Diskussion:Friedrich August Ludwig von der Marwitz

Ich habe doch schon erwähnt, dass er in Spandau sass! --AvF 15:56, 6. Dez 2004 (CET)

Übersetzer von Werken setzt man nicht in Klammern!

Martin7 aussperren! --AvF 16:25, 6. Dez 2004 (CET)

Gute Übersetzer kann man gar nicht hoch genug schätzen. Wo steht, dass man Übersetzer nicht mit Hyperlinks versieht? --Thomas7 17:48, 6. Dez 2004 (CET)

Bringen Sie dann den Lebenslauf dieses Übersetzers, dazu sind die Hyperlinks da!

Gemach, Gemach, Sie beantworten meine Frage nicht. Thomas7 Der gerade wieder vom Benutzer:Skriptor gemobbt wird. Disput 18:40, 6. Dez 2004 (CET)

Ausserdem. Was hat Treitschkes Antisemitismus mit Marwitz zu tun? Das gehört in den Artikel über Treitschke, nicht über Marwitz! --gestrichen--. --AvF 17:49, 6. Dez 2004 (CET)

Der Zusammenhang geht doch wohl aus dem Text hervor, oder würden sie die von Ihnen zitierte Textstelle aus der Feder von Marwitz nicht als antisemitisch deuten? Thomas7 Der gerade wieder vom Benutzer:Skriptor gemobbt wird. Disput 18:40, 6. Dez 2004 (CET)

Wenn Sie die Literaturliste verändern, halten Sie sich wenigstens an die alphabetische Ordnung... --AvF 17:49, 6. Dez 2004 (CET)

Es gibt noch andere Sortierreihenfolgen, als die alphabetische. Thomas7 Der gerade wieder vom Benutzer:Skriptor gemobbt wird. Disput 18:40, 6. Dez 2004 (CET)

Hallo. Ich kenne mich in der Materie hier nicht aus, daher frage ich mal ganz naiv, wie das zu verstehen ist: "...der dem preußischen Heere mehrere hundert Offiziere, darunter 14 Generäle schenkte." Das klingt seltsam distanzlos. Vorschlag: "...aus dessen Familie 100 Mitglieder die Offizierslaufbahn im preußischen Heer wählten. Davon wurden 14 Generäle." Ist das gemeint?

Ferner: Wenn man Stein und Hardenberg als Gegner von Marwitz erwähnt, müsste man für Laien klarer machen, was die wollten. Dann wird auch klarer, was Marwitz nicht wollte. Das "Juden"-Zitat wird nicht wirklich erklärt: Wieso galten denn bürgerliche Neu-Grundbesitzer für den Altadeligen Marwitz als "Juden"? Wenn es doch nur wenige waren?

Das über die wenigen Juden stammt von Thomas7, nicht vom Originalautor Alexvonf. --AvF 10:23, 7. Dez 2004 (CET)

Ich hatte das relativierende Wort wenige eingefügt. Wenn Herr AvF meint, dass das Wort seinen Originaltext oder die wirklichen Umstände verfälscht, sollte er begründen wieso. Marwitz zielte mit seiner antisemitischen Formulierung aus seiner Schrift an die hardenbergsche Regierung (im Auftrag der Grundbesitzer von Lebus und Beeskow-Storkow, Mai 1811) auf die angebliche Vorliebe Hardenbergs für Finanzberater mit jüdischer Religion. Dass AvF gerade diese Formulierung von Marwitz gleich am Anfang seines würdigenden (man könnte auch wertenden sagen) Absatzes zitiert, ist m.E. eher eine Instrumentalisierung von Marwitz. Sie beleuchtet m.E. besonders unvorteilhafte Teile der Persönlichkeit von Marwitz und wird diesem deswegen nicht gerecht, weil es durchaus auch vorteilhafte Seiten gab. Die Darstellung von AvF versucht m.E. den - falschen (um nicht treffendere Worte zu benutzen) - Eindruck zu erwecken, die Steinschem und Hardenbergschen Reformen seien eine Verschwörung gewesen. Sebastian Haffner schreibt:

Gegen die Reformen bildete sich eine mächtige Adelfronde. Ihr Wortführer, Friedrich Ludwig von der Marwitz, ein bedeutender Mann, schrieb: „Stein fing die Revolutionierung des Vaterlandges [Preußen, das Vaterland Steins war Deutschland, Anmerkung T7] an, den Krieg der Besitzlosen gegen das Eigentum, der Industrie gegen den Ackerbau, des Beweglichen gegen das Stabile“, und als Stein, der „landfremde Nassauer“. 1808 entlassen wurde, schrieb ein anderer Altpreuße, der General York, derselbe, der fünf Jahre später das Signal zum Befreiungskrieg geben sollte: „Ein unsinniger Kopf ist schon zertreten; das andere Natterngeschmeiß wird sich in seinem eigenen Gift auflösen.“ So groß war damals in Preußen die Erbitterung, mit der Reformer und Antireformer aufeinander blickten.

