anarchistisch" zuzuordnen? Mag ja sein, daß sich einige prominente Vertreter der Freiwirtschaftsidee zu den Anarchisten zählen, aber kennzeichnend ist das sicher nicht. Es gibt sowohl viele, die sich als Anarchisten verstehen und diese Idee aus verschiedensten Gründen ablehnen, als andererseits auch viele Menschen, die die Idee vertreten, aber sich nicht zu den Anarchisten zählen. Da sich die angegebene Quelle auf Gesell bezieht, wenn der Anarchist gewesen wäre, wie passt das dann zu seiner Tätigkeit in der Weimarer Republik? Ich halte das für eine Einzelmeinung des in der Quelle angegebenen Autors und für unpassend. --78.52.23.207 20:58, 15. Mai 2013 (CEST)

In der Weimarer Republik??? Bitte Artikel lesen: Münchner Räterepublik!!! ... Schau doch einfach mal hier: http://www.bibliothekderfreien.de/freiwirtschaft/anarchismus-und-freiwirtschaft.html --mfg,Gregor Helms (Diskussion) 21:30, 15. Mai 2013 (CEST)

Richtig, und die Quelle besagt: Das Verharren in der Gedankenwelt marxistischer Ökonomietheorie blockierte in der Vergangenheit leider noch allzu oft ein vorurteilsfreies Herangehen und eine wirklich inhaltliche Auseinandersetzung. Politische Abgrenzungsmanöver und massive Denunziationen gegen die Freiwirtschaftsbewegung und ihren Begründer, den deutsch-argentinischen Geld- und Bodenreformer Silvio Gesell [1862-1930], verfehlten auch im anarchistischen Lager nicht ihre Wirkung. Mit anderen Worten lehnen Anarchisten die sachliche Auseinandersetzung mit der Freiwirtschaft bisher ab. (Wie auch die "herrschenden" Wirtschaftstheoretiker jede Infragestellung ihrer Theorien abwehren, meist mit den gleichen Methoden. Man sehe sich an, aus welchen Ländern diese Vertreter kommen und was ihre Theorien bewirkt haben: Staatsverschuldung weltweit.) --92.229.110.49 16:29, 26. Apr. 2014 (CEST)

Die Behauptung, es gäbe eine Konvergenz zwischen Freiwirtschaft und Anarchismus, ist ungefähr so sinnvoll, wie darauf hinzuweisen, daß es Schwarzafrikaner gibt, die Geld haben, und daraus zu schließen, daß wer Geld hat, Schwarzafrikaner ist. Es mag wohl einige Vertreter anarchistischer Ideen geben, die auch freiwirtschaftliche Ideen vertreten, aber die Annahme, wer freiwirtschaftliche Ideen vertritt, sei Anarchist, ist falsch. Ich werde das deshalb jetzt rausnehmen. Wer Belege ursächlicher Zusammenhänge, oder seriöse Statistiken dazu vorweisen kann, der kann es ja wieder reinnehmen. --92.229.52.118 00:04, 1. Mai 2014 (CEST)

PS: so ein Attribut mit einem Buch als Quelle zu belegen, das die wenigsten mal eben so zur Hand haben, ist schlechter Stil. Wenn keine Online-Quelle verfügbar ist, sollte man zumindest eine Zusammenfassung der Begründung des Buchautors für diese Behauptung im Artikel geben. --92.229.52.118 00:16, 1. Mai 2014 (CEST)

Lesetipp zum Thema "Gesell und Anarchismus": Silvio Gesell: Der abgebaute Staat, Berlin 1927. Mfg,GregorHelms (Diskussion) 04:06, 1. Mai 2014 (CEST)

Die Kategorie Anarchismus sollte auch noch raus. --Anselm Rapp (Diskussion) 06:55, 1. Mai 2014 (CEST)

Der Abschnitt "Inflation" gehört meine Erachtens nicht unter der Rubrik "Kritik" eingeordnet, denn er stützt ja die Sichtweise der Freiwirte. --Koma Kulshan (Diskussion) 16:17, 8. Jan. 2014 (CET)

Ökonomische Kritik

Habe folgenden von einer IP (Koma Kulshan?) eingefügten Abschnitt entfernt:

Außerdem fehlen bei der vorgeschlagenen Bodenreform Anreize zur nachhaltigen Bodenverbesserung, zum Gebäudebau oder zur Gebäuderenovierung wenn jeder die Nutzungsrechte am Grundstück (und damit auch am Gebäude) ersteigern kann. Je nach Ausgestaltung der Bodenreform, kann man Dritte natürlich von dieser Möglichkeit (Nutzungsrechte an einem Grundstück mit Gebäude zu ersteigern) ausschließen. In dem Falle kann die Bodenreform ihren Zweck aber nicht erfüllen, denn der Grundstücksinhaber ist damit praktisch Eigentümer. Selbst wenn er eine Gebühr für die Nutzung seines Grundstücks entrichten muss (diese wirkt wie eine Steuer auf Bodenbesitz), kann er diese Gebühr auf die Mieter/Pächter seines Gebäudes umlegen.

vgl. Mankiw, N. G.: Grundzüge der Volkswirtschaftslehre. 2., überarbeitete Auflage, Stuttgart 2001, S.254-261.

vgl. ebenda, S.455-469.

