Diskussion:Fußballauswahl des FLN

Dieser Artikel war am 5. Juli 2009 und am 15. April 2018 der Artikel des Tages.

Review vom Juni 2008

Bei der Fußballauswahl des FLN (auch als „Unabhängigkeitself“, französisch Onze de l’indépendance, bezeichnet) handelte es sich um eine Mannschaft, die zwischen 1958 und 1962 im Auftrag der algerischen Unabhängigkeitsbewegung Front de Libération Nationale um die Welt reiste und insbesondere in Staaten Osteuropas und der Dritten Welt Fußballspiele austrug, um als „Botschafter der algerischen Nation“ die Selbständigkeit der französischen Kolonie zu propagieren und internationaler Unterstützung dafür den Weg zu bereiten. Die Mannschaft setzte sich aus Spielern zusammen, die größtenteils im Profifußball des „Mutterlandes“ (France métropolitaine), vereinzelt auch bei nordafrikanischen Vereinen tätig waren.
Ich habe länger überlegt, ob der Artikel nicht im Review/Geschichte besser aufgehoben wäre, weil er Sport und Politik verknüpft. Aber nun ist er hier, und ihr dürft über ihn herfallen. :-) --Wwwurm Mien Klönschnack 12:35, 20. Jun. 2008 (CEST)

Nur kurz zum Lemma: Wäre Fußballauswahl der Front de Libération Nationale nicht sinnvoller - FLN kann alles bedeuten und bringt jemandem, der den Titel nur in einer LIste sieht (wie ich hier im Review) überhaupt nicht weiter. -- Achim Raschka 17:06, 22. Jun. 2008 (CEST)

Moin. Das Problem ließe sich durch eine Weiterleitung (dann aber von „...des Front de...“) lösen. Auch dann bleibt aber für Dich und viele andere die Notwendigkeit, zunächst mal in der Artikeleinleitung auf Front de Libération Nationale klicken zu müssen, um sich unter den vielen fremden Wörtern mehr vorstellen zu können. Da hoffe ich eher, dass die Verlinkung dieses in anderen Artikeln ihn leichter auffindbar macht. Ich hatte anfangs sogar kurzzeitig Algerische Fußballauswahl (1958–1962), Unabhängigkeitself (Fußball)/Unabhängigkeitself (Algerien) und Fußballauswahl der algerischen Revolution erwogen, aber sämtlich schnell als schief, im Deutschen noch ungebräuchlicher oder theoriefinderisch verworfen. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 17:52, 22. Jun. 2008 (CEST)

Klar - nur ist eine unnachvollziehbare Abkürzung im Lemma die ungünstigste aller Lösungen, imho -- Achim Raschka 17:55, 22. Jun. 2008 (CEST)

Ich widerspreche Dir, was die Anschaulichkeit des Lemmas angeht, gar nicht grundsätzlich, Achim. Könnte sogar sein, dass sich jemand einen Artikel über die DDR-Nationalelf darunter erhofft (wegen „Fünf Leue Nänder“)... *g* Dummerweise gibt es im Deutschen überhaupt keine Bezeichnung für diese Mannschaft, also auch keine „erste Wahl“. Ich werde Deine Anregung aber noch mal sacken lassen, und evtl. gibt's ja noch Drittmeinungen dazu. Gruß nach Poldistadt von --Wwwurm Mien Klönschnack 18:17, 22. Jun. 2008 (CEST)

Poldistadt? -- Achim Raschka 18:19, 22. Jun. 2008 (CEST)

Poldistadt, das Zentrum des Projekts „Nachwachsende Hundsfische“, benannt nach diesem Tünnes. ;-) Und bevor Du nachfragst: siehe auch Tünnes und Schäl. :-)) --Wwwurm Mien Klönschnack 18:27, 22. Jun. 2008 (CEST)

Abba wat habe ich denn mit den Kölschen zu tun? Ich sitze doch in Schumistadt, weitab von allen Poldis der Welt. -- Achim Raschka 18:30, 22. Jun. 2008 (CEST)

Am Rande der Ville, aber dafür auch noch Schumi – Du Armer! Es gibt doch nichts, was nicht noch unterschritten werden könnte... ;-) Schönen Abend noch von --Wwwurm Mien Klönschnack 18:35, 22. Jun. 2008 (CEST)

Achtung: Gott sieht alles: [1]. Bei weiteren Lästereien muss ich meinem alten Kumpel Schumi (selbes Geburtskrankenhaus) Bericht erstatten. ;-) --Vince2004 19:02, 22. Jun. 2008 (CEST)

Gott war auch in eurer Rot-Kreuz-Station gehürthig? :-p Davon ab und zurück zu Ernst: hast Du eine Meinung/Idee bezüglich des Lemmas? --Wwwurm Mien Klönschnack 19:14, 22. Jun. 2008 (CEST)

Stimme Achim zu: Abkürzung auflösen, also Fußballauswahl der Front de Libération Nationale. Stullkowski 23:46, 22. Jun. 2008 (CEST)

Ich würde gern diesen Satz aus dem Artikel zur Diskussion stellen:

...ist ein Indiz für die Existenz eines beachtlichen Talentreservoirs an der Südküste des Mittelmeeres.

