Diskussion:Friedrich Wilhelm IV. in seinem Arbeitszimmer/Archiv

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[[Diskussion:Friedrich Wilhelm IV. in seinem Arbeitszimmer/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Friedrich_Wilhelm_IV._in_seinem_Arbeitszimmer/Archiv#Thema_1

Lemma

@Geschichtsfanatiker: Fehlt hinter „IV“ nicht ein (eigentlich obligatorischer) Punkt? – In der Einleitung ist einer dahinter … Gruß, --HГq ^⁈ 23:24, 1. Apr. 2018 (CEST)

Stimmt, man müsste den Artikel entsprechend verschieben. Ich kümmere mich morgen darum, wenn bis dahin nicht schon jemand anderes gehandelt hat. Dabei muss natürlich darauf geachtet werden, dass der Verschieberest gelöscht wird. Ostergruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 23:36, 1. Apr. 2018 (CEST)

Die Seite ist dankenswerter Weise bereits verschoben worden, hiermit erledigt.--Geschichtsfanatiker (Diskussion) 14:43, 2. Apr. 2018 (CEST) :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 14:43, 2. Apr. 2018 (CEST)

Anmerkungen von Andropov

Hi Andropov,

vielleicht magst du bei Gelegenheit und Interesse hier mal vorbeischauen. Ich dachte nämlich, ich beschäftige mich mal nicht mit Karikaturen, sondern mit dem genauen Gegenteil; einem Herrscherporträt. Mal ne ganz andere kunsthistorische Perspektive. Besten Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 13:43, 14. Aug. 2018 (CEST)

Hallo Geschichtsfanatiker, ich schaue mal, ob ich das fachlich und zeitlich stemmen kann; die Überschrift habe ich deshalb gerade entpersonalisiert. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 15:20, 14. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe den Artikel jetzt einmal durchgesehen und finde ihn wie immer interessant und gut gemacht.

• Was mir nicht gefällt, ist die formale Stringenz (von der ich glaube, dass du sie durchaus beherrschst): Die Form der Literaturangaben war sehr uneinheitlich, bei einem Sammelwerk fehlt der Herausgeber, die typographischen Anführungszeichen waren, äh, vielgestaltig :) Die unmittelbar aufeinander folgenden Fußnoten finde ich wie die allermeisten Leute in der Redaktion Geschichte unschön, sie entspricht auch nicht dem, was in Historikerwerken üblich ist, was mir hier insbesondere an der Stelle [13][7][11][14] auffällt.
• Inhaltlich kenne ich mich nicht aus, mir scheinen aber die wesentlichen Dinge angesprochen. Man könnte vielleicht sprachlich deutlicher machen, dass es eine Spannung in diesem Bild gibt zwischen der Verbürgerlichung und der Vergöttlichung (steht da, aber nicht in dieser Opposition).
• Ansonsten bin ich mir nicht sicher, ob es wirklich erst die Zeit nach der Aufklärung war, die den body natural und den body politic des Königs getrennt hat („Herrscher insbesondere seit der Aufklärung nicht mehr als die „Personifikation des Staates“ angesehen“): Ernst Kantorowicz hat ja in seiner Untersuchung The King’s Two Bodies behauptet, dass eine solche idealtypische Trennung durchaus längere Traditionen hat und im modernen Staat, der ja irgendwann im Lauf der Frühen Neuzeit entstand, grundlegend wurde. Deshalb bin ich bei solchen firsts immer vorsichtig; was genau sagt denn die Literatur zur Trennung von natürlicher und politischer Person im 19. Jahrhundert? Ist das vielleicht mehr eine Sache der Darstellung von Intimität/Privatheit als von grundlegenen Vorstellungen der Herrscherperson?
• In der Einleitung würde ich den König auch außerhalb der gefetteten Lemmawiederholung erwähnen und verlinken und statt der etwas unklaren Formulierung Aufschluss über das Selbstverständnis und politische Programm eines preußischen Königs genauer bestimmen, worauf dieses Bild abzielt. Die Darstellung als stiller Gelehrter ist ja auch ausgesprochen unmajestätisch und eher der bürgerlichen Sphäre zuzuordnen, weshalb ich überlegen würde, die Deutungen nach dieser grundlegenden Dichotomie zu sortieren.

Danke für die Lektüre, besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 20:36, 16. Aug. 2018 (CEST)

Hi Andi,

zunächst einmal danke, dass du dir die Zeit genommen hast. Ja, was die Einzelnachweise angeht, habe ich bei Sammelbänden häufiger mal die Herausgeber weggelassen. Sowas erledige ich immer erst später, weil ich es so viel aufregender finde, den eigentlichen, inhaltlichen Text zu verfassen. Ich weiß darüber eigentlich genauestens Bescheid, hab es in der ersten Überarbeitung tatsächlich aber noch übersehen. Und bei den typographischen Anfphrungszeichen, die du jetzt schon freundlicherweise verbessert hast, weiß ich nicht wie man das in der Wikipedia einstellt. Bei Word-Dokumenten und Powerpoint funktioniert das besser. Die vielen Referenzierungen ich habe in der Tat auf das Wesentliche reduziert, da zwei Werke die Beschreibung im Grunde schon abdecken, was dann von anderer Literatur lediglich widerholt wird. Inhaltlich geht es in der Tat nicht um den natural body (wo die Renaissance sicher schon Vorreiter gewesen sein dürfte), sondern um den Herrscher in einer intimen oder privaten Situation, was vor dem 19. Jahrhundert so sicher nicht abgebildet wurde oder werden konnte, da ja jede Handlung an den Höfen Europas eine rituelle, quasi exklusiv öffentliche Bedeutung hatte. Eine Privatsphäre nach heutigen Maßstäben gab es an den Höfen Europas vor dem 19. Jahrhundert wohl tatsächlich eher nicht. In der Einleitung ist der König jetzt auch verlinkt. Der von dir letztgenannte Punkt gefällt mir gut. Mal sehen, wie sich das umsortieren lässt. Besten Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 23:12, 16. Aug. 2018 (CEST) PS: Du bist mal wieder eine riesen Hilfe! --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 23:12, 16. Aug. 2018 (CEST)

Ach ja, was hälst du von den vielen kleinen Überschriften. Gibt das beim Lesefluss Struktur oder stört es? --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 23:14, 16. Aug. 2018 (CEST)

Gerne! Die typographischen Zeichen sind tatsächlich gut versteckt und etwas nervig zu bedienen: Du gehst im Bearbeitungsfenster auf den Reiter Sonderzeichen und dort im Menü links auf Symbole, dann erscheinen alle möglichen Sonderzeichen, darunter die typographischen Anführer. Dass die öffentliche von der privaten Sphäre erst so richtig im 19. Jahrhundert getrennt wurde, würde ich mitgehen, allerdings würde ich nochmal nachdenken, ob der König hier im Gemälde in einer privaten Situation gezeigt wird: War dieser Arbeitsraum der (höfischen) Öffentlichkeit tatsächlich unzugänglich? Und ich störe mich weiterhin an der Formulierung nicht mehr nur als die „Personifikation des Staates“ angesehen: Herrscher wurden meines Erachtens auch vor 1800 nicht allein als Personifikationen ihres Staates angesehen. Die vielen Überschriften finde ich nicht störend, weil sie dem Leser Orientierung geben – von mir aus kann das so bleiben. Was man noch erwähnen könnte, wären Reaktionen auf das Bild: Wie kam es an, wer äußerte sich dazu, was sagt der Künstler selbst und so weiter. Spielt das Gemälde eine wichtige Rolle im vermutlich eher provinziellen Museum in Minden? Oder sowas. Best, --Andropov (Diskussion) 00:43, 17. Aug. 2018 (CEST)

Was die Passage zur „Personifikation des Staates“ angeht: Ich denke, es handelt sich einfach nur um die Meinung von Andrea M. Kluxen, was sicherlich diskutiert werden kann, aber für das Gemälde selbst nicht entscheidend ist. Die Frage, wann und wo Herrscher jemals als alleinige Personifikationen des Staaten angesehen werden dürfen, müsste in einem größeren Umfang betrachtet werden. Wichtiger ist hier meiner Meinung nach zu sagen, dass private Darstellungen von Herrschern durchaus zeittypisch für die Mitte des 19. Jahrhunderts sind. Kurz gesagt habe ich die umstrittene Satzpassage einfach entfernt, weil sie zu weit führen würde.

Zur Zugänglichkeit des Arbeitszimmers: Natürlich dürfen wir uns das Arbeitszimmer im Berliner Stadtschloss des 19. Jahrhunderts nicht als völlig abgeschottet von dem Hofstaat vorstellen, aber die Szene des Gemäldes und ihr Anlass (Geschenk an den Freund Bessel) sind von höchst persönlicher Natur. Ein Gemälde zeigt uns ja auch nie ein hundertprozentig korrektes Abbild der Lebenswirklichkeit. Dafür ist es nicht in Auftrag gegeben worden, dafür können wir es schlecht heranziehen. Ich würde daher, wenn es dir plausibel erscheint, keine Information zur Zugänglichkeit des Arbeitszimmers in den Artikel packen. Zur Rezeption: Da dürfte sich sicher noch was finden lassen. Das Gemälde wird in der Literatur schließlich erstaunlich häufig erwähnt (anders als bei vorherigen Kunstwerken, mit denen ich hier für die Wikipedia auseinandergesetzt habe. Besten Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 11:05, 17. Aug. 2018 (CEST)

Zur Rolle im Mindener Museum: Ich habe zwar Informationen aus einem westfälischen Katalog gefunden. da wird aber nichts über die Bedeutung im Museum selbst ausgesagt. Ich bin dann auf diese Seite hier gestoßen. Sollte das auch im Artikel erwähnt werden? Immerhin interessiert sich eine Landesausstellung für das Porträt und die Stadt Minden scheint reichlich stolz darauf zu sein. Das zeugt meiner Ansicht nach von der Hochrangigkeit des Gemäldes. Ich war übrigens letztens sogar im Stadtmuseum Trier, um mir das Exemplar mal aus der Nähe anzuschauen. Interessantes Gefühl :) --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:51, 19. Aug. 2018 (CEST)

Ich würde es ruhig erwähnen, finde ich auch interessant, dass das offenbar so wichtig genommen wird in Minden. Schöne Ausbauten otherwise! Best, --Andropov (Diskussion) 23:58, 19. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe mir mal den Artikel zu Friedrich Wilhelm Bessel angesehen, also denjenigen für den die erste Version des Gemäldes angefertigt wurde. Dabei bin ich auf einen interessanten Link gestoßen, bei denen ich mir aber nicht sicher bin, ob er in den Artikel eingebaut werden sollte. Bei dem Link lässt sich die für Historiker übliche Distanz zum untersuchten Gegenstand nicht feststellen (POV), nämlich hier. Auch der Name der Autorin sagt mir nichts und es lässt sich auch nichts Großartiges über sie ergoogeln. Ist es in Ordnung das wegzulassen? --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 17:25, 30. Aug. 2018 (CEST)

Ist ja interessant, dass dieses Bild so viel Stolz in Minden erzeugt. Ich würde das auch weglassen, schließlich sollen wir grundsätzlich die aktuelle und maßgebliche Literatur von Experten für ein Thema angeben. Man könnte diesen heimatgeschichtlichen Aufsatz einer überregional völlig unbekannten Autorin von vor einem halben Jahrhundert eher der Illustration halber in der Fußnote zum Mindener Exemplar erwähnen, also etwa schreiben: Für eine heimatgeschichtliche Würdigung siehe .... Oder aus dem Aufsatz etwas Harmloses rausnehmen und etwa die Aussage damit belegen: „wo es heute im Mindener Museum ausgestellt wird und als eines der wertvollsten Exponate gilt“. Aber wie gesagt, lass es gern weg. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 17:52, 30. Aug. 2018 (CEST)

Dann lasse ich es auch draußen. Best --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 21:27, 30. Aug. 2018 (CEST)

Andropov, kannst du dir den Artikel nochmal angucken? Gibt es noch irgendetwas an Kritik? Sonst würde ich übermorgen mit der Kandidatur beginnen. Danke für deine schon geleistete Hilfe. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 20:54, 7. Sep. 2018 (CEST)

Grüß dich Geschichtsfanatiker, sehr schön geworden. Es fehlen vereinzelt noch ein paar Formalia, die ich dich nachzutragen bitte (Herausgeber und Seitenbereiche bei unselbständigen Schriften, Einheitlichkeit). Ansonsten finde ich weiterhin, dass die Formulierung der Einleitung zu generisch ist: Welche Inhalte machen dieses spezifische Herrscherporträt aus? So wie es jetzt formuliert ist, passt die Aussage auf so ziemlich jedes Herrscherbild aller Zeiten („Aufschluss über das Selbstverständnis und politische Programm des … Königs“): Was macht dieses Bild so besonders, in welcher Tradition steht es? Das könnte schon oben sehr kurz angerissen werden, da die Einleitung ja den Artikel zusammenfassen soll. Im Artikel selbst fände ich einen Link auf eine Abbildung des möglichen Vorbilds (Friedrich Wilhelm III. am Schreibtisch im Kronprinzenpalais) schön, wenn es eine solche frei verfügbar im Internet geben sollte. Ansonsten restlos überzeugt! Best, --Andropov (Diskussion) 22:03, 7. Sep. 2018 (CEST)

Andropov, jetzt müsste Einheitlichkeit bestehen. Nur hier wird keine Person als Herausgeber genannt, sondern der Mindener Geschichtsverein als Ganzes. Wie ist da zu verfahren? Best --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 10:38, 8. Sep. 2018 (CEST)

Nach einem letzten Blick :) denke ich auch, dass die Formalia jetzt sehr gut sind. Danke. Bei Zeitschriften werden nach den Zitierregeln hier keine Herausgeber genannt, siehe Wikipedia:Zitierregeln#Allgemeine Regeln Nr. 8, die Mindener Heimatblätter sind also richtig zitiert (Kleinigkeit: die WP-Konvention schreibt keine Klammern um die Jahreszahl, sondern trennt mit Kommata ab, aber das halte ich für unerheblich). Man könnte die ISSN der Zeitschrift nennen, um sie besser auffindbar/genau identifizierbar zu machen, aber das finde ich wie bei der Angabe der ISBN Geschmackssache. Best, --Andropov (Diskussion) 10:58, 8. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe die Klammer entfernt. Wenn dann soll es auch zu 100 % passen. Gefällt dir die Einleitung so? Oder noch irgendeinen Aspekt erwähnen, damit die Zusammenfassung vollständig ist? Das Bild von Friedrich Wilhelm III. habe ich bisher vergeblich im Internet gesucht. Glaube nicht, dass ich das noch finden werde. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 11:04, 8. Sep. 2018 (CEST)

Very good! Aus meiner Sicht: Mögen die Spiele beginnen :) --Andropov (Diskussion) 11:09, 8. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 13:43, 2. Nov. 2018 (CET)

Rückmeldung Redrobsche

Danke für dein Vertrauen in meine Fähigkeiten, das dich zur Anfrage auf meiner Diskussionsseite verführt haben wird. Trotz meines wundervollen Artikels zu Der Lotse geht von Bord (Vorlage:Smiley/Wartung/;) ) bin ich sehr weit davon entfernt, ein Experte für Kunst oder die preußisische Geschichte zu sein. Hier aber ein paar Laienanmerkungen von mir:

• Erst einmal ist es ein schöner Artikel, der das Thema aus meiner Sicht umfassend beleuchtet.
• Die Struktur der Abschnitt gefällt mir persönlich nicht so sehr. Ich würde „Exemplare“ und „Beschreibung“ auftrennen und in eigene Unterabschnitte packen, da aus meiner Sicht das eine nichts mit dem anderen zu tun hat. Für meinen persönlichen Geschmack kommt die „Beschreibung“ und die „Deutung“ zu spät. Ich würde sie direkt nach dem historischen Kontext bringen und danach erst die Entstehungsgeschichte. Den neuen Abschnitt „Exemplare“ könnte man zu einem Unterabschnitt der Entstehungsgeschichte machen.
• Der Satz „1846 schließlich kamen sich Künstler und König besonders nah“ klingt mir zu „homoerotisch“. Außerdem weiß ich auch nicht, was er mir sagen soll. Was war diesmal anders, als bei dem ersten Ganzkörperportrait?
• Bei Bessel würde ich den vollen Namen schreiben und ergänzen, wovon er denn Direktor war.
• Ein paar Einzelnachweise tauchen mehrmals unter verschiedenen Nummern auf. Die sollten zusammengefasst werden.
• Die Referenz zum Bild mit besserer Auflösung finde ich etwas deplaziert. Besser würde er meiner Meinung nach dem Titel in der Infobox passen. Man könnte aber auch einen eigenen Abschnitt „Weblinks“ machen und den Link dort angeben. Das hebt ihn vielleicht besser hervor.
• Auf Commons gibt es noch eine zweite Version des Bildes. Da sieht vor allem das Gesicht des Königs deutlich anders aus. Gibt es in der Literatur irgendwelche Anmerkungen zu den Unterschieden der verschiedenen Versionen?

--Redrobsche (Diskussion) 19:52, 29. Aug. 2018 (CEST)

Redrobsche, du solltest dich nicht kleiner machen als du bist. Du hast gut recherchiert und daraus einen wundervollen Artikel geformt. Da kann ich nichts "Laienhaftes" dran erkennen. Nun aber zu deinen ausgesprochen hilfreichen Anmerkungen.

Erster Punkt: Ich habe die Abschnitte „Exemplare“ und „Beschreibung“ aufgetrennt. „Exemplare“ ist nun ein Unterabschnitt des Abschnittes "Entstehungsgeschichte". Ich würde aber die Reihenfolge so aufrechterhalten, damit es chronologisch bleibt: Erst zeigen, welche großen äußeren Faktoren die Entstehung des Gemäldes überhaupt zu ließen (Historischer Kontext), dann der konkrete Anlass für den Künstler die verschiedenen Exemplare anzufertigen (Entstehungsgeschichte), dann die Betrachtung des vollendeten Gemäldes (Beschreibung) und schließlich die Wirkung auf die Betrachter (Bewertung). Wenn dir das nicht plausibel erscheint, ändere ich aber auch gerne die Reihenfolge.

Zweiter Punkt: Ich finde den Satz beim genaueren Lesen auch schlecht und habe ihn entfernt.

Dritter Punkt Ich habe Bessel zu Friedrich Wilhelm Bessel umgeformt. Meiner Wahrnehmung nach steht im Artikel, dass er Direktor der Königsberger Sternwarte war.

Vierter Punkt: Das werde ich noch machen bzw. ich muss mich nochmal damit vertraut machen, wie das überhaupt gemacht wird.

Vierter Punkt: Ich habe die Referenz zur besseren Bilauflösung in die Infobox getan, direkt hinter dem Gemäldetitel.

Fünfter Punkt: Bei den beiden Commons-Versionen handelt es sich um das Exemplar des Deutschen Historischen Museums. Die schlechte Bildqualität lässt das Gesicht so unterschiedlich aussehen. Ich hätte das Fotografieren aber nicht besser hinbekommen, als ich im Historischen Museum war. Mit Blitz fotografieren ist natürlich verboten, da das Exemplar sonst Schaden nehmen könnte. Über gestalterische Unterschiede bei den verschiedenen Versionen hab ich nichts gelesen. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 17:06, 30. Aug. 2018 (CEST)

Der einführende Text war natürlich ein bisschen Fishing for Compliments. Vorlage:Smiley/Wartung/;) 

Zum Ersten Punkt: Ich finde die Anordnung schon plausibel und erkenne die Idee dahinter. Da mich persönlich aber vor allem die Beschreibung und Deutung interessiert, würde ich sie mir weiter oben wünschen. Das ist aber nur meine persönliche Vorliebe, also kein Grund, deine Vorstellung von der Struktur des Artikels über den Haufen zu werfen.

Dritter Punkt: Da habe ich wohl etwas ungenau gelesen. Ich würde aber den Namen einfach hinter „mit ihm befreundeten Direktor der Königsberger Sternwarte“ einfügen. Dann ist es klar und eindeutig. Im zweiten Satz kann man dann nur Bessel schreiben.

Vierter Punkt: Ein Beispiel findest du bei der Referenz von Helmut Börsch-Supan. Einfach der Referenz einen Namen geben und den dann wiederverwenden. Also bei einem Auftreten folgendes <ref name="Goethe">Goethe: ''Faust''. S. 42</ref> nutzen und bei allen weiteren nur noch <ref name="Goethe" />.