Der als Quelle angegebene Abschnitt aus Mankiws Grundzüge der Volkswirtschaftslehre beschäftigt sich überhaupt nicht mit der freiwirtschaftlichen Bodenreform - geschweige denn, dass er explizit Kritik an ihr äußert. Auskunft über den Inhalt des von der IP angegebenen Abschnitts gibt diese Zusammenfassung. mfg,Gregor Helms (Diskussion) 00:03, 12. Jan. 2014 (CET)

Ich werde hier ausführen, warum ich der Meinung bin, dass die Kritik berechtigt ist, und durch einfache ökonomische Grundsätze begründet werden kann. Wenn ein Gebäude auf einem Stück Land gebaut wird, kann man dieses Gebäude nicht mehr von der Nutzung des Landes trennen. Nutzt man das Gebäude, nutzt man automatisch auch das Land. Verkauft man das Gebäude, verkauft man automatisch auch das Land. Gleiches gilt für jegliche Arten der Bodenverbesserung. Beim Verkauf eines Gebäudes kann der Staat niemandem aufoktroyieren, dass der Verkäufer nur den Gebäudeanteil und nicht den Grundstückanteil verkaufen soll, das funktioniert nicht. Damit wird die Nutzungsgebühr die man für die Nutzung des Grundstücks zu entrichten hat zu einer Art Steuer auf Bodeneigentum. Der, der eine Steuer tragen muss, ist aber nicht der gleiche wie der, der die Steuer zahlt. Das sind völlig unterschiedliche Dinge, denn wer eine Steuer letztendlich tragen muss ist von den Elastizitäten des Angebots und der Nachfrage nach dem besteuerten Gut abhängig. Die Nachfrage nach Lebensmittel ist SEHR preiselastisch, d. h. diejenigen die Nutzungsrechte an einem Grundstück haben, können fast jeden Preis verlangen - die Konsumenten werden diesen Preis trotzdem zahlen. An einem einfachen Beispiel aus dem zitierten Mankiw (S. 147) ist dies leicht erkennbar: "Im Jahre 1990 hat der US-amerikanische Kongreß eine neue Luxussteuer auf Güter wie Yachten, Privatflugzeuge, Pelze, Juwelen und Luxusautos eingeführt. Das Ziel bestand darin, Staatseinnahmen von denen zu bekommen, die besonders leistungsfähig sind. Da sich nur wirklich Reiche den Kauf extravaganter Konsumgüter leisten können, kann man die Besteuerung der Luxusgüter als den logisch schlüssigen Versuch ansehen, dem Staat von dorther Einkünfte zu verschaffen. Doch nachdem die Kräfte von Angebot und Nachfrage gewirkt hatten, waren die Ergebnisse ganz anders als vom Kongreß beabsichtigt. Nehmen wir den Markt für Yachten als Beispiel. Die Nachfrage nach Yachten ist sehr elastisch. Einer Millionärin fällt es recht leicht, auf den Kauf einer Yacht zu verzichten, um - vielleicht - in ein größeres Haus zu investieren, Urlaub in Europa zu verbringen oder den Erben mehr zu hinterlasse. Das Angebot an Yachten ist dagegen - kurzfristig zumindest - sehr inelastisch. Yachtfabriken kann man nicht leicht auf andere Produkte umstellen und die Fachkräfte sind auch nicht scharf darauf, wegen der Marktlage bei Yachten eine neue Berufslaufbahn einzuschlagen. Die Analyse erlaubt eine klare Aussage über den Fall. Bei elastischer Nachfrage und inelastischem Angebot wird die Steuerlast weitgehend auf die Anbieter fallen. D. h. eine Besteuerung von Yachten belasten die Hersteller und ihre Arbeitskräfte, weil die Verkäufer am Ende einen geringern Preis für ihr Produkt erlösen. Die Arbeitskräfte jedoch sind nicht die Reichen, von denen der Kongreß per Luxussteuer Einkünfte haben wollte. Die Luxussteuer trifft also die Mittelklasse viel stärker als die Reichen. Die falschen Vorstellungen der Politiker über die Steuerinzidenz der Luxussteuer wurden schnell sichtbar, als die Steuer eingeführt war." Mit anderen Worten: Wenn man eine Steuer auf Bodennutzung einführt, wird diese Steuer nicht in erstern Linie von den Bodenbesitzern getragen, sondern von den Konsumenten der Güter die auf diesem Boden produziert werden (z. B. Lebensmittel), weil die Nachfrage nach diesen Gütern inealastisch ist. Eine Bodenreform ist aber entweder (im ökonomischen Effekt) nichts anderes, als eine Steuer auf Bodeneigentum - oder (falls man sie anders gestaltet) bietet sie keine Anreize nachhaltige Bodenverbesserungen vorzunehmen oder Gebäude zu bauen. Eine Idee wie man beides Trennen kann (und ich meine nicht wie "Lieschen Müller" sich eine Trennung vorstellt, nämlich, dass der Staat zum Käufer einfach sagt, dass er nur das Gebäude kauft nicht aber den Boden) habe ich weder bei Gesell noch bei anderen Freiwirten gelesen. Wenn es neue Vorschläge gibt, wie man das trennen kann, bin ich offen (und finde das sollte dann im Artikel auch so stehen). Ich beantrage hiermit, dass die Kritik wieder eingestellt wird. Wenn man verlangt, dass man Kritik von anerkannten Ökonomen an der Freiwirtschaft vorlegt, ist dies zuviel verlangt, denn die Freiwirtschaft wird im ökonomischen Diskurs nicht diskutiert. Man kann als Ökonom keine wisseschaftlichen Meriten erlangen, weil freiwirtschaftliche Ökonomen dermaßen in der Minderheit sind, dass man sagen kann, es herrsche ein Konsens in der Wissenschaftsgemeinde, dass die Freiwirtschaft ein Irrweg ist. (Mit anderen Worten, für fast alle Ökonomen ist selbstverständlich, dass die Freiwirtschaft ein Irrweg ist.) Dass dies eine hochmütige Sicht ist, ist klar, aber eine gut begründete Kritik sollte man an dieser Stelle zulassen. Die Kritik der Freiwirte, dass die Grenzproduktivität des Kapitals durchaus 0% betragen kann, und in diesem Falle die Grundstückspreise ins unermessliche steigen, und die daraus resultierenden Renten ein riesiges Problem darstellen, sich außerdem automatisch Nachfragelücken (also konjunkturelle Arbeitslosigkeit als Dauerzustand usw.) ergeben, teile ich übrigens. --Koma Kulshan (Diskussion) 15:16, 12. Jan. 2014 (CET)

