Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Projektseite „Namenskonventionen“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 90 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 7 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Weitere Diskussionen zu spezialisierten Themen
Sprachen		Anderes
Altgriechisch Arabisch Aserbaidschanisch Chinesisch Englisch Georgisch Hawaiisch Hebräisch	Indien Indien/Tamilisch Japanisch Koreanisch Kyrillisch (Umstellung auf Transliteration) Latein Neugriechisch Somali Tibetisch	Kategorien Abkürzungen Britischer Adel Staaten Tropische Wirbelstürme Ortsnamen Schienenfahrzeuge

historische Bezeichnung Böhmische Krone

Bitte umd Beteiligung in der Diskussion Diskussion:Länder der Böhmischen Krone#Böhmische Krone vs. böhmische Krone, danke, -jkb- 11:34, 30. Mai 2021 (CEST)

Unternehmen (fremdsprachig)

Nachdem für die meisten Sonderfälle (Groß/Kleinschreibung; Vor-/Familienname als Unternehmensname; ...) Regelungen getroffen wurden, geht es mir um Firmen außerhalb des deutschsprachigen Raumes. Folgende von mir vorgeschlagene Regelung entspricht leider oft nicht der Praxis. Der Text wurde ähnlich Abschnitt Wikipedia:Namenskonventionen#Organisationen_und_Einrichtungen formuliert. Aktuell möchte ich eine allgemein akzeptierte Regelung haben, bevor ich die Liste aktiver Brauereien in Polen einschl. des redundanten Abschnitts Bier_in_Polen#Biermarkt überarbeite. Mir geht es nicht um das Verschieben hunderter Unternehmensartikel, sondern in erster Linie für neu anzulegende und Rotlinks. Jetzt der Vorschlag:

Bei Unternehmen außerhalb des deutschsprachigen Raums gilt unter Beachtung der genannten Punkten 1. bis 4., dass die in der Landessprache übliche Bezeichnung verwendet wird. "Eingedeutschte" oder „Internationalisierte“ (zumeist englischsprachige) Bezeichnungen wirken deplatziert und sollen deshalb vermieden werden. Es kann sinnvoll sein, von der jeweils anderen Fassung eine Weiterleitung anzulegen.

Die Regelungen Wikipedia:Namenskonventionen#Transkription_fremder_Schriftsysteme sind zu beachten. Ausnahmen (also die Verwendung eingedeutschter, internationalisierter oder "falsch" transkripierter Firmierungen) sind belegt möglich, wenn das betreffende Unternehmen selbst unter dieser Bezeichnung am (deutschsprachigen) Markt auftritt. Belege können deutschsprachige Webseiten des Unternehmens, gleichnamige Tochterunternehmen im deutschprachigen Raum ("XYZ Austria GmbH") oder Ausstellerverzeichnisse von Messen im deutschprachigen Raum sein.

Ein Beispiel aus Georgien als Diskussionsgrundlage. Nach meinem Vorschlag könnte man 3. als Lemma verwenden, oder 4. falls das Unternehmen so am Markt aufritt.

1. Original: საქართველოს ნავთობისა და გაზის კორპორაცია
2. eingedeutscht: Georgische Gesellschaft für Öl und Gas
3. transkripiert: Sakartwelos Nawtobissa Da Gasis Korporazia
4. internationalisiert: Georgian Oil and Gas Corporation

--Kabelschmidt (Diskussion) 07:43, 31. Jul. 2022 (CEST)

Postbank

Im Abschnitt Wikipedia:Namenskonventionen#Unternehmen ist als Beispiel die Weiterleitung Postbank – eine Niederlassung der DB Privat- und Firmenkundenbank AG aufgeführt, diese existiert aber nicht mehr. Inzwischen bezeichnet sich die Postbank als Postbank – eine Niederlassung der Deutsche Bank AG, aber auch das existiert nicht. Wurde vergessen, die Weiterleitung anzulegen, oder übersehe ich hier etwas (ich bin kein Experte für Weiterleitungen und habe noch nie eine angelegt)? Auf jeden Fall sollte das Beispiel entweder korrigiert werden (ggf. nach Anlegen einer geeigneten Weiterleitung), oder es sollte ganz entfernt oder durch ein anderes Beispiel ersetzt werden. --Winof (Diskussion) 11:19, 11. Aug. 2023 (CEST)

Diskussion:Nikolai zu Dänemark

Ich bräuchte Hilfe zur Namenskonvention dieser Person, da ihm der Titel entzogen wurde. Antworten am besten auf der verlinkten Diskussionsseite. 80.71.142.166 12:28, 2. Jan. 2024 (CET)

Hauptseite

Es gibt eine Rückfrage auf der Hauptseitendiskussionsseite, die durchaus von denen beantwortet werden sollte, die diese Art der Zeichenbenutzung durchsetzen. Viele Grüße --Itti 10:00, 9. Feb. 2024 (CET)

Klassische Musik: Werktitel

Hier diskutieren wir gerade über NK für Werke aus der klassischen Musik. Ein "Blick von außen" ist da sicher nicht verkehrt. Danke und Grüße, --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 20:39, 28. Okt. 2024 (CET)

Singularregel sabotiert beabsichtigten Nebeneffekt gleich selbst

Gem. Singularregel ist ein Lemma im Singular zu setzen. Dies hat bei div. aus Verben abgeleiteten Personenbezeichnungen (wie z.B. bei Delegierter) genau jenes Problem, das mit dieser Regel eigentlich vermieden werden soll, daß nämlich Delegierter im Mask. Sing. nicht einfach mit einem weiteren Buchstaben versehen werden kann, um daraus ein Feminin oder Plural verlinken, sondern das lange Wort verlinkt werden muß und der zugehörige Text mit einem Buchstaben weniger dazu zu schreiben ist, also [[Delegierter|Delegierte]]. Stünde der Terminus als Pluralwort (das auch gleich der Fem.-Form entspricht, was aber nur ein Nebeneffekt ist), könnte das Mask. jeweils mit [[Delegierte]]r verlinkt werden. Ich schlage vor, daß in jenen Fällen, in denen beides möglich ist, jeweils das Wort mit der kürzesten Endung einzusetzen. Das müßte aber in eine entsprechende Regel genommen werden. --ProloSozz (Diskussion) 19:36, 12. Nov. 2024 (CET)

Und wo soll hier ein Problem sein? --Steigi1900 (Diskussion) 19:40, 12. Nov. 2024 (CET)

Die Erläuterung im zweiten Absatz bei der Singularregel erscheint mit abgesägten Hosen da, wenn es hier genau andersrum ist und die Anweisung besteht, es genau verkehrtrum zu machen. ---ProloSozz (Diskussion) 19:49, 12. Nov. 2024 (CET)

Da in den meisten Fällen der Plural länger ist als der Singular, passt das schon so. --Steigi1900 (Diskussion) 19:55, 12. Nov. 2024 (CET)

Es wäre doch keine große Sache, das so zu formulieren, daß in jenen Ausnahmefällen, bei denen der Plural kürzer ist, der Plural zu nehmen sei. Nebenbei ist im konkreten Fall der Artikel auf weiten Strecken im Lemma-Wort im Plural geschrieben. --ProloSozz (Diskussion) 20:24, 12. Nov. 2024 (CET)

Das ergibt keinen Sinn. Ich denke wir sollten hier eine Archivierung dieses Abschnitts anstreben. --Steigi1900 (Diskussion) 21:19, 12. Nov. 2024 (CET)

Es gehört hier eigentlich nicht zum Prinzip, Schreibfaulheit zu honorieren. MBxd1 (Diskussion) 19:41, 12. Nov. 2024 (CET)

Es gehört aber zum Prinzip, nicht unnötig Platz zu verschwenden – und genau darauf läuft das hier hinaus. --ProloSozz (Diskussion) 19:49, 12. Nov. 2024 (CET)

Das betrifft 1. nur den Quelltext und ist 2 vom Ausmaß her lächerlich. MBxd1 (Diskussion) 20:00, 12. Nov. 2024 (CET)

Na gut – dann kommt wieder das erstgenannte Argument. Aber gleich ganz verwerfen muß man das ja auch nicht ... --ProloSozz (Diskussion) 20:24, 12. Nov. 2024 (CET)

Na ja, offenbar ist das der Grund, warum deklinierte Formen gemäß WP:WL#Beugungsformen und Plural als Weiterleitung verboten sind.