Fünfter Punkt: Gut zu wissen. --Redrobsche (Diskussion) 19:35, 30. Aug. 2018 (CEST)

Fishing for Compliments also. Sehr gut! :) und nochmal vielen Dank für deine Anregungen. Ich wüsste wirklich nicht, warum du anderen Wikipedianern keine Anmerkungen geben solltest. Ich fand das gute Einwände, auch wenn ich wie erwähnt den ersten Punkt nur teilweise umgesetzt habe. Punkt drei und vier habe ich entsprechend umgesetzt, sofern die Seitenzahlen der gleichen Werke übereinstimmen. Best --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 21:27, 30. Aug. 2018 (CEST)

Redrobsche, kannst du dir den Artikel nochmal angucken? Gibt es noch irgendetwas an Kritik? Sonst würde ich übermorgen mit der Kandidatur beginnen. Danke für deine schon geleistete Hilfe. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 20:52, 7. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 13:44, 2. Nov. 2018 (CET)

Rückmeldung von Dioskorides

Bitte um Kritik. Besten Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 19:42, 2. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Geschichtsfanatiker,

ich gehe davon aus, dass du den Text zu dem Bild im Bessel-Artikel kennst. Ich habe da ein anderes Werk von Kroll verwendet, aber inhaltlich stimmt es überein. Du kannst diesen Text bei Bedarf ruhig verwenden.

Zur Vorgeschichte des Bildes kann ich einiges sagen, was ich im Bessel-Artikel, der ohnehin schon sehr lang ist, nur sehr kurz eingebaut habe. Bessel war im November 1845 schon lange arbeitsunfähig und todkrank. Er schrieb an Alexander von Humboldt am 1. November 1845 einen langen Brief, der unter anderem die Bitte um ein Bild von FW IV. enthielt. Bessel schreibt (Wichtiges habe ich kursiv markiert): …Aber ein Bild fehlt mir, das Bild dessen, den wir beide unter den Sterblichen am höchsten verehren! — Warum giebt<sic!> es kein Bild unseres erhabenen Herrn? — Ein König kann nur in ganzer Figur dargestellt werde, nicht im Brustbilde; der König von Preußen nur in täglicher Kleidertracht, nicht im Festgewand einer Feierlichkeit, denn diese Darstellungsart erinnert an die Feierlichkeit, weniger an den König, dessen persönlicher Einfluß auf Jeden, der das Glück seiner Nähe genossen hat, durch Nichts geschwächt werden sollte. — Ein Meister sollte den König malen, und angehende Künstler sollten das Original durch größere und kleinere Copien vervielfältigen, damit Jeder eine der Größe seines Zimmers angemessene erlangen und dagegen den angehenden Künstlern einen Theil der Mittel gewähren könnte, ihre Ausbildung fortzusetzen….

Daraufhin antwortete Humboldt in einem Brief, den er am 6. November 1845 begann:

…Da keine Woche vergeht, in der von beiden, König und Königin, in unseren Abendgesprächen nicht Ihr großer Name mit der innigsten Zärtlichkeit genannt wird, so eilte ich, mehrere so liebevolle Stellen über die Sie umgebenden Bildnisse Ihrer Freunde, über das eine Bild, „das Ihnen und allen fehlt, das Bild des Monarchen, den wir beide unter den Sterblichen am höchsten verehren“, dem König am einsamen Theetisch vorzulesen. Daß es bei solchen Worten hier nicht an Anklang fehlt, brauche ich Ihnen nicht zu sagen…“

Am 7.November 1845 setzte er den Brief fort und schrieb weiter: …Da ich mich heute etwas erleichtert finde, fahre ich in dem Capitel der Bildnisse fort. Der König sagte mir heute früh, er möchte Ihnen gern eine Freude machen und Ihnen ein Bild so schenken, wie Sie es wünschten, in ganzer Figur und in häuslicher Frackkleidung. Alles was er jetzt an Brustbildern von sich fertig habe, sei zu schlecht, um es Ihnen anzubieten, Krüger solle ihn zu einem kleinen Bilde in Lebensgröße skizieren, und das Bild solle für Sie sein. Da Olfers zugegen war, so wurde dieser sogleich herangerufen und ihm befohlen, trotz seiner vielen jetzigen Beschäftigungen den im Auffassen so talentvollen Krüger künftigen Dienstag (11. Nov) in das Berliner Schloß zu bestellen. „Ich bin mit Humboldt übereingekommen, daß ich Bessel nicht sitzen, sondern stehen will.“ Sie sehen, mein theurer Freund, daß das Vorhaben seinen vollen Ernst und die ganze Art hat so viel Edel-Gemüthliches, daß ich nicht unterlassen konnte, alles umständlich zu erzählen…

Quelle: Hans-Joachim Felber (Hrsg.): Briefwechsel zwischen Alexander von Humboldt und Friedrich Wilhelm Bessel (= Beiträge zur Alexander-von-Humboldt-Forschung. Band 10). Akademie Verlag, Berlin 1994, ISBN 3-05-001915-8 (S. 205—215)

Am 12. Februar 1846 schrieb Bessel in Erwartung des Bildes noch mal einen sehr langen Brief in geradezu hymnischen Ton, der für ihn eigentlich ganz ungewöhnlich war. und über den sich Humboldt gegenüber anderen Korrespondenten mokierte. Dieser Brief bringt zur Sache nur Bekanntes (z.B. Testament), ich spare mir das Abschreiben. Am 17.Februar 1846 antwortete Humboldt und legte ein persönliches Schreiben von Friedrich Wilhelm bei. Gleichzeitig wurde das fertige Bild nach Königsberg geschickt. Wenn du also schreibst: „Friedrich Wilhelm IV. wünschte sich, wie er am 16. Februar 1846 in einem Brief an den mit ihm befreundeten Direktor der Königsberger Sternwarte, Friedrich Wilhelm Bessel, schrieb, ein Bildnis, das ihn „im Überrock, ungeknöpft und am Tische lehnend“ zeigt, wie er „in seinem Cabinett Bekannte zu empfangen pflege“.“ (möglicherweise steht es so in deiner Quelle), dann ist das unzutreffend. FW IV. wünschte sich am 16. Februar kein Bild mehr, da war es nämlich schon fertig (und ich nehme an, auch die beiden Kopien, denn ich glaube nicht, dass man aus dem Gedächtnis heraus so genau kopieren kann, wie das Dt. Hist. Museum auf „nach 1846“ kommt, weiß ich nicht, aber vielleicht haben die Material, mit dem sich das erhärten lässt, das Original war jedenfalls im Februar 1846 fertig!). Aus der Bessel-Humboldt-Korrespondenz sollte klar sein, dass es Bessel war, der das Bild angeregt hat und sich auch diese private Darstellung gewünscht hat, das war also in diesem Falle nicht die Idee von Krüger. Viellicht kann man das so irgendwie einarbeiten.

Wenn ich die Bessel-Äußerungen richtig interpretiere, dann gab es zu dieser Zeit keine Darstellungen des Königs, jedenfalls von ihm allein ohne andere Personen. Ich weiß nicht, ob das stimmt, d.h. zu welchem Zeitpunkt die anderen existierenden Einzelportäts von FW IV. angefertigt wurden. Vielleicht war es wirklich das erste des Königs. Ich fand das Bild deshalb so interessant, weil ich vom Beginn des 19. Jh. so ganz andere Darstellungen, z.B. von Napoleon (David!), im Kopfe habe, genauso wie ein Bild vom Ende des 19. Jh.(Wilhelm II. in Gardeuniform), das ist das absolute Kontrastprogramm.

Sonst bin ich mit dem Text einverstanden. Etwas unschön finde ich die zweimalige Klammer „(so Kroll…). Da wäre es besser, auf die Klammer zu verzichten, und die entsprechende Stelle als Einzelnachweis zu bringen. Nach den WP-Regeln sollten übrigens Verlinkungen in der Bildlegende sich auch im Text wiederholen.

Eigentlich wollte ich auch den zweiten Satz der Einleitung verändern (etwas präziser fassen), aber es war gut, dass ich mir den ganzen Brief noch mal durchgelesen habe. Ich bin mir nämlich nicht sicher, ob auch die Kopien von Krüger sind oder ob er Schüler damit beschäftigte. Sowas lässt sich evtl. archivalisch ermitteln, aber das ist hier bei WP nicht unser Problem.

Ob es sinnvoll ist, die Ausstellung in Trier zu erwähnen, musst du entscheiden, ich würde es nicht tun. Konsequenterweise müsste man dann auch andere Ausleihungen in Zukunft (bzw. in der Vergangenheit, wenn sie stattgefunden haben) auch bringen. --Dioskorides (Diskussion) 20:16, 3. Sep. 2018 (CEST)

Vielen Dank Dioskorides für deinen Kommentar. Das dieses Gemälde das erste gewesen sein soll, welches er als König von sich anfertigen ließ, habe ich zwar auch mehrmals in älterer Literatur gelesen, aber die Kunsthistorikerin Renate Franke streitet das klar ab. Ich habe auch noch andere Gemälde gefunden, die 1845 oder noch früher angefertigt wurden (z. B. hier, und hier, wobei dieses Exemplar laut Literatur sogar schon 1842 entstanden ist. Er ließen sich noch weitere Gemälde auflisten. Fakt scheint aber zu sein, dass es nicht das erste Königsbild Friedrich Wilhelms IV. war. Beim Briefwechsel bin ich eher skeptisch, da in der Wikipedia ja nur Sekundärliteratur verwendet werden darf. Ich habe im Artikel ja auch nur eine Briefstelle friedrich Wilhelms IV. zitieren können, weil sie in der Sekundärliteratur verwendet wurde. Und mit eigenen Interpretationen von Primärquellen will ich in der Wikipedia nicht anfangen, das wäre Theoriefindung. Meines Erachtens wären Stellen im Briefwechsel wie die Folgende POV, also nicht gerade sachlich/neutral; "Da keine Woche vergeht, in der von beiden, König und Königin, in unseren Abendgesprächen nicht Ihr großer Name mit der innigsten Zärtlichkeit genannt wird, so eilte ich, mehrere so liebevolle Stellen über die Sie umgebenden Bildnisse Ihrer Freunde, über das eine Bild, „das Ihnen und allen fehlt, das Bild des Monarchen, den wir beide unter den Sterblichen am höchsten verehren“, dem König am einsamen Theetisch vorzulesen". Darüber, das auch Krüger-Schüler bei den Kopien des Gemäldes tätig waren, habe ich nichts gelesen. Besten Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 21:09, 3. Sep. 2018 (CEST)

Wie schätzen das Andropov und Redrobsche ein? --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 21:12, 3. Sep. 2018 (CEST)

Finde ich auch sehr interessant, was Dioskorides da ausgegraben hat, aber eben ohne Sekundärauswertung von außerhalb nicht WP-tauglich. Zitate aus Primärliteratur können aber meiner Ansicht nach illustrativ verwendet werden, wenn sie die Aussagen aus der Sekundärliteratur farbiger machen, und dass sie POV enthalten, ist ja dann eigentlich ihr Sinn :) Gruß in die Runde, --Andropov (Diskussion) 22:30, 3. Sep. 2018 (CEST)

Ich finde den Briefverkehr auch höchst aufschlussreich, ohne jeden Zweifel. Aber wenn der Artikel in die LW-Kandidatur gehen soll, wird irgendjemand wahrscheinlich genau darauf rum reiten. Wäre es deshalb für dich verschmerzbar Dioskorides, wenn der Briefwechsel zumindest hier draußen bleibt? Ich denke bei einer erfolgreichen Kandidatur würde auch dein Artikel zu Friedrich Wilhelm Bessel seine verdiente Aufmerksamkeit in der Wikipedia bekommen. Und Minden natürlich auch :) Best --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 23:08, 3. Sep. 2018 (CEST)

Es gab eben einen kleinen Bearbeitungskonflikt, hier meine Stellungnahme: Danke für die Rückmeldungen. Zu meinen abgeschriebenen Zitaten kann ich nur sagen, dass es der einzige Zweck war, hier im größeren Kontext darzustellen, was die Korrespondenten geschrieben haben. Das Ganze ist nur für diese Diskussionsseite gedacht, keinesfalls für den Artikel! Wer meine Stelle dazu im Bessel-Artikel liest, wird feststellen, wie wenig ich davon dort wiedergegeben habe. Es geht nur um den Sachverhalt, dass Bessel am 1. November 1845 den Wunsch nach einer bildlichen Darstellung es Königs in ungezwungenem Habitus geäußert hat, nicht mehr und nicht weniger. Solche geringfügige Verwendung von Zitaten haben ich schon in zahlreichen anderen Artikeln gesehen, das ist ja keine Auswertung, gar mit POV, sondern eine reine Feststellung. Wenn man aber puritanisch herangeht, bleibt immer noch der oben schon verlinkte Aufsatz von Ilse Foerst-Crato, in der die wesentlichen Eckdaten stehen, das reicht. Zusätzlich stelle ich hier noch den Aufsatz ein: Leopold von Bessel: Friedrich Wilhelm IV. schreibt an den Astronomen in Königsberg. In: Mindener Heimatblätter. 26. Jahrgang, Heft 3/4(1954) S. 25–31, wo auf Seite 29/20 aus diesem Brief zitiert wird, z.B. die Stelle: „Ihrem mir so lieben Wunsche gemäß hab' ich mich in ganz unoffiziellem Zustande malen lassen, (nach dem Ausdruck des seel. Kaysers Franz: ‚in beschmierten Kleidern‘ und was ich ‚Naturzustand‘ nenne) im Überrock, ungeknöpft und am Tische lehnend, wie ich Bekannte in meinem Cabinet zu empfangen pflege.“ Das Schreiben stammt vom 16. Februar 1846, als das Bild fertig war, wie der Kontext belegt. Das kann auf jeden Fall zitiert werden, da es eine wissenschaftliche Publikation ist und keine Briefsammlung. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 23:15, 3. Sep. 2018 (CEST)

Zusatz: Ich sehe gerade im Artikel, dass da ja auch schon aus dem Königsbrief zitiert wird, es geht also! allerdings ist das Zitat etwas „bearbeitet“, streng genommen dürfte es also keine Anführungsstriche haben. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 23:30, 3. Sep. 2018 (CEST)

Wie ich schon um 21:09 Uhr schrieb:"Ich habe im Artikel ja auch nur eine Briefstelle friedrich Wilhelms IV. zitieren können, weil sie in der Sekundärliteratur verwendet wurde". Ich habe die Briefstelle als indirektes Zitat eingebaut, d. h. dass natürlich Anführungsstriche gesetzt werden müssen. Das Zitierte stammt ja nicht von meinen Formulierungskünsten, sondern ursprünglich aus dem Brief. Bei den Mindener Heimatblättern habe ich schon Andropov gefragt, ob man sie als Beleg verwenden könnte. Er war wie ich nicht so überzeugt. Nichts für ungut. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 00:45, 4. Sep. 2018 (CEST)

Natürlich müssen Anführungsstriche gesetzt werden, aber dann muss auch der Wortlaut darin so, wie er gesprochen/geschrieben wurde, wiedergegeben werden, ohne syntaktische Umstellungen oder grammatische Veränderungen. Wenn das nicht geht oder nicht sinnvoll ist, muss man das sinngemäß ohne Anführungsstriche wiedergeben. Es ist hier natürlich nur eine geringfügige, nicht sinnentstellende Änderung, dafür lohnt kein Streit. Aber wenn wir schon beim Genaunehmen sind, gehört das hier hin. Zweiter Punkt zum Genaunehmen: Woran machst du es fest, dass die Mitteilungen des Mindener Geschichtsvereins (früher: Mindener Heimatblätter), die seit Jahrzehnten erscheinen mit mittlerweile 87 Bänden, nicht als Beleg verwendet werden können? Nochmals: Der erste Satz im Kapitel "Entstehungsgeschichte" ist sachlich nicht richtig. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 01:02, 4. Sep. 2018 (CEST)

Erster Punkt: Du kritisierst wahrscheinlich, dass ich statt dem "Cabinet" "Cabinett" geschrieben habe. Das ist natürlich ein Tippfehler, den ich verbessert habe. Aber sonst sehe ich im Vergleich des zitierten Inhaltes überhaupt keine Abweichung. In der aktuellen Artikelversion heißt es: Friedrich Wilhelm IV. hatte, wie er am 16. Februar 1846 in einem Brief an den mit ihm befreundeten Direktor der Königsberger Sternwarte, Friedrich Wilhelm Bessel, mitteilte, ein Bildnis in Auftrag gegeben, das ihn „im Überrock, ungeknöpft und am Tische lehnend“ zeigt, wie er „in seinem Cabinet Bekannte zu empfangen pflege“. Im Original heißt es: Ihrem mir so lieben Wunsche gemäß hab' ich mich in ganz unoffiziellem Zustande malen lassen, (nach dem Ausdruck des seel. Kaysers Franz: ‚in beschmierten Kleidern‘ und was ich ‚Naturzustand‘ nenne) im Überrock, ungeknöpft und am Tische lehnend, wie ich Bekannte in meinem Cabinet zu empfangen pflege. Da sehe ich im Vergleich überhaupt keine Abweichung. Zum zweiten Punkt: Die Ausgabe des Mindener Heimatblattes ist 1964 erschienen. Nun gilt aber in der Wikipedia: "Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden (siehe [1] Nicht nur, dass die Ausgabe 54 Jahre alt ist. Die Ausgabe enthält auch die falsche Information, dass es nur noch ein Exemplar des Gemäldes gebe, nämlich das in Minden ausgestellte. Auf Seite 232 heißt es nämlich: "Heute ist es wahrscheinlich das einzige von den drei Bildern, das noch existiert". Nur seltsam, dass ich das zur Zeit in Trier ausgestellte Mindener Exemplar besichtigen konnte als auch das im Deutschen Historischen Museum. Das Mindener Gemälde kann nicht an zwei Orten gleichzeitig sein. Also ist die Aussage falsch und die ganze Quelle unglaubwürdig. Über die Autorin des Aufsatzes lässt sich auch nichts finden. Ihre Bedeutung scheint auf der lokalen Ebene beschränkt zu sein. Dritter Punkt: Was soll im Abschnitt Franz Krüger als Hofmaler "nicht sachlich richtig" sein? Du meintest wohl eher den Abschnitt "Entstehungshintergrund". Ich habe es dahingehend geändert, dass Friedrich Wilhelm IV. Bessel mitgeteilt hat, ein Porträt für ihn angefertigt zu haben. Daraus geht ja hervor, dass es nicht erst nach dem Brief in Auftrag gegeben wurde, sondern wohl schon im Februar 1846 fertig war, wobei natürlich das Historische Museum das Gemälde auf "nach 1846" datiert, was nicht unterschlagen werden darf oder aus der Box entfernt werden sollte. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 11:47, 4. Sep. 2018 (CEST)

Herzlichen Dank für deine ausführliche Rückantwort. Ich habe den Sachverhalt und meine Überlegungen dazu so ausführlich dargestellt, damit dir bei deinem Ziel, den Lesenswert-Punkt zu erhalten, nicht Sand im Getriebe bleibt. Ein Lesenswert-Artikel muss zwar nicht perfekt sein, aber Fehler darf er nicht enthalten. Da wir bei Fehlern sind, du hast Recht, ich meinte in meinem letzten Satz heute Nacht um um 01:02 nicht „Entstehungsgeschichte“, sondern „Entstehungshintergrund“. Es ist gut, dass du Wikipedia:Belege hier verlinkt hast, das bildet auch für mich die Basis.

Zum ersten Punkt: Über die richtige Formatierung von Zitaten gibt es bestimmt Berufenere als ich, frage am besten mal einen ausgebildeten Historiker. Nach meinem Verständnis gehört zwischen die Anführungszeichen eines wörtlichen Zitats derjenige Wortlaut, der gesprochen/geschrieben wurde, und zwar genau so wie er gesprochen/geschrieben wurde. Kleinere Änderungen, die durch den Einbau in einen Satz nötig werden, werden durch eckige Klammern (z.B. bei Kasusanpassungen, Abkürzungsauflösungen) und Pünktchen etc. kenntlich gemacht (bei Auslassungen); oft werden bei älteren Texten auch Rechtschreibung und Orthographie den heutigen Gepflogenheiten angepasst. Nun zum Vergleich:

„…in seinem Cabinet Bekannte zu empfangen pflege“ und
„…wie ich Bekannte in meinem Cabinet zu empfangen pflege“

Dein Kommentar dazu: „Da sehe ich im Vergleich überhaupt keine Abweichung.“ Ich schon! Der Unterschied ist inhaltlich hier zwar nicht bedeutsam, aber andere Wortstellung ist andere Wortstellung, und durch die Wahl der Wortstellung kann man durchaus in der deutschen Sprache etwas zum Ausdruck bringen (auch wenn das hier im speziellen Fall wohl keine Bedeutung hat). Wenn ich meine, die Wortstellung ändern zu müssen, kann ich das zwar machen, aber nur als indirekte Rede und nicht mehr in Anführungsstrichen, die beim Leser den Eindruck erwecken, die wiedergegebene Wortstellung gleiche der originalen, das ist unsauberes Arbeiten. Das „seinem“ passt sowieso nicht, da der König von sich nicht in der dritten Person spricht.