Die Berechtigung der Kritik ist irrelevant. Ein Wikipedia-Artikel ist kein Ort, Themen zu diskutieren, sondern sie in Form einer Enzyklopädie darzustellen. Kritik am Thema wiederzugeben ist absolut in Ordnung, wenn sie denn in relevanter Größenordnung von relevanten Personen bzw. Personenkreisen geübt wird. Einzelmeinungen hingegen sind, noch dazu wenn sie mit unzutreffenden Einzelnachweisen "belegt" werden, fehl am Platz. Bitte Neutralen Standpunkt, Keine Theoriefindung, Liste der Wikipedia-Regeln usw. gründlich lesen und beachten. Übrigens: "die Freiwirtschaft wird im ökonomischen Diskurs nicht diskutiert." Gerade der fälschlicherweise zitierte Mankiw (und er ist wirklich nicht der einzige Ökonom) hat sich explizit (positiv) mit Silvio Gesells Freiwirtschaft befasst. Bitte nach Wikipedia-Regeln sachlich korrekt mitarbeiten. Danke. Gruß, Anselm Rapp (Diskussion) 16:14, 12. Jan. 2014 (CET)

Gresham's Law widersprüchlich argumentiert

In der ökonomischen Kritik an der Freiwirtschaft wird Gresham's Law genannt, um erst zu sagen, dass "schlechtes Geld gutes Geld verdrängt" - (abgeschabte Goldmünzen bleiben im Umlauf, volldicke Goldmünzen bleiben zuhause) - dann aber zu argumentieren, dass nur das gute Geld im Umlauf bleibt, da das schlechte (umlaufgesicherte) Geld nicht mehr angenommen wird. Das widerspricht sich.

Richtiger wäre es zu sagen, dass der Verkäufer vom Käufer für die Annahme "schlechten" Geldes wohl einen Aufschlag verlangen wird. Davon lässt sich aber keine eindeutige Aussage über die Verdrängung einer der beiden Geldsorten ableiten. Wahrscheinlicher bzw. logischer ist einfach ein höheres Umlaufvolumen an schlechtem Geld gegenüber guten Geldes für die gleichen Transaktionen. Denn jeder Käufer wird ebenfalls, wenn er zuvor in "schlechtem" Geld bezahlt wurde, einen Aufpreis verlangt haben usw.. (nicht signierter Beitrag von 141.20.201.127 (Diskussion) 16:12, 25. Feb. 2014 (CET))

Du verstehst das falsch, es geht nicht um "verschlissenes" Geld, sondern darum, daß das Geld als "schlecht" bezeichnet wird, weil man es aufgrund der Umlaufgebühr nicht folgenlos vom Markt zurückhalten kann. Der Käufer wird, wenn er Fiatgeld und Freigeld hat, zuerst das Geld ausgeben wollen, für das er Gebühren bezahlen muß.

Gresham's Law unterscheidet dabei zwischen der Situation,

• daß es mehr potentielle Käufer einer Ware, als Ware auf Seiten der Anbieter (Verkäufer) gibt ("ungesättigter Markt")
• oder daß umgekehrt das Warenangebot die Nachfrage übersteigt bzw. deckt. ("gesättigter Markt")

Im ersten Fall bestimmt der Verkäufer, welches Geld er annimmt, gleichzeitig verursacht die Angebotslücke aber eine steigende Produktion bis zur Marktsättigung.

Im zweiten Fall (der heute meinst (bis auf z.B. Kunstgegenstände, oder Südseeinseln für Milliardäre) gegeben ist), konkurieren die Verkäufer um die (zu wenigen) Kunden und sind daher gezwungen, das Geld anzunehmen, das der Kunde anbietet.