Ich schlage vor, den ersatzlos zu streichen, weil ich nicht an die Existenz eines sozusagen naturgegebenen "Talentreservoirs" glauben mag. Ich bin vielmehr der Auffassung, dass in manchen Ländern, wie eben auch Algerien, Fussball gesellschaftlich so im Vordergrund steht, dass es schon ab frühester Jugend viele andere Sportarten verdrängt und selbst mäßig begabte Spieler sich durch den enormen Zeiteinsatz sowie die Unterstützung von Familie und Umfeld zu guten bis sehr guten Spielern herantrainieren können. Ich bin nun kein Fußballexperte, aber überzeugt, dass "Jahrhunderttalente" - die natürlich auch trainieren und unterstützt werden müssen, dennoch eine Qualität aufweisen, die nicht alleine damit zu erklären ist - in allen Ländern vorkommen und das südliche Mittelmeer da nicht hinausragt. (Ansonsten "fummele" ich ein wenig weiter an kleineren Änderungen/Ergänzungen im Artikel...) --RoswithaC | DISK 09:27, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ich werde mir das noch mal durch den Kopf gehen lassen und dann ggf. selbst ändern. Danke schon mal für die bereits investierte Mühe. --Wwwurm Mien Klönschnack 09:33, 23. Jun. 2008 (CEST)

Noch etwas, das ich nicht durch eine direkte Änderung im Artikel vorschlagen kann: Zum Beispiel im Abschnitt FLN-Team - Entstehung hast Du diverse Bezeichnungen in Anführungszeichen, wie „Sieg der Revolution“, „Teil des kolonialherrschaftlichen Erbes“, „nationale Identität“. Sind das auch alles Zitate aus dem später angegebenen Zeitungsartikel? Dann sollten sie vielleicht auch mit der Quellenangabe versehen werden. Manche Anführungszeichen würde ich evtl. auch entfernen bzw. andere Ausdrücke verwenden. Das musst Du aber selbst entscheiden. --RoswithaC | DISK 09:48, 23. Jun. 2008 (CEST) P.S.: Nachdem ich zwei Bücher aus 2008 gefunden habe, siehe Abschnitt Literatur, solltest Du evtl. den letzten Absatz des Abschnittes Rezeption ändern. Ansonsten: Isch 'abe fertig :-) --RoswithaC | DISK 12:01, 23. Jun. 2008 (CEST)

Hartelijk bedankt voor Deine nicht nur intensive Lektüre, sondern auch die verbessernden Änderungen! Das allermeiste habe ich beibehalten. Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass Du in der Thematik – zumindest in der allgemein-politischen – besser drin bist als Du zugibst. (<-- meine etwas dröge Form eines großen Lobes) ;-)

Was die Kurzzitate in „...“ anbetrifft, finde ich es ausreichend, diese am Satz-, spätestens am Absatzende zu referenzieren; mittendrin störten sie mich beim Lesen.

Auch die Formulierung bezüglich des Talentreservoirs habe ich nicht vergessen, aber die muss noch etwas sacken; ich bin nämlich noch nicht selbst davon überzeugt, dass die jetzige Formulierung ein naturgegebenes T.-reservoir unterstellt, sondern lediglich die zu den genannten zeitlichen Abschnitten statistisch feststellbare Realität etlicher, im Einzelfall auch herausragender algerischer Buffer in der Équipe tricolore beschreibt. Aber wie gesagt: es arbeitet noch in mir.

Schließlich hast Du ganz eindeutig die bessere Gugl-Technik und die bessere Auswahl von Suchbegriffen: ich habe die beiden neuen Titel erst dank Deiner zusätzlichen Literaturangaben auf amazon.fr entdeckt – und das voluminösere auch bereits bestellt. Irgendwann werde ich Dich mal um eine Suchschulung angehen müssen... :-)

Kurz gesagt: drei solche Reviews, und WP müsste eine neue (höchste) Bapperleinheit erfinden. ;-) Danke und Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 18:33, 23. Jun. 2008 (CEST)

Graag gedaan :-) Das mit dem Guugeln ist oft Zufall, ich weiß (wie so oft in meinem Leben <hihi>) nicht mehr, was ich tat, ich glaube ich hatte en français gesucht ... --RoswithaC | DISK 22:35, 23. Jun. 2008 (CEST)

Hm, so recht kommt mir (im Abschnitt "sportliche Bilanz") nicht so recht die ideologischen Verknüpfungen der FLN in diesem sportlichen Stellvertreterkrieg zur Geltung; dass die FA des FLN nicht gegen Westblockmächte spielen durfte, da Frankreich Sanktionen angedroht hatte, steht zwar da, nicht aber explizit, warum 1. die Ostblockstaaten und 2. die arabischen Staaten (alle?) es dennoch taten, um ihre Unterstützung für den anti-kolonialen/-imperialistischen/-blaistischen Kampf zu signalisieren. Könnte vllt. etwas deutlicher herausgeschält werden. [3. wäre noch interessant, wie es um die CAF stand, die, wie ich jenem Artikel entnehme, 1957 gegründet wurde; wer damals federführend war und ob da schon der antikolonial-solidarische Geist von Kwame Nkrumah wehte, steht da allerdings nicht, wär vielleicht recht interessant]. Ansonsten fast offtopic, da mit diesem doch sehr speziellen Artikelgegenstand nur über zwei Ecken in Verbindung stehend, aber ich hab selbst vor ein paar Wochen einen Artikel über die Harki in meinem BNR begonnen und bin dabei über diese unschöne Geschichte gestolpert. So recht passt sie hier wie gesagt nicht rein, aber sie zeigt doch sehr deutlich, wie aufgeladen das Thema bis heute ist (auch der FLN hat genug Dreck am Stecken...): --Janneman 00:45, 25. Jun. 2008 (CEST)

Deine Hinweise treffen (m)einen wunden Punkt: man sieht dem Artikel möglicherweise kaum an, wie stark ich gerade hinsichtlich der politischen Zusammenhänge und der gesamthistorischen Hintergründe (und was davon hineingehört/-darf) mit mir gerungen habe. Es ist ja nicht nur die Rolle verschiedener Bevölkerungsgruppen in Algerien wie in Frankreich – und das damals wie heute, wenn auch in unterschiedlichen Konstellationen –, es sind auch die Themen Kolonialismus, Rassismus, politische Nutzung von Situationen und Vorurteilen (von Ferhat Abbas bis Jean Marie Le Pen), die geopolitische Komponente Ende der 1950er, die auch den Sport in die „Stellvertreterkriege“ einbezieht – nicht nur am FLN-Team-Beispiel – undundund.