Zum zweiten Punkt: Veraltete und überholte Informationen gehören hier wirklich nicht hin. Bezogen ist das zum Beispiel auf Nachschlagewerke oder Lehrbücher, die immer neu aufgelegt werden. Man muss nicht aus der 10. Aufl. belegen, wenn schon die 20. Aufl. existiert, die Auflagen werden ja laufend auf den neuesten Erkenntnuissdtand gebracht und veraltete und überholte Informationen werden entfernt. Aus der Tatsache, dass ein wiss. Aufsatz vor 70 Jahren erschienen ist, schließen zu wollen, dass die dort stehenden Informationen veraltet sind (wie du es hier wohl machst), ist unsinnig. Mit diesem Prinzip könntest du gleich einen großen Teil der Literatur unbrauchbar machen. Sage das mal einem Historiker, oder lass das doch besser sein, es besteht nämlich die Gefahr, dass er sich dann totlacht. Veraltet wäre es allenfalls dann, wenn der gleiche Gegenstand (hier: die Wiedergabe des FW IV.-Briefes) in einer erneuten Publikation mit einem anderem Ergebnis bearbeitet worden wäre. Dazu machst du aber keine Angaben. Oder steht bei Renate Franke etwas anderes? Glücklicherweise war Leopold von Bessel so vorausschauend, ein Foto des Briefes in den Text aufzunehmen, so dass wir, wenn verschiedene Lesarten desselben zur Diskussion stehen, leicht durch Vergleich erkennen können, was stimmt, und dank Digitalisierung nicht nur wir beide, sondern WP-öffentlich Alle! Bei LvB sehe ich keinen Lesefehler.

Zum Aufsatz von 1964 schreibst du: „Die Ausgabe enthält auch die falsche Information, dass es nur noch ein Exemplar des Gemäldes gebe, nämlich das in Minden ausgestellte. Auf Seite 232 heißt es nämlich: "Heute ist es wahrscheinlich das einzige von den drei Bildern, das noch existiert".“ Die Aussage ist überhaupt nicht falsch, sie beschreibt den damaligen Kenntnisstand. Im Kriege ist Vieles durcheinander gekommen, es ist überhaupt nicht ungewöhnlich, dass verschollene Kunstwerke erst später nach und nach wieder auftauchten. Zu berücksichtigen ist auch, dass Sanssouci in der DDR lag und in den 1960er Jahren Informationen von dort oft nicht oder im gewünschten Umfang beschaffbar waren. Dass sich die Befürchtung der Autorin später als übertrieben herausstellte und doch noch zwei Exemplare existieren, ist richtig. Damit hat sie aber nicht fehlerhaft gearbeitet, das ist eben eine neue Erkenntnis. Deshalb ist aber doch nicht der gesamte Inhalt unbrauchbar!? Genau das behauptest du mit deinem Satz: „Also ist die Aussage falsch und die ganze Quelle unglaubwürdig.“ Wer sich etwas mit wissenschaftlicher Literatur auskennt, wird diesen Satz und die darin zum Ausdruck kommende Haltung nur als anmaßend und arrogant bezeichnen. Es ist überhaupt nicht ungewöhnlich, eigentlich sogar der Regelfall, dass gute und reputable wissenschaftliche Werke Fehler enthalten. Lies dir einmal Rezensionen durch, da wird immer auf Fehler hingewiesen, soll deshalb der gesamte Inhalt „unglaubwürdig“ sein? Mit solch einer These machst du dich – hier vor aller WP-Öffentlichkeit – unbedingt lächerlich. Ich hätte „meinen“ Bessel-Artikel überhaupt nicht schreiben können ohne die Standardliteratur dazu (Hamel, Lawrynowicz). Zu beiden gibt es Rezensionen, in denen zahlreiche Fehler konstatiert werden, das ist völlig normal, deshalb kann man doch nicht einfach den ganzen Rest als „unglaubwürdig“ bezeichnen.

Über die Autorin Ilse Foerst-Crato weiß ich auch nichts. Das ändert nichts an der Zuverlässigkeit des Artikels. Schau mal in andere WP-Artikel, da findest du oft „blaue“ Autoren, über die man etwas weiß, noch viel öfter aber „schwarze“ Autoren, von denen sehr oft auch nichts weiter bekannt ist. Willst du wirklich daraus etwas über die Qualität des Inhalts ableiten? Ernsthaft?

Deine Neuformulierung bringt schon einen gewissen Fortschritt, zufrieden stellt sie mich nicht. Ich werde mal in den nächsten drei Tagen eine Alternative dazu formulieren und hier auf der Diskussionsseite einstellen. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 18:15, 4. Sep. 2018 (CEST)

Lieber Dioskorides, bitte mäßige dich ein wenig. Ich bin Historiker. Du musst mir wirklich nicht sagen, wie man zitiert. In Aufsätzen oder für Museen ist es häufiger üblich, Zitate grammatikalisch so umzuformen, dass sie auch leserfreundlich sind. Ich bin aber deinem Wunsch nachgekommen, das Wort "seinem" in eine eckige Klammer zu verpacken, wie es in hochwissenschaftlichen Arbeiten die Regel ist. Die werden aber eben nicht wie hier in Wikipedia für ein größeres Leserpublikum geschrieben. Das der Satzteil "wie er" nicht aus dem Brief stammt ist wirklich jedem klar, da es im Artikel nicht von Anführungsstrichen umgeben ist. Also zerrede diesen Satz bitte doch nicht endlos weiter. Und zum zweiten Punkt: In dem Regelwerk steht nun mal prinzipiell: "Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Aktuell ist aber kein Aufsatz aus den 60er Jahren! Was ist daran bitte nicht verständlich? Das Material kann aus prinzipiellen Gründen nicht verwendet werden. Das mit dem Briefwechsel mag ja alles sein, aber die Regeln verbitten, dass ich darauf zurückgreife. Renate Franke und andere sind nicht derart auf den Briefverkehr eingegangen, weshalb ich es auch nicht tue. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 19:28, 4. Sep. 2018 (CEST)

Die Neuformulierung ist auch korrekt. Bessel hat doch Humboldt geschrieben, dass er sich ein Porträt vom König wünsche. Das macht ihn aber noch lange nicht zum Auftraggeber. FW IV. ist eher diesem Wunsch nachgekommen, wobei Renate Franke und Co dieses Detail für nicht relevant genug hielten. Sie haben nur geschrieben, dass Friedrich Wilhelm IV. es dem todkranken Bessel schenken wollte. Kurz, knapp und das Wesentliche. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 19:47, 4. Sep. 2018 (CEST)

Andropov, wie siehst du das? --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 19:49, 4. Sep. 2018 (CEST)

Das sehe ich grundsätzlich genau wie du, Geschichtsfanatiker, aber man kann durchaus für einen Einzelaspekt, der in späterer Literatur nicht mehr oder nicht ausreichend beleuchtet wurde, auch frühere Literatur heranziehen. Das ist eine Sache des Fingerspitzengefühls, weshalb ich erstmal abwarten würde, welche Vorschläge Dioskorides hat, damit wir konkret am Text gemeinsam arbeiten können. Gruß in die Runde, --Andropov (Diskussion) 20:07, 4. Sep. 2018 (CEST)

Ich kann seine Argumentation ja auch nachvollziehen: Bessel schreibt Humboldt, dass er gerne ein Königsportät hätte, das ihn kurz vor seinem Tod noch einmal an seinen gekrönten Freund erinnert. Humboldt leitet das an FW IV. weiter. FW IV. gibt daraufhin überraschend das Porträt bei Krüger in Auftrag. Nur, wenn man die Quelle verwendet, kommt in der Kandidatur dann irgendjemand, der sagt: "Bei der schlechten Literaturqualität, teilweise 50 Jahre alte Schinken, nicht auszeichnungswürdig". Und dann tun ihm das andere gleich und die Kandidatur ist gelaufen. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 20:16, 4. Sep. 2018 (CEST)

Was die Qualität der älteren Literatur angeht, kommen wir jetzt wohl auf keinen gemeinsamen Nenner. Ich möchte nur noch einmal darauf hinweisen, dass ich ein anderes Werk für den ganz Vorgang genannt hatte aus dem Jahre 1994. Auch schon zu alt? Dieses Werk wurde herausgegeben von der Alexander-von-Humboldt-Forschungsstelle der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften. Seriös genug?

Es geht mir nicht darum, den ganzen Artikeltext umzustellen oder ausladend zu ergänzen, das wäre völlig unangemessen. Für die Vorgeschichte sollten maximal zwei Sätze reichen. Aber die sollten inhaltlich stimmen und keine falschen Vorstellungen wecken. Ich versetze mich also in einen Leser, der von dem ganzen Sachverhalt noch nie etwas gehört hat und auch keine Lust hat, sich die ganzen Referenzen im einzelnen zu beschaffen und zu lesen, das dürfte für 95+x % aller Leser gelten. Und nun noch einmal beide Versionen (die bis zum 3. Sept. im Artikel stehende) und die jetzige.

Friedrich Wilhelm IV. wünschte sich, wie er am 16. Februar 1846 in einem Brief an den mit ihm befreundeten Direktor der Königsberger Sternwarte, Friedrich Wilhelm Bessel, schrieb, ein Bildnis, das ihn „im Überrock, ungeknöpft und am Tische lehnend“ zeigt, wie er „in seinem Cabinett Bekannte zu empfangen pflege“. Der König wollte es dem todkranken Bessel schenken und traf dafür wahrscheinlich mehrere persönliche Absprachen mit Krüger.

Mein Kommentar: In dieser Version sieht es für den Leser so aus: FW wünscht sich am 16.02.46 aus irgendeinem Grunde ein Bild mit besagtem Motiv und sieht darin auch ein passendes Geschenk an FWB; die Initiative geht also in vollem Umfang von der Majestät aus.

Friedrich Wilhelm IV. hatte, wie er am 16. Februar 1846 in einem Brief an den mit ihm befreundeten Direktor der Königsberger Sternwarte, Friedrich Wilhelm Bessel, mitteilte, ein Bildnis in Auftrag gegeben, das ihn „im Überrock, ungeknöpft und am Tische lehnend“ zeigt, wie er „in [seinem] Cabinet Bekannte zu empfangen pflege“. Der König wollte es dem todkranken Bessel schenken und traf dafür wahrscheinlich mehrere persönliche Absprachen mit Krüger.

Mein Kommentar: In dieser neuen Version war der Bild-Auftrag schon vor dem 16.02.46 vergeben, sonst das gleiche wie vorher.

Es wird nicht deutlich, dass FW erst durch die Bitte Bessels und das darauf am 07.11.45 folgende Gespräch mit Humboldt auf die Idee gebracht wurde und am 11.11.45 den Auftrag erteilte. Es wird auch nicht deutlich, dass er „zufällig“ die gleiche Darstellungsidee wie vorher Bessel am 01.11.45 hatte. Natürlich ist es überhaupt nicht zwingend, diese ganze Vorgeschichte überhaupt in den Artikel zu nehmen, aber ich denke, es wird nicht oft vorkommen, dass solche Details bekannt sind. Und wenn es ein Qualitätsartikel werden soll, kann das bestimmt nicht schaden.

Ich formuliere jetzt mal etwas, das Klarheit schaffen würde (natürlich kann man das noch variieren), zwei Sätze müssen reichen:

Der Königsberger Astronom Friedrich Wilhelm Bessel wünschte sich vom Krankenbett aus in einem an Alexander von Humboldt gerichteten Brief ein Bild seines Königs, der mit ihm seit langem befreundet war, und äußerte auch Wünsche zur Darstellungsweise. Der König erteilte umgehend an Franz Krüger den entsprechenden Auftrag; mit einem Begleitschreiben vom 16. Februar 1846 schickte Friedrich Wilhelm IV. das Bild zu Bessel.

--Dioskorides (Diskussion) 00:16, 5. Sep. 2018 (CEST)

Das ist alles gar nicht mehr die aktuelle Version. Guck mal in den Artikel. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 00:41, 5. Sep. 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis. Da warst du ja heute nacht, als ich das oben schrieb, schon fleißig. Hätte ich den Text bein Beginn meines obigen edits schon gehabt, hätte ich ihn natürlich auch mit hereingenommen. Das kann ich jetzt nachholen. Ich lese:

Das Gemälde entstand auf Wunsch des mit Friedrich Wilhelm IV. befreundeten Direktors der Königsberger Sternwarte, Friedrich Wilhelm Bessel. Der todkranke Bessel wendete sich brieflich erstmals im November 1845 an den Naturforscher Alexander von Humboldt, um zu erfahren, ob es möglich sei, ein Gemälde des Königs zu erwerben. Humboldt, der am königlichen Hof das Amt eines Ersten Kammerherrn innehatte, leitete den Wunsch an Friedrich Wilhelm IV. weiter. Nach einem weiteren Brief Bessels an Humboldt, beauftragte der König Franz Krüger mit der Anfertigung des Gemäldes. Er traf dafür wahrscheinlich mehrere persönliche Absprachen mit dem Künstler. Am 16. Februar 1846 kündigte Friedrich Wilhelm IV. Bessel an, ihm das Gemälde zu schenken. Es zeige ihn „im Überrock, ungeknöpft und am Tische lehnend“, wie er „in [seinem] Cabinet Bekannte zu empfangen pflege“.

Mein Kommentar: Ich würde im zweiten Satz „erhalten“ statt „erwerben“ schreiben, letzteres klingt etwas nach „kaufen“. „Nach einem weiteren Brief Bessels an Humboldt, beauftragte der König…“ ist so nicht zutreffend, Bessel schrieb erst wieder im Februar 1846. Der König beauftragte gleich, es war Humboldt, der Bessel am 7. November 1845 von dem geplanten Auftrag (am 11. November) brieflich informierte. [Das muss aber nicht unbedingt in den Text.] Wenn der König in seinem Brief vom Februar 1846 nicht gelogen hat, dann hatte er sogar sicher Absprachen mit Krüger getroffen, aber das ist eigentlich selbstverständlich, so dass auch dieser Umstand nicht extra erwähnt zu werden braucht. Lässt man die beiden Sätze weg, dann bleiben vier Sätze (zwei mehr als in meinem Vorschlag), aber das geht natürlich auch. Selbstverständlich bleibt es dir als Hauptautor überlassen, welche Version du davon einstellst, ich werde da nicht (mehr) reinmogeln. Zum Zitat im letzten Satz bleibe ich bei meiner oben mitgeteilten Auffassung.

Was wir hier machen, ist eigentlich ein Review. Warum stellst du den Text dort nicht bei der Review-Präsentation aller WPnern vor? Das brächte vielleicht mehr Resonanz. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 22:52, 5. Sep. 2018 (CEST)

Dioskorides, ich denke es ist unklar, wann genau der König das Gemälde in Auftrag gab. Ein Tagesdatum lässt sich nicht benennen. Es muss irgendwie zwischen November 1845 und Februar 1846 entstanden sein. Für Krüger ist es auch üblich, dass er keine oder nur sehr ungenaue und kurze Notizen anfertigte, ganz anders als etwa Eduard Gaertner, über dessen private Schriften sich einiges rekonstruieren lässt. In den Heimatblättern, worauf ich mich gestützt hatte, heißt es auf Seite 228: "Aber noch lässt das Bild auf sich warten, Bessels Krankheit nimmt zu. Er schreibt ein zweites Mal an Alexander von Humboldt (...)". Das hatte mich etwas irritiert. Den verwirrenden Satz im Artikel habe ich einfach entfernt. Ein Review bringt meiner Meinung nicht viel, da dort nicht genug Aufmerksamkeit vorhanden ist. Da wartet der Artikel nur monatelang und nichts passiert. Und zum Zitat: Wenn Renate Franke es verwendet, kann ich das doch auch tun, oder? Ich sehe in dem Satz nach wie vor keinen Fehler. Das es wahrscheinlich mehrere persönliche Absprachen gegeben hat, erwähnt Renate Franke, weshalb ich es schon als relevante Information einstufe. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 01:32, 6. Sep. 2018 (CEST)

Es ist auch nicht nötig, das Auftragsdatum anzugeben, vor allem nicht, wenn es unklar ist. Der „11. November“ stammt aus dem Humboldt-Brief vom 7. November, war also ein geplanter Termin, ob er der tatsächliche Termin war, kann ich aus den mir bekannten Schriften nicht ableiten. Also: besser weglassen, genau so wie ich die Absprachen nicht extra erwähnen würde, weil sie sowieso selbstverständlich sind, es sei denn, sie hätten sich irgendwo konkret niedergeschlagen.

In einem Punkt muss ich jetzt zurückrudern, und zwar, was das Zitat betrifft. Ich bin oben immer von dem Vergleich mit dem mir bekannten Text ausgegangen. Ich hatte nicht berücksichtigt, dass du das Zitat, mit Beleg Franke, aus ihrem Buch gezogen hat. Wenn du das Zitat genauso wiedergegeben hast, wie es in Frankes Buch steht, bist du aus dem Schneider, dann darfst du es gar nicht anders zitieren. Dann liegt der schwarze Peter bei Franke. Dann hat entweder sie falsch zitiert oder etwas falsch Zitiertes richtig abgeschrieben, so dass der schwarze Peter noch eins rückwärts wandert. Falls du das Buch noch greifbar hast und es keine Mühe macht, könntest du mir vielleicht die Belegstelle für das Zitat nennen, die Franke verwendet hat. Bei der Vorbereitung des Bessel-Artikels bin ich auch auf eine solche Sache gestoßen, da fand ich einen Text bei genauem Hinsehen in drei leicht verschiedenen Versionen. Ich habe dann rückwärts gearbeitet und Bessels Originalbrief (Archiv) damit verglichen, sozusagen die vierte Version. Und es gehört zu den WP-immanenten Verrücktheiten, dass ich (sinnvollerweise !) die naturgemäß fehlerfreie Originalversion nicht als Beleg nehmen darf, jedoch jede der drei anderen Versionen, da in reputabler Literatur. So ist das eben. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 23:49, 6. Sep. 2018 (CEST)

Ich denke ich habe eine Lösung für alles gefunden. Alle Punkte müssten abgearbeitet sein. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 19:00, 7. Sep. 2018 (CEST)

In der jetzigen Form habe ich keine Einwände. Da haben wir Glück, dass Beer richtig zitiert hat. Nur interessehalber: Kannst du nachvollziehen, worauf sich Beer bei seinem Zitat stützt? Zum Rest des Artikels hatte ich mich ja oben schon zustimmend geäußert. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 19:50, 7. Sep. 2018 (CEST)

Beer beruft sich in der Fußnote auf einen "Brief Friedrich Wilhelms IV. an Bessel vom 16. Februar 1846, Mindener Museum". Ich denke mal er bezieht sich aller Wahrscheinlichkeit nach auf das Originaldokument. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 20:50, 7. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 13:43, 2. Nov. 2018 (CET)

Gemälde im Bestand der Stiftung Preußische Schlösser und Gärten Berlin-Brandenburg

Auf dieser Seite ist als Eigentümer einer der Gemäldeversionen die Stiftung Preußische Schlösser und Gärten Berlin-Brandenburg vermerkt. --Rosecliff (Diskussion) 16:04, 12. Sep. 2018 (CEST)

Im Katalog Der Maler Franz Krüger: 1797–1857. Preußisch korrekt – berlinisch gewitzt. Deutscher Kunstverlag, München 2007, S. 206 findet sich ebenfalls als Eigentümer die SPSG mit der Angabe der Inventarnummer GK I 5673. Welche Literaturangabe führt zum DHM? --Rosecliff (Diskussion) 07:45, 13. Sep. 2018 (CEST)

Ausgestellt wird es im DHM. Wer es nicht glaubt, soll sich selbst dorthin begeben. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:33, 2. Nov. 2018 (CET)

Beschreibung des Arbeitszimmers

Wieso Holzschranke mit gläserner Zwischenwand? Die Abtrennung hatte vielmehr die Form eines gotischen Lettners. Außerdem gab es farbige Glasfenster im gotischen Stil, aber an den Außenmauern, wie aus der Abbildung des Raumes aus anderer Perspektive von Hintze von 1839 hier (Jörg Meiner, Leben zwischen Zeiten und Stilen. Die Wohnung des preußischen Kronprinzen Friedrich Wilhelm (IV.) im Berliner Schloß, nach der Dissertation von Meiner 2003 über die Wohnungen von Wilhelm IV.) pdf deutlich wird.--Claude J (Diskussion) 20:22, 13. Sep. 2018 (CEST)

steht so gar nicht mehr im Text, also erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:34, 2. Nov. 2018 (CET)

Das Herrscherporträt im 19. Jahrhundert

Der Abschnitt Das Herrscherporträt im 19. Jahrhundert beruft sich teilweise auf die Veröffentlichung von Rainer Schoch: Das Herrscherbild in der Malerei des 19. Jahrhunderts, S. 107 (derzeit Fußnote 4). Die Formulierungen im Artikeltext geben jedoch den Inhalt des Buches so nicht wieder bzw. sind nicht durch die dortigen Formulierungen gedeckt.

• "Folglich waren sie dazu gezwungen, eine neue Art der Selbstdarstellung zu entwickeln." - von einem "Zwang" zur neuen Selbstdarstellung ist bei Schoch S. 107 nicht die Rede.
• "Der Herrscher musste sich gegenüber der Öffentlichkeit als sparsamer und fleißig arbeitender „Landesvater“ mit intaktem Familienleben präsentieren." Weder von "müssen" noch von "sparsam" ist bei Schoch S. 107 zu lesen.