Damit hängt die Verdrängung des Fiatgeldes durch das Freigeld von der Marktsättigung ab, vom Verhältnis Angebot zu Nachfrage, und dieses tendiert immer zur Sättigung (Fall 2), weshalb Fiatgeld durch Freigeld verdrängt wird. --92.229.110.49 16:13, 26. Apr. 2014 (CEST)

Ja, damit bin ich auch einverstanden. Aber im Text lautet es: "Umgekehrt wird jeder Gläubiger eine Zahlung mit umlaufgesichertem Geld ablehnen, wenn er die Möglichkeit hat anderes Geld zu verlangen. Damit setzt sich das umlaufgesicherte Geld nur dann durch, wenn die Gläubiger (Verkäufer) von Gesetzes wegen gezwungen werden, dieses „schlechte“ Geld zum gesetzlich festgelegten Kurs bzw. Preis anzunehmen. Wenn jedoch alle Wirtschaftsteilnehmer entscheiden dürfen, womit sie bezahlt werden möchten, wird das gute Geld schnell das schlechte verdrängen, da keiner freiwillig das schlechte Geld zum Kurs des guten Geldes annimmt." Du argumentierst doch jetzt so, dass das schlechte Geld tatsächlich das Fiatgeld verdrängt. Im Text klingt das jedoch genau andersherum. Das meine ich doch gerade. Das müsste korrigiert werden, exakt so wie du es erklärt hast. (nicht signierter Beitrag von 91.65.50.81 (Diskussion) 20:28, 21. Jul 2014 (CEST))

Marxistische Kritik an der Freiwirtschaft

... und den Mehrwert der herrschenden Klasse, den Kapitaleignern, vergrößere.

Falsch, durch Umlaufgebühr wird Kapitalbesitz verringert, weil Geldrenditen auf/nahe 0% sinken.

---

Dem ganzen Abschnitt fehlen die Belege und die Standpunktzuweisung. Da ich die Kritik weder nachvollziehen kann, noch eine Ahnung habe, wo die Autoren dieses Abschnittes diese Aussagen her haben, kann ich nur den "fehlende Belege"-Baustein setzen und nach angemessener Zeit alle unbelegten Aussagen auf der Disk zwischenlagern. --92.225.159.201 03:54, 26. Apr. 2014 (CEST)

Da nun nach mehr als fünf Monaten nur drei Krtikabschnitte mit (fragwürdigen) Quellen belegt sind, lösche ich nun die restlichen unbelegten Kritikpunkte. Falls irgendwer Quellen für die restliche Kritik finden sollte, kann er das entfernte gerne wieder ergänzen. Anschliessend werde ich die Quellen analysieren um Scheinquellen ausschliessen zu können. --91.39.244.124 16:34, 28. Sep. 2014 (CEST)

Folgendes wird gelöscht:

"Im heutigen Kreditgeldsystem hat eine Hortung von Noten zudem wahrscheinlich keinen nennenswerten Einfluss mehr auf das kurz- wie langfristige Zinsniveau." -> Grund: "Wahrscheinlich" ist hier nicht ernst zu nehmen.

"In der spezifisch deutschen Situation ist es nach liberaler Auffassung zudem fraglich, ob eine Geldumlaufsicherungsgebühr und eine „Bodenwertsteuer“ mit dem im Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland garantierten Gleichbehandlungsgrundsatz im steuerrechtlichen Sinne vereinbar sind." -> Grund: Fehlende Quelle. Behauptung aus der Luft gegriffen.

"Befürworter hoffen, dass der volkswirtschaftliche Wohlfahrtsgewinn durch höhere Beschäftigung die Verwaltungskosten bei weitem überwiegt. Kritiker bezweifeln die Umsetzbarkeit der Freiwirtschaftstheorie und demonstrieren vor allem Zweifel an der Durchführung von umlaufgesichertem Geld." -> Grund: Fehlende Quellen für diese Behauptung

Abschnitt: "Fehlende experimentelle Überprüfung" -> Grund: Quellenverweis auf die "Kritiker" fehlt

Abschnitt Marxistische Kritik überarbeitet -> Grund: Fehlende Quellen. --91.39.244.124 16:56, 28. Sep. 2014 (CEST)

Aha, meine Änderungen wurden nun also einfach rückgängig gemacht!? Ohne Begründung wirkt das doch sehr willkürlich. Lachhaft was hier passiert. (nicht signierter Beitrag von 91.39.227.181 (Diskussion) 20:54, 3. Okt. 2014 (CEST))

Hallo, der Artikel mag schlecht, unvollständig oder gar falsch sein, aber unsere Richtlinien sehen nunmal Quellen -> WP:Q, Neutralität -> WP:NPOV und "keine eigenen Theorien" -> WP:TF vor. Ich kann dir jetzt inhaltlich bei diesem Artikel nicht helfen. Wenn du weitere Hilfe brauchst, dann ist es 1. besser du meldest dich mit einem Account an und 2. stehen dir Mentoren -> WP:Mentor zur Verfügung. --Gamma γ 21:39, 3. Okt. 2014 (CEST)

Ich habs mir jetzt mal inhaltlich angesehen und ich komme zu dem Schluss, das deine Kürzung begründet ist und die Zurücksetzung weder begründet (vermutlich ein "Vandalenjäger" ohne Sachkenntnis), noch bequellt. Ich setze jetzt deine Version wieder ein. --Gamma γ 21:54, 3. Okt. 2014 (CEST)

Hallo zusammen, ja das Ganze erschien mir (wegen der Größe der Änderung) wie Vandalismus.Deshalb sorry. Aber wer viel sichtet, dem darf auch mal ein Fehler passieren. Beste Grüße--Buchbibliothek (Diskussion) 22:00, 3. Okt. 2014 (CEST)

Kritik der Kritik (die Zweite)

Ökonomische Kritik an der Freiwirtschaft

Befürworter und Gegner sind sich einig, dass der regelmäßige gebührenpflichtige Geldumtausch hohe Verwaltungskosten verursacht.