Das ist ein wahrhaft komplexes Thema. Und ich habe mich am Ende dafür entschieden, diese unterschiedlichen Komponenten anzudeuten, aber den Kern des Artikels, eine „politische Fußballmannschaft“, davon nicht erdrücken zu lassen. Sonst wäre alleine das Kapitel Historischer Kontext drei- bis fünfmal so lang ausgefallen. Ebenso habe ich darauf verzichtet, die Entwicklung des algerisch-französischen Verhältnisses in all seinen Facetten bis in die Gegenwart darzustellen, weil es keinen unmittelbaren Bezug zu der FLN-Auswahl mehr hat. Die Andeutungen (viel mehr darf das ja nicht sein, wollte ich nicht den Lemma-Rahmen sprengen) in Algerier im franz. Fußball und Spätere Rezeption müssen m.M.n. für die Gegenwart genügen. Zu ersterem werde ich gleich allerdings noch eine kurze Passage über das Länderspiel FRA-ALG vom Oktober 2001 ergänzen (bei FRA-MAR im November 2007 war das übrigens nicht so viel anders), um die „Unerledigtheit“ des schwierigen Verhältnisses zu veranschaulichen.

Darum danke ich Dir für die anregenden Gedanken, Janneman. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 11:17, 25. Jun. 2008 (CEST)

NB: Siehe schon meinen Hinweis hier ganz oben, weshalb ich den Artikel nicht in den Geschichte-Review gestellt habe.

NB2: Ich habe Deinen Harki-Anfang jetzt gefunden. Hättest Du gerne auch selbst verlinken dürfen. ;-)

Hm, ja, hast ja recht. Hatte nur neulich ein bisschen erschüttert festgestellt, dass wir ca. 100mal so viele Artikel über den Vietnamkrieg wie über den Algerienkrieg haben, und zum algerischen Bürgerkrieg - nicht gerade weit weg und alles andere als lange her - nichts, gar nichts. Worans wohl liegt? --Janneman 12:34, 25. Jun. 2008 (CEST)

Janne, in meinem persönlichen Fall liegt das daran, dass ich überfordert bin. Erst in den 1990er Jahren hat Frankreich doch damit angefangen, die Kolonialzeit und den Algerienkrieg aufzuarbeiten, nicht wahr? Meine schulische, universitäre und familiäre Erziehung ein paar Jährchen früher war noch unter ganz anderen Voraussetzungen. So wie in deutschen Schulen bis in die 1970er Jahre hinein die deutsche Geschichte gerne 1933 endete, gab es im französischen Gedächtnis natürlich keine Unterdrückung, keine Verfolgung - und über das Schicksal der Harki, die gegen ihr eigenes Volk kämpften, kämpfen mussten und anschließend dem Versprechen der Generalamnestie glaubten... darüber hat man sich schon gar keine Gedanken gemacht. Ich lese seit Jahren viel und diskutiere viel mit Leuten, die mehr wissen als ich, dennoch habe ich noch längst nicht einmal den Hauch eines Überblicks und einer fundierten Meinung - weder über die deutsche noch die französische Geschichte. Und über Algerien nochmal weniger ... --RoswithaC | DISK 13:07, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt versucht, diese vorstehenden Gedanken wenigstens andeutungsweise in den Artikel aufzunehmen, ohne den Lemmarahmen zu sprengen (siehe hier). Ist mir das halbwegs gelungen, oder war das eher ein Schuss in den Ofen? --Wwwurm Mien Klönschnack 17:37, 25. Jun. 2008 (CEST)

Nachdem ich vorhin eines der beiden neu erschienenen Bücher bekommen habe, wird es sicher noch die eine oder andere Ergänzung, vermutlich auch kleine Änderungen geben. Mein erster Diagonalleseeindruck ist allerdings, dass es nicht notwendig sein wird, „die Weltgeschichte neu zu schreiben“. :-) --Wwwurm Mien Klönschnack 13:09, 26. Jun. 2008 (CEST)

Schön. Mir gefällt die jetzige Version schon recht gut. Für einen Fußballartikel sowieso ;-) Und wenn man sich anschaut, was zum Thema sonst in der WP ist, sowieso. Mal wieder Glückwunsch, WWW, zu Deiner Leistung (und einen Knicks und tausend Dank für die Verbesserung von Trudchen ;-)) --RoswithaC | DISK 20:48, 26. Jun. 2008 (CEST)

Meine Hoffnung auf „die eine oder andere Ergänzung“ hat nicht getrogen: der Artikel ist um etwa ein Drittel gewachsen (hoffentlich nicht nur quantitativ), und bspw. auch zu Jannes Frage nach der Rolle der CAF konnte ich ein bisschen was hinzufügen. Außerdem habe ich den Hauptteil etwas feiner gegliedert. Die Lemma-Frage habe ich vorerst konservativ entschieden, aber das ist für mich kein Knackpunkt. Ab imo pectore Dank euch allen für die hilfreiche Unterstützung – und selbstverständlich helfe auch ich gelegentlich gerne (bei Trudchens sowieso, aber auch sonst) zurück. Vielleicht lesen wir uns ja demnächst noch mal zu diesem Artikel. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 19:37, 27. Jun. 2008 (CEST)