Ich selbst bin nicht sicher, wie dein Vorschlag gemeint ist. Hört sich nach einem schlechten Service für Leser an, wenn man bei der Suche Buchstabenzählerei betreiben muss bzw. sich manche Lemmata im Numerus nur wechseln, weil man so leichter verlinken kann. --Bildungskind (Diskussion) 21:10, 12. Nov. 2024 (CET)

Der Nebeneffekt wird in seltenen Fällen nicht erreicht. Der Hauptzweck würde durch die vorgeschlagene Änderung aber konterkariert. Insofern erscheint mir der Vorschlag unzureichend durchdacht, der Hauptzweck ist wichtiger als ein Nebeneffekt. -- Perrak (Disk) 21:56, 12. Nov. 2024 (CET)

Nochmal zurück auf Feld 1:

1. im konkreten Fall geht es um Delegierter ([[Delegierte]]r). Das ist (für jene, die sich WLs gelb anzeigen lassen) erkennbar eine WL auf Delegierter ([[Delegierter]]).
2. beim lesen des Artikels kommt zum Vorschein, daß im gesamten Artikeltext ausschließlich die Pluralform Delegierte zum Einsatz kommt (sind in diesem kurzen Text über ein Dutzend). Delegierter ist nur im Lemma selbst und beim Wiktionary-Link zu finden (also außerhalb des eigentlichen Textes).
3. in den WP:NK steht bei der Singularregel u.a. zu lesen: Außerdem ist – beispielsweise ein Link – zu Nervenzelle (oder „Nervenzellen“) viel einfacher als zu Nervenzelle (vgl. ggf. Hilfe:Links).

Wer hier a+b+c zusammenzählt, erkennt das Problem: die WP:NK verdrehen einen Vorteil in einen Nachteil – was eben genau NICHT die Idee der NK-Regel ist (da "Delegierte" meist im Plural genannt und verlinkt werden und nicht im Singular). --ProloSozz (Diskussion) 22:23, 12. Nov. 2024 (CET)

Du musst uns nicht für dumm halten, wir haben schon verstanden, was Du meintest.

Wie Du in der Überschrift richtig geschrieben hast, ist das aber ein Nebeneffekt. Es wäre absurd, eine Ausnahme zu schaffen, um einen Nebeneffekt zu reparieren, dabei aber den Hauptgrund der Regel zu ignorieren. -- Perrak (Disk) 22:29, 12. Nov. 2024 (CET)

Das hat aber nicht unbedingt danach geklungen – denn auch die bestehende Regel würde in so einem Fall den Plural im Lemma erlauben. Gleich anschließend an obiges Zitat aus den NK steht ja: Es ist aber auf jeden Fall zu vermeiden, künstlich einen Singular zu erzeugen, nur um die Singularregel einzuhalten, wenn die Pluralformen ein gesamtes Thema umfassen, die Singulare jedoch nur einen Spezialfall oder einen eingeschränkten Bereich des Themas. Im konkret genannten Fall ist dies ja eigentlich nicht gänzlich unzutreffend; ein Lemma "Delegierte" mit WL von "Delegierter" wäre somit kaum zu beanstanden. Die Problematik hier (und bei ähnlichen Fällen) ist doch, daß mask. sing. mit best. Art. "der Delegierte" die gleiche Form hat wie die häufigstgenutzte Form, nämlich Plural, das Lemma aber im mask. sing. ohne resp. mit unbest. Artikel zu erscheinen hat. Meine Anregung ist eigentlich, solche Fälle so zu systematisieren, daß erkennbar wird, wann so ein Fall vorliegt. --ProloSozz (Diskussion) 00:05, 13. Nov. 2024 (CET)

Inwiefern ist dieser Singular „künstlich“? Hört sich für dich „ein Delegierter“ unnatürlich/falsch an? Ist das ungrammatisch? Die Regel existiert m.W. nur, damit man keine Formen für Pluraletanta etc. erfinden muss. Dass im Fließtext die ungebeugte Form im Nominativ (sprich: die Nennform eines Wortes) selten vorkommt, halte ich nicht für ein starkes Argument. Wenn jemand in die Suchzeile nach etwas sucht, dann wohl intuitiv in der Nennform und nicht in einer bereits gebeugten Form. --Bildungskind (Diskussion) 01:33, 13. Nov. 2024 (CET)

Klar ist der Singular im vorliegenden Fall nicht unnatürlich oder gar falsch. Aber die Regel ist eben nicht zwingend dermaßen streng, daß sie ausschließlich bei Pluraletanta zu gelten hat und sonst nie (o.ä.). Gerade wenn jemand im Suchfeld nach etwas sucht, gibt er meist die abgelesene und am häufigsten vorkommende Form ein (resp. selektiert das Wort und macht mit Rechtsklick eine Direktsuche in der WP). Fazit: wenn nicht nur allgemein das Wort erkanntermaßen am massiv häufigsten als Plural vorkommt und sogar der Artikeltext es ausschließlich in der Pluralform nennt, dann ist ein Singular, der erst noch länger ist und eben zu [[Delegierter|Delegierte]] zwingt, anstatt im anderen Fall einfach nur [[Delegierte]]r schreiben zu können, sehr wohl künstlich. NB: die Regel wäre relativ einfach zu formulieren: wenn ein Wort (insbesondere bei Funktionsbezeichnungen von Personen) vorwiegend im Plural genutzt wird und zudem die Pluralform kürzer ist als die mask. sing., dann (und nur dann) kann (und nicht mal "muß" (und nicht mal unbedingt "soll")) das Lemma in der Pluralform gesetzt werden und mask. sing. zusätzlich als WL. --ProloSozz (Diskussion) 02:31, 13. Nov. 2024 (CET)

Ich versuche deinen Vorschlag nachzuvollziehen: Willst du das Lemma von vielen Artikeln dauerhaft ändern, weil dir die Wikisyntax zu anstrengend ist, oder geht es dir um Weiterleitungen?

Im letzteren Fälle wäre die Diskussion hier ja nicht richtig. Und das wäre auch etwas sinnlos, eine Diskussion woanders zu führen, weil Delegierte seit 2006 als Weiterleitung existiert. (Wahrscheinlich so sinnvoll wie Nieren auf Niere, da Delegierte so gut wie nie alleine auftreten, also regelkonform ist die WL wahrscheinlich.) --Bildungskind (Diskussion) 02:37, 13. Nov. 2024 (CET)

Nein, es geht nicht (primär) um Weiterleitungen (die sind nur bei der Frage involviert, unter welchem Lemma der Artikel und unter welchem die WL stehen soll). Und wie viele (resp. wohl eher wie wenige) Artikel das im Endeffekt sein würden, ist völlig sekundär. Es geht darum, daß in jenen Fällen, in denen sowieso eine WL vom Plural auf den Singular vorzusehen ist (oder schon besteht, wie z.B. hier) und die o.g. Kriterien erfüllt sind, es im Endeffekt völlig irrelevant ist, ob das ohnehin meist im Plural genutzte Wort nun als Lemma in der häufigstgenutzen Pluralform steht oder eben in der Singularform (wie eigentlich gem. Singularregel vorgesehen). In solchen Fällen (in denen auch für den Leser keine Rolle spielt) sollte es möglich sein, das Lemma in der häufigsten Pluralform zu setzen (statt der Singularform) – aber wie gesagt nur dann, wenn diese auch die kürzere ist (und für die anderen (mask. etc.) nur eine Endung angehängt zu werden braucht und nicht sonstwie eine andere Endung o.ä.). "Delegierte(r)" ist ein Musterbeispiel, bei dem die Problematik zum Vorschein tritt. Ich frage mich ernsthaft, ob das wirklich soooo schwer zu verstehen ist.--ProloSozz (Diskussion) 02:54, 13. Nov. 2024 (CET)

Verbindlichkeit der Namenskonventionen

Da ich nun einige Diskussionen zu Lemmata geführt habe, wollte ich hier einmal die Frage stellen, wie verbindlich die Namenskonventionen eigentlich sind und wie mit Ansichten zum korrekten Lemma umzugehen ist, die den Namenskonventionen widersprechen. Als Beispiele:

• Posthum, vormals Postum: Posthum im Leipziger Wortschatz ca. 5:1 gebräuchlicher, ähnlich bei Google Scholar/Books, dennoch endlose Diskussionen über fast 20 Jahre
• Gliedermaßstab: Zollstock hat HK 16/17, Gliedermaßstab bestenfalls HK 23/24, Meterstab irgendwo dazwischen; Google Scholar/Books liegen bei 10:1 und 30:1 - also laut NK wäre das Lemma klar Zollstock (Messgerät) (Zollstock ist eine BKL), dennoch kein Konsens möglich und es werden zig Argumente angebracht, die in den NK nicht vorkommen
• Der Edelweißkönig (1975): Laut NK ist der Eintrag im Lexikon des internationalen Films maßgeblich, dennoch lange Diskussion, ob das "Der" nicht weg muss, weil es auf dem Filmplakat nicht vorkommt
• Suezkanal: Da war ich nicht beteiligt, ist aber ein Paradebeispiel für eine Endlosdiskussion zum Lemma

Wie gehen wir damit um? Das auszudiskutieren ist letztendlich Zeitverschwendung, eine Einigung gibt es so gut wie nie. Teils weil es durchaus gute Argumente für verschiedene Lemmata gibt, teilweise aber auch, weil die tiefe Überzeugung vorherrscht, dass nur das eigene Lemma richtig sein kann. Auch eine 3M nutzt insbesondere in letzterem Fall wenig.