Welche Befürworter werden da zitiert, die angeblich so etwas behaupten, und bilden sie die Mehrheit aller Freiwirtschaftsvertreter? Die Behauptung, ein kostenintensiver Austausch sei heute noch nötig, ist falsch. Da nur Bargeld der Umlaufgebühr unterliegt, wäre die Bargeldmenge viel kleiner, als heute, und der technische Aufwand für die Bemessung der Umlaufgebühr im Vergleich zum Hochmittelalter, auf das sich diese Behauptung bezieht, viel geringer.

Der "Beleg" ist ja wohl ein Scherz? Buiter arbeitet bei Citigroup und Panigirtzoglou bei JPMorgan, also den 2 größten Banken Amerikas, ausgewiesene Kenner und Vertreter der Freiwirtschaft also. --89.204.135.64 18:42, 12. Mai 2015 (CEST)

Substitution durch andere Währungen

Das umlaufgesicherte Geld würde von den Bürgern stattdessen durch Devisen, Edelmetalle oder Wertpapiere substituiert, welche keinem Wertverfall unterliegen.

Falsch, das umlaufgesicherte Geld unterliegt, sofern es auf ein Girokonto eingezahlt, und damit kostenneutral dem Umlauf wieder zur Verfügung gestellt wird, keinem Wertverfall. Die Kritiker haben das Prinzip nicht verstanden oder verdrehen die Tatsachen absichtlich, um ihre "Kritik" plazieren zu können.

Ich formulier das mal um:

"Geld wird durch die Umlaufsicherung auf den Konsum- oder Kreditmarkt gedrängt" heißt nicht anderes, als daß es ausgegeben wird.

Die "Kritik" konstruiert hier mit ihrer Wortwahl einen Scheinwiderspruch:

"Das umlaufgesicherte Geld würde ... stattdessen durch Devisen, Edelmetalle oder Wertpapiere substituiert", also auch wieder ausgegeben.

Es passiert also genau das gleiche und nicht stattdessen etwas anderes: Geld wird ausgegeben.

Das Greshamsche Gesetz ist falsch zitiert:

Damit setzt sich das umlaufgesicherte Geld dann durch, ... wenn die Gläubiger (Verkäufer) von Gesetzes wegen .... "... wenn ein gesättigter Markt vorliegt."

Allerdings würde mit dieser Korrektur die ganze "Kritik" unverständlich werden. Wie (und ob) man sie sinnvoll umformulieren könnte, wüsste ich aber auch nicht. Wer kann helfen?

Fehlende experimentelle Überprüfung

Experimentelle Überprüfung ist belegt, "Haben wir noch nie probiert, also kann es nicht funktionieren." ist keine Widerlegung.

Die positiv beschriebenen Effekte des Wörgler Experiment lassen sich auch mit anderen Mechanismen erklären, etwa mit der Erwartungshaltung der Beteiligten. So wurden diese Effekte zum Teil auch bei Regiogeld-Versuchen beobachtet, die ohne Umlaufsicherungsgebühr auskamen, also keinen freiwirtschaftlichen Ansatz hatten.

TF, "lassen sich auch anders erklären" ist keine Widerlegung.

Inflation

Das Preisniveau $P$ würde sich proportional zur Umlaufgeschwindigkeit erhöhen, was sich in der Wirkung als vorübergehende, aber dramatische Inflation vorhersehen lässt.

TF, durch z.B. Wörgl widerlegt.

Nicht berücksichtigt wird allerdings, dass man eine Währung nur teilweise auf Freigeld umstellen kann ...

Aus der Luft gegriffene Behauptung, nicht mal ne Begründung angegeben.

Diesen Effekten wird beim Freigeld durch die Umlaufsicherung entgegengewirkt, ...

Allerdings kommt es bei hohen Vermögenssteuern in einem Land zu einer Abwanderung des Vermögens ... Bei Freigeld hingegen können sich die Martkteilnehmer der Umlaufsicherung nur durch einen Währungstausch entziehen, was jedoch die umlaufgesicherte Geldmenge nicht vermindert, sondern lediglich auf andere Marktteilnehmer verlagert.

Gehört nicht unter "Kritik" sondern am ehesten unter "Ziele und Forderungen".