M.E. mußten Stein und Hardenberg, die verkrusteten und skandalösen Zustände in Preußen aufräumen, die Friedrich Wilhelm II. (Preußen) hinterlassen hatte. Anfangs war Marwitz durchaus auf der Seite Steins, später dessen vehementer Gegner. Stein, als rheinhessischer Reichsritter sein eigener Herr, direkter Umgang mit Kaiser, geschützt durch Reichsgesetze. Das machte ihn unabhängig gegen preußische Lokalpatrioten, die ihre Privilegien verteidigten. Hardenberg und Stein (bei völlig unterschiedlichem Charakter) traten beide den rückwärtsgerichteten, reaktionären Großgrundbesitzern empfindlich auf die Füße. Wenige Wochen nach Steins zweitem Amtsantritt war in Preußen die Erbuntertänigkeit abgeschafft, innerhalb eines Jahres gab es in größeren Städten örtliche Selbstverwaltungsorgane, wichtige Neuerungen im Schulwesen, grundlegende Reform der Struktur des Heeres, neue Disziplinarordnung und soziale Zusammensetzung des Offizierskoprs, Reorganisation des Regierungs- und Verwaltungsapparates und den Versuch eine „nationale“ [deutsche, nicht preußische, T7] Vertretungskörperschaft (Parlament) zu initieren. Wenn sich Stein und Hardenberg durchgesetzt hätten, wäre vermutlich 1848 anders abgelaufen und das 20te Jahrhundert wäre friedlicher verlaufen. Interessant ist, dass sich viele Linie von Marwitz und anderen zu den Freikorps und dem Offiziersgehabe einiger Studentenverbindungen bis heute ziehen lassen. Und ulkig, wie kongruent sich Treitschkes Charakterisierung von Marwitz auf die Emphase einiger hiesiger Brauchtum-Fans auf den Diskussionsseiten zu den studentischen Verbindungen anpassen lassen. Die Sache hat nur einen Schönheitsfehler: als Vorbild ist Marwitz ein zweischneidiges Schwert. In jungen Jahren ein bodenständiger Adelsackerer der für seinen König den Kopf hinhielt, später verbissener Altreaktionär, und im Alter mit Ehrungen und Beförderungen überschüttet. Es ist kein Zufall, dass Theodor Heuss Steins Nassauer Denkschrift vom Juni 1807 lobt und nicht Marwitz Schriften: es sei wegen der Art und Weise, wie sie Konkretheit mit moralischer Eindringlichkeit verbinde, ein in der deutschen Geschichte einzigartiges Dokument.-- Thomas7 Der gerade wieder vom Benutzer:Skriptor gemobbt wird. Disput 17:15, 7. Dez 2004 (CET)

Werde ich etwas zu schreiben. Thomas7 Der gerade wieder vom Benutzer:Skriptor gemobbt wird. Disput 00:26, 7. Dez 2004 (CET)

Schön wäre auch eine wenigstens grobe historische Orientierung, welche Ziele Preußen damals hatte und welche Haltung der brandenburgische Adel, damit man Marwitz besser einordnen kann. Gruß, --Jesusfreund 19:12, 6. Dez 2004 (CET)

im (nicht ganz ernsten) Raffer: Preußen war eine aufstrebende, ehrgeizige Monarchie. Die Hohenzollern versuchten, ihren fadenscheinigen territorialen Flickenteppich wo es ging zu arrondieren. Fritz 2 „nähte“ (verwickelte Verwaltungsbesonderheiten) mit rotem Faden überfallartig das katholische-reiche Schlesien (Brockat an dünner Nessel auf Kante) an, nachdem er es Maria Theresia weggenommen hatte. Napoleon rollten den Teppich wieder ein. Metternich knappste ab. Der Adel war bettelarm, Fontane schreibt herzergreifend, in welchen Hühnerställen sich der preußische Adel vor den napoleonischen Revolutionstruppen und dem Schwager Napoleons Prinz Murat (der dann nie nach Liebenberg kam) verstecken musste. Thomas7 Der gerade wieder vom Benutzer:Skriptor gemobbt wird. Disput 00:26, 7. Dez 2004 (CET)

OK: Ich habe mal versucht, den Artikel für Laien verständlicher und sprachlich neutraler zu bearbeiten. Die Lobhudelei ist ja wirklich unschön, z.B. die Aufzählung der "berühmtesten Grabsteine" (nach wessen Maßstäben?) schon in der Einleitung, dann der Orden und Schlachten, 2 Kinder erst unter ferner liefen, keine Frau usw. Muss nicht sein!

ich weiß nicht, was AvF mit dem schönsten Grabstein meint. Ob es eine Anspielung darauf ist, dass einer aus dem Geschlecht der Marwitz in einem gewissen Sinn Zankapfel zwischen den Brüdern Friedrich und Heinrich war? Dazu müßte sich AvF äussern. Thomas7 Der gerade mal nicht vom Benutzer:Skriptor blockiert wird. Disput 22:22, 8. Dez 2004 (CET)