Auf Basis der NK wäre in aller Regel eindeutig, wie das Lemma zu lauten hat. Kann man nun einfach mit Verweis auf die NK verschieben ohne das groß zu diskutieren bzw. auch gegen den Widerstand anderer Autoren? Oder eine Diskussion zu einer Verschiebung, die gegen die NK gehen würde, diese mit dem Verweis auf die NK beenden? Dass darzulegen ist, was die NK ergeben und dass dies klar sein muss, ist selbstverständlich.

Ich habe da eine recht klare Ansicht: Wenn man solche Richtlinien hat, dann befolgt man sie. Das mag manchmal nicht ideal sein, führt aber zu einer konsistenten Benennung der Artikel und vermeidet, dass man Zeit in langen Diskussionen verschwendet - oder am Ende noch von weiteren Autoren in einer 3M. Und wozu überhaupt solche Richtlinien, wenn nachher eh wieder jeder macht was er will.

Danke. --Jogy _{sprich mit mir} 14:37, 17. Nov. 2024 (CET)

Da fällt mir spontan auch die 15-jährige Diskussion bzgl. Buxoro/Buchara ein.

Bezüglich der Verbindlichkeit gilt ja Wikipedia:Ignoriere alle Regeln. Also im Grunde genommen (zumindest so das offizielle Mantra) sind bis auf die Grundprinzipien der Wikipedia gar keine Richtlinien verbindlich. Es wird gerne diplomatisch formuliert, dass ein Verstoß gegen die Richtlinien lediglich „gegen Konsens“ oder „unerwünscht“ sei, aber durchaus sinnvolle Ausnahmen existieren können, von denen man abweichen kann. (Faktisch ist das natürlich anders, aber das ist ein anderes Thema)

Meiner Meinung nach führen die NK bei allzu strenger Befolgung zu Inkonsistenzen. Es gibt beispielsweise das 1. Klavierkonzert (Mozart). Aber das 27. Klavierkonzert (Mozart) müsste eigentlich klammerfrei sein, da es wahrscheinlich kein anderes enzyklopädisch relevantes 27. Klavierkonzert gibt. Aber dann ist es sehr verwirrend, warum manche Klavierkonzerte von Mozart Klammerlemmata tragen und manche nicht …

Ich glaube, hier liegt ein Fall von Survivorship Bias vor: Dir (und auch mir) fallen natürlich nur die Diskussionen ein, wo Lemmata umstritten sind. Es gibt zugleich unglaublich viele Lemmata, die im Einklang mit den NK sind und wo niemand eine langatmige Umbenennungsdiskussion startet. --Bildungskind (Diskussion) 14:51, 17. Nov. 2024 (CET)

Ich wollte hier nicht zum Ausdruck bringen, dass die Lemmata im Allgemeinen umstritten sind. Das wäre vollkommen falsch.

Es ging darum, dass wenn sie umstritten sind, es im Allgemeinen in langatmige Diskussionen ohne Chance auf Konsens ausartet (mir fällt gerade kein Gegenbeispiel ein, außer vielleicht bei Nacht- und Nebelaktionen in schlecht beobachteten Artikeln) - obwohl im Regelfall die NK ein klares Ergebnis liefern würden. Das ist meist der Fall, wenn das aktuelle Lemma nicht den NK entspricht, selbst wenn das zuvor ohne hinreichende Diskussion auf das "falsche" Lemma verschoben wurde. Ab und an geht es auch in die andere Richtung - siehe oben Der Edelweißkönig oder auch Kiew.

Sofern die NK zu Inkonsistenzen führen, ist das ein guter Grund von Ihnen abzuweichen - denn der Zweck der NK ist ja, eine konsistente Benennung sicherzustellen. Wobei das was Du hier beschreibst auch nicht konsequent durchgezogen wird. Es gibt Fire (U2-Lied) und Where the Streets Have No Name.

Und IAR in allen Ehren, aus meiner Sicht kann das aber nicht dazu führen, dass Einzelne damit ihr persönliches Lemma gegen eine Mehrheit und die NK durchsetzen, indem sie einen Konsens auf das nach NK korrekte Lemma blockieren. Wenn dem Ignorieren der Regeln widersprochen und auf deren Einhaltung gepocht wird, dann sollte das eigentlich dazu führen, dass sie im ersten Schritt zunächst mal befolgt werden. Und dann ggf. ein Konsens für das Ignorieren gefunden wird. So läuft das üblicherweise auch im RL. Und nicht, dass man erstmal einstimmig beschließen muss, die Regeln wieder einzuhalten. --Jogy _{sprich mit mir} 15:26, 17. Nov. 2024 (CET)

Artikel bei Ländernamen

Da es aktuell mal wieder eine Diskussion zu dem Thema gibt - siehe Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2024/Oktober#h-Verschiebungen_von_Seiten_mit_Iran-Bezug-20241029155600. Ich erstelle die hier, da dann eher vielleicht noch eher jemand zufällig vorbeischaut als bei einer Erstellung in der Unterseite zu den Staaten. Wie soll mit dem Artikel, der bei manchen Ländern (Iran, Schweiz, Jemen, Kongo usw.) üblich ist verfahren werden? Die auf einem Meinungsbild basierende Regelung in den allgemeinen Namenskonventionen und auch den NK für Staaten ist, dass die amtliche Kurzschreibweise verwendet wird. Diese wäre bspw. für Schweiz mit und für Iran ohne Artikel.passt hier nicht so recht, gehört nicht zur Kurzschreibweise, deswegen nun unten als letzter Satz --Jogy _{sprich mit mir} 15:53, 19. Nov. 2024 (CET) Das Meinungsbild definiert aber explizit als Ausnahme die umgangssprachliche Form, wenn diese verbreiteter ist (ist natürlich zu belegen). letzter Satz ergänzt, hatte ich vergessen --Jogy _{sprich mit mir} 14:30, 19. Nov. 2024 (CET)

In den Namenskonventionen für Staaten gibt es noch Grammatikalische Anmerkungen, die aber letztendlich nur die Problematik darstellen und keine Handlungsanweisung bieten. In der Diskussion bei Einführung des Absatzes konnte dazu auch kein Konsens gefunden werden. Zumal eine Entscheidung auf einer Diskussionsseite kein Meinungsbild aushebeln kann.

Im Meinungsbild wurde das Thema Artikel kurz andiskutiert, allerdings ging das über ein paar Meinungsäußerungen nicht hinaus. Zudem fand die Diskussion erst nach dem Start des Meinungsbildes und mindestens einem Drittel der Stimmabgaben statt, ist also nicht Teil des Ergebnisses.

Also: Wie gehen wir nun mit den Artikeln bei Ländernamen in Lemmata (bspw. Geschichte des Iran vs. Geschichte Irans um)?

Aus meiner persönlichen Einschätzung: Das Meinungsbild hat ein klares Votum für die Vereinheitlichung der Ländernamen mittels Orientierung am amtlichen Sprachgebrauch ergeben. Die Artikel wurden im Abstimmungstext nicht explizit erwähnt (weder im Sinne eines Ein- noch eines Ausschlusses), also wendet man das Ergebnis sinngemäß an: die Artikel werden wie die Namen einheitlich auf Basis des amtlichen Sprachgebrauchs verwendet. Dies wäre bspw. für Schweiz mit und für Iran ohne Artikel. --Jogy _{sprich mit mir} 13:58, 19. Nov. 2024 (CET)

Bist du dir sicher, dass die Kurzform den Artikel enthält? Das wäre mir neu, da Artikel in der Regel nicht Teil des Namens sind. Meines Wissens ist nur Schweiz die amtliche Kurzform, genau wie Dominikanische Republik die Kurz- und Langform ist, aber so gut wie nie werden diese ohne Artikel geschrieben. --Bildungskind (Diskussion) 14:05, 19. Nov. 2024 (CET)

Wir verwenden gemäß Meinungsbild aber nicht die amtlichen Kurzformen, da diese (wie im Meinungsbild steht) in D-A-CH nicht einheitlich sind, diplomatisch motiviert sind und nicht der ugs. Bezeichnung oder der Bezeichnung in den Medien entsprechen und nahezu nicht bekannt sind. Beispielsweise ist für Bolivien die Kurzform des Auswärtigen Amts Bolivien, Plurinationaler Staat. Durch die Namenskonventionen sollen solche ungebräuchlichen amtlichen Bezeichnungen vermieden werden. Daher sollten wir bei den Artikeln genauso verfahren. Laut Duden wird nämlich im allgemeinen Sprachgebrauch die Form mit dem maskulinen Artikel bevorzugt (https://www.duden.de/sprachwissen/sprachratgeber/Staatennamen). --D3rT!m (Diskussion) 14:17, 19. Nov. 2024 (CET)

Meine Frage war trotzdem, ob der Artikelgebrauch in der Kurzform geregelt ist, weil das (so verstand ich die Ausführung oben) so behauptet wird. Meines Wissens Nein. --Bildungskind (Diskussion) 14:22, 19. Nov. 2024 (CET)

Ich habe nirgends behauptet, dass die Kurzform den Artikel enthält. Ich habe geschrieben, dass sich der Artikel in sinngemäßer Anwendung des MB ebenfalls am amtlichen Sprachgebrauch orientieren sollte.