Spiel Sowjetunion-Algerien im November 1964

Die Aufstellung der Algerier findet sich hier und kann zB hier transkripiert werden. --Karloff lugosi 11:39, 28. Jun. 2008 (CEST)

Supernettundschnell, Danke und Moin, Kl! So wird aus Бубекер, Меззара, Сукханем (Зитун, 46), Дефнун, Зитуни, Ахмед, Леккак, А. Сукхане, Уджани, Меклуфи, Джебели (Лальмас, 55). doch gleich Bubeker, Mezzara, Sukhanem (Zitun, 46), Defnun, Zituni, Ahmed, Lekkak, A. Sukhane, Udzhani, Meklufi, Dzhebeli (Lal'mas, 55). :-) Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 11:50, 28. Jun. 2008 (CEST)

Tipp bezüglich Fundstellen des französischen 40er-Kaders für die WM 1958

(Von meiner Disku in wp:fr hierher kopiert. --Wwwurm Mien Klönschnack 00:14, 11. Jul. 2008 (CEST))
Bonjour. je n'ai pas la liste complète des présélectionnés de la CM 1958 (deux listes : première liste du 13 mars et seconde liste du 9 avril ; Zitouni et Mekloufi sont sur les deux listes). Il faudrait voir France Football ou L'Équipe à cette date (je n'ai pas ces numéros). Source : coll., Le football africain, Paris, ABC, 1977, « 1958-1962 : FLN. Les footballeurs de la Révolution » (pages non numérotées) : « Le 9 avril, Paul Nicolas désigne la formation qui doit se mesurer à la Suisse le 16 et rend publique la liste des 40 joueurs préssélectionnés pour la Coupe du Monde. Y figurent Zitouni (de Monaco) et le Sétifien de Saint-Etienne Rachid Mekloufi. » J'ai le numéro de FF du 22 avril 1958, N°631, celui qui consacre quatre pages à la "disparition" des joueurs algériens (page 3 et pages 11 à 13) et le remplacement de Zitouni par Jonquet pour le match contre la Suisse. Rien sur la liste des 40 et les modifs opérées suite à la "disparition". A+ Clio64 (d) 10 juillet 2008 à 16:51 (CEST)

Vorzeitig erfolgreiche Exzellenz-Kandidatur vom 28. Juni bis 14. Juli 2008

Dieses wirklich rare (und, wie ich finde, spannende) Stück „Geschichte mit Fußball“ hat einen intensiven Review hinter sich, der dem Artikel insbesondere durch thematische und Literaturhinweise enorm genützt hat, weshalb ich mich als Hauptautor für eine „Sprungkandidatur“ entschieden habe: entweder exzellent oder gar kein Bapperl. Das größte Problem, das ich sehe, liegt in seinem thematischen Crossover: für Fußballfreunde zu viel Zeitgeschichte, für historisch Interessierte zu viele Bälle. ;-) Die Balance zu halten war nicht einfach; ich hätte die Einbettung dieser Fußballer in den Algerienkrieg noch stark ausweiten können, aber dann wäre der Artikel m.M.n. „gekippt“.
Die im Review (dort gleich zu Beginn) auch angesprochene Frage des Lemmas sehe ich leidenschaftslos, allerdings scheint mir das derzeitige nicht schlechter als andere vorgeschlagene (und BTW: es ist vom Sexus der FLN). Schließlich: öffentlich zugängliche Bilder gibt es auch auf Papier nur wenige; darunter ist mir leider noch kein gemeinfreies unter die Finger gekommen – sonst wär's schon drin.
Als Hauptautor enthaltsam, aber hoffnungsvoll: --Wwwurm Mien Klönschnack 11:29, 28. Jun. 2008 (CEST)

Warum ist Fußball nicht einmal verlinkt? --Thalan^Talk 11:49, 28. Jun. 2008 (CEST)

Hältst Du das bei einem solchen „Massenbegriff“ wirklich für nötig? Dann mach' es gerne. --Wwwurm Mien Klönschnack 11:59, 28. Jun. 2008 (CEST)

Es mag wirklich Leute geben, die nichts unter dem Wort verstehen. Mein Votum gibt's später, bin noch nicht fertig mit lesen. Ich habe mich nur gewundert, dass Fußball nicht verlinkt war, was aber leider gang und gebe bei Artikeln aus diesem Themengebiet wird. --Thalan^Talk 12:03, 28. Jun. 2008 (CEST)

Besser? ;-) --Wwwurm Mien Klönschnack 12:24, 28. Jun. 2008 (CEST)

*Maul* Müssen diese Bandwurm/Schachtelsätze sein? sугсго 14:19, 28. Jun. 2008 (CEST)

Dabei habe ich mich für meine Verhältnisse doch schon enorm beschränkt... Call me Musil. ;-) Leider funktioniert der Autoreview derzeit nicht mehr: hast Du ein paar Beispiele, wo ich aus einem zwei Sätze machen könnte? --Wwwurm Mien Klönschnack 14:26, 28. Jun. 2008 (CEST)