Der Abschnitt wurde entsprechend geändert. --Rosecliff (Diskussion) 20:32, 14. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 13:42, 2. Nov. 2018 (CET)

Weitere Porträts von Friedrich Wilhelm IV. von Franz Krüger

• 
  Rundbild (Tondo) von 1842–1844
• 
  Lebensgroßes Porträt im Park von Sanssouci, 1844

@Rosecliff: Danke für die beiden Bilder. Was hälst du davon, das Porträt von 1844 in den Text einzustellen, und zwar an Stelle des Schabkunstblattes, das dem Leser keine wirkliche Zusatzinformation bringt und im übrigen über zweifache Verlinkung greifbar ist? Der Hinweis auf das Blatt steht ja sowieso im Text. Das 1844er Bild gibt ja gerade das Kontrastprogramm wieder, mit genau der gleichen Person, das finde ich schon einen Mehrwert für den Artikel. Vielleicht findet ja auch noch jemand etwas dazu in der Literatur, wo beide Bilder verglichen werden. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 10:47, 15. Sep. 2018 (CEST)

@Dioskorides: Ich habe das lebensgroße Porträt an anderer Stelle eingebaut (wo es erwähnt wurde) und dort auch etwas aufgeräumt und Zusammenhänge verdeutlicht. Das Schabblatt würde ich unbedingt im Artikel behalten. Eigentlich geht es im Artikel ja nicht um ein "Gemälde", sondern um ein "Motiv", das in drei Gemäldeversionen existierte. Diese drei Gemälde fanden aber zunächst alle den Weg in private Räume, wo nur wenige Personen Gelegenheit hatten, das Werk zu betrachten (abgesehen von der Akademieausstellung 1846, wo eines der Bilder gezeigt wurde). Für die Selbstinszenierung des Königs war aber gerade die Verbreitung des Bildes wichtig. Die meisten seiner Zeitgenossen werden sicher nur die Schabblattvariante gekannt haben. --Rosecliff (Diskussion) 14:02, 15. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 13:41, 2. Nov. 2018 (CET)

Auszeichnungskandidatur vom 08. September bis zum 19. September 2018 (Ergebnis: Lesenswert)

Friedrich Wilhelm IV. in seinem Arbeitszimmer

Das Ölgemälde Friedrich Wilhelm IV. in seinem Arbeitszimmer ist ein Herrscherporträt, das Aufschluss über das Selbstverständnis und politische Programm des preußischen Königs Friedrich Wilhelm IV. gibt: Der König inszeniert sich in dem Gemälde als „häuslich-volksverbundener Landesvater“ (Frank-Lothar Kroll) und Kunstliebhaber. Der Raum spiegelt dabei das christlich-ständische Staatskonzept des Königs wider. Das Porträt greift die Tradition des bürgerlichen Bildnisses auf. Die drei Exemplare gehen auf den preußischen Hofmaler und Porträtisten Franz Krüger zurück.

Ich habe mich innerhalb des Kunstsektors mal mit einem ganz anderen Genre beschäftigt, keine Karikaturen oder Spottbilder, sondern dem genauen Gegenteil; einem Herrscherbildnis. Das Ergebnis will ich euch hier vorschlagen. Es ist das Gemälde eines bedeutenden Malers (Franz Krüger) und wird häufig als Beispiel für die Verbürgerlichung des Herrscherporträts im 19. Jahrhundert herangezogen. Es ist also ein historisch bedeutsames Kunstwerk. Mit 17496 Byte ist es auch keine Miniatur (unter 15000 Byte) mehr. Der Artikel wurde mit Hilfe und Rat von Andropov, Redrobsche und Dioskorides erheblich verbessert. Allen drei sei an dieser Stelle nochmal ausdrücklich gedankt. Mit freundlichen Grüßen --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 15:25, 8. Sep. 2018 (CEST)

Ein runder, gut lesbarer, konziser Artikel auf dem Stand der Forschung. Viele interessante Aspekte werden angesprochen, ich finde den Artikel rundum lesenswert. Danke! --Andropov (Diskussion) 15:31, 8. Sep. 2018 (CEST)

Da ich auf der Artikelseite nur wenig, überdies eher Technisches, beigetragen habe, glaube ich ein Votum abgeben zu dürfen.  Lesenswert --Dioskorides (Diskussion) 16:39, 8. Sep. 2018 (CEST)

eindeutig  Lesenswert, lieber Geschichtsfanatiker!--Hiquwus (Diskussion) 18:09, 8. Sep. 2018 (CEST)

Mal bitte hier ein Mini-Bild mit max. 80px einstellen, bei einer Gemäldebeschreibung wohl zulässig.--Rote4132 (Diskussion) 23:37, 9. Sep. 2018 (CEST)

Danke fürs Bild. Ich bin es unzufrieden - trotz dass es anerkannte Experten als lesenswert erachten und damit ohnehin mit den drei Voten die formalen Kriterien für das Bapperl erfüllt sind.

... Herrscherporträt, das Aufschluss über das Selbstverständnis und politische Programm des preußischen Königs Friedrich Wilhelm IV. gibt: Der König inszeniert sich in dem Gemälde als „häuslich-volksverbundener Landesvater“ (Frank-Lothar Kroll) und Kunstliebhaber. Der Raum spiegelt dabei das christlich-ständische Staatskonzept des Königs wider. Das Porträt greift die Tradition des bürgerlichen Bildnisses auf. Die drei Exemplare gehen auf den preußischen Hofmaler und Porträtisten Franz Krüger zurück.

Das mag für Kunsthistoriker wohlklingend sein, für eine Einleitung ist es untauglich. Das kann ein Abschnitt Rezeption werden, ich schlage mal vor:

...ist das Porträt von Friedrich Wilhelm IV. in einem Zimmer in... Das Gemälde wurde gefertigt von Franz Krüger im Jahr... und greift die Tradition des bürgerlichen Bildnisses auf.

Äh? Tradition des bürgerlichen Bildnisses - woher? Wohin? Das mag vielleicht Franz Krüger gemeint haben ("was wollte der Maler uns zeigen" -POV): In Preußen gab es bis dahin eine solche "Tradition" irgendwelcher "bürgerlicher Bildnisse" nicht (und der Verfasser bleibt diese Definition wie auch evtl. wl, erst recht Belege schuldig).

Ich bin noch nicht durch: Aber derzeit  keine Auszeichnung  Abwartend(siehe unten) - so geht das nicht. Bezüglich Gemälde hat die de:WP in der Kategorie "lesenswert" erheblich besseres zu bieten, als dieses. Bitte erneut Review und Wiedervorlage.--Rote4132 (Diskussion) 01:48, 10. Sep. 2018 (CEST)

Rote4132, Du hast wohl den Artikel nicht mal ansatzweise zu Ende gelesen. In der Einleitung muss nicht belegt werden, weil sie den Artikel zusammenfasst. Alles wird unten detailliert und belegt erläutert. Also überdenk dein Votum nochmal. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 02:08, 10. Sep. 2018 (CEST)

Außerdem: Du behauptest ernsthaft, dass es vor 1845 in Preußen keine Tradition bürgerlicher Bildnisse gegeben hätte? Ich kann mit Literatur dagegen halten, während du hier nur zeigst, dass du von dem Thema überhaupt keine Ahnung hast und dich nur unzureichend mit dem Artikel auseinandergesetzt hast. Zur Datierung gibt es unterschiedliche Angaben (siehe Box mit Einzelnachweis, sodass ein Satz stammt aus dem Jahr so und so gar nicht genannt werden kann). Statt einem Rezeptionsteil gibt es hier ein Kapitel Deutungen, sodass die Aussage ein Teil der Einleitung müsste dorthin verschoben werden unsinnig ist. Sowas ähnliches wie eine Rezeption gibt es also im Artikel längst. Übrigens macht dein Votum, anders als von dir behauptet, eine Auszeichnung gerade aktuell wieder zunichte, da es drei Stimmen mehr als Kontra geben muss. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 09:39, 10. Sep. 2018 (CEST)

Schöner Artikel, aber es gibt einige Einwände. Das Standporträt ist nicht typisch für die bürgerliche Kunst in Preußen. Schon aus Material- und damit Kostengründen war solch ein Format ein Luxus. Die preußisch-roten Uniformaufschläge sind nicht „schlicht“, sondern Insignum einer Generalsfunktion (später: Generalfeldmarschall). Und zur Haltung der Füße, die keinesfalls entspannt wirkt: Fr.W. IV. litt wie etliche seiner Vorfahren mit hoher Wahrscheinlichkeit an Gicht. (Hans-Joachim Neumann: Friedrich I: Der erste König der Preußen. 2001, S. 171.)  Abwartend--Hnsjrgnweis (Diskussion) 10:28, 10. Sep. 2018 (CEST)  keine Auszeichnung  Neutral --Hnsjrgnweis (Diskussion) 12:03, 12. Sep. 2018 (CEST) Wozu macht man sich die Mühe, den Beitrag durch das historische Umfeld zu unterfüttern? Ich halte die Löschung für kleinkariert, nur weil das Wort "Arbeitszimmer" in den historischen Quellen nicht auftaucht. Für die Ikonographie des Bildes sind der Hinweis auf Peterskriche und Marienburg sowie auf den Kölner Kirchenkampf unabdingbar. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 14:29, 10. Sep. 2018 (CEST)

In der Bildbeschreibung wird das ja auch erwähnt, aber für eigene Interpretationen bzw. ohne Belege ist kein Platz. Ich kann mich ja abmühen, wie ich will, allen kann man es nicht recht machen. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 14:31, 10. Sep. 2018 (CEST)

Dumm nur, dass die Literatur sich dazu anders äußert. Damit ihr es nachvollziehen könnt, habe ich eine Schnippelansicht zu einem mir vorliegenden Werk angegeben: Da heißt es wortwörtlich: "Erführe man nicht aus dem Bildtitel, um wen es sich handelt, könnte man einen wohlhabenden Bürger und Kunstliebhaber vermuten". Ich kann noch aus mehr Literatur zitieren, leider ist das wegen der Schnippelansicht nur manchmal schwierig. Also bitte hört doch endlich mit der Theoriefindung auf Es steht so in der Literatur! Und nur das zählt. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 10:42, 10. Sep. 2018 (CEST)

Ich mag den aggressiven Ton nicht. Es fehlte auch der von mir jetzt eingefügte Hinweis, dass das Bild des Petersdoms auf die katholischen Sympathien des protestantischen Königs verweist, der ein Meister in symbolischer Kommunikation war. Auch die Marienburg war das Glaubenssymbol des katholischen Deutschen Ordens, eine Geste gegenüber der preußischen Katholiken. --Hnsjrgnweis (Diskussion)

Der König hatte zwar Sympathien für die katholische Seite, aber das wird in der Literatur nicht explizit im Zusammenhang mit dem Gemälde erwähnt. Soll ich dafür bestraft werden, dass ich mich an de´r Literatur orientiert habe und keine Theoriefindung betreibe. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 10:54, 10. Sep. 2018 (CEST)

Da steht ja auch nicht, dass es ein typisch bürgerliches Porträt ist, sondern dass es dessen Tradition aufgreift. Das steht ja auch im Abschnitt „Deutung“, dass das Bild einerseits Bürgerlichkeit (Königtum als Beruf) ausdrücken soll und andererseits ein Herrscherporträt ist. Also sind selbstverständlich bestimmte Insignien seiner Macht vorhanden, die auf einem Porträt eines Bürgerlichen nicht vorhanden wären. Insofern verstehe ich den Einwand nicht, der Artikel erklärt dies doch wunderbar. Achja Lesenswert Finanzer (Diskussion) 10:46, 10. Sep. 2018 (CEST)

Genauso ist es. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 10:54, 10. Sep. 2018 (CEST)

Ich empfehle Friedrich Wilhelm IV. von Preußen: Politik - Kunst - Ideal. Beiträge einer Tagung vom 22. und 23. März 2012 am Kulturforum in Berlin. (2014) Darin findet sich Relevantes zum Versuch Fr.W. IV., neue königliche Repräsentationsformen zu entwickeln, wobei die Gotik (Erasmuskapelle, Kölner Dom) eine zentrale Rolle spielt.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 11:11, 10. Sep. 2018 (CEST)

Und noch zwei Hinweise: In dem gerade genannten Werk wird das Arbeitszimmer nur auf Seite 20 und 21 erwähnt und dort im Grunde auch nur im Einzelnachweis auf Kroll hingewiesen, der hier im Artikel ausführlich zur Rate gezogen wurde. Es ist doch wirklich alles raus geholt worden, was sich zum Gemälde sagen lässt. Zweitens steht hier auch hier nochmal, dass er sich "lässig mit übergeschlagenen Beinen" anlehnt. Warum muss dann hier diese Aussage in Zweifel gezogen werden? --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 11:22, 10. Sep. 2018 (CEST)

Es geht ja nicht nur um die beiden Fundstellen zu "Arbeitszimmer", sondern um die Rolle katholischer und "gotischer" Glaubenssymbolik in der monarchischen Repräsentationsstrategie. Das Bild ist ein zentrales Instrument dieser Strategie.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 11:35, 10. Sep. 2018 (CEST)

@Geschichtsfanatiker: Ich würde dich bitten, auf Kritik weniger aufbrausend zu reagieren. Wenn diese deiner Meinung nach unbegründet ist, nimm Stellung, erkläre, warum sie nicht zutrifft, aber versuche dabei bitte sachlich und ruhig zu bleiben. Leider reagierst du in deinen Kandidaturen immer wieder ähnlich aggressiv auf kritische Anmerkungen, und das ist extrem anstrengend. Es führt irgendwann auch dazu, dass Benutzer sich nicht mehr zu deinen Kandidaturen äußern und lieber auf die Abgabe negativer Voten verzichten, als sich diesen absehbaren Reaktionen auszusetzen. So kann diese Seite aber nicht funktionieren. Vor allem ist es auch unfair und undankbar denjenigen gegenüber, die sich die Zeit nehmen, deine Artikel zu lesen und sich an dieser Kandidatur beteiligen. Tönjes 11:22, 10. Sep. 2018 (CEST)

Ich finde, dass ich mit solchen Aussagen wie "die de:WP (hätte) in der Kategorie "lesenswert" erheblich besseres zu bieten" auch deutlich provoziert wurde. Immer werden meine Artikel, trotz erheblicher Anstrengungen, derart niedergemacht. Ich habe diese Kandidatur lange vorbereitet, Hilfe und Ratschläge geholt und bekomme dann statt Anerkennung unberechtigte Kritik. Das finde ich einfach unfair mir gegenüber. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 11:29, 10. Sep. 2018 (CEST) Wem es nach Anerkennung durch Sternchen gelüstet, sollte bestimmte Diskussionsformen wahren. Ich habe dich nicht provoziert.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 11:35, 10. Sep. 2018 (CEST)

Hnsjrgnweis Nein, du hast mich nicht provoziert, aber ich möchte schon aussagen können, dass ich die Literatur verstehe zu verwenden und daher die Kritik für nicht berechtigt halte. Und wenn die gotisch-katholische Glaubenssymbolik nicht im Zusammenhang mit dem Gemälde genannt werden, bin ich skeptisch, ob man das hier verwenden darf. Im Gunde stimme ich dir in dieser Interpretation vollkommen zu, nur sie müsste entsprechend belegt sein, was ich nicht sehe und was wiederum manche dazu bewegen könnte, es sei Theoriefindung. Deshalb wäre ich dafür den Aspekt einfach draußen zu lassen. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 11:51, 10. Sep. 2018 (CEST)

Ähm, schaue dir bitte mal andere Kandidaturen an. Es gibt wenige Benutzer, deren Kandidaturen so viel Resonanz (und zwar überwiegend positive, deine Artikel werden ja durchweg ausgezeichnet, alleine sechs Artikel im letzten Jahr) erfahren. An geringer Beteiligung ist noch keine deiner Kandidaturen gescheitert. Andere wären froh, wenn sich überhaupt jemand zu ihren Artikeln äußern würde und müssen ihre Artikel mehrfach einstellen, nur damit drei Voten zusammenkommen. Du hast diese Voten schon nach 3 Stunden (!) zusammen. Sich da über einzelne negative Anmerkungen zu beschweren und eine Opferrolle einzunehmen, finde ich ziemlich unpassend. Tönjes 11:46, 10. Sep. 2018 (CEST)

Ich finde auch, dass es deutlich produktiver wäre, wenn du gelassener und sachlicher auf Kritik reagierst, Geschichtsfanatiker, schließlich ist selbst unfundierte oder unsachliche Kritik immer auch eine Chance, den Artikel nochmal aus der Perspektive eines anderen zu betrachten. Und du hast du gute Argumente auf deiner Seite, die allerdings durch deine Angriffe auf die Kritiker eher untergehen. Auf der anderen Seite finde ich die Kritik von Rote4132 tatsächlich auch unfair, denn man sollte einen Artikel schon ganz gelesen haben, um sich ein negatives Urteil zu erlauben. Und dass Einleitungen Artikel zusammenfassen und deshalb ohne Einzelnachweise auskommen, gehört zum Standard unserer Artikelarbeit. (Nebenbei war ich es, der den Autor dazu gedrängt hat, eine inhaltliche Kurzeinordnung des Bildes schon in der Einleitung zu geben, und ich halte das für eine sehr gute und wichtige Sache, schnellen Lesern trotzdem einen Überblick über die Relevanz des Gemäldes zu geben, selbst wenn er – wie 90 Prozent der Leser – nicht über die ersten drei Sätze hinauskommt :) Gruß in die Runde, --Andropov (Diskussion) 12:24, 10. Sep. 2018 (CEST)

Sollte sich hier jemand durch meine Äußerungen verletzt sehen, vielleicht durch eine ungewöhnliche oder unangemessene Schärfe im Ton, so bedaure ich das und entschuldige mich. Gleichwohl bleibt es im Grundsätzlichen: Man nehme Der rote Christus, Das Begräbnis der Sardine, Jupiter und Antiope (Watteau) oder Olympia (Gemälde) - alles lesenswerte Artikel zu Gemälden. Sie folgen alle einem klaren Aufbau: Beschreibung, Geschichte, Deutung (oder Rezeption), Provenienz, Beschreibung allerdings immer an erster Stelle. Das ist hier nicht der Fall. Vielen Dank an Kollegen Andropov für seinen Hinweis, dass Rezeption in der Einleitung auf ihn als Empfehlung zurückgehe: Ich würde es nicht machen, es verkürzt und verknappt zu sehr das, was ausführlicher erläutert werden muss. Auch dafür gibt es eine Art Standard für die Einleitung, man prüfe es bitte an den Beispielen. Ich störe mich auch an solchen Sätzen, wie "...greift die Tradition des bürgerlichen Bildnisses auf." - es wird im Artikel nicht näher erläutert, was ist das, wieso gerade Krüger diese Tradition aufgreift, auch der Personenartikel gibt dazu nichts her. Oder war es Wunsch von FWIV, das Zitat im Artikel deutet ja durchaus darauf hin? "Die drei Bilder gehen auf ... zurück" - "gehen zurück" ist auch unpräzise: Er hat sie doch gemalt und nicht nur Entwürfe geliefert (wofür dieses "gehen ... zurück" häufig verwendet wird).