Wobei ich oben vergessen habe auf Ausnahme II einzugehen, die einer verbreiteteren umgangssprachlichen Form den Vorzug gibt, ergänze ich der Vollständigkeit noch. Das wäre dann aber zu belegen. Bei "Iran" scheint auch umgangssprachlich die artikellose Form vorzuherrschen, bei "Jemen" und "Tschad" die mit Artikel - amtlich ist es zumindest in Deutschland ohne Artikel. --Jogy _{sprich mit mir} 14:28, 19. Nov. 2024 (CET)

Ich beziehe mich auf die Stelle "[...] dass die amtliche Kurzschreibweise verwendet wird. Diese wäre bspw." und dann kommt das mit und ohne Artikel. Aber scheine ich falsch verstanden zu haben. --Bildungskind (Diskussion) 14:36, 19. Nov. 2024 (CET)

Ah, ok, mein Fehler. Da waren die Finger wohl zu schnell. Ändere ich ab. --Jogy _{sprich mit mir} 15:50, 19. Nov. 2024 (CET)

Im Falle Irans kann man den Namen mit männlichem Artikel oder artikellos verwenden. Wo es aber kritisch wird, sind Situationen, die im Deutschen sprachlich den Artikel erfordern, wie dies bei Ländernamen mit Adjektivattributen der Fall ist. Insoweit haben alle Ländernamen einen (uneinheitlichen, maskulinen, femininen oder neutralen) Artikel. Bei manchen Namen sind Artikel geläufig (die Schweiz, die Türkei, das Saarland, der Irak), bei den meisten nicht. Was m. E. aber gar nicht angeht ist die Bildung das Iran. Insoweit sollte man beim Duden bleiben und der Iran schreiben. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:15, 19. Nov. 2024 (CET)

Man kann doch auch das (schöne) Italien, das (von Taliban beherrschte) Afghanistan sagen - ebenso auch das östliche Iran oder das islamische Iran sagen. Vgl. auch Bozorg Alavi: Kämpfendes Iran. Dietz Verlag, Berlin 1955. --Georg Hügler (Diskussion) 14:19, 19. Nov. 2024 (CET)

Die Stelle in Zentralasien lautet nicht so befremdlich "das Iran", sondern etwas eingängiger "...das östliche Iran, das nördliche Pakistan,...". In dem Themenbereich könnte man die Aussagen der Iranistik höher gewichten als den Duden (der abgesehen davon bei fremdsprachigen Wörtern gänzlich ungeeignet ist). Deshalb bin ich auch dafür, Iran ohne Artikel zu schreiben, halte aber massenhafte Edits, die nur diesem Zweck dienen, für überflüssig bis störend, denn "der Iran" ist nicht falsch. Das kann man im Lauf der Zeit bei inhaltlichen Änderungen zusammen mit anderen Kleinigkeiten störungsfrei nebenher angleichen. Auf wie vielen Seiten soll das Thema noch diskutiert werden? -- Bertramz (Diskussion) 15:29, 19. Nov. 2024 (CET)

Vermutlich wird das noch auf vielen Seiten diskutiert werden, bis eine klare Regelung geschaffen wird. Und es werden auch immer wieder Nutzer Umbenennungen vornehmen, weil nicht jeder jede Diskussion von vor 15 Jahren kennen kann.

Es geht ja nicht nur um Iran, sondern um doch eine Reihe von Ländern, bei denen die Schreibweisen mit und ohne Artikel vorkommen. Und eine klare Regelung kann durchaus auch, analog zu WP:RS, sein, dass beides zulässig ist und man grundsätzlich die Finger von Umbenennungen einer Schreibweise in die andere lässt. Ich würde zwar "der Artikel wird analog zur Vorgehensweise bei Ländernamen einheitlich geschrieben oder nicht geschrieben" bevorzugen, aber jede Festlegung ist besser als die jetzige Situation, bei der das in der Luft hängt. --Jogy _{sprich mit mir} 15:49, 19. Nov. 2024 (CET)

Ich würde, alleine schon, um Ruhe zu schaffen, es unterstützen, wenn es eine bindende Regel in die eine oder andere Richtung gibt. (Also entweder festschreiben, dass der Erstautor nach WP:KORR das einfach entscheiden kann, oder dass wir festlegen, ob mit oder ohne Artikel). Zumindest gibt es für den letzten Fall schon Präzedenz, da einzelne Fachbereiche sich in der Vergangenheit schon auf Schreibweisen einigen konnten (man denke etwa an chemie-bezogene Artikel, welche dann von Iod statt Jod sprechen etc.) In meinem privaten Sprachgebrauch benutze ich immer der Iran, aber wie das in der Wikipedia geregelt sein soll, ist mir egal.

Ich bemerke gerade, dass du dieselbe Person bist, welche die Diskussion anfing, ob die NK überhaupt bindend seien. Um auch darauf zurückzukommen: Ich glaube nicht, dass sich etwas tun wird, da die Wikipedia schon jetzt sehr viele Regeln hat und für neue Regeln sehr schwer ist, einen Konsens zu finden. Mir sind ja schon viele Inkonsistenzen in den NK aufgefallen (oben habe ich etwa das mit Mozarts Klavierkonzert angemerkt, aber es gibt noch weitere Beispiele wie etwa die Benennung von Herrschern: Friedrich II. (Preußen) statt Friedrich der Große, aber Alexander der Große statt Alexander III. (Makedonien)), aber das Bedürfnis scheint klein zu sein, diese zu beheben. --Bildungskind (Diskussion) 16:11, 19. Nov. 2024 (CET)

Ist mir auch aufgefallen, andererseits entstehen dadurch, wie auch oben bemerkt, immer wieder unnötige Diskussionen, teils quasi seit den Anfangstagen der Wikipedia. Ich bin durchaus jemand, der einen sparsamen Umgang mit Regeln befürwortet, aber wenn es immer wieder aufpoppt, dann ist eine zusätzliche Regel das kleinere Übel. --Jogy _{sprich mit mir} 16:22, 19. Nov. 2024 (CET)

Es gilt wie meist überall: Der Gebrauch entscheidet, Regeln gibt es, sie sind aber nicht absolut. Grundsätzlich, das heißt mit Ausnahmen, sind im Deutschen alle Namen artikellos, sie sind lediglich Appositionen zu bestimmten Grundbegriffen: Es gibt den Helden (Mann) Siegfried, die Sagenfigur Siegfried, das Enigma Siegfried. Wenn der Name allein steht, wird er männlich (als männlicher Vorname), weil dann ein männlicher Namensträger gemeint ist, und wo ein Artikel erforderlich wird, ist dieser männlich. Bei anderen Namen geht es etwas durcheinander, weil sie oft männliche oder weibliche Personifikationen im Hintergrund oder auch schlicht Analogien im Hintergrund haben. Im Ausgang gilt ein Spruch, der für das Lateinische, und weniger zwingend auch für das Deutsche Geltung beansprucht: „Männer, Völker, Flüsse, Wind und Monat Maskulina sind. Als Feminina merke man die Frauen und die Bäume an.“ (Klassische Formen dieses Merksatzes sind misogyner, er nennt auch nicht die im Lateinischen durchweg maskulinen Berge und die durchweg femininen Länder.) Sprich: es hängt von der Konvention ab, welches Genus nun ein (von seinem Gegenstand her nicht eindeutig sexuell konnotierter) Name hat, es hängt von der Grammatik ab, ob ein Artikel zwingend erforderlich ist, und es hängt von der Konvention ab, ob in Fällen, in denen es nicht zwingend erforderlich ist, ein Artikel verwendet wird.