Als erstes die Einleitung (es fehlt übrigens ein Hinweis auf das Geschlecht der Kicker): D„as Team bestritt zwischen 1958 und 1962, während des Algerienkrieges, in Osteuropa, Asien und Afrika etwa 80 Begegnungen, wobei es sportlich sehr erfolgreich war;“ Die Einschachtelung von während des Algerienkrieges, stört und ist nicht nötig:„ Dae Team bestritt während des Algerienkrieges zwischen 1958 und 1962“ passt genauso und ist nicht so schachtelig. Dazu kam, dass sie ihnen in der Regel weniger bezahlen mussten und dafür qualitativ mindestens gleichwertige Spieler bekamen: 1954 schlug eine Nordafrika-Auswahl Frankreichs A-Nationalelf im Pariser Prinzenparkstadion mit 3:2, wobei mit Abderrahmane Mahjoub und Abdelaziz Ben Tifour zwei Maghrebiner den blauen Dress der Franzosen trugen, während der französische Nationalspieler Larbi Ben Barek als Kapitän der Nordafrika-Auswahl fungierte. ist bei mir ein Vierzeiler. Sie sollte auf dem sportlichen Sektor ergänzen, was durch die Gründung autonomer algerischer Organisationen in anderen Bereichen (Militär, Gewerkschaften, Studentenverband, Kulturvereine) zuvor bereits gelungen war: den Nachweis zu erbringen, dass das Land zu einer eigenständigen Entwicklung fähig war, und zugleich die Voraussetzungen für ein funktionierendes Gemeinwesen nach dem „Sieg der Revolution“ zu schaffen. , Im Endergebnis konnte sich diese Position allerdings nicht durchsetzen; das offizielle FLN-Kommuniqué vom 15. April 1958 betonte vielmehr die Bedeutung einer erfolgreichen Mannschaft für die Herausbildung einer „nationalen Identität“ und lobte die Spieler als „konsequente Patrioten, die die Unabhängigkeit ihres Vaterlands über alles andere stellen und der algerischen Jugend ein Beispiel von Mut, Rechtschaffenheit und Selbstlosigkeit geben“. oder Der Zeitpunkt dafür war vom FLN in Hinblick auf mediale Wirkung und psychologischen Effekt gewählt worden: Meisterschaft und Pokalwettbewerb in Frankreich befanden sich im April in ihrer entscheidenden Phase, und das öffentliche Interesse an der französischen Nationalmannschaft, die sich auf die Endrunde der Weltmeisterschaft in Schweden vorbereitete, nahm ebenfalls zu – Frankreich sollte spüren, was es an seinen Algeriern hatte. sind auch nicht in einem Atemzug durchvorlesbar. sугсго 14:40, 28. Jun. 2008 (CEST)

a) Ich habe (mit einer Ausnahme) sämtliche Beispiele halbiert und auch selbst noch mal Ausschau nach weiteren gehalten – mit Erfolg. Formal hast Du recht: ein Doppelpunkt beendet den Satz natürlich nicht, aber er bietet (gegenüber zwei Hauptsätzen) den doppelten Vorteil, inhaltlich ohne zusätzliche Wörter den logischen Zusammenhang zu verdeutlichen und vorlesetechnisch schon eine Atempause zu ermöglichen.

b) Dass es sich um Männerfußi handelt, wollte ich nicht auch noch in den übervollen 1. Satz schreiben; im 2. allerdings steht es doch („Spieler“). Merci und Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 16:50, 28. Jun. 2008 (CEST)

*mitquengel* Die meisten Spieler im Abschnitt Auswahlspieler wurden nicht verlinkt, obwohl die wohl alle unsere Relevanzkriterien erfüllen, so viel rot auf einem Platz wäre zwar kein Blickfang, eine Verlinkung der Spieler würde ich aber für weitaus sinnvoller halten als die Verlinkung der Klubs. Votum gibts später --Ureinwohner uff 14:34, 28. Jun. 2008 (CEST)

Das ist in der Tat eine ästhetische Frage, und weil ich selbst nicht mal alle bereits jetzt verlinkten Roten auf absehbare Zeit bläuen werde, habe ich zunächst auf dieses Rotlicht verzichtet. Aber wenn das das einzige Problem sein sollte,... --Wwwurm Mien Klönschnack 14:43, 28. Jun. 2008 (CEST)

NB: Die Vereinsverlinkung (in dieser Spielerliste alle nur ein einziges Mal) finde ich ausgesprochen sinnvoll – sie geben einen schnellen optischen Überblick über die (weiter oben im Artikel schon behauptete) Vielfalt der betroffenen Klubs und deren südfranzösische Konzentration. Die möchte ich auf gar keinen Fall entlinken.

Fand den Artikel sehr interessant und auch für Totallaien absolut verständlich ;) Da man hier wohl auch auf die Details achten soll, stelle ich mal drei Fragen:

• Im Kapitel "Die Planungsphase" heißt es: Politisch war seitens des FLN Mohamed Allam für die Planung und Geheimhaltung während der Aufbauphase, danach für die Reiselogistik und den Schutz der Spieler verantwortlich. Warum sind diese Tätigkeiten politisch?
• Im Kapitel "April 1958: Auf Schleichwegen nach Tunis" komme ich rechnerisch nicht mit: 12 Spieler verließen Frankreich, 1 kehrte zurück, 1 wurde verhaftet, und hinterher waren 9 verschwunden. Wurde einer nicht vermißt oder übersehe ich was?
• Im gleichen Kapitel: die öffentliche Diskussion über diesen Schritt verlief kontrovers. Demnach gab es auch Zustimmung oder zumindest Verständnis, was auch im letzten Kapitel angedeutet wird. Sollte nicht die Kontroverse an dieser Stelle zumindest kurz vorgestellt werden?