Es ist durchaus möglich, im Verlauf einer Kandidatur am Artikel zu arbeiten, ich nehme da auch mein Verdikt zurück und ändere mein Votum zu abwartend. Aber ich denke, hier gibt es berechtigt Einwände. Und ich finde nicht, dass sie den Artikel insgesamt entwerten, es sind aus meiner Sicht Ergänzungen, die sich auch aus der Literatur ergeben werden.--Rote4132 (Diskussion) 13:16, 10. Sep. 2018 (CEST)

Danke von mir für den Ruck, den du dir gegeben hast, und es ist ja durchaus überlegenswert, ob man die Bildbeschreibung an den Anfang stellt. Meiner Ansicht nach kann man das dem Autor überlassen, weil jemand, dem die Gliederung nicht zusagt, gleich nach der Einleitung über das Inhaltsverzeichnis seine Lesereihenfolge selbst zusammenstellen kann. Die chronologisch strukturierte Abfolge Hintergründe – Entstehung – Beschreibung – Rezeption ja durchaus ihren inneren Sinn. Ich habe gerade in der Kategorie:Historiengemälde gestöbert; etwa die Hälfte der aufgerufenen Gemälde dort geht so vor, dass vor der Beschreibung ein Abschnitt über „Hintergrund“ (Flötenkonzert Friedrichs des Großen in Sanssouci, Die Erschießung der Aufständischen), „Historischer Hintergrund“ (Friede von Münster (Gemälde)), „Geschichte“ (Cimabues gefeierte Madonna wird in Prozession durch die Straßen von Florenz getragen) oder „Geschichtlicher Hintergrund“ (Die Übergabe von Breda) steht. Das kann man anders mit guten Argumenten besser finden, mir jedenfalls gefällt der Artikel in seinem Ist-Zustand gut, und ich würde diese Entscheidung dem jeweiligen Autor freistellen. Gruß, --Andropov (Diskussion) 13:34, 10. Sep. 2018 (CEST)

Und damit es nicht nur bei Historienschinken bleibt: Porträt der Königin Elisabeth II. von Lucian Freud (2001) hat auch eine Geschichte vor der Beschreibung :) --Andropov (Diskussion) 13:38, 10. Sep. 2018 (CEST)

Ich stellte auf lesenswert ab. Das sind die Beispiele nicht. Freundliche Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 23:34, 10. Sep. 2018 (CEST)

Jetzt habe ich die Gliederung schon dem Schema Des roten Christus angepasst. Der Rezeptionsvorgeschmack ist aus der Einleitung raus, ebenso die Verwirrung um die "Tradition des bürgerlichen Bildnisses". Die Formulierung "gehen zurück auf" ist natürlich auch verbessert worden. Reicht es aus deiner icht nicht jetzt schon für lesenswert, Rote4132? Es geht schließlich nicht um eine Exzellent-Auszeichnung. Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 13:43, 10. Sep. 2018 (CEST)

Vorher fand ich's deutlich besser, aber warten wir mal auf weitere Stimmen. Best, --Andropov (Diskussion) 13:55, 10. Sep. 2018 (CEST)

Was soll ich denn jetzt machen? Alte Version wiederherstellen oder auf Rotes Rat hören? Ich fand auch die alte Version besser, aber dann bleibt sie wahrscheinlich auf abwartend. Warum müssen es manche Leute eigentlich immer so kompliziert machen? --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 14:07, 10. Sep. 2018 (CEST)

Du kannst auch einfach machen, was Du besser findest. Damit wirst Du natürlich nie aller Leute Geschmack treffen, doch im anderen Falle auch nicht. Und da dies ja offenbar kein Problem ist, was von mehreren hier Abstimmenden als negativ beurteilt wurde, darf man auch einfach Anmerkungen ignorieren. Gruß Finanzer (Diskussion) 14:13, 10. Sep. 2018 (CEST)

Ich würde es jetzt so lassen wie vorgeschlagen und abwarten, was weitere Abstimmer dazu sagen. Meine Meinung ist ja auch nur eine von vielen möglichen, ebenso wie die von Rote4132. Gruß, --Andropov (Diskussion) 14:20, 10. Sep. 2018 (CEST)

 Lesenswert. Nur zwei kleine Anmerkungen: Als Leserservice finde ich bei Literatur die Angabe der ISBN immer hilfreich und vielleicht kann man in einem Abschnitt Weblinks noch diesen zur Objektdatenbank des Deutschen Historischen Museums setzen. --Arabsalam (Diskussion) 14:12, 10. Sep. 2018 (CEST)

Natürlich die ISBN dürfte kein Problem sein. Das mit dem Weblink: Ich weiß nicht, wie das funktioniert. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 14:23, 10. Sep. 2018 (CEST)

Zu der Bemerkung: „Die preußisch-roten Uniformaufschläge sind nicht „schlicht“, sondern Insignum einer Generalsfunktion (später: Generalfeldmarschall). Und zur Haltung der Füße, die keinesfalls entspannt wirkt:…“ Wir können uns auf die Literatur verlassen und brauchen hier keine eigene Beurteilung zum Beispiel zur Fußdarstellung abzugeben. Ob der Frack auch von einem Feldmarschall getragen worden wäre, ist hier unerheblich, letzterer hätte sich wohl nicht öffentlich in solcher Pose präsentiert. Sogar der sonst obligatorischen Schwarze Adlerorden fehlt. Entscheidender ist, dass der König im Habitus so gemalt wurde, wie er gemalt werden wollte, wie er gesehen werden wollte, wie er nach eigener Aussage auch Besucher empfing. „Schlicht“ ist natürlich eine Frage der Beurteilung, hier aber voll gerechtfertigt. Noch vier Jahrzehnte vorher ließ sich ein Herrscher so darstellen und auch Friedrich Wilhelms Großneffe bevorzugte später wieder eine andere Sichtweise. Also „bürgerlich“ passt schon. . --Dioskorides (Diskussion) 15:14, 10. Sep. 2018 (CEST)

Nicht ganz. Krüger malte "preußisch korrekt - berlinisch gewitzt", das muss schon reflektiert werden.--Rote4132 (Diskussion) 23:34, 10. Sep. 2018 (CEST)

Welche Expertise hat Udo Leuschner für Friedrich Wilhelm IV. und seine Zeit? [2] Ich kann nicht sehen, dass er Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? erfüllt. Sein "Gothic Revival: Nostalgische Fluchten ins Mittelalter" ist nicht einmal in irgendeinem Verlag erschienen, sondern wird nur als PDF angeboten. Für einen ausgezeichneten Artikeln geht so etwas nicht. --Armin (Diskussion) 14:52, 10. Sep. 2018 (CEST) Schon entfernt --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 15:10, 10. Sep. 2018 (CEST)

Danke. Jetzt steht dort: Die Darstellung des Petersdoms ist ein Zeichen für die Milderung des Staatskirchenmonopols durch die Bewilligung der Vereinigungsfreiheit für Religionsgemeinschaften seitens des Königs im Jahr 1847, also etwa im Entstehungszeitraum des Bildes. Glaube nicht, dass die dann auch noch unbelegte Aussage jeder Laie versteht. --Armin (Diskussion) 15:20, 10. Sep. 2018 (CEST)

Um es nochmal auf den Punkt zu bringen: Wer die ikonographische Bedeutung von Marienburg und Petersdom vor dem Hintergrund des Vormärz, der Kölner Kirchenunruhen und der Milderung des Monopols der preußisch-unierten Kirche im Jahre 1847 verkennt, verfehlt die politische Pointe des Bildes. --Hnsjrgnweis (Diskussion)

•  Lesenswert Ich hab den Artikel schon vor längerer Zeit gelesen und kurz kommentiert. Ich halte ihn immer noch für gut gemacht. Er entspricht nach meinem Dafürhalten den Kriterien, die wir an lw anlegen.
  Es gibt hier Kritik, die im Duktus der Besserwisserei vorgebracht wird, bei näherer Betrachtung aber an TF grenzt und ein skurriles Festhalten an irgendwelchen „Standards“ für das Schreiben bestimmter Wikipedia-Artikel darstellt. Ich selbst halte mich nicht an solche Standards – oder eben nur dann, wenn ich sie für den Gegenstand als angemessen betrachte. Trotzdem bitte auch ich den User Geschichtsfanatiker gelassen zu bleiben. Manche Kritik, die im Brustton der Überzeugung vorgetragen wird, ist nicht mehr als Wichtigtuerei. Sie erledigt sich von selbst. Atomiccocktail (Diskussion) 15:55, 10. Sep. 2018 (CEST)

Ich wusste jetzt nicht, sorry, dass hier sich ein ausgewiesener Kunsthistoriker, Spezialisierungsrichtung Malerei des 19. Jahrhunderts, äußert: Es geht um das Gemälde und auch die dahinterliegende Ikonographie, seine Entstehungsgeschichte und Krügers Malweise (siehe oben: preußisch korrekt - berlinisch gewitzt) und Bildkomposition/Bildaufbau und weiteres. Und da sind Wirth und Franke, auch Leute, wie Bartoschek (hier nicht aufgeführt) maßgebend, Kroll eben nicht. Der ist auch nicht Kunsthistoriker. Für mich stellt sich auch die Frage, warum FW IV Krüger heranzog als Maler, der ja ansonsten nicht sonderlich gelitten war: Das ist alles keine TF, gehört für mich einfach mit in den Artikel. Auch die Stellung des Porträts im Gesamtwerk Krügers sollte erwähnt werden. Und wenn es dazu keine Belege gibt, dann ist es für eine Kandidatur eben zu früh. Aber die nötige Zahl der Stimmen ist doch beisammen, also kann ich mich hier zurückziehen. Offen bleiben diese Fragen trotzdem. Freundliche Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 23:34, 10. Sep. 2018 (CEST)

Dir ist aber irgendwie schon noch bewusst, dass wir hier nicht von einer exzellenten Kandidatur sprechen. In den Kriterien für lesenswerte Artikel, die du offensichtlich nicht gelesen hast, steht geschrieben: "Fehlende oder lückenhafte Teilaspekte sind kein Hinderungsgrund, fehlen darf z. B. bei Chemikalien die Geschichte, bei Länderartikeln die Flora und Fauna u. ä". Außerdem ist das hier ein Spezialartikel, der sich nicht detailliert damit beschäftigen muss, warum Krüger wann sich warum an der Gunst des Königs erfreuen konnte. Das führt eindeutig zu weit und gehört eher in den Krüger-Artikel selbst. Bedenk auch, dass andere lesenswerte Gemäldeartikel einen vergleichbaren Byteumfang haben. Außerdem ist das Gemälde ein kunsthistorisches Werk, also eben auch historisch, weshalb Kroll als Historiker sehr wohl berechtigt ist, sich zu äußern. Übrigens gehen Wirth und Co in dem von dir genannten Werk nicht konkret auf das Gemälde ein, weshalb ich sie hier gar nicht verwenden muss. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 00:12, 11. Sep. 2018 (CEST) Kopfschüttelnde Grüße

• Keine Auszeichnung: Ich kann zwar verstehen, warum der Artikel historisch Interessierten gefällt, aber als Gemäldeartikel ist er in der jetzigen Version leider zu lückenhaft und hat zu viele Ungereimtheiten.
  • In der Einleitung wird zunächst von das Ölgemälde gesprochen, im letzten Satz dann von die drei Exemplare. Einzahl oder Mehrzahl, beides wäre als Thema/Lemma möglich, aber man sollte sich schon entscheiden. Das Problem zieht sich durch den Artikel. erledigtErledigt --Dioskorides (Diskussion) 13:16, 16. Sep. 2018 (CEST)
  • Der Artikel ist mit zwei Bildern illustriert: der Gemälde-Version aus dem DHM in der Gemäldebox und weiter unten ein Selbstporträt des Malers, das kaum etwas mit dem Königs-Gemälde zu tun hat. Man kann ja sparsam bebildern, aber warum sehen wir ein Bild ohne Kontext und nicht die Abbildungen der beiden anderen Gemäldeversionen? Worin unterscheiden sich diese Versionen, oder sind die Versionen identisch? Hierauf gibt es keinen Hinweis. Waren von Anbeginn drei Versionen geplant? War die erste Version so erfolgreich, das hiervon Kopien angefordert wurden? erledigtErledigt --Dioskorides (Diskussion) 13:16, 16. Sep. 2018 (CEST)
  • In der Infobox erfahren wir die Maße des DHM-Gemäldes, dazu gibt es in der Fußnote versteckt die Maßangaben des Mindener Bildes. Die Abmessungen des verschollenen Bildes fehlen völlig. In der Infobox wird dann unter dem DHM-Bild als Besitzer das DHM und das Mindener Museum zusammen angegeben, was aber hier falsch ist, da das Mindener Museum ja eine andere Version besitzt. erledigtErledigt --Dioskorides (Diskussion) 13:16, 16. Sep. 2018 (CEST)
  • Das Problem mit einer Infobox für drei Gemälde wird ebenfalls bei der Datierung deutlich. Um 1845/nach 1846 passt nicht/ungenau zu den Textaussagen im Abschnitt Exemplare, wonach die erste Version am 17. März 1846 an die Stadt Minden fiel, und die zweite Versionen 1846 in der Berliner Akademie ausgestellt wurde. Für mindestens zwei der drei Versionen stimmt also nach 1846 nicht. So ist die Infobox ein zusammengewürfeltes Durcheinander. erledigtErledigt --Dioskorides (Diskussion) 13:16, 16. Sep. 2018 (CEST)
  • Im Abschnitt Exemplare ist ein wenig von dem zu finden, was in einem Gemäldeartikel unter Provenienz stehen sollte. Die ist allerdings arg lückenhaft. Die zweite Version ging an Alexander von Humoldt und ist seit 1945 verschollen. Zwischen Humboldts Tod und 1945 fehlen allerdings einige Jahre. Wer besaß das Bild nach Humboldt und wo ging es 1945 verschollen? Die dritte Version hing einst in Sanssouci und ist nun im DHM. Aber wie kommt es dahin? Wer hat es aus Sanssouci entfernen lassen, wo war es zwischenzeitlich, wie kam es ins DHM? Lauter Lücken! Stattdessen erfahren wir hier von einer aktuellen Landesausstellung in Trier. Ein leicht zu ergooglendes Ergebnis. Aber bei drei Versionen gab es in mehr als 170 Jahren möglicherweise mehrere Ausstellungen. Warum wird nun ausgerechnet diese Ausstellung angegebenen? Die Ausstellung widmet sich weder Friedrich Wilhelm noch dem Maler Krüger, sondern Karl Marx, was allerdings unterschlagen wurde. Wenn die Ausstellung für das Gemälde und seine Rezeption keine Bedeutung hat, dann muss sie hier auch nicht hervorgehoben werden, zumal andere Ausstellungen an dieser Stelle fehlen. Statt also einen aktuellen Reisehinweis zu geben, wäre es vielleicht sinnvoller die vollständigen oder wenigstens die wirklich wichtigen Ausstellungen anzugeben. Für die DHM-Version beispielsweise die Ausstelungen in Berlin 1906, Potsdam 1973, Berlin 1980, Berlin 1987, Potsdam 1995 und Berlin 2007. (erledigtErledigt) ? --Dioskorides (Diskussion) 13:16, 16. Sep. 2018 (CEST)
  • Vielleicht nun zum wesentlichen Kritikpunkt: Der Artikel beschreibt sehr ausführlich Hintergrundinformationen, das eigentliche Lemma wird aber kaum beschrieben. Die Bildbeschreibung ist vergleichsweise kurz und weit nach hinten gerückt. Weder wird der Bildinhalt ausführlich dargestellt - beispielsweise findet der auffällige rote Stuhl neben dem stehenden Monarchen keine Erwähnung - noch gibt es Hinweise zur Malweise oder Lichtführung. Ein Gemäldeartikel der sich kaum mit Malerei beschäftigt hat möglicherweise das Thema verfehlt. (erledigtErledigt) ? --Dioskorides (Diskussion) 13:16, 16. Sep. 2018 (CEST)
  • Aber auch bei der versuchten Einordnung scheitert der Artikel. Im Abschnitt Historischer Kontext wird unter Das Herscherporträt im 19. Jahrhundert behauptet "Die deutschen Monarchien des 19. Jahrhunderts ... waren ... dazu gezwungen, eine neue Art der Selbstdarstellung zu entwickeln." "Der Herrscher musste sich gegenüber der Öffentlichkeit als sparsamer und fleißig arbeitender „Landesvater“ mit intaktem Familienleben präsentieren.". Das ist zwar mit Zitat belegt, aber stimmt das auch? Wenn man sich die bayrischer Verwandschaft der Königin anschaut sieht das ganz anders aus:

• 
  Karl Joseph Stieler:
  König Ludwig I. im Königsornat
  1826
• 
  Julius Zimmermann:
  Porträt von König Maximilian II. von Bayern
  1851–1854
• 
  Ferdinand von Piloty:
  Der 20jährige Ludwig II im Krönungsmantel
  1865

• • Die drei Bayernkönige (alle aus dem 19. Jahrhundert) zeigen sich staatstragend ohne Familie, aber nicht unbedingt als "sparsam und fleißig". Eine leicht zu widerlegende Behauptung.
  • Es fehlt aber auch die Auseinandersetzung mit dem Werk von Krüger. Nicht einmal das nahe liegende Porträt Friedrich Wilhelm IV 1844, welches den König stehend im Park von Sanssouci zeigt, wurde als Referenz herangezogen. Es ist zwar unter Franz Krüger als preußischer Hofmaler angedeutet, aber Bildinhalt und Vergleich der Motive fehlen. Auch die Krüger-Porträts von Kaiser Nikolaus I von Russland oder Herzog Wilhelm von Mecklenburg-Schwerin ließen eine Einordnung des Porträts des Preußenkönigs zu, was hier aber zugunsten anderer Theorien unterlassen wurde. erledigtErledigt --Dioskorides (Diskussion) 13:16, 16. Sep. 2018 (CEST)
  • Insgesamt widmet sich der Artikel mehr dem König Friedrich-Wilhelm IV, als dem eigentlichen Bildthema - ein Gemälde von Franz Krüger mit mehreren Versionen. Der Artikel hat sicher potential, ist aber noch sehr unausgereift und könnte möglicherweise ein Review vertragen. --Rosecliff (Diskussion) 01:15, 11. Sep. 2018 (CEST)

Durch Literatur belegte Informationen werden ernsthaft angezweifelt! Theoriefindung findet statt. Das Teilaspekt-Kriterium für lesenswerten Artikel wird nicht beachtet. Mit aller Gewalt wird hier versucht, eine erfolgreiche Kandidatur noch zu vereiteln. Wenn die Kandidatur nicht eindeutig ausgezeichnet wird, sehe ich unter solchen Bedingungen und völlig überzogener und zum Teil skuriller Kritik keinen Grund hier weiterzuarbeiten. Das ist nicht mehr erträglich. Nochmal: "Fehlende oder lückenhafte Teilaspekte sind kein Hinderungsgrund, fehlen darf z. B. bei Chemikalien die Geschichte, bei Länderartikeln die Flora und Fauna u. ä". Kriterien für lesenswerte Artikel --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 08:02, 11. Sep. 2018 (CEST)

Die Hinweise von Rosecliff sind in Teilen interessant und nutzbar, z. B. beim Aspekt der Ausstellungen. Viel geht an dieser Kandidatur aber vorbei, weil die Hinweise auf Exzellenz zielen, obgleich es hier um lesenswert geht. Ganz wichtig ist es zudem, die eigenen Ideen und Vorschläge rückzubinden an Literatur. Diese muss konkret benannt werden. Einfach irgendwelche angeblich nicht beantworteten Zentralfragen in den Raum zu stellen, hilft keinem. Dir Geschichtsfanatiker rate ich, von Drohungen wie "ich verlasse die Wikipedia" abzusehen. Man muss Gegenwind aushalten. Is so. Atomiccocktail (Diskussion) 08:20, 11. Sep. 2018 (CEST)

Ich war einst auch ein angemeldeter Benutzer und kann Geschichtsfanatiker komplett verstehen. Ich habe auch einen gut lesbaren, belegten Artikel geschrieben. Genau dieselbe Situation wie hier. Wikipedia ist für mich halt Zeitverschwendung, wenn solche Sachen wie hier passieren können. Ich empfehle dir diesem Wahnsinn ein Ende zu bereiten und die Wikipedia zu verlassen.--2A02:908:3035:1460:4D1D:542A:CD8D:3A5C 08:33, 11. Sep. 2018 (CEST)

Um die Kritik ein wenig zu untermauern. In der Infobox hat der Gemäldetitel eine Referenzierung. Diese führt zur Internetseite des DHM wo das Gemälde mit Friedrich Wilhelm IV., König von Preußen, in seinem Arbeitszimmer im Berliner Schloss betitelt wird. Das Lemma des vorliegenden Artikels sieht allerdings anders aus, es fehlt beispielsweise der Zusatz im Berliner Schloss. Woher stammt dalso der gekürzte Titel, wenn die Referenzierung nicht stimmt. Helmut Börsch-Supan bezeichnet das Bild im Katalogteil von Der Maler Franz Krüger: 1797–1857. Preußisch korrekt – berlinisch gewitzt auf S. 206 als Friedrich Wlhelm IV. in seinem Arbeitskabinett im Berliner Schloss. Auch hier der Zusatz im Berliner Schloss, der im Lemma nun fehlt. Auf der selben Seite ist übrigens das Bild Friedrich Wilhlem IV von 1844 zu sehen, das im Artikel kurz gestreift wurde, ohne jedoch wirklich drauf einzugehen. Auf Seite 207 des Buches sind die genannten Ausstellungen der DHM-Version vermerkt, zu denen jeweils ein Katalog erschien. Im selben Buch zudem die Krüger-Porträts von Friedrich Wilhelm III. (S. 161), König Ernst August von Hannover (S. 191), Friedrich Wilhelm IV. (Tondo von 1842-1844, S. 193), Herzog Wilhelm von Mecklenburg-Schwerin (S. 224) - alle Bilder zeigen keinen Familienvater. Man sollte Literatur genau lesen und auf Plausibilität überprüfen. Natürlich darf ein lesenswerter Artikel Lücken haben, aber diese sollten nicht im zentralen Bereich sein. Der ist aber bei einem Gemäldeartikel möglicherweise im Abschnitt zur Malerei, wozu der Artikel fast nichts sagt. Die vorhandenen Textstellen sollten sich zudem nicht widersprechen, was allerdings nachgewiesen wurde (Durcheinander in der Infobox). --Rosecliff (Diskussion) 09:16, 11. Sep. 2018 (CEST) erledigtErledigt --Dioskorides (Diskussion) 13:16, 16. Sep. 2018 (CEST)

"Im Berliner Schloss" bezieht sich evtl. darauf, dass Fr.W.IV. auch in Sanssouci ein Arbeitszimmer hatte.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 14:11, 11. Sep. 2018 (CEST)