Warum sollten "andere Marktteilnehmer" überhaupt bereit sein, einen "Währungstausch" mit diesen Marktteilnehmern vorzunehmen, wenn sie sich dabei die (angeblichen) Nachteile einhandeln würden, vor denen diese Marktteilnehmer doch gerade fliehen wollen? Zumal Umlaufgebühren nur auf Bargeld erhoben werden, Kontoguthaben hingegen kostenneutral ist (keine Zinsen, keine Umlaufgebühr). Die ganzen Formeln und Geldmengen sollen nur von der Substanzlosigkeit der "Kritik" ablenken, denn letzten Endes sprechen die gezogenen Schlußfolgerungen nicht gegen, sondern für das Freigeld. (nicht signierter Beitrag von 89.204.153.39 (Diskussion) 04:22, 5. Jun. 2015 (CEST))

Vom Archivbot fälschlicherweise archiviert:
Marxistische Kritik an der Freiwirtschaft

... und den Mehrwert der herrschenden Klasse, den Kapitaleignern, vergrößere.

Falsch, durch Umlaufgebühr wird Kapitalbesitz verringert, weil Geldrenditen auf/nahe 0% sinken.

Da das konfuse "eigentlich wollen die das Gleiche wie wir, aber wir mögen sie nicht und begründen das mit sachlich falschen Behauptungen" jetzt auf ein kurzes "wir mögen sie nicht, und begründen das mit sachlich falschen Behauptungen ('Sozialdarwinismus')" geschrumpft ist, meine Kritik dazu:

Der einzige "Darwinismus", den ich in der Freiwirtschaft erkennen kann ist der, daß sich das Freigeld gegen das Fiatgeld durchsetzt. Geld ist aber nicht lebendig, und erst recht kein menschliches Wesen.

Die "Kritik" der Marxisten ist daher zu konkretisieren und anzugeben, worin genau der "Sozialdarwinismus" in der Freiwirtschaft bestehen soll, im Unterschied zum "jeder nach seinen Leistungen" im marxistischen Sozialismus. Anderenfalls ist diese "Kritik" substanzlos.

Dieser Text steht jetzt hier seit über einem Jahr, ohne daß die Kritiker ihre mangelhafte Kritik verbessert hätten. Da sie nicht nachvollziehbar ist (Belegpflicht, logische Schlüssigkeit), bleibt nur, sie zu entfernen. --89.204.138.168 16:29, 12. Mai 2015 (CEST)

Die "Liberalen" gefallen mir am besten: "Jeder Konsument habe die freie Wahl zwischen Zahlung der Zinskosten oder Konsumverzicht."
Hätten die mal einen Monat lang ihren eigenen Ratschlag befolgt, hätten die sich weg"darwinisiert" und niemand müsste heute solchen ***** lesen.
Analog dazu mal: "Das Recht zur Nutzung der Luft umfasst nach liberaler Auffassung auch das Recht auf Luftverschmutzung. Luftverschmutzung entspricht nach neoklassischer Auffassung somit auch den menschlichen Bedürfnissen und den gesellschaftlichen Präferenzen. Jeder Konsument habe die freie Wahl zwischen dem Atmen verdreckter Luft oder Verzicht aufs Atmen."
Freiwillig, wohlbemerkt.

Wie soll man diesen ganzen Unsinn in eine halbwegs brauchbare Form bringen? Das ist (verzeihung) so blöd, das kann man nur löschen, als Gegenargumentation völlig unbrauchbar. --5.9.77.235 22:01, 22. Mai 2015 (CEST)

unverständlich

• Was ist eine "Monopolrente"?
• Was ist eine "Bodenrente"?

Ich denke spontan an sonderbare Formen der Altersvorsorge, aber das passt nicht. Je suis Tiger! WB! 18:39, 11. Okt. 2015 (CEST)

Du kannst aber einem Wikilink folgen, oder? :-) Mfg,GregorHelms (Diskussion) 20:01, 11. Okt. 2015 (CEST)

Wikilink Monopolrente hinzugefügt, Bodenrente steht lediglich in Klammern zur verlinkten Grundrente(ntheorie). Unverständlich-Baustein entfernt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:38, 12. Okt. 2015 (CEST)

Sich schon in de Einleitung durch zig andere Artikel wühlen zu müssen ist das genaue Gegenteil von Leserfreundlichkeit. Je suis Tiger! WB! 12:41, 12. Okt. 2015 (CEST)

Der unverständlich-Baustein war mit der Monopolrente und der Bodenrente begründet. Diese beiden Punkte habe ich verbessert bzw. erläutert. Davon, dass der Artikel insgesamt unverständlich sei, war weder im Baustein noch auf der Diskussionsseite die Rede. Selbstverständlich sollen Artikel möglichst allgemeinverständlich formuliert sein. Bei Fachartikeln muss aber meines Erachtens ein bestimmtes Grundwissen vorausgesetzt werden. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:44, 12. Okt. 2015 (CEST)

Entschuldige, wenn ich mich unklar ausdrückte. Nein, ich denke es macht Sinn Fremdworte in der Einleitung eines Artikels nicht nur zu verlinken, sondern eine "Übersetzung" in Klammern dahinter zu stellen. z.B. "Bodenrente (Mieten und Pachten)". Da ich nichts falsch machen möchte, will ich es aber nicht selbst verbocken. Je suis Tiger! WB! 14:06, 12. Okt. 2015 (CEST)

Dein "unverständlich" ist mir nun verständlicher geworden. Was die Allgemeinverständlichkeit der Einleitung, insbesondere des ersten Absatzes betrifft, halte ich Dein Anliegen für berechtigt. Eine besser verständliche Formulierung kann allerdings auch ich auf die Schnelle nicht bieten; ich überlege und höre mich um. Deinen "unverständlich"-Baustein in der gehabten Form halte ich für erledigt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:34, 12. Okt. 2015 (CEST)

Zwischennachricht: Ich bin immer noch dran, habe auch um Vorschläge gebeten. Es ist nicht so einfach. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:45, 6. Nov. 2015 (CET)

Urzins: Wer denn nun?