Es fehlen eine Reihe von Informationen zur besseren historischen Einordnung - ich habe sie im Text als Fragen in Klammern vermerkt, damit AlexvF und Du sie gemeinsam - nicht gegeneinander, bitte - beantworten und den Artikel zuende führen können. Wertende Kommentare sind unnötig, wenn man einfach beschreibt, was der Mann wollte und was nicht. Die zeitgenössischen Zitate von Fontane u.a. reichen dann schon, um sich ein zutreffendes Bild zu machen - so blöd sind Laienleser ja gar nicht immer.

versuch ich mal aufzulösen die Klammern. Thomas7 Der gerade mal nicht vom Benutzer:Skriptor blockiert wird. Disput 22:22, 8. Dez 2004 (CET)

Allerdings war unklar, ob Marwitz nun echter Antisemit war oder nur Bürgerfeind oder ob das damals dasselbe war, und ob er nun für oder gegen Leibeigenschaft war oder was? Die Unklarheit kommt glaube ich, wenn man vorhandene Versionen nur durch Einfügungen versucht, zu neutralisieren - dann gibt´s ein Hin- und Herkommentieren im Text, das kein normaler Mensch mehr kapiert. Also besser einfach sagen, was man meint, aber so, dass andere was davon haben. Gruß, --Jesusfreund 21:10, 8. Dez 2004 (CET)

Marwitz war weder "Antisemit" in unserem heutigen Sinne, noch "Buergerfeind". Seine Aeusserung geht auf die Tatsache des Vorhandenseins juedischer Banken zurueck, die zum Teil das vorhandene Kapital in Preussen kontrollierten uns verwalteten. Man kann diese Haltung aber gar nicht verstehen, ohne in Betracht zu ziehen, dass Marwitz von Sorge um die abhaengigen Landarbeiter getrieben wurde, deren Erhalt ein Gutsherr zu besorgen hatte. In einem hatte er Recht: Die Stein-Hardenbergschen Reformen sorgten tatsaechlich vielerorts fuer schwiereige Verhaeltnisse fuer vormals Abhaengige und beguenstigten das Tageloehnerwesen und Abwanderung in die Stadt, wo diese Menschen am Hungertuch zu nagen bekamen. Im Kern ging sein Stoss gegen die Kapitalisierung von Grund und Boden und somit gegen die Aufloesung der Verantwortung des Gutsherrn fuer seine abhaengigen Arbeiter. Hannah Ahrendt hat das leider ihrerzeit auch nicht begriffen. Im weiteren ging es schliesslich um den Wortbruch des Koenigs gegenueber dem Adel, der eben seinerzeit seine Privilegien unter bestimmten Bedingungen aufgab, um das Koenigtum Friedrich des Grossen zu staerken. canhist

Xenophobie und Antisemitismus wird und wurde in der Geschichte häufig politisch instrumentalisiert. Für eine Bewertung reichen die i.d.R. nur aus politischem Blickwinkel geschriebenen historischen Darstellungen nicht aus, man müsste wirklich Originalquellen lesen, um zu überprüfen, ob das von AvF gebrachte Zitat, welches zweifellos Marwitz in ein schlechtes Licht rückt, objektiviert werden kann. Mir ist auch nicht klar, mit welchem Ziel gerade dieses Zitat von AvF verwendet wurde. Thomas7 Der gerade mal nicht vom Benutzer:Skriptor blockiert wird. Disput 22:22, 8. Dez 2004 (CET)

Zum leidigen Thema Antisemitismus: wer ihn thematisch herausheben will, darf vom "Semitismus" nicht schweigen, ein paar erläuternde Worte zur prominenten jüdischen Rolle im damaligen Finanzwesen Europas sollten darum nicht fehlen. Ohne diese kann man Äußerungen wie die von v.d. Marwitz nicht verstehen und einordnen. Entschuldigt mein Nichtangemeldetsein. 84.133.113.190 11:53, 2. Jan. 2017 (CET)

lw-Kandidatur Oktober 2006 - nicht erfogreich

• und zur Abwechslung noch eine Biographie, diesmal ein preussischer Militär. Ein bisschen viel an Literatur, das sollte dem Artikel aber nicht schaden -- 213.61.130.220 16:46, 30. Sep 2006 (CEST)
•  Pro interessanter, lesenswerter Artikel--Stephan 01:55, 1. Okt 2006 (CEST)
•  Kontra so ein typischer märkischer-Landadel-preußischer-Militär-Artikel. Sicher recht fleißig gemacht, aber doch sehr dröge geschrieben. Die Literaturliste ist eine Zumutung. Da sollten 4 oder 5 Titel stehen, wo man sich ordentlich über den Mann informieren kann und nicht jedes Blättchen, wo er irgendwie mal vorkommt. --Decius 22:35, 2. Okt 2006 (CEST)

Nicht erfolgreich mangels Masse. --Kantor Hæ? 14:42, 7. Okt 2006 (CEST)