Anders liegt es, wenn der Artikel Bestandteil des Namens ist. In diesem Fall wird der Artikel nicht flektiert: Um ein Beispiel aus dem vorigen Abschnitt aufzugreifen: Es heißt: „In Der Edelweißkönig ...“ aber: „Im Edelweißkönig ...“, je nachdem der Artikel Bestandteil des Namens ist oder nicht. Für Ländernamen gilt das im Deutschen nicht, weil, anders als im Englischen, mir kein Landesname bekannt ist, der den Artikel im Namen führt.

Im Deutschen sind die auf -land und -reich endenden Namen, entsprechend dem Geschlecht dieser Bestandteile als selbständiger Wörter, sächlich. Entsprechendes gilt, vermutlich aus Analogie, für die auf -ien endenden. Namen auf -ei sind weiblich, die von Flüssen abgeleiteten (Niger, Kongo) männlich. Männlich sind auch die meisten Namen aus dem Nahen Osten, sofern sie nicht auf -ien oder -ei enden. Hintergrund dürfte sein, dass im Arabischen die Namen mit dem (im Arabischen geschlechtslosen) Artikel auftreten und dort männlich sind. Dorther dürfte auch der maskuline Artikel für Iran stammen. Persisch hilft nicht weiter, weil es im Persischen weder Artikel noch Geschlecht gibt, im Deutschen aber genau das, zumindest in bestimmten Situationen, erforderlich ist. Ich würde daher im Fall Iran bei der Formulierung der Iran bleiben, wo der Artikelgebrauch erforderlich ist.

Allgemein sollten wir uns an den Sprachgebrauch halten. Für eine weitergehende Regelung sehe ich keinen Anlass. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:20, 19. Nov. 2024 (CET)

Iran ist im Gegensatz zu Irak kein arabisches Wort, sondern ein im weitesten Sinne indogermanisches. Iran ist genausowenig maskulin wie der Afghanistan, der Mazanderan (von Eran?) oder der Gilan. Die Verwendung ohne den bestimmten männlich Artikel ist bei Iran jedoch sicher richtig. --Georg Hügler (Diskussion) 16:39, 19. Nov. 2024 (CET)

Der Duden sagt (unabhängig von der Artikelfrage), dass Iran männlich ist, und auch im Sprachgebrauch wird es kaum "das Iran" oder "die Iran" heißen, wenn ein Artikel aufgrund anderer Umstände erforderlich ist. Die offizielle Liste der Schweiz (Irgendwie klappt die Direktverlinkung nicht, nach "offizielle Ländernamen site:ch" googlen) gibt Iran sogar explizit als grammatisch männlich an. --131Platypi (Diskussion) 10:25, 20. Nov. 2024 (CET)

Ein Duden hat nicht zu bestimmen, ob etwas weiblich oder männlich ist. Er sagt uns allenfalls, wie etwas (etwa umgangssprachlich) gebräuchlich ist. Aber zu vertrauen ist dem Duden da wohl auch nicht mehr, insbesondere was den fachsprachlichen Bereich betrifft. Gemäß dem Duden dürften ja (bei dessen strenger Auslegung) auch keine Frauen an einer Lehrerkonferenz teilnehmen, da ein Lehrer eine männliche Person ist. --Georg Hügler (Diskussion) 11:58, 20. Nov. 2024 (CET)

In der Schweiz und in Österreich ist es offiziell eindeutig männlich, in Deutschland ohne Artikel. Der Duden sagt männlich. Es gibt also zumindest nichts zu ändern, wenn es da männlich steht, das ist definitiv nicht falsch. Es gibt auch nichts an Artikeln zu verschieben, wenn da die männliche Form steht, all dies fällt unter WP:KORR als reine Geschmacksänderung. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:50, 26. Nov. 2024 (CET)

Kennt der Duden tatsächlich nur das männliche Genus, oder hat sich ein mit der Onlineausgabe betrauter Praktikant hier einen Spaß erlaubt? Tut mir leid, aber „der Iran“ geht überhaupt nicht nach gesundem (wissenschaftlichem) Sprachempfinden. -- Martin Siegert (Diskussion) 23:01, 27. Nov. 2024 (CET)

„Der Irak“ wäre eindeutug korrekt, „der Iran“ nicht eindeutig. Literatur und Meinungen dazu im Absatz Vorschlag. --Georg Hügler (Diskussion) 05:45, 28. Nov. 2024 (CET)

Vorschlag

Da es schon nach den ersten Beiträgen ersichtlich ist, dass es keinen Konsens für eine einheitliche Schreibung geben wird (zumindest nicht schnell), mal folgender Vorschlag. Ist auf Basis von Wikipedia:NK/Staaten#Grammatikalische_Anmerkungen und unserer Vorgehensweise bei alternativen Schreibweisen innerhalb Artikeln.

Die Nutzung eines bestimmten Artikels vor Ländernamen bereitet oft Unklarheit. Die meisten Staaten sind Neutra und werden im Allgemeinen ohne Artikel gebraucht („Deutschland“, „Frankreich“, aber mit Adjektiv: „das heutige Spanien“); Feminina und pluralische Staatennamen stehen immer mit Artikel („die Mongolei“, „die Schweiz“, „die Bahamas“, „die Vereinigten Staaten“). Die Staaten Irak, Iran, Jemen, Kongo, Niger, Senegal, Sudan und Tschad können nach dem Duden [1] wahlweise ohne oder mit dem männlichen Artikel geschrieben werden, das deutsche Auswärtige Amt schreibt hingegen für amtliche Schriftstücke vor,[2] im Allgemeinen die Staaten ohne Artikel zu verwenden.

Erlaubt der Duden die Schreibweise mit und ohne Artikel, so dürfen für Lemmata mit Bezug zu diesem Land beide Schreibweisen verwendet werden. Eine Verschiebung des Artikels von einer Schreibweise auf eine andere ist unerwünscht, sofern sie nicht der Beseitigung von Mehrdeutigkeiten dient. Beispielsweise bezöge sich Fischsterben in Senegal auf das ganze Land, während Fischsterben im Senegal ein Fischsterben im Fluss beschreibt. Bei Menschenrechte im/in Senegal ist der Bezug auf das Land in beiden Schreibweisen klar.

Jede Verschiebung ist vorab auf der Diskussionsseite des Artikels zu diskutieren.

Das erlaubt beide Schreibweisen und untersagt das Umbenennen, wenn es nur dazu dient, die bevorzugte Schreibweise als Lemma zu haben (das Beispiel für Mehrdeutigkeit kann man diskutieren, da ist mir auf die Schnelle nichts besseres eingefallen). Damit könnte man solche Umbenennungsaktionen, wie sie jetzt Anlass für die Diskussion waren, schnell unterbinden. Das sollte dann auch etwas weiter oben in WP:NK/Staaten stehen und nicht versteckt am Ende. Was meint Ihr? --Jogy _{sprich mit mir} 16:33, 19. Nov. 2024 (CET)

Das klingt für mich zunächst gangbar, dieses könnte Massendiskussionen an Dutzenden Stellen vermeiden. Es wird aber meiner Meinung nach auch Sonderfälle geben. Ich bin über Schiras hier reingerutscht und die dortig strittige Zuschreibung des Spitznamens als "Garten des/von Iran". Hier findet Google genau eine Fundstelle für "Garten von Iran", die sich auf den Ort bezieht, aber haufenweise "Garten des Iran" (genau zählen ist schwierig, da Wikipediaklone und Wikipediazitate en masse). Das heißt, es kann Fälle geben, wo die bevorzugte Version individuell eindeutig in die eine oder andere Richtung klar ist, auch unabhängig von der allgemeinen Frage. --131Platypi (Diskussion) 10:25, 20. Nov. 2024 (CET)

Da könnte man ein Eine Verschiebung des Artikels von einer Schreibweise auf eine andere ist unerwünscht, sofern sie nicht der Beseitigung von Mehrdeutigkeiten dient oder das aktuelle Lemma ungebräuchlich ist.