Im Artikel über Gesell steht, er habe die Urzins-Theorie entwickelt. Hier wird gesagt, es sei Proudhon gewesen. Außerdem stimmen die beiden Prozentwerte nicht überein: 2% bei Gesell, 3-5% hier. Wat stimmt denn nun? --Thenardier (Diskussion) 08:47, 29. Nov. 2015 (CET)

O-Ton Gesell:

„Der Urzins, den das Geld auf solche Weise von den Waren erhebt, ist also keine einmalige Beute. Der Urzins ist eine dauernd sprudelnde Quelle, und die Erfahrung von Jahrtausenden zeigt, daß man mit einer durchschnittlichen Beute von 4 oder 5% des jährlichen Umsatzes rechnen kann.“

– Silvio Gesell: Die natürliche Wirtschaftsordnung (hrsg. von Karl Walker), Lauf bei Nürnberg 1949, S. 325

fg,GregorHelms (Diskussion) 14:34, 29. Nov. 2015 (CET)

Dann nichts wie rein mit der <ref> in den Text. --Thenardier (Diskussion) 14:38, 29. Nov. 2015 (CET)

Mich irritiert an dem Absatz noch diese Passage: "Zwei Ansätze gibt es, um dies zu verdeutlichen: Der Gesellsche Ansatz basiert auf der Analyse von Pierre-Joseph Proudhon, welche besagt ..." Wenn der zweite Ansatz auch nicht auf Gesell zurückgeht, fände ich es schon interessant, einige Stichworte zu diesem zu lesen. Dazu finde ich aber nichts. Ich selbst weiß nicht, welche Alternative gemeint ist. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:21, 29. Nov. 2015 (CET)

Organisationen der Freiwirtschaft

Hier ist einiges nicht ausreichend durch Quellen belegt. Ein Archiv für Geld- und Bodenreform an der Uni Oldenburg scheint mir eher eine wissenschaftliche Einrichtung zu sein, das gehärt dann unter Literatur - oder sehe ich das falsch? --House1630 (Diskussion) 18:55, 5. Mai 2016 (CEST)

WP:LIT. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:11, 5. Mai 2016 (CEST)

Ich sehe, es sind mehrere "Sammlungen freiwirtschaftlicher Literatur" - da müssen wir wohl differenzieren. Wenn es einen passenden Weblink dazu gibt, wär es einfach. Aber wo stellen wir die denn nun hin? Der WP:LIT hilft mir nicht weiter --House1630 (Diskussion) 19:15, 5. Mai 2016 (CEST)

So - jetzt bleibt nur die Sammlung, die offenbar Werner Onken aufgebaut hat. --House1630 (Diskussion) 19:25, 5. Mai 2016 (CEST)

Einstiegssatz "anarchistisch" unsachlich

Extrem negativ konnotierte subjektive Formulierung, Meinung des im Quellen-Nachweis genannten Autors Götterzote (Diskussion) 11:09, 1. Mai 2017 (CEST)

Extrem negativ konnotiert? Why??? Schau mal hier: Bibliothek der Freien / Anarchistische Bücherei Berlin: Anarchismus und Freiwirtschaft! MfG, GregorHelms (Diskussion) 12:37, 1. Mai 2017 (CEST)

Das Epitheton ist wertend und hat in dem Einleitungssatz nichts verloren. Die Freiwirtschaft mag anarchistisch sein (wie auch immer man zu der Ansicht kommt), aber das muss im Text später begründet und belegt werden. Ich habe den Satz entsprechend geändert. Bitte WP:POV dazu beachten. --Thenardier (Diskussion) 16:45, 30. Jul. 2017 (CEST)

Negative Konotiation

Ich bin derselben Auffassung. Relevant ist an dieser Stelle (Eröffnung des Artikels) nicht, was in einer Bibliothek zu finden ist, die für Otto-Normalverbraucher keine Relevanz hat, sondern welche Wertung der durchschnittliche Leser mit dem Begriff "Anarchie" verbindet. Da diese Wertung beim weitaus überwiegenden Teil der Leser negativ ausfallen dürfte, wird bereits beim Lesen des 1. Satzes diese Artikels der Grundsatz neutraler Information verletzt. Es spricht andererseits nichts dagegen, diese Einschätzung/Zuordnung an jener Stelle einzufügen, die dafür vorgesehen ist, nämlich im Abschnitt "Rolle der Freiwirtschaft in den Wirtschaftswissenschaften". Dort gerne auch mit Verweis auf den Bibliotheksartikel. Wolfgang Pimminger --213.240.109.197 00:48, 30. Jul. 2017 (CEST)

ich finde im Gegenteil, der "falschen" Konotation von Anarchismus sollte man nicht nachgeben. Wenn man Freiwirtschaft anarchistisch nennt, hilft das ja auch bei der Richtigstellung. OLMuseum (Diskussion) 18:06, 30. Jul. 2017 (CEST)