Auch Kroll bezeichnet das Gemälde so wie auch das Lemma des Artikels lautet. Beweis, dass ich hier nicht schummele: [https://books.google.de/books?hl=de&id=Mh4jAQAAIAAJ&dq=Spiegelbild+zeitgen%C3%B6ssischer+Herrscher+Auffassungen+IN.+Der+viel+erhobene+Vorwurf&focus=searchwithinvolume&q=arbeitszimmer --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 14:25, 11. Sep. 2018 (CEST)

Hier z. B. wird das Gemälde genauso genannt [3]]. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 14:25, 11. Sep. 2018 (CEST)

Wenn es unterschiedliche Angaben gibt, müssen beide in der Infobox genannt werden. Du kannst die Angabe beim DHM auch abrufen. Da steht nach 1846. Basta. Wenn du das Werk doch hast, kannst du doch deiner Meinung nach Fehlendes ergänzen. Ich fand es nicht relevant genug und wollte es auf das Wesentliche beschränken. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 09:27, 11. Sep. 2018 (CEST)

Es soll ja in dem Artikel vor allem um dieses Gemälde gehen. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 09:31, 11. Sep. 2018 (CEST)

Und Kroll bezeichnet Friedrich Wilhelm IV. nun mal als "Landesvater". Das ist belegt. Basta. Meine Fresse. Anzweifeln von belegten Informationen! Unfassbar! --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 09:37, 11. Sep. 2018 (CEST)

Ich möchte keinen weiteren Ärger stiften, aber in dem Google-Snippit wird nicht der Titel des Gemäldes genannt, sondern es handelt sich im Russell'schen Sinn um eine Kennzeichnung.-- Leif Czerny 09:47, 11. Sep. 2018 (CEST)

Rainer Schoch gibt es aber so auch an. Wie das Lemma des Artikels. Warum immer dieser Zweifel? --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 09:50, 11. Sep. 2018 (CEST)

Ich zweifele nicht. Ich weise nur darauf hin, dass das Snippit kein Beleg für den Titel de Bildes ist. Lesenswert ist der Artikel vermutlich dennoch. Es steht einem frei, Kritik als Vorschläge zur weiterarbeit (und damit als Anerkennung der eigenen Fähigkeit) oder Versuch der Vernichtung begreifen will.-- Leif Czerny 10:15, 11. Sep. 2018 (CEST)

 Neutral (s. u.) mit Hinweisen. Bei dem bereits in Einleitung angeführten und später wiederholten Zitat „häuslich-volksverbundener Landesvater“ sollte man darauf achten, dass Landesvater bei dem zitierten Kroll in Anführungszeichen steht. Des Weiteren: An Krolls Reputation auch als Kunsthistoriker zu rütteln, ist natürlich lachhaft. Kroll hat Kunstgeschichte studiert und seinen Magister in ebendiesem Fach gemacht, bevor er in Mittlerer und Neuerer Geschichte promoviert wurde. Was mich angesichts des Literaturverzeichnisses allerdings sehr wundert, ist der Umstand, dass Krolls eigentlicher Aufsatz zum Lemmagegenstand nicht genannt und offensichtlich nicht ausgewertet wurde. erledigtErledigt --Dioskorides (Diskussion) 13:16, 16. Sep. 2018 (CEST)

• Frank-Lothar Kroll: „Bürgerkönig“ oder „König von Gottes Gnaden“? Franz Krügers Porträt Friedrich Wilhelms IV. als Spiegelbild zeitgenössischer Herrscherauffassungen. In: Helmut Altrichter (Hrsg.): Bilder erzählen Geschichte. Rombach, Freiburg i. Br. 1995, S. 211–222; wiederabgedruckt in: Frank-Lothar Kroll: Das geistige Preußen. Zur Ideengschichte eines Staates. Schöning, Paderborn u. a. 2001, S. 115–124. --Siebenhagen (Diskussion) 09:52, 11. Sep. 2018 (CEST)

Der Aufsatz "Monarchie und Gottesgnadentum in Preußen" in der Verkannte Monarch ist inhaltlich exakt dasselbe und im Artikel natürlich enthalten! Es werden keine Informationen vorenthalten. Wiederholungen sollen ja nicht vorkommen. Es ist komplett abgedeckt. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 09:57, 11. Sep. 2018 (CEST)

Auch diese Artikel Berliner Janus, Barrikade nach Kämpfen in der Breiten Straße und Wie einer immer daneben tritt sind mit lesenswert ausgezeichnet worden und nicht so ausführlich wie dieser Artikel. Warum dann dieser Widerstand so heftig nicht schon dort? Verstehe ich nicht. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 10:08, 11. Sep. 2018 (CEST)

You are kidding oder meinst Du allen Ernstes, es wäre, um Seiten zu schinden, derselbe Aufsatz zweimal in Das geistige Preußen. Zur Ideengschichte eines Staates aufgenommen worden? --Siebenhagen (Diskussion) 10:09, 11. Sep. 2018 (CEST) Damit meine Antwort verständlich bleibt: In dieser ersten Antwort wurde noch behauptet, die Aufsätze wären genau textgleich. --Siebenhagen (Diskussion) 11:51, 11. Sep. 2018 (CEST)

In der Wikipedia geht es auch darum, sich auf das Wesentliche zu reduzieren. Der von mir verwendete Aufsatz erschien mir deutlich kompakter. Die Aussage der Aufsätze ist dieselbe. Warum nur dieses Schlechtmachen? Vergleichbare Artikel sind auch lesenswert (z. B. die Barrikade nach Kämpfen in der Breiten Straße). Ich verstehe es nicht und werde definitiv hier ausscheiden, wenn der Artikel nicht ausgezeichnet wird. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 10:19, 11. Sep. 2018 (CEST)

Nochmal: Der Artikel ist hervorragend belegt und deckt alle Kriterien eines lesenswerten Artikels ab. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 12:39, 11. Sep. 2018 (CEST)

Wozu diese Aufregung? Der Geschichtsfanatiker hat sich doch Mühe gegeben und ich finde den Artikel sowohl gut geschrieben als auch gut gegliedert. Die Quellen scheinen mir gut zu sein und es ist alles belegt. Als Ex-Mindener kann ch gar nicht anders als mit  Lesenswert stimmen (nicht signierter Beitrag von 2a02:908:3035:1460:2caf:9303:856b:c6e (Diskussion) 15:30 Uhr 11. September 2018) [4]

@Geschichtsfanatiker, Du solltest ruhig bleiben, du hast doch für die meisten Kritikpunkte durchaus gute Argumente. Drohungen helfen hier gar nicht weiter. Dass die Gliederung nicht vollständig analog zu anderen lesenswerten Gemäldeartikeln ist - so what? Der San-Zeno-Altar ist lesenswert und hat auch incht die Beschreibung an erster Stelle. Was den vom Kollegen Hnsjrgnweis erwähnten Petersdom betrifft - es mag tatsächlich so sein, dass FW IV. damit etwas zu seinem Verhältnis zu den Katholiken sagen wollte, aber solange das so nicht in der Literatur steht, kann dazu auch nichts im Artikel stehen, Stichwort WP:TF. Wenn bei der Provenienz bestimmte Teile fehlen - schade, aber wenn die von Dir zusammen gesuchte Literatur nicht mehr her gibt, dann reicht es, dies zu erwähnen und die werten Kritiker um Hilfe und Unterstützung zu bitten. Also schlicht zu antworten "Ja, du hast recht, da fehlt etwas, aber ich habe trotz intensiver Recherche nicht mehr gefunden, hast du ggf. weitere Tipps?". Punkte wie die von Rosecliff angesprochenen Diskrepanzen in der Infobox lassen sich wiederum problemlos ändern, da sehe ich keine größeren Probleme. Was die "Verbürgerlichung" der deutschen Monarchen betrifft, hast Du doch die Literatur auf deiner Seite. Zumal das ja nicht bedeutete, dass die klassischen Repräsentationsbildnisse abgeschafft wurden. Aber für deutlich "bürgerliche" Darstellungen gibt es auch genug Beispiele, auch wenn diese meist das glückliche "bürgerliche" Familienleben zeigen sollten. Ein Bild von Ludwig II. ist eh kein Argument, denn dass dieser Monarch ganz gewaltig aus der Reihe tanzte und auch bei seinen Mitmonarchen eher schräg angesehen war, ist ja bekannt. Im Gegenteil, Monarchen wie etwa Herzog Karl II. von Braunschweig oder Kurfürst Wilhelm II. von Hessen-Kassel, die diesem "bürgerlichen" Idealbild nicht entsprachen und eher das Verhalten von Monarchen des 18. Jahrhunderts an den Tag legten (Verschwendung, absolutistische Allüren, Mätressen), standen auch bei ihresgleichen vehement in der Kritik. Achja, natürlich auch von mir ein  Lesenswert (für "Exzellent" würde ich nicht stimmen, aber das steht ja hier gar nicht zur Debatte). --Wdd. (Diskussion) 19:07, 11. Sep. 2018 (CEST)

 keine Auszeichnung, mit Tendenz zu Veto --Siebenhagen (Diskussion) 15:21, 18. Sep. 2018 (CEST)

• Bereits die ganze Artikelanlage zeugt davon, dass man nicht weiß, wovon man handeln soll. Die zugrundeliegende Erstausführung ist das Mindener Zeugnis. Das entstand ab 1845 und wurde 1846 fertiggestellt und ausgeliefert. In der Einleitung lesen wir dazu nichts, die Infobox gibt ein total verworrenes um 1845/nach 1846 wieder.
• Welch ein Wirrwarr. Schon hier wird deutlich, dass der Artikel nicht zwischen dem Thema und den verschiedenen Ausführungen zu unterscheiden weiß. Als Größe gibt die Infobox 62 × 48,5 cm an. Eine Angabe, die sich auf die noch erhaltene Berliner Ausführung bezieht. Das Original, das heißt die Mindener Ausführung ist 61 cm × 47 cm groß, wie man aus einer unbelegten Anmerkung erfährt. Davon abgesehen gibt der Eigentümer der Berliner Version, die Stiftung Preußische Schlösser und Gärten Berlin-Brandenburg, Inv. GK I 5673 (Name online: König Friedrich Wilhelm IV. von Preußen (1795-1861) in seinem Kabinett, als Größe 62 × 49,5 cm an. erledigtErledigt --Dioskorides (Diskussion) 13:16, 16. Sep. 2018 (CEST)
• Eine Inventarnummer zu irgendeiner Fassung erfährt man ohnehin nicht. erledigtErledigt --Dioskorides (Diskussion) 13:16, 16. Sep. 2018 (CEST)
• Zu Komposition und Lichtführung erfährt der Leser nichts, obwohl es schon entsprechende Analysen gibt (etwa Walter Weidmann, Margarete Cohen). (erledigtErledigt) --Dioskorides (Diskussion) 13:16, 16. Sep. 2018 (CEST)
• Der Anteil Karl Beckmanns an Werk und Ausführung wird nicht einmal im Ansatz erwähnt oder problematisiert. erledigtErledigt --Dioskorides (Diskussion) 13:16, 16. Sep. 2018 (CEST)
• Ein weiteres Standporträt in "privatem" Ambiente aus der Hand Franz Krügers, das des Prinzen August von Preußen: unerwähnt. erledigtErledigt --Dioskorides (Diskussion) 13:16, 16. Sep. 2018 (CEST)
• Über den Anteil Friedrich Oldermanns Schabdruck an der Beliebtheit des Portäts: kein Wort. erledigtErledigt --Dioskorides (Diskussion) 13:16, 16. Sep. 2018 (CEST)

Wichtige und entscheidende Literatur wurde einfach nicht berücksichtigt, das Ergebnis scheint vielmehr von oberflächlicher Googlesuche bestimmt zu sein. In der Form 100 % nicht lesenswert, sondern 0815-Bilderallerlei. --Siebenhagen (Diskussion) 20:14, 11. Sep. 2018 (CEST)

Damit hier keine Missverständnisse entstehen: Es besteht keine Möglichkeit ein Veto gegen die Auszeichnung eines Artikels einzulegen. Sollten gravierende Mängel genannt werden, können diese ggf. eine Auszeichnung auch dann verhindern, wenn es formal für eine Auszeichnung reichen sollte. Ein formales Veto, quasi als Steigerung des K.A.- Votums, existert aber nicht. Tönjes 20:21, 11. Sep. 2018 (CEST)

Wen interessiert Dein Senf? --Siebenhagen (Diskussion) 20:33, 11. Sep. 2018 (CEST)

Ich kann alle Punkte auf Literaturbasis widerlegen. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 20:24, 11. Sep. 2018 (CEST)

Die Infox war mit dem LEMO des deutschen Historischen Museum belegt, das 1846 angab. Kann online kontrolliert werden. Ich habe den Widerspruch aber längst entfernt. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 20:25, 11. Sep. 2018 (CEST)

Hier überprüfbar https://www.dhm.de/lemo/bestand/objekt/friedrich-wilhelm-iv-1853.html. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 20:27, 11. Sep. 2018 (CEST)--Geschichtsfanatiker (Diskussion) 20:27, 11. Sep. 2018 (CEST)

Die Angabe zu den Größenmaßen des Mindener Museums ist hier überprüfbar: https://books.google.de/books?hl=de&id=7T-aAAAAIAAJ&dq=1844+m%C3%BCnster&focus=searchwithinvolume&q=61+cm. Da steht auf Seite 143: 61 x 47 cm. Völlig richtig --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 20:29, 11. Sep. 2018 (CEST)

Du willst uns anscheinend einfach nur verarschen. Um die Mindener Größe ging es hier nicht, die ist unstrittig. Aber Ich kann alle Punkte auf Literaturbasis widerlegen, da bin ich ja jetzt echt gespannt. --Siebenhagen (Diskussion) 20:33, 11. Sep. 2018 (CEST)

Ich verarsche nicht. Es gibt anscheind nur unterschiedliche Angaben, wohl Rundungsfehler bei den Autore. Das Lemo sagt eindeutig 62 x 48,5 cm. Hier zu überprüfen: https://www.dhm.de/lemo/bestand/objekt/friedrich-wilhelm-iv-1853.html --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 20:37, 11. Sep. 2018 (CEST)

Das LeMO ist das LeMo, der Besitzer SPGS ist das SPGS. Was ist mit Gewichtung der Erstausführung in der Lemmabehnadlung, mit Bildanalyse, Beckmann etc. Der Artikel ist Larifari, mehr nicht, ein typischer, schwacher WP-Artikel. --Siebenhagen (Diskussion) 20:42, 11. Sep. 2018 (CEST)

Und wenn ich die Daten einfach vom SPG übernehme? Machen die Größenangaben etwa gleich Aussagen über die Gesamtqualität des Artikels? Nein, da sie klar durch Literatur belegt ist. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 20:48, 11. Sep. 2018 (CEST)

Das sind doch Nebelkerzen. Allgefälliges Ändern mit großspurigem Getue, wenn man mit der Nase reingestupst wird, kann doch jeder. Wir sind hier nicht im Review. --Siebenhagen (Diskussion) 20:54, 11. Sep. 2018 (CEST)

Nochmal: Die Größenangaben konnte ich alle ausnahmslos belegen. Und Teilaspekte sind kein Hinderungsgrund für lesenswerte Artikel. Außerdem gefällt mir nicht dein Sprachstil. Mäßige dich. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 20:56, 11. Sep. 2018 (CEST)

Es ist alles belegt, Diskrepanzen in der Infobox wurden beseitigt. Fehlende Teilaspekte sind kein Hinderungsgrund. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 21:04, 11. Sep. 2018 (CEST)

Wen interessiert Deine durch Google bedingte, zufällige Auswahl an Belegen? Niemanden! Am Lemmagegenstand beteiligte Künstler, die nicht erwähnt werden? Unbedingtes No-Go! Kompositorische Aspekte ausblendende Bildbeschreibung bei einem Artikel, der ein Bild beschreibt: No-Go! Nur rudimentäre Einordnung in das Werk des Künstlers: No-Go. Zumal alles auf der Hand liegt, zumindest der angeführten Literatur nach zu urteilen. Nicht oder nur in Snippets gelesen? No-Go. --Siebenhagen (Diskussion) 21:25, 11. Sep. 2018 (CEST)

Die Googlei dient nur dem Beweisen. Alle sollen sehen, wie Unrecht mir hier getan wird.--Geschichtsfanatiker (Diskussion) 21:30, 11. Sep. 2018 (CEST)

Könnten wir bitte hier wieder von dem Fäkalniveau herunterkommen? Wir sind hier nicht im Kindergarten. (Und ob „mein Senf“ hier irgendwen interessiert, ist mir egal, er ist jedenfalls nötig.) Am besten liest sich jeder erst maldas hier durch: Wikipedia:Gehe von guten Absichten aus. --Dioskorides (Diskussion) 20:45, 11. Sep. 2018 (CEST)

Ein recht kurzer, insgesamt ordentlicher Artikel zu einem mäßig bedeutsamen Bild, zu dem es anscheinend nicht allzu viel Spezialliteratur gibt. Was jetzt so auszeichnungswürdig daran sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Mittelguter Durchschnitt, aber nichts für die Titelseite (denn die Möglichkeit, dort präsentiert zu werden, bedeutet die Auszeichnung ja, sonst nichts). Irritierend finde ich, dass mehrere Abschnitte ohne konkreten Bezug auf das Lemma daherkommen, jedenfalls kommt das Bild in den angegebenen Quellen nicht vor. Das mag inhaltich sinnvoll sein, rein formal ist das Theoriefindung. Ich persönlich finde die Beschreibung auch arg kurz: Was sind denn das für Gemälde, die da im Hintergrund zitiert werden? Gibt es ein Bildprogramm? Das die malerische Seite (Farbpalette, Bildkomposition, Lichteinfall usw.) komplett ausgeblendet wird, ist bei einem Gemäldeartikel, um es mal höflich zu formulieren: ungewöhnlich. Insgesamt nichts, wofür sich der Verfasser schämen müsste, aber  keine Auszeichnung. --Φ (Diskussion) 21:40, 11. Sep. 2018 (CEST)

Ich nahm auf Hinweis im Portal mir den Artikel näher vor - und ich bin erstaunt, mit welcher Intensität hier gestritten wird. Ich freue mich übrigens darüber, sind doch gerade bildkünstlerische Arbeiten nicht so sonderliches Zentralthema in der Wikipedia. Kurz: Ich sehe das alles als ein spannendes, inhaltsgeladenes Review, was ich bei "Gemälde-Artikeln" - wie schrieb doch jemand obendrüber: Historienschinken (?) - praktisch immer vermisse: Gerade die bildkünstlerische Komposition auf einem konkreten historischen Hintergrund macht doch solche Porträtgemälde erst spannend für die Nachwelt. Und hier ist es die Idee des Ordens Pour le Merite, den Friedrich Wilhelm IV. kreierte und dazu eine Porträtsammlung wünschte. Der todkranke Bessel war Ordensritter des Pour le Merite und meinte, der „Romantiker auf Preußens Thron“ gehöre in diese Galerie mit dazu, mit den bekannten Worten von Friedrich Wilhelm IV., wie er sich dort zu sehen wünschte (mein Kenntnisstand zum Anlass des Bildes an sich).
Zum jetzigen Stand des Artikels hier wohl das beste Review, was man sich als Autor wünschen kann: Viel Erfolg zur Überarbeitung, ich drücke die Daumen dem Hauptautor, ich bin mir sicher, dass sich im Portal Mitstreiter finden werden, die dazu beitragen, ein wirkliches Aushängeschild zu fertigen.  keine Auszeichnung zum derzeitigen Zeitpunkt - wie gesagt, ein Review in bestem Sinn -, eine erneute Einreichung nach Überarbeitung ist sehr zu begrüßen!--178.175.132.161 22:47, 11. Sep. 2018 (CEST)

Ihr glaubt doch nicht, dass nach diesem Niedermachen (Verarschens-Vorwurf, Zusammengoogle-Unterstellung und so weiter) der Hauptautor auch nur noch einen Finger rührt? Man kann Kritik auch so äußern, dass danach noch Gras wächst. Auch wenn Geschichtsfanatiker hier sicher nicht besonders souverän reagiert hat, halte ich das Bashing, das ihm hier entgegengeschlagen ist, für völlig überzogen und kontraproduktiv. In meinen Augen ein Beispiel dafür, wie in diesem Amateurprojekt Engagierte vertrieben werden. Gute Nacht, --Andropov (Diskussion) 00:13, 12. Sep. 2018 (CEST)

+1 Tja, hier sind wir wohl gerade in einen Privatkrieg geraten. Teilweise kann ich die Kritikpunkte nachvollziehen - aber liebe Leute, es geht hier um lesenwert! Und der Artikel ist es definitiv wert, gelesen zu werden. Hier sind schon ganz andere Kurzartikel über Gemälde sogar zu exzellenten Artikeln gewählt worden. Das ganze von persönlichen Animositäten gekennzeichnte Gezerre dann auch noch gönnerhaft als "Review" zu bezeichnen - natürlich anonym - setzt dem Ganzen für mich die Krone auf. So hält man keine Autoren und gewinnt ganz sicher auch keine neuen hinzu. Einfach nur peinlich. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 08:45, 12. Sep. 2018 (CEST) Fast vergessen: lesenwert.