Oder alternativ: Eine Verschiebung des Artikels von einer Schreibweise auf eine andere ist unerwünscht, Beispiele für sinnvolle Ausnahmen sind unten genannt. Und dann dann eben als Beispiel die Beseitigung von Mehrdeutigkeiten oder wenn aktuell eine ungebräuchliche Schreibweise verwendet wird. --Jogy _{sprich mit mir} 11:36, 20. Nov. 2024 (CET)

Wenn nur das Beispiel genannt ist, muß jeder selbst draufkommen, daß damit Mehrdeutigkeiten vermieden werden – was die meisten doch kaum erkennen. Insofern gehört zur Handlungsanweisung eine anschauliche Begründung dazu. NB: hier der Link zur amtlichen Liste der Bundeskanzlei (Schweiz). Bzgl. Iran (auch als konkretes Beispiel): bei "im Iran" oder "der Iran" ist doch wohl meist der (heutige) Staat (in seinen geographischen Grenzen) gemeint, bei "in"/"von" dürfte die Abgrenzung eher unscharf sein (oder liege ich da falsch). Ein entsprechender Hinweis (so dieser jeweils konkret ausformulierbar ist) wäre natürlich nützlich. --ProloSozz (Diskussion) 18:23, 20. Nov. 2024 (CET)

Nur zur Info: Vor kurzem wurde eine VM geschlossen mit der Entscheidung, dass das Umbenennung bzgl. Iran wohl doch unter WP:KORR fällt. [3] Insofern könnte dieser Vorschlag gegenstandslos sein. --Bildungskind (Diskussion) 00:44, 28. Nov. 2024 (CET)

Die geschlossene Vandalismusmeldung endet mit den Worten „Laut Duden usw. ist der Iran eindeutig ein männliches Wort und heißt nicht "das Iran". Ich hoffe, dass das in den vergangenen Tagen klar geworden ist […].“ Was ist denn mit „Laut Duden usw.“ gemeint? Ist "usw." iranistische Fachliteratur? Der gelegentlich etwas ignorante Duden geht nicht immer (nur) von sprachlicher Korrektheit aus, Soll Wikipedia, wenn mal mehr Menschen den Virus statt das Virus haben wollen, „der Virus“ als korrekt ansehen? Vgl. zusammenfassend zum (nicht eindeutig männlichen) Wort Iran: Universität Marburg: „Iran“ mit oder ohne Artikel? (2018) bzw. diese im Webarchiv, Gesellschaft für deutsche Sprache: Heißt es im Iran oder in Iran?, Cornelius Sommer in Andrea Schorsch: Ist es 'der Iran' oder einfach 'Iran'?, Bundespressedienst, Auswärtiges Amt: Vor Reisen nach Iran wird gewarnt. Sicherheitslage in Iran., LEO: Deutsche Rechtschreibung und Grammatik, Bastian Sick: Ländernamen mit Artikel/Ländernamen ohne Artikel und Touradji Rahnema (Zur Aussprache persischer Wörter. In: Die Horen. Zeitschrift für Literatur, Grafik und Kritik. Nr. 123, 1981 S. 4–5) sowie Bozorg Alavi (Kämpfendes Iran. Dietz Verlag, Berlin 1955) und Ständiger Ausschuss für geographische Namen (StAGN): Liste der Staatennamen. --Georg Hügler (Diskussion) 05:34, 28. Nov. 2024 (CET)

Um mich von oben nochmals hier zu wiederholen:

In der Schweiz und in Österreich ist es offiziell eindeutig männlich, in Deutschland ohne Artikel. Der Duden sagt männlich. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:47, 28. Nov. 2024 (CET)

Dann ebenso noch mal ein Versuch: Steht das so wie derzeit in der Onlinesuche tatsächlich auch in einer Printausgabe des Duden; und wenn ja, welcher? Maskulin und (optional) artikellos ist offenkundig ungrammatisch. Martin Siegert (Diskussion) 00:57, 29. Nov. 2024 (CET)

Ich würde grundsätzlich abstreiten, dass es „korrekten“ und „unkorrekten“ Sprachgebrauch gibt, allenfalls Sprachgebrauch, der in einem Register, Soziolekt o.ä. gebräuchlich oder ungebräuchlich ist. Und in dem Falle wäre es schwierig abzustreiten, dass „der Iran“ sehr weit in der Standardsprache verbreitet ist, ob man es gut findet oder nicht. Ich halte es für keine gute Idee, den Sprachgebrauch der Wikipedia anhand von Empfehlungen oder Präskription (wie der von Bastian Sick) auszurichten. --Bildungskind (Diskussion) 11:03, 28. Nov. 2024 (CET)

Einspruch. Diese Form wurde in den 70ern oder 80ern durch extravaganten Spiegel-Schreibstil popularisiert und fällt damit zumindest im deutschländischen Deutsch in dieselbe Kategorie wie „Sinn machen“: in Fachliteratur nonexistent und im Journalismus nach wie vor die ungebräulichere Variante; kein enzyklopädiewürdiger Sprachgebrauch. -- Martin Siegert (Diskussion) 00:57, 29. Nov. 2024 (CET)

Ich hab die Diskussion bisher nur am Rande verfolgt, aber jetzt mische ich mich doch mal ein: Die maskuline Form (und durchaus auch die Variante mit Artikel) ist die im allgemeinen Sprachgebrauch mit Abstand gebräuchlichste Variante, auch in wissenschaftlicher Literatur wird diese Form verwendet. Und in den renommierten Wörterbuchern (Duden, DWDS, Langenscheidt, PONS, dict.cc) wird der Iran durchgängig als männlich bestimmt. Auch die Gesellschaft für deutsche Sprache sagt, dass der Iran männlich sei ([4]). Alle diese Wörterbücher schreiben auch, dass die Verwendung mit dem Artikel "der" möglich ist. Das Angebot an Deutsch-Lernhilfen für Fremdsprachler*innen der Deutschen Welle sagt auch, dass der Iran männlich sei und einen Artikel hat, empfielt das also sogar Leuten, die die deutsche Sprache lernen möchten ([5]).

Das Wortschatz-Portal der Universität Leipzig (hier das deutsche Nachrichten-Korpus basierend auf Texten von 2022: [6]) zeigt zudem, welche signifikanten Nachbarn dieses Wortes in journalistischer Literatur allgemein verwendet werden. Am häufigsten wird als linker Nachbar "im" verwendet, gefolgt von "dem", "den", "Der", "Im", "des", "der" und "vom". Wählt man andere Jahre aus ist das Ergbnis sehr ähnlich (z. B. 2020, 2021 und 2023). -- Chaddy · D 02:45, 29. Nov. 2024 (CET)

Chaddy war jetzt etwas schneller als ich, aber sinngemäß wollte ich gerade dasselbe schreiben:

Meines Wissens ist die Regel, dass man Artikel vor Länderbezeichnung setzt, deren Genus nicht das Neutrum ist, deutlich älter als 1970 und im Gegenteil eher in der Vergangenheit nachließ. Aber dafür müsste ich mir vergangene Textkorpora mal genauer beleuchten. Zumindest Korpusbelge [7] gingen 2011 von einer Artikelverwendung im Verhältnis 2 zu 1 aus (also einem Drittel mit Artikel) und mir wäre nicht bekannt, dass es mit irgendeinem höheren oder niedrigerem Register belegt ist. Alles andere ist persönliche Geschmacksfrage, auch ob man das „Sinn machen“, welches schon bei Grimm als Lehnübersetzung von sententiam facere bis ins Mittelhochdeutsche belegt ist und als Anglizismus wieder eingeführt wird, als eine Bedrohung wahrnimmt.

Du kannst ja trotzdem die Meinung vertreten, dass X besser als Y sei und man daher X vorzuziehen habe. Dahinter sehe ich nichts Anrüchiges, da wir alle unsere ästhetischen Präferenzen haben, nur fürchte ich, dass es bis auf „Ich finde es besser so“ schwer begründbar ist. --Bildungskind (Diskussion) 02:49, 29. Nov. 2024 (CET)

Moldauische Namen

Eine Frage zu moldauische Namen, speziell mit dem Hintergrund der verschiedenen Teilrebubliken Transnistrien und Gagausien. Ich habe für den Artikel Maria Kemenceji das rumänische Lemma übernommen, stellte mit aber die Frage, welche Form hier am besten passt. Die Athletin wurde in Gagausien geboren, jedoch konnte ich nicht herausfinden, ob sie selbst Angehörige der Volksgruppe ist. Ähliches gilt bei der Athletin Svetlana Guskova, die in Transnistrien geboren ist und wo ich nicht weiß, ob das Lemma Swetlana Guskowa zutreffender wäre? Zur eigentlichen Frage: Sollen für moldauische Personen immer die rumänischen Lemmata übernommen werden? Es wäre schön, wenn das bei den Namenskonventionen etwas genauer erläutert würde! Grüße --Loper12321 (Diskussion) 15:43, 2. Dez. 2024 (CET)

Abweichung von der Rechtschreibung

Ahoi Matthiasb, wie kommt das? Deine Änderung kehrt die Regelung zu Eigennamen fast in das Gegenteil des alten Standes um. Ich habe die Diskussion dazu verpasst, kannst Du sie bitte verlinken? --Zentraler Leser (Diskussion) 10:48, 6. Jan. 2025 (CET)