Mehr fiel mir nicht auf, deswegen würde ich gerne mit Pro stimmen, wenn die Fragen beantwortet sind. Gruß --Centipede 20:37, 2. Jul. 2008 (CEST)

Moin. Zu Deinen Fragen hoffentlich zufriedenstellende Antworten:

1) Mit dem „politisch“ wollte ich auf einen Blick die unterschiedlichen Kompetenzbereiche von Boumezrag (sportliche Zuständigkeit: Auswahl, Training, Betreuung, also nahe an den Spielern) und Allam (Geheimhaltung, Logistik, Schutz [vielleicht auch: Kontrolle] - das klingt zu zwei Dritteln schon fast nach „Abwehr und Geheimdienst“, ist jedenfalls eher eine Tätigkeit im Hintergrund gewesen)⁽¹⁾ verdeutlichen. Ich kann das Wort „politisch“ aber auch einfach streichen.

2) Das Problem hast nicht nur Du, sondern das ist auch in Literatur verwirrend dargestellt, weil manche von neun und andere von zehn Flüchtenden schreiben (und eigentlich „in Tunis angekommene“ meinen); auch Maouches Story wurde ja erst später bekannt. Zur Schlagzeile der L'Équipe vom 15.4.1958: entweder hatte diese Zeitung an diesem Tag nur von 9 Fußballern erfahren, oder sie meinte 9 Fußballspieler: Aribi war zwar auch Spieler gewesen (und wurde es in der FLN-Auswahl auch wieder), galt aber zu diesem Zeitpunkt in Frankreich als Fußballtrainer. Diese Erklärung habe ich in die dortige Anmerkung (derzeit: Nr. 27) ausgelagert, um den Textzusammenhang nicht zu sehr zu zerstören.

3) In der Literatur wird immer nur summarisch von solchen Kontroversen gesprochen; es soll sich dabei sowohl um rein fußballerische (z.B., ob der Weggang des Spielers X ein sportlicher Verlust für den Verein Y bzw. die frz. Nationalmannschaft sei) als auch um politische Argumente gehandelt haben. Da mir die französische Presse der zweiten Aprilhälfte 1958 nicht vorliegt und ich keine Vermutungen in den Artikel schreiben soll/will, muss ich es leider bei dieser ebenfalls nur summarischen Andeutung belassen. Dass eine solche Aktion eine Zeitlang den Blätterwald rauschen lässt und die öffentliche Meinung beschäftigt, kann man aber wohl auch so nachvollziehen. Irgendwo stand, dass bspw. L'Équipe sofort einen Korrespondenten nach Tunis schickte; aber über die Spiele der Auswahl berichtete sie später so wenig wie die späteren frz. Fußballbücher. Auch zur (für mich) spannenden Frage, ob, wie lange und welchen Inhalts die kommunistische L'Humanité sich mit diesem Thema befasste, habe ich zwar Vermutungen, aber keine belastbaren Angaben.

Soweit fürs Erste. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 23:09, 2. Jul. 2008 (CEST)

⁽¹⁾ Dazu noch ein Bsp.: Diese Reiselogistik war unvorstellbar kompliziert: Schon von Tunesien nach Marokko musste man via Europa fliegen, inkl. Zwischenlandung, und die natürlich nicht in Frankreich (wg. Flugzeugtechnik und dem Hang der Franzosen, Flugzeuge zu entführen, siehe Biographie Ben Bella).

Nachtrag: Etwas zu 3) habe ich jetzt am Ende des Schleichwege-Kapitels doch noch ergänzen können. --Wwwurm Mien Klönschnack 16:04, 3. Jul. 2008 (CEST)

Die Fußnote (zu 2) habe ich übersehen, die Ergänzung (zu 3) finde ich als Erläuterung der kontroversen Standpunkte gut und ausreichend, dann wird man nicht so im Dunkeln gelassen. On du nun Allams Tätigkeit politisch nennen willst, darüber kann man sich wohl streiten. So wie es jetzt da steht, hört es sich an, als sei er ein von der FLN engagierter Organisator gewesen. Da du aber die Quellen vorliegen hast, solltest du das selber entscheiden, denke ich. Jedenfalls danke für die Erklärung und  Pro. Gruß --Centipede 20:45, 3. Jul. 2008 (CEST)

Allam war ein „vom FLN engagierter Organisator“, wie auch die Spieler Angestellte (oder Unabhängigkeitskämpfer oder Terroristen, je nach Standpunkt) des FLN waren. Ich schlaf' aber noch mal drüber, ob ich das Wort herausnehme. Vielleicht gibt ja auch noch jemand Drittes seinen hilfreichen Senf dazu. :-) Danke v.a. für den fruchtbringenden Hinweis auf „kontroverse Diskussion“ – der hat den Artikel verbessert. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 00:53, 4. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro. sугсго 18:12, 5. Jul. 2008 (CEST)

• Dafür. Sehr schön! Ein informativer Artikel über ein Beispiel der Verquickung von Politik und Sport, das mir bisher überhaupt nicht bekannt war, das aber nichtsdestoweniger hochinteressant ist. Mein einziger Kritikpunkt ist die dem Hauptautor eigene Überreferenzierungsneigung, aber da muß ich wohl durch ;-) --Mogelzahn 23:47, 5. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro Sehr guter Artikel über ein Nischenthema. Daumen hoch! --Hullu poro 11:10, 7. Jul. 2008 (CEST)
•  Pro Eben noch im Review bin ich ganz überrascht, den Artikel jetzt schon bei den Exzellenz-Kandidaten zu finden, aber Wwwurm hat recht, denn genau dort gehört er hin. Ich war schon im Review sehr angetan, insbesondere weil es ein Thema ist, das selbst im französischsprachigen Raum schwer zu recherchieren ist und zu der Art von Randwissen gehört, das man nun einmal benötigt, um Zusammenhänge und gewisse Abschnitte der Weltgeschichte zu verstehen und das die Wikipedia so einmalig macht, weil einem hier wirklich "geholfen" wird. Wwwurm hat - mal wieder - ganz ausgezeichnete Arbeit geleistet. --RoswithaC | DISK 09:27, 8. Jul. 2008 (CEST)