Ohne Bewertung, ich will dafür keinen Ärger kriegen, aber wie kommt Φ eigentlich zu der Erkenntnis, dass es ein mäßig bedeutsames Gemälde sei? Ich habe keine Ahnung, aber reicht es nicht schon aus, dass sich ein renommierter Historiker wie Frank-Lothar Kroll dazu mehrfach äußert? Und dann ist das Gemälde auch noch Deckblatt einer Aufsatzsammlung [5]. Ich finde, dass die Abschnitte irgendwie schon einen Bezug zum Gemälde haben. Wenn viele deutsche Monarchien bürgerliche Darstellungsformen kopierten, passt das schon zu Krolls Bemerkung im Aufsatz und muss nicht unbedingt als Theoriefindung gesehen werden. Und die Beschreibung? Na ja, auführlich finde ich sie auch nicht gerade und Feinheiten fehlen eindeutig. Aber das Relevante ist schon erkennbar. --2A02:908:3035:1460:4401:8029:80D2:1EB9 19:57, 12. Sep. 2018 (CEST)

Du hast doch dein bekanntes Votum abgegeben, inklusive, der Hauptautor solle sich gänzlich aus der Wikipedia zurückziehen (Ich empfehle dir diesem Wahnsinn ein Ende zu bereiten und die Wikipedia zu verlassen.). Was er ja auch getan hat, vielen Dank für solche Empfehlungen. Die Diskussion findet schon längst auf Wikipedia Diskussion:Kandidaten für lesenswerte Artikel#Beendigung einer Lesenswert-Kandidatur statt: Beteilige dich doch bitte dort, falls du was inhaltlich beitragen willst. Im Moment ist das alles unnötiger Senf hier auf dieser Kandidaturseite.

Gilt nicht nur für dich allein: Gilt für alle, die hier noch etwa ein Votum abgeben wollen und Anmerkungen machen: Im Moment ist die Diskussionsseite hilfreicher. Nach meiner persönlichen Meinung: Hier findet vorerst nichts statt.--185.99.3.73 23:56, 12. Sep. 2018 (CEST)

Da ich gefragt wurde, antworte ich: Ich habe das geschrieben, weil keinerlei größere Bedeutsamkeit des Gemäldes behauptet geschweige denn belegt wurde. Die Erwähnung durch einen Historiker und die Verwendung auf einer geschichtswissenschaftlichen Aufsatzsammlung weisen in dieselbe Richtung: Die Kunstgeschichte glänzt durch Abwesenheit. Ich lasse mich aber wie immer gern eines besseren belehren. MfG --Φ (Diskussion) 13:15, 13. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe eben die alte kunstgeschichtliche Arbeit von Margarethe Cohen unter die Lupe genommen und in den Text eingearbeitet (die Einzelnachweise fehlen noch). Zu diesem Bild ist das aber doch recht dürftig, was sie da schreibt. Vielleicht gibt es noch Ausführlicheres von anderen Autoren. Sollte das nicht der Fall sein, wäre das aber ein Problem der Kunstgeschichte, nicht von WP! Die neueren Autoren (Schoch, Kroll) blicken weiter auf die ideengeschichtliche Bedeutung, sie fangen da an, wo Cohn aufhört. Ist das nicht auch Kunstgeschichte? --Dioskorides (Diskussion) 13:38, 13. Sep. 2018 (CEST)

Noch ein Zusatz zum Zitat: „Die Kunstgeschichte glänzt durch Abwesenheit.“ Frank-Lothar Kroll widmet diesem Bild einen eigenen zehnseitigen übertitelten Abschnitt in seinem angegebenen Buch. Oben wurde von jemandem Krolls Kompetenz in dieser Sache angezweifelt. Nun, auf seine Kompetenz als Kunsthistoriker hatte danach schon jemand anders hingewiesen, man müsste da eher die Kompetenz des Zweiflers bezweifeln. Aber selbst wenn er keine kunsthistorische Kompetenz hätte (Irrealis), dann würde das an der Qualität jeder einzelnen Zeile nichts ändern. Vielleicht gibt es da eine feine, nicht übertreten-werden-dürfende Grenze zwischen Kunstgeschichte und Normalgeschichte, die ich nicht sehe. Was Schoch betrifft, auf den sich Geschichtsfanatiker auch stützt, dann lies doch mal nur den Titel seines Werkes, ganz zu schweigen vom Inhalt, den ich auch kenne, und klick mal den Namensartikel von Schoch an. Mit anderen Worten: Das Eingangszitat ist ganz einfach sachlich falsch. Solche Dinge sind es, die wohl Geschichtsfanatiker zornig gemacht haben, ich kann das verstehen. Es nützt doch nichts, wenn man jetzt weitere kunsthistorische Literatur anschleppt und auch der Autor in diesem Fach bewandert ist: wenn jemand erklärt, das sei keine Kunstgeschichte, dann ist es eben keine Kunstgeschichte, basta. Und zum Schluss: Ich habe nicht vor, jemanden eines besseren [zu] belehren, das ist sowieso zwecklos. --Dioskorides (Diskussion) 14:58, 13. Sep. 2018 (CEST)

Es geht doch darum, ob die kunstgeschichtliche Relevanz im Artikel dargestellt wurde, also nicht darum, ob Kroll als Kunstgeschichtler kompetent ist. Oder versteh ich Phi da völlig falsch? Sagt Koroll denn etwas zur Relevanz oder interessiert es sich für das Bild eben ehre im Ramen der gkl-preußischen Symbol-Politik (also eben: als Historiker und nicht als Kunsthistoriker)? -- Leif Czerny 15:20, 13. Sep. 2018 (CEST)

Jetzt haben wir das Problem auf den Begriff "Relevanz" verschoben. Damit wir uns jetzt nicht gegenseitig missverstehen, müsste ich wissen, was du unter „kunstgeschichtlicher Relevanz“ verstehst? Ist damit etwa gemeint, dass das Bild als Vorbild für andere, spätere Bilder von Krüger und/oder anderen Künstlern gedient hat, sozusagen als Ausgangspunkt für eine „Schule“? --Dioskorides (Diskussion) 17:24, 13. Sep. 2018 (CEST)

Ich glaube, das bezieht sich nicht auf den Artikel, sondern auf meine Meinung, das Bild sei wenig relevant. Ich weiß, dass manche das anders sehen, aber ich glaube in der Tat, dass Lemmata, zu denen es keine oder nur wenig Fachliteratur gibt, eo ipso nicht für Auszeichnungen und für eine Präsentation auf der Hauptseite taugen. MfG --Φ (Diskussion) 17:32, 13. Sep. 2018 (CEST)

Wenn man hier schaut, findet man die Kriterien, daran hat sich Geschichtsfanatiker orientiert, wie sich jeder andere auch erstmal daran orientieren würde. Wenn das jetzt so durch die Hintertür mit zusätzlichen, aber natürlich nicht genannten Zusatzkriterien („fotogen“ genug für die Hauptseite) erweitert wird, dann ist damit eine Falle aufgestellt, von der niemand weiß, wann sie zuschnappt. Es steht nämlich an keiner Stelle, welche Kriterien, über die genannten Kriterien hinaus, erfüllt sein müssen, damit ein Artikel hauptseitengeeignet ist. Das heißt doch, mit der bloßen Behauptung, ein Artikel sei nicht hauptseitengeeignet, könnte hier Jeder in einer laufenden Auszeichnungsdiskussion, auch gegen viele Ja-Stimmen, den Artikel zu Fall bringen. Oder sehe ich da etwas falsch – an welcher Stelle im Verfahren kommt von wem das Kriterium der Hauptseiteneignung ins Spiel? Im Regelwerk finde ich dazu nichts. --Dioskorides (Diskussion) 17:46, 13. Sep. 2018 (CEST)

Eine solche Regel gibt es nicht. Natürlich beurteilen dennoch viele Benutzer (auch ich) einen Artikel auch danach, ob man ihn für "vorzeigbar" hält, mithin für gut genug, um auf der Hauptseite nicht übermäßig Kritik zu erregen. Aber das bemisst sich letztlich an den herkömmlichen Kriterien - wenn ein Artikel die Anforderungen für "lesenswert" oder "exzellent" erfüllt, dann ist er per se auch hauptseitengeeignet. Phi habe ich auch so verstanden, dass er "Bapperl" und "Hauptseitengeeignet" als gemeinsames Merkmal sieht und nicht zwischen beiden Punkt differenziert. Die Entscheidung, ob ein Artikel tatächlich auf der Hauptseite steht, fällt ja dennoch letztlich auf Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Artikel des Tages/Vorschläge. Da kann dann manch ein Artikel, der vor über zehn Jahren sein Bapperl bekam, wieder rausfliegen, weil er bspw. nicht mehr aktuell ist, oder in Summe nicht mehr ausreichend das jeweilige Lemma darstellt. --Wdd. (Diskussion) 17:55, 13. Sep. 2018 (CEST)

Dioskerides, ich finde Margarethe Cohen kann gar nicht zitiert werden. Die Quelle stammt noch aus der wilhelminischen Zeit. --2A02:908:3035:1460:D09D:14E1:7470:174E 19:38, 13. Sep. 2018 (CEST)

1. Mit welcher WP-Regel begründest du die zeitliche Einschränkung bei der zitierbaren Literatur? 2. Ab welcher Zeit ist deiner Meinung nach Literatur zitierfähig? 1919? 3. Die Idee mit M. Cohn (ohne „e“) stammt nicht von mir, sondern von Benutzer:Siebenhagen (oben: 11. September, 20:14), er hat ihre Nichtbenutzung moniert. Du müsstest dich besser mit ihm auseinandersetzen. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 20:13, 13. Sep. 2018 (CEST)

Ich bin da auch skeptisch und würde Cohn allerhöchstens für Beobachtungen zur Darstellungsweise, aber nicht für ihre Bewertungen und Kontextualisierungen zitieren. Dafür ist dann doch zu viel passiert seither, als dass wir das als aktuelle und/oder maßgebliche Ansicht in den Artikel aufnehmen sollten. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. --Andropov (Diskussion) 20:22, 13. Sep. 2018 (CEST)

(Quetsch) Meine obige Frage 2. ist durchaus ernst gemeint. Neben Cohn wurde ja noch Walter Weidmann (1927) genannt, auch eine Dissertation (von 1924). Ich hatte eigentlich vor, mir das zu beschaffen (über Bibliotheksfernleihe, kostet mich 3 € + Fahrtkosten), es würde ja passen, da es mit der Zeitgrenze von 1919 nicht mehr wilhelminisch ist (obwohl der Herr zu dieser Zeit noch in Doorn wohnte). Ich bin jetzt aber im Zweifel, ob das akzeptiert würde, darum Frage zwei. Den freundlichen Hinweis auf die (mir im übrigen schon bekannte) Belegregel habe ich zur Kenntnis genommen, nach mehreren Tausend edits war das auch endlich wieder mal nötig. Ich frage mich nur, was ist „veraltet und überholt“? Natürlich alles, was wir heute besser wissen und wo wir andere Erkenntnisse haben. Manche Erkenntnisse haben aber längere Zeit Bestand, ein physikalisches Gesetz aus einem wilhelminischen Buch dürfte doch heute meist noch genau so lauten? Aber das steht auch in aktuellen Büchern drin, die man dann nehmen kann – kein Problem. Was ist mit Feststellungen in eher abgelegenen Wissensgebieten, die 19XX einmal abgehandelt wurden und über die nie wieder einer gearbeitet hat, kann man das nehmen? Darüber habe ich mich auch schon mit Geschichtsfanatiker gestritten.

Ich kann die ganzen Cohn-Passagen auch wieder löschen (nur schade um die Stunde Arbeitszeit), aber da die Anregung dazu von Siebenhagen stammte, sollte man doch erst seine Zustimmung dazu holen. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 22:36, 13. Sep. 2018 (CEST)

Hm, wenn du die Belegregel kennst, warum fragst du dann oben nach der Regel, die veraltete Literatur ausschließt? Ich würde sagen, dass es überhaupt keine feste Grenze gibt, was das Veralten von Literatur angeht. Auch wenn ich selbst das für falsch halte, werden in unseren Artikeln zum Altertum sogar antike Quellen, also zweitausend bis dreitausend Jahre alte Dokumente, als Belege akzeptiert. Meine eigene Ansicht ist, dass als gültige Sekundärliteratur grundsätzlich alles verwendet werden kann, das nach unseren heutigen Wahrheits- und Wissenschafts-Vorstellungen geschrieben worden ist, und das heißt, dass nichts vor dem beginnenden 19. Jahrhundert als Beleg akzeptabel ist. Bei allem, was danach kommt, kommt es darauf an: Nämlich, wie der Wissensvorrat zu einem Thema angewachsen ist. Wenn es zu einem entlegenen Gelehrten des 18. Jahrhunderts eine ausführliche Biographie nur aus dem Anfang des 19. Jahrhunderts gibt, die aber sorgfältig erstellt ist, halte ich die für völlig legitim zur Literaturgrundlage zu machen. Es gibt etwa Klassiker wie Wirtschaft und Gesellschaft von Max Weber (1921) oder Über den Prozeß der Zivilisation von Norbert Elias (1939), die heute noch als Referenzrahmen gelten, auch wenn sie natürlich längst in vielen Punkten relativiert, widerlegt und überholt sind. Das würde ich im vorliegenden Fall für die alte Literatur über das Gemälde nicht sagen: Kroll rezipiert ja die alte Literatur und übernimmt von ihr nur das, was er selbst heute noch für relevant hält. Wir können das für falsch halten, dass er so wenig über das Gemälde selbst (Bildaufbau und solche technischen Dinge) schreibt, aber grundsätzlich löst solche spätere Literatur von anerkannten Experten (die dadurch aktuell maßgeblich wird) dann die ältere Literatur ab. Ich habe selbst nichts dagegen, wenn trotzdem punktuell auf ältere Literatur zurückgegriffen wird, um fehlende Aspekte zu ergänzen, weshalb ich es großartig fände, wenn du die Fernleihe für die alten Bücher auf dich nimmst (oder WP:BIBA beauftragst). Allerdings sollten wir bei deren Verwendung eben zurückhaltend sein. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 13:27, 14. Sep. 2018 (CEST)

Das Selbstporträt von Krüger sollte dem Artikel schon erhalten bleiben. Es geht in dem Kapitel ja ein wenig um seine Biographie. Da ist eine Abbildung schon hilfreich. --2A02:908:3035:1460:58C6:A485:3829:8682 20:48, 13. Sep. 2018 (CEST)

(Quetsch) Das kann man dazu oben lesen.:

„Der Artikel ist mit zwei Bildern illustriert: der Gemälde-Version aus dem DHM in der Gemäldebox und weiter unten ein Selbstporträt des Malers, das kaum etwas mit dem Königs-Gemälde zu tun hat. Man kann ja sparsam bebildern, aber warum sehen wir ein Bild ohne Kontext und nicht die Abbildungen der beiden anderen Gemäldeversionen? … Rosecliff (Diskussion) 01:15, 11. Sep. 2018 (CEST)“

Das habe ich nur korrigierend umgesetzt. Setze dich bitte diesbezüglich mit Benutzer:Rosecliff ins Benehmen. Eure gemeinsam getragene lösung werden ich dann umzusetzen versuchen. Gruß--Dioskorides (Diskussion) 22:00, 13. Sep. 2018 (CEST)

Abwartend. Es fehlen Angaben zu den Drucken, durch die es ja vor allem bekannt war. Da steht nur allgemein etwas dazu, nicht zu diesem speziellen Bild.--Claude J (Diskussion) 20:36, 13. Sep. 2018 (CEST)

Danke für die Anregung, gerade die allgemeine Verbreitung sollte man auch berücksichtigen. wenn du etwas dazu greifbar hast, dann stelle es doch bitte kurz in den Artikel ein. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 21:57, 13. Sep. 2018 (CEST)

Es müssten Stiche von Gustav Lüderitz sein, so steht es im Werkverzeichnis von Krüger, S. 65 in der Dissertation von Cohn.--Claude J (Diskussion) 22:27, 13. Sep. 2018 (CEST)

Warum wurde der Aufsatz Monarchie und Gottesgnadentum in Preußen 1840–1861 entfernt. Da hat sich Kroll doch anscheinend auch mit dem Porträt beschäftigt. --2A02:908:3035:1460:3142:A9A7:A21B:305F 12:59, 14. Sep. 2018 (CEST)

Lieber Anonymus, das will ich gerne begründen. Hier weiter oben können wir lesen: „Insgesamt widmet sich der Artikel mehr dem König Friedrich-Wilhelm IV, als dem eigentlichen Bildthema - ein Gemälde von Franz Krüger mit mehreren Versionen. Der Artikel hat sicher potential, ist aber noch sehr unausgereift und könnte möglicherweise ein Review vertragen. --Rosecliff (Diskussion) 01:15, 11. Sep. 2018 (CEST)“ Ich habe versucht, diese Kritik aufzunehmen und die Kroll-Auffassung mehr auf das Bild zu beziehen. In der von mir benutzten Quelle hat Kroll diesem Bild ein zehnseitiges Teilkapitel spendiert, wo im Prinzip auch das drinsteht, was Geschichtsfanatiker geschrieben hatte, ich eben gelöscht hatte und du wieder eingesetzt hast. Ich hätte überhaupt keine Schwierigkeit, mit 2 bis 3 zusätzlichen kBytes das Herrschaftsverständnis FWs IV. genauer zu erläutern. Ich hatte bisher den Eindruck, das sei nicht gewünscht. --Dioskorides (Diskussion) 13:34, 14. Sep. 2018 (CEST)

Zusatz: Im Text steht zum Beispiel: Dieser Vorstellung nach würden Individuen in bestimmte Stände und Zünfte hineingeboren, womit ihre jeweilige Aufgabe in der Gesellschaft vorherbestimmt sei. Da jedes Individuum einen fest angestammten Platz einnehme, wäre das konfliktfreie Funktionieren des Gemeinwesens sichergestellt. Wo sich das im Bild niederschlägt, sehe ich nicht. Insofern war die obige Kritik durchaus berechtigt. Der christlich-sakrale Charakter wird ja schon im nächsten Abschnitt thematisiert. --Dioskorides (Diskussion) 13:39, 14. Sep. 2018 (CEST)

Gerade dieser Herrschaftsverständnisteil hat mir am Artikel gefallen. Es ist doch ein kunsthistorischer Artikel. Nicht nur Kunstliebhaber sollen auf ihren Geschmack kommen, sondern auch Historiker. wenn roll das schreibt, sollte es auch erwähnt werden. --2A02:908:3035:1460:3142:A9A7:A21B:305F 13:50, 14. Sep. 2018 (CEST)

+1 zum IP-Kollegen, ich denke auch, dass der Artikel auf jeden Fall auch einiges zur porträtierten Person aussagen muss. Und gerade bei FW IV. gibt es da ja viel zu sagen, zu diesem doch etwas untypischen (gerade im Vergleich mit seinem Vater und seinem Bruder) preußischen König. Hier ist beides wichtig, Kunst wie Historie. --Wdd. (Diskussion) 13:56, 14. Sep. 2018 (CEST)

+1. --Andropov (Diskussion) 14:01, 14. Sep. 2018 (CEST)

Hoffentlich sieht das Benutzer:Rosecliff genauso. Noch eine Frage zur Klärung: Sollte ich jetzt meinen zugesetzten Abschnitt, der als Alternative zu dem zwischenzeitlich gelöschten gedacht war, wieder herausnehmen? --Dioskorides (Diskussion) 14:11, 14. Sep. 2018 (CEST)

Kannst du nicht seinen und deinen Text miteinander verschmelzen? Dein Text sagt zum Beispiel, dass das Gemälde politische Ambitionen demonstriere, sein Text sagt, welche damit gemeint sind. Das eine schließt das andere nicht aus, sondern konkretisiert es nur noch. --2A02:908:3035:1460:3142:A9A7:A21B:305F 14:28, 14. Sep. 2018 (CEST)

Was meint Cohn bitte hier: Mit bei beiden Bildern hat die Darstellung einer großen Menge von Beiwerk die Aufgabe, die psychologische Charakteristik zu ergänzen. Psychologische Charakteristik? Ich nichts verstehen.

Inzwischen hat Dioskorides sogar einen Briefwechsel eingebaut und Urheberrechtsverletzung begangen (ohne Anführungszeichen diesen Satz aus Krolls Werk übernommen; "durch die Maltechnik und die exakte Darstellung erzieltes Zeugnis für den genrehaften Realismus Krügers seit den frühen 1820er Jahren. Er reiht es in die im 19. Jahrhundert beliebten öffentlichen Selbstdarstellungen der Monarchen in der Art der sogenannten „Schreibtischbilder“ ein"). Das geht so überhaupt nicht mehr. Viele Köche versalzen eben die Suppe. Und die Verständlichkeit des Artikels hat auch stark abgenommen. Was meint Cohn bitte mit "psychologischer Charakteristik"? --2A02:908:3035:1460:546C:7671:713:2B2B 18:14, 14. Sep. 2018 (CEST)

Immer sachte. Heute um 12:29 habe ich meine Kroll-Neufassung mit Literatur-Beleg hier eingestellt. Es ist ja schön, wenn so schnell Resonanz kommt. Aber die Unterstellung eines Zitierungsverstoßes, wenn ich diesen ernst nehmen soll, kannst du nur im Vergleich mit dem Originaltext vorgenommen haben. Entweder hast du eine bestens sortierte Bibliothek zu diesem Thema zu Hause (dann Glückwunsch) oder du hast einen äußerst niederschwelligen Zugang zu den Werken (z.B. Uni-Bibl., vielleicht sitzt du sogar in einer solchen, aber das ist mir egal). Im Gegensatz dazu habe ich noch ein Real-Life und brauche schon etwas Zeit zum Antworten.