Zu den Eigennamen steht in dem aktuellen Regelwerk zur deutschen Rechtschreibung: "Für Eigennamen (Vornamen, Familiennamen, geografische Eigennamen u. Ä.) gelten im Allgemeinen amtliche Schreibungen. Diese entsprechen nicht immer den folgenden Regeln." (Rat für deutsche Rechtschreibung (Hrsg.): Amtliches Regelwerk der deutschen Rechtschreibung. Regeln und Wörterverzeichnis. Leibniz-Institut für Deutsche Sprache, Mannheim 2024 (PDF; 9800 KB). S. 32.) Wenn man den aktuellen Rechtschreibregeln folgen möchte, ist daher die amtliche Schreibung von Eigennamen anzuwenden. --Pistazienfresser (Diskussion) 14:05, 6. Jan. 2025 (CET)

Heisst nach der Lesart müsste David McAllister -> David Mcallister verschoben werden? Das kann wohl kaum der Sinn der Regeln sein (und in dem abschnitt geht es ja auch darum wie wir davon abweichen).--Maphry (Diskussion) 14:18, 6. Jan. 2025 (CET)

Nein, das doch gerade nicht. Nun kennen wir zwar nicht die Geburtsurkunde von McAllister, aber wir können davon ausgehen, daß dieser keine von der Geburtsurkunde abweichende Schreibung seines Namens führt (das grenzte an Urkundenfälschung), sodaß selbstverständlich McAllister geschrieben wird. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:51, 8. Jan. 2025 (CET)

Aber gerade deshalb halte ich deine Änderung für Missverständlich, gerade weil du dort Vor- und Familiennamen nun eingeführt hast, etwas was so mancher als Anlass sehen wird dort an offiziellen Namen zu rütteln. Es geht also um deine konkrete Ädnerung die ich so nicht als haltbar ansehe und wieder revertiert werden sollte.--Maphry (Diskussion) 09:54, 8. Jan. 2025 (CET)

Die letzte Änderung hat zu einem heillosen Durcheinander geführt, weil jetzt die Beispiele nicht mehr zur generellen Aussage passen. Dass Personennamen (Vor- und Familiennamen) sowie Ortsnamen und andere geographische Namen als Eigennamen zu schreiben sind (also ohne Anpassung an allgemeine Regeln), ist völlig klar und schon immer so gehandhabt worden. Zudem gibt es zu diesen Arten von Namen umseitig detaillierte Einzelregeln. Es gibt aber (von seltenen Ausnahmen bei Künstlernamen mal abgesehen) keine Personen- oder Ortsnamen, die ausschließlich in Großbuchstaben, mit Binnenmajuskeln, um 90 Grad gedreht oder mit Satzzeichen als Namensbestandteil geschrieben werden. Diese Beispiele beziehen sich vielmehr ausschließlich auf willkürlich gewählte Markenbezeichnungen, und darauf bezog sich auch die jetzt geänderte allgemeine Regel, die bitte wieder auf die vorherige Fassung zurückzusetzen ist. Denn bei solchen Bezeichnungen machen wir eben nicht jeden ephemeren Marketinggag mit. --Jossi (Diskussion) 16:43, 6. Jan. 2025 (CET)

Ich wäre auch dafür, das erstmal zu diskutieren. Es ist auch etwas unklar, welche Folgen das denn nun für unsere Artikel haben soll. Müssen wir dann jetzt Bahncard auf BahnCard verschieben (das ist das Beispiel von vorne)? Wollen wir das? -- Chaddy · D 19:51, 6. Jan. 2025 (CET)

Die vorige Fassung lautete insbesondere: "Unübliche Groß- und Kleinschreibung und andere Abweichungen von den typografischen Konventionen werden im Artikeltitel und -text an die deutsche Rechtschreibung angeglichen." Wenn aber in den jetzt gültigen Regeln zur Rechtschreibung der deutschen Sprache für Eigennamen auf die amtliche Schreibweise verwiesen wird, bedeutet eine Angleichung eine Schreibung nach der amtlichen Schreibweise. Wenn wir nun von den neuen Rechtschreibregeln abweichen wollten, dann müssten wir dies auch ausdrücklich so schreiben.

Der Duden online lässt übrigens beide Schreibweisen zu: BahnCard und Bahncard. --Pistazienfresser (Diskussion) 21:10, 6. Jan. 2025 (CET)

Ich muss noch einmal darauf hinweisen, dass es eine „amtliche Schreibweise“ für Eigennamen nur bei Personennamen und geographischen Namen (siehe das obige Zitat) und sonstigen in amtlichen Quellen festgelegte Namen gibt. Diese Schreibweise ist selbstverständlich zu benutzen. Auf solche Namen bezog sich der Abschnitt „Abweichungen von der Rechtschreibung“ aber gar nicht. Hier geht es vielmehr um willkürlich festgelegte Eigenschreibweisen von Unternehmen, Institutionen, Handelsmarken und dergleichen, die bewusst gegen die geltenden Rechtschreibregeln verstoßen, um ein höheres Maß an Aufmerksamkeit zu erzeugen, aus Marketinggründen also. In diesen Fällen bestand bisher der Konsens, dass solche Eigenschreibweisen zwar im Artikel genannt, aber nicht als Lemma gewählt werden, weil sie eben nicht stabil sind, sondern sich beim nächsten Relaunch der Corporate Identity oder bei der nächsten Werbekampagne wieder ändern können. Ausnahmen gelten nur, wenn eine solche Schreibweise sich so universell durchgesetzt hat, dass sie als die übliche Bezeichnung in den allgemeinen Sprachgebrauch übergegangen ist. Das kann man zum Beispiel mit dem Duden belegen, wie oben bei BahnCard. Das betrifft aber nur einen ganz kleinen Teil derartiger Eigenschreibweisen. Also bitte nicht Äpfel und Birnen durcheinanderwerfen. --Jossi (Diskussion) 00:41, 7. Jan. 2025 (CET)

+1 -- Chaddy · D 00:47, 7. Jan. 2025 (CET)

@Jossi2, du hast ganze Gruppen von Eigennamen übersehen, ich nenne mal, auch nicht vollständig namen von Institutionen und Universitäten (insbesondere diese lieben das Weglassen von Bindestrichen), den Namen von Vereinen und Unternehmen, Produktnamen- und Markennamen (sofern diese registriert sind, dann auch entsprechend nachweisbar). Bitte nicht den Überbringer der schlechten Nachricht ausschimpfen. Leider wird das Problem der Verwirrung auch dadurch verursacht, daß genannte Beispiele nicht oder nicht mehr der Realität entsprechen. Als Beispiel für einen Unternehmensnamen könnte man Air Berlin anwenden (lt. Impressum der früheren Website Air Berlin GmbH), laut Wortmarke airberlin, hier ist klar, daß die Eintragung im Handelsregister (mutmaßlich identisch mit der Angabe im Impressum) genommen wird, wobei diese selbst schon von der Rechtschreibung abweicht. Fälle wie Wetten, dass..? müßten eigentlich angeglichen werden an Wetten, dass…?, und WETTEN DASS..? ist sowieso eine hier nicht zu verwendende Schreibweise, wobei mich wundert, daß letzteres im Artikel gefettet ist, aber keine WL existiert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:09, 8. Jan. 2025 (CET)

Die bisherige Regelung Unübliche Groß- und Kleinschreibung und andere Abweichungen von den typografischen Konventionen werden im Artikeltitel und -text an die deutsche Rechtschreibung angeglichen ist nach der jüngsten Festlegung des Rechtschreibrates unmöglich zu erfüllen, denn bei diesen Namen gibt es laut den Rechtschreibregeln keine Regel, nach der anzugleichen wäre. Eben weil die geltenden Rechtschreibregeln des Rechtschreibrates ausdrücklich vorsehen, daß diese Abweichungen erlaubt sind. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:22, 8. Jan. 2025 (CET)