Danke. Deine zusätzlichen Literatur- und Webhinweise haben dabei aber auch enorm geholfen. Danke auch an die anderen, die sich von diesem Stoff nicht haben abschrecken lassen. :-) --Wwwurm Mien Klönschnack 13:20, 8. Jul. 2008 (CEST)

• Ein Artikel, der dem Projekt Ehre macht. Wo findet man schon so etwas? Da ich ein gewisses flaues Gefühl nicht genau bestimmen kann (irgendeine Kleinigkeit fehlt mir, ich weiß nur nicht was), eben ein erstmal kritikloses  Pro. Sollte es mir möglich sein es in Worte zu fassen, liefere ich es nach. Marcus Cyron 16:36, 8. Jul. 2008 (CEST)

Danke. Auf kritische Anregungen bin ich durchaus gespannt; hoffentlich ist es nichts, was meiner „Überreferenzierungsneigung“ (s.o., Mogelzahn) zusätzliches Futter gibt... ;-) --Wwwurm Mien Klönschnack 16:48, 8. Jul. 2008 (CEST)

Nein, ist nichts technisches, nichts Äußeres. Soviel kann ich immerhin sagen ;). Aber wa es auch ist, es kann so schlimm nicht sein. Marcus Cyron 17:07, 8. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro Sehr schöner Artikel - gefällt mir sehr gut. Vielleicht lässt sich ja später noch einmal das eine oder andere Archivfoto finden (an meinem Votum ändert das freilich nichts). Das Team darf auch gerne bei der nächsten Euro ersatzweise wiederbelebt werden ;-) --Vince2004 18:40, 10. Jul. 2008 (CEST)

Danke, Vince. Die Fotos sind auch mein tiefes Jammertal. Die mir bekannten existierenden Bilder sind wohl größtenteils in Privatbesitz der Ex-Spieler(-Familien) (oder eben auf den 2008er algerischen Briefmarken, die ich unter Weblinks verlinkt habe), und mit der Mannschaft ist ja auch kein großer Tross von Fotografen mitgereist, so dass ich Aufnahmen von Spielszenen noch gar nicht gefunden habe.

Was Deinen Wiederbelebungstipp anbetrifft: mit „Raschied statt Reimund“ könnte ich auch gut leben, aber das Gezeter in F, ALG und am Sitz der UEFA möchte ich lieber nicht anhören müssen. ;-) Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 01:03, 11. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro Gut aufgebaut, auch für „Nicht-Fußballer“ sind die Zusammenhänge zwischen den unterschiedlichen Verbänden und der dahinterstehenden Politik sehr verständlich und trotzdem ist der Artikel dankenswerterweise nicht ins Endlose ausufernd. Einfach schön. -- Ivy 11:58, 12. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro Toller Artikel, das Manko der fehlenden historischen Bilder zieht sich leider durch nahezu alle Artikel aus diesen Zeiträumen. Sprachlich klasse, Quellen auch zur Genüge, und dank einer guten Gliederung und Formatierung wirkt der Artikel auch nicht langatmig. --Ureinwohner uff 17:21, 13. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro Gelungener Artikel. Ein Thema worüber man in Deutschland fast gänzlich keine Information hatte, jetzt gilt das nicht mehr. Hans50 22:16, 13. Jul. 2008 (CEST)

Artikel wurde vorzeitig einstimmig exzellent 11 Pro : 0 Contra (Artikelversion) -- Rolf H. 22:00, 14. Jul. 2008 (CEST)

Sind zwar nur 10 (Centipedes erstes Pro war nur eine Ankündigung ihres zweiten), aber das reicht ja auch. Mein herzlicher Danke allen, die zu Artikel und Resultat beigetragen haben. --Wwwurm Mien Klönschnack 23:42, 14. Jul. 2008 (CEST)

Artikel des Tages

Hallo, der exzellente Artikel wurde vor einiger Zeit als Artikel des Tages für den 05.07.2009 vorgeschlagen. Anlass ist der algerische Nationalfeiertag. Eine Diskussion findet hier statt. --Vux 07:39, 30. Jun. 2009 (CEST)

Grammatikfehler im Lemma resp. Neuanlauf eines missglückten Verschiebungsversuchs

Wie in einigen Diskussionen (u.a. hier und hier) zum Vorschein getreten ist, hat das Lemma eingentlich einen Grammatikfehler eingebaut. Da Grammatikfehler nicht nur im Text, sondern v.a. auch im Lemma nun wirklich nichts verloren haben, und um dem Problem auszuweichen, schlage ich nochmals die Verschiebung vor, und zwar entweder nach "FLN-Fußballauswahl", oder besser gleich nach "Unabhängigkeitself". Betrachtet man Bezeichnungen wie Todeself oder Wunderteam in der Kategorie "Besondere Fußballmannschaft", so wäre letzteres wohl die beste Lösung; der Terminus ist ja noch nicht belegt. Bitte um Einspruch hier, sollte das kategorisch abgelehnt werden. Textüberarbeitung und Verlinkung würden natürlich nachgetragen. --ProloSozz (Diskussion) 15:03, 23. Jul. 2012 (CEST)

Hier oder hier oder hier zeigt sich, dass es im Deutschen durchaus gebräuchlich ist, den Artikel bei französischen Ausdrücken nach dem Originalgenus zu verwenden. Daher auch hier kein Handlungsbedarf. -- Jo Atmon Tell me! 16:18, 23. Jul. 2012 (CEST)