Um 14:28 hast du mich gebeten, die beiden Textteile zu vereinen. Um 16:29 hast du es dann selbst gemacht, mein Arbeitstempo war dir offenbar zu langsam. Um 16:33 hast du (ohne Unterschrift) die erste Frage bzgl. Cohn geschickt, um 18:14 die nächste. Wie gesagt, ich brauche durchaus auch Zeit zum Luftholen und kann nur die Lücken in meinen sonstigen Verpflichtungen nutzen. (Ich verkneife mir jetzt hier einen Vergleich mit einer bestimmten Gruppe von Viel-Zeit-Habenden.)

In meinem kurzen Zeitfenster nur Dieses zu Cohn: Was sie meint, müsstest du sie eigentlich selbst fragen, aber da sie am 3. April 1884 geboren wurde, wird sie nicht mehr unter den Lebenden weilen. Ihr Text ist noch da und verlinkt. Dort steht das, was da steht, und was ich benutzt habe. Kann Jeder vergleichen, auch wegen Urheberrecht. Was sie mit der „psychologischen Charakteristik“ meinte, weiß ich nicht, kann ich nur ahnen. Sie argumentiert oft nicht sehr tiefgehend (ist ja auch nur eine Dissertation), ich halte diese Schrift auch nur für begrenzt nützlich, aber sie wurde ja als zu zitierende Expertin vermisst (siehe oben).

Zu meiner angeblichen Urheberrechtsverletzung (Vorsicht: Das ist eine Staftat, eine falsche Anschuldigung wäre aber auch eine!) schreibe ich hier mal den Originalsatz von Kroll:

„Insgesamt bietet das Werk durch seine Maltechnik und durch die exakte Darstellung der ‚Lebensbezüge‘ des Porträtierten ein charakteristisches Zeugnis für jenen genrehaften Realismus, der Krügers Arbeiten seit den frühen 1820er Jahren auszeichnet,…“

Mein oben von dir wiedergegebener Satzteil:

„…durch die Maltechnik und die exakte Darstellung erzieltes Zeugnis für den genrehaften Realismus Krügers seit den frühen 1820er Jahren…“ 

lehnt sich eng an Kroll an (die Lit. Stelle ist auch angegeben), ist aber ohne Anführungszeichen gesetzt, weil er das ja nicht in diesem Wortlaut schrieb, Anführungszeichen wären also gegen die gute wissenschaftliche Praxis. Warum das „so überhaupt nicht mehr“ geht, verstehe ich nicht.

Ich habe weiterhin ein Zitat von Bessel eingebaut, mit Anführungszeichen und Belegstelle, damit Jeder schnell nachvollziehen kann, ob der zweifelhafte Dioskorides hier nicht auch wieder gemogelt hat.

Zum Schluss: In dem drängenden Stil deiner Arbeit und der Diktion wirkst du auf mich wie ein Alter-Ego von Geschichtsfanatiker. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 19:44, 14. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe mir jetzt nochmal alle heutigen Versionen dieses Satzes angesehen. Um 12:29 habe ich die erste Fassung eingestellt ohne Anführungszeichen (wegen des angepassten Wortlauts). Um 16:29 hast du, 2A02..., einfach die Anführungszeichen zugefügt und damit eine Zitatfälschung begangen, die Siebenhagen dann um 17:15 mit Hilfe des korrekten Wortlauts hingebogen hat. Ich möchte doch bitten, bei allem Disput hier seriös zu arbeiten. Unter der gleichen Belegstelle (Kroll, S. 117-119, jetzt EN 25) steht jetzt etwas von einer „propagandistischen Herrschaftsauffassung“. Das möchte ich nicht mal erklärt haben, ich möchte nur wissen, wo das (Substantiv mit zugehörigem Adjektiv) auf den angegebenen Seiten steht. --Dioskorides (Diskussion) 22:38, 14. Sep. 2018 (CEST)

Mir fehlt immer noch jeder Bezug der gewählten symbolischen Repräsentationsform zu den unruhigen Vormärz-Zeiten 1846 mit dem Kirchenkampf im Köln, Unruhen in Polen mit Einsatz des Militärs, Kartoffelfäule und Hungerkrise mit Massenauswanderung v.a. aus dem Rhein-und Moselland 1846/47. Hier verhält sich die Kunstgeschichte leider etwas ignorant. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 23:10, 15. Sep. 2018 (CEST)

Klar, alles hängt mit allem zusammen, aber es hier geht es um ein Bild, das Bild eines Herrschers mit einer bestimmten Herrschaftsauffassung, die im Bild zum Ausdruck kommen soll. Was während seiner Regierungszeit noch so alles passierte, steht zum Beispiel im verlinkten Artikel des Herrschers, das muss nicht hier auch noch mal alles hinein. Wer sich informieren will, kann das ja anklicken. Hier sollten wir wirklich am Thema bleiben. Und wenn die Kusthistoriker bei der Beschreibung der Herrscherbilder nichts von faulen Kartoffeln schreiben, brauchen wir hier auch nicht auf diese einzugehen. --Dioskorides (Diskussion) 23:37, 15. Sep. 2018 (CEST)

Ds steht kurz vor der dann doch noch erzwungenen Ausrufung des Notstands (1847) ein gutgenährter, von der Gicht geplagter Monarch (die Haltung der Füße wäre sonst ein Kunstfehler des Malers, versucht mal, die Pose zu imitieren) sinnierend vor seinem Volk, das von der schwersten Hungerkrise im Preußen des 19. Jh. geplagt wird, und beruft sich auf christliche Werte, ohne die Absicht zu zeigen, irgendwie tätig zu werden: die Attitüde des Aussitzens und Gesundbetens. Und darauf sollte man mit keinem Wort eingehen? --Hnsjrgnweis (Diskussion) 09:49, 16. Sep. 2018 (CEST)

Die erste missratene Kartoffel- und Getreideernte in Preußen war im Jahr 1846, also klar nach Beauftragung und Fertigstellung wenigstens der Fassungen für Bessel und Humboldt. Die Fußhaltung mag ein wenig gesteltzt wirken, auch wenn die Haltung als lässig oder nonchalant bezeichenet wird. Friedrich Wilhelm IV. steht auf seinem rechten Bein als Standbein, das linke Bein ist gewinkelt vorn um das Standbein geführt, die linke Fußspitze kommt im rechten Winkel vor der Mitte des rechten Fußes zu stehen, die linke Ferse ist angehoben. Was hier auf Gicht schließen lässt (und warum der Maler einen solchen Makel in Szene gesetzt haben sollte), vermag ich nicht zu erkennen. --Siebenhagen (Diskussion) 10:22, 16. Sep. 2018 (CEST)

Um die Sache mal wieder aufs Gleis zu setzen: Es geht hier um die Frage, ob ein vorgeschlagener Artikel lesenswert ist oder nicht bzw. um die Verbesserung desselben im Sinne des vorgegebenen Lemmas, nicht mehr und nicht weniger. Dass jedes Lemma auch noch ein interessantes Umfeld hat, hilft uns hier nicht weiter. Ich habe auch noch ein konkretes Problem:

Verschiedentlich stand in der langen Diskussion die sorgfältige Zitierung im Raum. Daher mein Aufruf an alle Mitstreiter hier: Bitte einmal an Hand der individuell zugänglichen Literatur nachprüfen, ob die Textaussagen durch die gegebenen Einzelbelege abgedeckt sind. Eine Stelle finde ich der Aussage nach merkwürdig: „Der aufwendige Einsatz der Kunst für die königliche Politik traf jedoch auch auf massive Kritik bei den Zeitgenossen, vor allem im höfischen Umfeld. Schon 1812 hatte Jean Pierre Frédéric Ancillon, der Erzieher des damaligen Kronprinzen, die Mahnung ausgesprochen, ein Volk sei „noch nie durch romantische Bilder regiert“ worden.“ Das kann natürlich stimmen, aber 1812 liegt schon deutlich vor dieser Zeit, und mir ist nicht klar, ob das damals eine Einzelmeinung von Ancillon war oder ob es große Opposition gab („massive Kritik bei den Zeitgenossen“), vor allem, ob diese Verallgemeinerung von Kroll stammt. --Dioskorides (Diskussion) 11:06, 16. Sep. 2018 (CEST)

Ich bin die kritischen Anmerkungen auf dieser Seite noch einmal durchgegangen und habe diejenigen Punkte als erledigt markiert, die durch die Artikelbearbeitung nunmehr ausgebessert, ergänzt oder verbessert wurden. Bitte aber noch einmal gegenchecken, ob meine Sicht der Dinge so tragbar ist; manchmal wird es schwierig, wenn die Kritikpunkte allgemeineren Charakter haben. --Dioskorides (Diskussion) 13:16, 16. Sep. 2018 (CEST)

Die Aussage von Ancillon ist hier etwas aus dem Zusammenhang gerissen. Der 17-jährige Kronprinz wurde von seinem Erzieher ermahnt, er solle sich nicht zu sehr mit "romantischen Bildern" beschäftigen. Gemeinst waren die Architekturzeichnungen des Prinzen. Eine übliche Ermahnung sich mehr auf die Ausbildung zu konzentrieren. Wer außer dem Erzieher hier mit "höfischem Umfeld" gemeint sein soll, bleibt unklar. Es besteht kein Zusammenhang zu der vorherigen Textpassage mit den Lithografien. Die Aussage kann auch gestrichen werden.

Mir sind immer noch nicht die Besitz-/Eigentumsverhältnisse der dritten Fassung klar. Wir haben zwei Onlinehinweise - einer führt zum DHM, der andere zur SPSG. In der Einleitung und Bildunterschrift hat man sich auf das DHM festgelegt. Die Literatur sagt aber SPSG. Gibt es für das DHM irgendeine gedruckte Angabe? Handelt es sich um eine Dauerleihgabe der SPSG an das DHM? --Rosecliff (Diskussion) 15:13, 16. Sep. 2018 (CEST)

Nur angemerkt: Ich habe den Artikel gerade nochmal durchgesehen und ein paar Vorschläge gemacht. Die eine Stelle von Cohn über Fotografie und Intimität des Zimmers wirkt auf mich ohne nähere Erklärung nicht überzeugend und scheint mir auch sehr zeitgebunden, weshalb ich dafür plädieren, sie entfernt zu lassen. Ich habe außerdem Digitalisate für die beiden Aufsätze von Kroll in Das geistige Preußen angegeben, sodass jeder schnell darauf Zugriff hat. Mir kommt der Artikel trotz der vielen Autoren (danke übrigens allen Beteiligten für ihren Einsatz!) weiterhin sehr lesenswert und aufschlussreich vor. An manchen Stellen fehlt vielleicht ein bisschen Feinschliff, so sind die jetzt zwei Erwähnungen von Napoleon und seiner Schreibtischszene im Artikel unverbunden. Aber ich halte den Artikel durchaus weiterhin für auszeichnungswürdig, auch wenn es sicherlich sinnvoll wäre, die genaue Eigentums-/Ausstellungslage der unterschiedlichen Versionen herauszufinden und aufzuschlüsseln (scheint mir aber nicht unbedingt make or break zu sein). Insgesamt aber doch eine positive Erfahrung, dass ein Artikel auch ohne Hauptautor durch so eine Kandidatur kommen kann – mein besonderer Dank an Dioskorides für seine Begleitung des Verfahrens hier! --Andropov (Diskussion) 15:40, 16. Sep. 2018 (CEST)

Ich deute die Frage auch so, dass das Eigentum wohl bei SPSG liegt, aber im DHM dauerhaft (deshalb Inv.Nr.) ausgestellt ist. Der Begriff „Bestand“ beschreibt den Ist-Zustand dann durchaus korrekt, wobei er die Frage nach dem Eigentum offen lässt. Beim Mindener Exemplar ist es ähnlich (nicht ganz gleich): Eigentümer ist die Stadt Minden, es gehört zum Bestand des Mindener Museums. Davon werden die sonstigen Aspekte aber nicht berührt. Vertiefte Diskussion des Juristischen würden nur lohnen, wenn die Eigentumsverhältnisse strittig wären und öffentliche Aufmerksamkeit hätten. Die Ancillon-Passage halte ich auch für überflüssig, erst recht unter dieser Kapitelüberschrift. Streichen.

Ich möchte ebenfalls allen danken, die sich hier engagiert haben, besonders Siebenhagen, Rosecliff und Andopov, auch für den heutigen Feinschliff. Ich danke auch Geschichtsfanatiker für die Initiative und die Erstfassung, auf die alle aufbauen konnten. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 19:20, 16. Sep. 2018 (CEST)

Wäre es es noch denkbar, aus der Fußnote in der Einleitung einfach einen eigenen Abschnitt zu machen und das Kroll-Zitat dort statt mit einem wikiverweis auf Kroll mit einem regulären Einzelnachweis zu versehen? ich kann mir nicht vorstellen, dass geschichtsfanatiker das so gemacht hätte.-- Leif Czerny 09:50, 17. Sep. 2018 (CEST)

Du hast recht, eine Fußnote in der Einleitung ist nicht schön. Ich habe erstmal die Fußnote an die Stelle gesetzt, wo zum ersten Mal im Text dieses Bild zur Sprache kommt. Das weitere kann auch noch bearbeitet werden. --Dioskorides (Diskussion) 10:41, 17. Sep. 2018 (CEST)

Das Zitat ist aus der Einleitung jetzt herausgenommen. Der Text als solcher (mit Zitat) ist referenziert. --Dioskorides (Diskussion) 21:14, 17. Sep. 2018 (CEST)

• Nachdem der Artikel inzwischen erheblich ergänzt wurde, Fehler behoben und Ungenauigkeiten bereinigt sind, wechsele ich in der Bewertung auf neutral. Als inzwischen selbst am Artikel Beteiligter (wenn auch geringfügig) möchte ich kein Votum abgeben. --Rosecliff (Diskussion) 15:21, 17. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe das Bildprogramm seit gestern abend jetzt wieder umgemodelt. Ob der Vater auch noch in den Artikel muss, weiß ich nicht, kann aber rein, da er nicht stört (Prinz August ist ja auch drin). Aber das Huldigungsbild habe ich aus der prominenten Randposition in die Galerie verschoben, da sieht man genauso wenig wie vorher. Ich wäre dafür, das Bild und die ganze Passage dazu völlig herauszunehmen, da das Huldigungsbild alles andere als ein Porträt ist, schon gar nicht des Königs, den man darauf höchstens mit der Lupe erkennt. Das Lemma heißt nicht „Krüger als Hofmaler“ und es tut dem Artikel nicht gut, wenn wir ihn dahin erweitern, denn das wäre eine ganz andere Arbeit. --Dioskorides (Diskussion) 08:44, 18. Sep. 2018 (CEST)

Ursprünglich hatte der Erstautor dort vermerkt "Nach seinem Regierungsantritt im Jahr 1840 bevorzugte Friedrich Wilhelm IV. jedoch zunächst andere Künstler." Der nun ausführliche Abschnitt beweist das Gegenteil. Krüger war beim Vater Hofmaler und war es von Anbeginn auch bei FW IV. Das Lemma heißt zwar nicht "Krüger als Hofmaler", der Abschnitt dagegen schon "Franz Krüger als preußischer Hofmaler". --Rosecliff (Diskussion) 09:49, 18. Sep. 2018 (CEST)

Mit der jetzigen Lösung kann ich gut leben. Überflüssig finde ich nur das „eigentlich“. Das Huldigungsbild ist doch ein absolutes Antiporträt, Krüger hat darauf verzichtet, die Personen für einen Betrachter in normaler Entfernung porträthaft identifizierbar zu machen, im Vergleich etwa zu Werners Huldigung in Versailles 1871. --Dioskorides (Diskussion) 14:16, 18. Sep. 2018 (CEST)

So gefällt mir das auch besser. Ich setze jetzt noch einen Vorschlag zu einer geringfügigen Umformulierung rein. --Dioskorides (Diskussion) 14:48, 18. Sep. 2018 (CEST)

 Neutral mittlerweile. --Siebenhagen (Diskussion) 15:21, 18. Sep. 2018 (CEST)

Formal: Wir haben neun Stimmen  Lesenswert (Andropov, Dioskorides, Hiquwus, Finanzer, Arabsalam, Atomiccocktail, 2a02:908:3035:1460:2caf:9303:856b:c6e, Wdd, Schnurrikowski) und zwei Stimmen  keine Auszeichnung (Φ, 178.175.132.161).

Die weiteren Benutzer, die sich zwischenzeitlich gegen eine Auszeichnung ausgesprochen hatten (Rote4132, Hnsjrgnweis, Rosecliff, Siebenhagen), haben ihre Voten nach der inzwischen erfolgten Überarbeitung des Artikel auf neutrale Voten geändert. Sämtliche von diesen Benutzer anfangs genannten Kritikpunkte betrachte ich deshalb als erledigt und für die Auswertung als nicht mehr relevant.

Damit bleiben lediglich die Kontrastimmen von Φ und der IP 178.175.132.161. Φ nennt keine Gründe, die gemäß den Kriterien zwingend gegen eine Auszeichnung sprechen würden. Die IP ebenfalls nicht. Deren Votum scheint eher auf der Annahme zu basieren, dass zum Zeitpunkt der Stimmabgabe ein Review sinnvoller gewesen wäre. Konkrete Kritikpunkte werden jedoch nicht genannt.

Gründe, die gegen eine Umsetzung des formal recht eindeutigen Ergebnisses sprechen würden, sehe ich deshalb nicht und würde den Artikel als  Lesenswert auszeichnen wollen. Aufgrund der langen und hitzigen Diskussion, und des bereits im Vorfeld geäußerten Wunsches nach einer Auswertung durch mindestens zwei Benutzer, würde ich allerdings um (mindestens) eine weitere Meinung bitten. Tönjes 18:17, 19. Sep. 2018 (CEST)

Ich stimme der Auswertung von Tönjes vollumfänglich zu, als Zeitauswerter ebenfalls lesenswert. An dieser Stelle ein Dank an die Kritiker, die sich nach der sehr hitzigen Diskussion aktiv an der Verbesserung des Artikels beteiligt haben und ein besonderer Dank an Dioskorides für die Moderation der Artikelarbeit! --Krib (Diskussion) 18:46, 19. Sep. 2018 (CEST)

Auch ich unterstütze die Auswertung als lesenswert. --Chewbacca2205 (D) 19:23, 19. Sep. 2018 (CEST)

Ich schließe mich der Ansicht Tönjes an. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:45, 19. Sep. 2018 (CEST)

Ich war wohl anfangs einer der heftigsten Kritiker, bin auch - zu Recht - für meinen ziemlich heftigen Tonfall gerügt worden und habe das korrigiert und zurückgezogen. Anschließend folgte durch Urlaub (ca.) eine Woche WP-Abwesenheit, in der ich auch, wenngleich nur im "niederschwelligen Umfang", mir erreichbare Literatur angeschaut habe, die jedenfalls zu meinen monierten Punkten (derzeit jedenfalls) so gut wie gar nichts hergibt. Alles andere wäre dann TF - oder mit einem solch extremen Umfang an Arbeit ausgestattet, dass es weit über lw hinausreichen würde. Ich bedaure, dass der Hauptautor "unter Türe zuschlagen" gegangen ist, hier ist auch sehr viel grundsätzliches (und wissenswertes) für eine solide Artikelarbeit notiert worden (auch in der Diskussion, auch mit sehr vielen persönlichen Notizen), das waren schon mehrere allein deshalb "lesenswerte" Lehr- und Lernstunden. Fazit: Ich ziehe sowohl Abwartend als auch ein Neutral zurück und schließe mich  Lesenswert an. Bezüglich Kollegen Dioskorides - siehe meinen Beitrag in der Diskussion, ihm kann für diese Arbeit nicht oft genug bedankt werden!--Rote4132 (Diskussion) 21:00, 19. Sep. 2018 (CEST)

Es ist schön, dass wir jetzt mit allem durch sind. Das war sicher für alle sehr erfahrungsreich. Ich möchte mich nochmal bei allen Mitstreitern bedanken und an dieser Stelle besonders bei den Auswertern für ihre Arbeit, denen wir mit dem langen Diskussionsverlauf einiges zugemutet haben. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 22:09, 19. Sep. 2018 (CEST)

Mit zehn Stimmen  Lesenswert und zwei Stimmen  keine Auszeichnung wird der Artikel in dieser Version als  Lesenswert ausgezeichnet. Tönjes 08:52, 20. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 13:40, 2. Nov. 2018 (CET)