Überarbeiten

Bin gerade mit einer umfangreichen Überarbeitung des Artikels "Freiwirtschaft" befasst. Hier eine To-do-Liste

• Überarbeiten der Einleitung. Hier fehlen wichtige Informationen. (erl.)
• Begriffsklärung einfügen: Freiwirtschaft, Natürliche Wirtschaftsordnung, Physiokratie ... (bin dran, kann aber noch ergänzt werden)
• Ziele und Forderungen sollten im Artikel an zweiter Stelle (vor Geschichte). Die Bearbeitung des Abschnitts habe ich noch nicht begonnen...
• Geschichte der Freiwirtschaftsbewegung eingefügt. Muss noch ergänzt werden. Bin zur Zeit bei 1916 ..
• Den Abschnitt 'Freiwirtschaftlich orientierte Praxisversuche würde ich in Geschichte integrieren ...
• Abschnitt Organisationen der Freiwirtschaft ist stark ergänzungsbedürftig; es fehlen zB Freiwirtschaftsbund, FFF, Radikalsoziale Freiheitspartei, Liberalsozialistische Partei (Schweiz), etc etc ... Auch die Untergliederung könnte ein wenig anders gestaltet werden ... hab noch nicht damit begonnen ...
• Rolle der Freiwirtschaft in den Wirtschaftswissenschaften ist ergänzungsbedürft ... noch nicht damit begonnen
• Kritik an der Freiwirtschaft hier fehlen seit 2014 Belege! ... noch nicht mit der Überarbeitung begonnen ...
• Weitere Vertreter der Freiwirtschaftslehre würde ich ersatzlos streichen. Es gibt ja die Kategorie "Person (Freiwirtschaft)". Man könnte eventuell auch eine eigenständige Liste erstellen ... mit Kommentaren etc. versehen ... mal schauen
• Sympathisanten und Künstler, die freiwirtschaftliche Themen reflektierten ... dito!
• Bibliotheken, Archive, Sammlungen (Auswahl) habe ich hinzugefügt, kann gerne noch ergänzt werden.
• Literatur (Auswahl) habe ich sortiert und chronologisiert. Bitte bei Ergänzungen unbedingt beachten! (erl.)

Soweit erstmal. Mitmacher welcome. Wir können uns ja hier absprechen. MfG, GregorHelms (Diskussion) 15:31, 8. Mär. 2018 (CET)

@Benutzer:GregorHelms: Ich habe zumindest mal den Freiwirtschaftsbund F.F.F. und die Parteien der unmittelbaren Nachkriegszeit (RSF etc.) eingearbeitet, bin aber kein Experte der FFF-Bewegung und konnte daher nur die Tatsache der Wahlbeteiligung und die Ergebnisse einstellen.--87.178.1.136 13:14, 18. Jul. 2018 (CEST)

Materialsammlung / Aktuelle Links

Gegenwärtig wird Silvio Gesells Freiwirtschaftslehre wieder häufiger diskutiert. Ich beginne hier mit einer Sammlung von Veröffentlichungen, die evt. in den Artikel eingearbeitet werden können. Wer sich daran beteiligen möchte, wird gebeten, hier nicht nur den Link zur Veröffentlichung einzufügen, sondern Verfasser, Titel und Datum anzugeben. Das macht die Verarbeitung einfacher. MfG, GregorHelms (Diskussion) 23:28, 13. Jul. 2018 (CEST)

• Süddeutsche Zeitung.de / Viktor Gojdka: Wie mit alternativen Währungen Krisen gelöst werden (Wörgl) (21. April 2018)
• Nordwestzeitung.de / Thomas Husmann: FILMDREH IN DER STADT: Oldenburg kommt ins japanische Fernsehen. Das Filmteam interessiert sich für die Sammlung über Wirtschaftstheoretiker Silvio Gesell. Der Nachlass ist in der Universitäts-Bibliothek eingelagert (7. Juli 2018)
• Frankfurter Rundschau.de / Beate Bockting: Hat sich Marx geirrt? (11. Juli 2018)

unklar...!

"Mit Freigeld bezeichnet die Natürliche Wirtschaftsordnung ein Zahlungsmittel, das (wie die Ware) einem Wertverfall unterworfen ist und damit unter Umlaufzwang steht." - wieso unterliegt das Freigeld, oder gar jede Ware, einem Wertverfall und warum steht es "damit" unter Umlaufzwang?? --HilmarHansWerner (Diskussion) 12:23, 13. Sep. 2021 (CEST)

Fast jede Ware altert oder nutzt sich ab und hat daher einen Wertverfall. Das Freigeld, das durch Besteuerung oder Gebühr einen erzwungenen Wertverlust hat, ist daher für den Besitzer eine Last. Lässt man es auf dem Konto liegen, wird es weniger. Wird es jedoch investiert, entsteht ein nutzbarer Gegenwert. Dieser hat zwar auch einen Verfall, aber dem Verfall steht wenigstens ein Nutzen entgegen. Das führt zu dem, was hier als Umlaufzwang bezeichnet wird. --Ariser (Diskussion) 17:55, 28. Sep. 2022 (CEST)