Bei beiden ist das Genus-Problem zwar im Text, aber nicht auch noch im Lemma vorhanden, wie auch bei vielen Bergen namens "Dent" (Dent de Vaulion, Dent de Morcles, etc.). Der Umstand, daß keine Einhellige Zustimmung besteht, ist eigentlich ein Grund dafür, kein Lemma zu führen, das als einen Grammatikfehler enthaltend erachtet werden kann. --ProloSozz (Diskussion) 17:23, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe Dir gegenüber ja schon auf mehreren Diskseiten (darunter Deiner und meiner) und ausgiebiger begründet, weshalb ich eine Lemmaänderung weder für zwingend noch für sinnvoll halte. Auch „Unabhängigkeitself“ ist eine in der Literatur nur sehr vereinzelt anzutreffende Bezeichnung, mir zu reißerisch (an den anderen Sportzeitungslemmata in der Kategorie muss man sich ja wirklich nicht orientieren) und zudem weniger aussagekräftig als der seit Jahren bestehende Titel. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 16:42, 23. Jul. 2012 (CEST)

Und ich halte nach wie vor dagegen mit der Begründung, daß der Titel in dieser Form (auch - auch wenn nicht von allen) durchaus berechtigterweise als grammatikalisch falsch erachtet werden kann, und schlage ein Lemma vor, das ohne (möglichen - je nach Betrachtungsweise) Grammatikfehler auskommen kann. Wenn "Unabhängigkeitself" zu reißerisch sei, dann wäre "FLN-Fußballauswahl" dahingehend "sachlich neutral", aber auf jeden Fall besser das bisherige Lemma - auch wenn dies schon lange so bestehen mag. --ProloSozz (Diskussion) 17:23, 23. Jul. 2012 (CEST)

Eigentlich dachte ich ja, dass – nachdem Du das Thema in den letzten 24 Stunden auch schon auf WD:NK vorgebracht hattest – an einer zentralen Stelle erst mal unterschiedliche Meinungen und Argumente zusammen kommen sollten. Das kann auch ruhig seine Zeit beanspruchen (was mir aus Echtlebensgründen gut zupass käme) und bedarf jedenfalls überhaupt keiner „sofortigen Krisenintervention“. Es wäre sinnvoll, diese bisherigen Äußerungen nach WD:NK zu kopieren und dort dann gründlich und mit der erforderlichen Ruhe fortzufahren. Bisher sehe ich nämlich auch nicht, dass plötzlich die riesigen Volksmassen „Verschiebet ihn!“ brüllen. ;-) Das haben sie ja auch in den vergangenen gut vier Jahren schon nicht getan. --Wwwurm Mien Klönschnack 17:54, 23. Jul. 2012 (CEST)

Albanien?

Von den osteuropäischen Mitgliedern des Warschauer Pakts bereiste die FLN-Auswahl lediglich die DDR nicht; Gründe dafür werden in der Literatur nicht genannt.

Albanien war damals im Warschauer Pakt, die Mitgliedschaft endete 1968, und fussballbegeistert sind Albaner auch - ist was über Begegnungen und Ergebnisse bekannt? Grüsse - Thylacin (Diskussion) 11:07, 24. Dez. 2015 (CET)

Dazu müsste ich die Literatur erneut durchstöbern. Es ist allerdings auch nicht von vornherein auszuschließen, dass sich bspw. Nait-Challal, als er in den 2000ern sein Buch schrieb, der Tatsache nicht bewusst war, dass Albanien um 1960 herum noch zum WP gehört hatte.

Gespielt haben die algerischen Spieler jedenfalls den vorliegenden Quellen zufolge nie in oder gegen Albanien. Da der dortige Fußball seinerzeit in Europa leistungsmäßig ganz weit unten rangierte – selbst die bundesdeutsche „Schmach von Tirana“ blieb ein absoluter Ausnahmefall und ereignete sich erst Ende der 1960er –, versprach der FLN sich möglicherweise auch keinen großen Propagandaeffekt von einem solchen Match. Aber auch das ist pure Spekulation, ebenso die Vermutung, dass Albaniens spätestens 1960 einsetzender Bruch mit der UdSSR dafür verantwortlich sein könnte. --Wwwurm 22:33, 24. Dez. 2015 (CET)

Defekte Weblinks

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.philatelie-populaire.com/IMG/jpg/algerie_equipefln.jpg
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Problem mit Ressource (HTTP-Statuscode 403)http://giftbot.dwl.invalid/http://www.philatelie-populaire.com/IMG/jpg/algerie_equipefln.jpg
• http://www.humanite.fr/Guerre-d-Algerie-L-esprit-d-equipe
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.humanite.fr/Guerre-d-Algerie-L-esprit-d-equipe
• http://de.fifa.com/aboutfifa/federation/insidefifa/news/newsid=715788.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://de.fifa.com/aboutfifa/federation/insidefifa/news/newsid=715788.html
• http://sebbar.oldiblog.com/?page=articles&rub=31791&nba=3
  • Netzwerk-Fehler (7) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://sebbar.oldiblog.com/?page=articles&rub=31791&nba=3
  • Artikel mit gleicher URL: Mohamed Maouche (aktuell)
• http://www.humanite.fr/2001-10-06_Sports_-1958-les-ambassadeurs-de-la-revolution-algerienne
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.humanite.fr/2001-10-06_Sports_-1958-les-ambassadeurs-de-la-revolution-algerienne

– GiftBot (Diskussion) 06:49, 7. Feb. 2016 (CET)