Zunächst einmal habe ich niemanden ausgeschimpft. Und wieso ich „Namen von Institutionen und Universitäten […], Vereinen und Unternehmen, Produktnamen- und Markennamen“ „übersehen“ haben soll, wenn in meinem Beitrag von „Eigenschreibweisen von Unternehmen, Institutionen, Handelsmarken und dergleichen“ die Rede ist, leuchtet mir auch nicht recht ein. Es bleiben zwei Probleme: Zum einen ist im Amtlichen Regelwerk nur von „Eigennamen (Vornamen, Familiennamen, geografische Eigennamen u. Ä.)“ die Rede. Den Eigennamenbegriff von Personennamen und geographischen Namen auf Bezeichnungen aller Art ausdehnen zu wollen, halte ich für eine unzulässige Überdehnung der Regel bzw. für Theorefindung. Zum anderen setzt die Berufung auf eine „amtliche Schreibung“ voraus, dass es eine Schreibung gibt, die in irgendeiner Weise „amtlich“ ist. Die wäre mit einer „amtlichen“ Quelle zu belegen. Für Personennamen sind das die Personenstandsunterlagen, für geographische Namen die jeweiligen Landesämter oder eventuell das Bundesamt für Kartographie und Geodäsie (das weißt du besser als ich). Falls wir uns darauf einigen sollten, die Regel in der oben beschriebenen Weise ausdehnen zu wollen (was zu diskutieren wäre), könnte man für Unternehmensnamen die Handelsregistereinträge zugrundelegen, die ja problemlos online abgefragt werden können. Für öffentliche Institutionen gibt es Errichtungsbeschlüsse und Satzungen, für Markennamen das Markenregister. Damit hört es dann aber auch auf mit der „Amtlichkeit“. Irgendwelche Corporate-Identity-Spielereien oder sonstige Einfälle von Werbeagenturen oder Marketingabteilungen sind alles, nur nicht „amtlich“. --Jossi (Diskussion) 11:46, 8. Jan. 2025 (CET)

Einträge im Markenregister sind denke ich keine amtlichen Namen, sondern eben bloß Einträge im Markenregister. -- Chaddy · D 20:11, 8. Jan. 2025 (CET)

Namenskonvention für Intel und Produktname mit Mikroarchitektur (hat sich erledigt)

Gibt es eine Namenskonvetion für Unternehmen und die dazugehörige Mikroarchitektur als Titel?

Beispiel: Intel-Kaby-Lake-Mikroarchitektur -> Unternehmen-Produktname-Mikroarchitektur

In der Diskussion hat @Georg Hügler dies mit Ford Capri verglichen -> Unternehmen Produktname, dann müsste doch die Intel Mikroarchitektur so -> Intel Kaby-Lake-Mikroarchitektur (= Unternehmen Produktname-Mikroarchitektur), geschreiben werden, oder?

Bevor nun alles vereinheitlicht wird, wollte ich fragen ob es eine Namenskonvention dafür gibt? --Skranon (Diskussion) 15:21, 6. Jan. 2025 (CET)

Ich habs zudem mit Fender Stratocaster verglichen. --Georg Hügler (Diskussion) 15:24, 6. Jan. 2025 (CET)

Die Durchkopplung ist da völlig richtig. Ohne würde es nicht den Rechtschreibregeln entsprechen. -- Chaddy · D 19:39, 6. Jan. 2025 (CET)

Plural bei biologischen Gattungsbezeichnungen

Gemäß WP:NK#Singularregel sollen biologische Gattungsbezeichnungen im Plural stehen. Nach meiner Wahrnehmung wird das bei deutschsprachigen Bezeichnungen eingehalten, während lateinische Bezeichnungen im Singular stehen: Wolfs- und Schakalartige, Echte Katzen, aber Escherichia, Homo, Australopithecus. Die Regel sollte deshalb konkretisiert werden. --BlackEyedLion (Diskussion) 15:05, 22. Jan. 2025 (CET)

Und: In der Einleitung von z.B. Wolfs- und Schakalartige steht erst der Plural und – wenn ich mich nicht täusche – mit "canis" der Singular (statt "canes"). -- Jesi (Diskussion) 16:00, 22. Jan. 2025 (CET)

Die Wikipedia hat sich an die wissenschaftliche Konvention zu halten und diese ist, in diesem Fall, durch den ICZN-Code vorgegeben. Dort heißt es in Abschnitt „11.8. Genus-group names: A genus-group name (see also Article 10.3) must be a word of two or more letters and must be, or be treated as, a noun in the nominative singular.“ (siehe The Code Online). Eine dem widersprechende Diskussion hier ist müßig und pure Zeitverschwendung. --Special Circumstances (Diskussion) 19:06, 29. Jan. 2025 (CET)

Entspricht oder widerspricht die derzeitige Regel in WP:NK#Singularregel dieser Konvention? Nach meinem Verständnis würde das für die fremdsprachige Bezeichnung wie Escherichia, Homo und Australopithecus den Singular begründen. Gibt es eine entsprechende Regel auch für die gemeinsprachigen, also bei uns deutschen Bezeichnungen? Und wie lautet eine entsprechende Regel in der Botanik und in der Mikrobiologie? „Die Wikipedia hat sich an die wissenschaftliche Konvention zu halten“ Ich bin nicht dieser Meinung, aber die Entscheidung dazu scheint mir unerheblich zu sein. --BlackEyedLion (Diskussion) 19:24, 29. Jan. 2025 (CET)

(BK) Nun müsstest du nur noch die Quelle dafür angeben, dass im Deutschen der Plural verwendet wird. Darauf (bzw. auf die Diskrepanz) zielt nämlich die Frage ab. -- Jesi (Diskussion) 19:26, 29. Jan. 2025 (CET)

Wenn ich mir die Vogelnamenliste der D-OG ansehe, dann stehen die Trivialnamen der Familien eindeutig im Plural, das müsste eigentlich auch für die Gattungen gelten. Nur der Trivialname der Art steht dann im Singular. --Melly42 (Diskussion) 20:23, 29. Jan. 2025 (CET)

Nein. Im ICZN-Code steht, dass Familiennamen Pluralformen und Gattungsnamen Singularformen sind. https://www.iczn.org/the-code/the-code-online/, Chapter 4, 11.7. --BlackEyedLion (Diskussion) 20:56, 29. Jan. 2025 (CET)

Da gehts um wissenschaftliche Namen, nicht um Trivialnamen. Bei Singularlemmata müsste man dann praktisch immer Gattung in Klammern stehen, z. B. Echte Drossel (Gattung) statt Echte Drosseln für die Gattung Turdus. --Melly42 (Diskussion) 21:17, 29. Jan. 2025 (CET)

@BlackEyedLion: Verschwende bitte nicht unsere Zeit mit Dingen die glasklar sind. Danke! --Succu (Diskussion) 22:41, 29. Jan. 2025 (CET)

Es geht um eine anscheinende Diskrepanz zwischen der niedergeschriebenen Regel (alle Gattungsbezeichnungen im Plural) und der tatsächlichen Verwendung (deutsche Gattungsbezeichnungen im Plural, lateinische Gattungsbezeichnungen im Singular). Was ist daran klar? Ich kann gerne die Regel einfach an die Realität ändern, aber das vorgesehene Vorgehen ist, das zunächst zu diskutieren. (Oder andernfalls viele Seiten verschieben, um die Regelverstöße zu beheben.) --BlackEyedLion (Diskussion) 22:50, 29. Jan. 2025 (CET)

@BlackEyedLion: Ein paar Beispiele für vermeintliche „Regelverstöße“ bei wiss. Namen waren ratsam. Danke und Gruß --Succu (Diskussion) 23:15, 29. Jan. 2025 (CET)

Die stehen bereits in meinem Anfangsbeitrag: Escherichia, Homo, Australopithecus. --BlackEyedLion (Diskussion) 23:21, 29. Jan. 2025 (CET)

Wohin also mit diese Gattungs-„Namen“? --Succu (Diskussion) 23:31, 29. Jan. 2025 (CET)

Für mich spricht nichts dagegen, umseitig am Ende des einschlägigen Absatzes eine Ergänzung einzufügen, etwa „Immer im Singular steht die Art, aber auch der wissenschaftliche Gattungsname.“ Grüße --Monow (Diskussion) 23:23, 29. Jan. 2025 (CET)

Das Epitheton einer Art kann auch auf mehre Personen verweisen. --Succu (Diskussion) 23:31, 29. Jan. 2025 (CET)

Was nichts am Singular des wissenschaftlichen Gattungs- und des Artnamens insgesamt ändert. --Monow (Diskussion) 23:40, 29. Jan. 2025 (CET)

Ich habe die Änderung vorgenommen https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ANamenskonventionen&diff=252813136&oldid=251971324 – und auch noch Australopithecina nach Australopithecinae verschoben; dort ist anscheinend (entsprechend der Verwendung im Artikeltext) jemand davon ausgegangen, dass Australopithecina ein Plural ist. --BlackEyedLion (Diskussion) 23:41, 29. Jan. 2025 (CET)

Bitte nichts "verbessern", wenn Du die Regeln dahinter nicht kennst.--Meloe (Diskussion) 08:11, 30. Jan. 2025 (CET)

Du meinst also, der Satz „Die Australopithecina existierten im Pleistozän“ (aus Australopithecina) ist grammatisch richtig? Australopithecina ist ein Wort im Singular. Im Übrigen stehen die Regeln für alle nachlesbar im Autorenportal, hier auf der umliegenden Seite WP:NK. Bitte erkläre mir, welche der dortigen Regeln für dieses Lemma den Singular fordert. --BlackEyedLion (Diskussion) 12:29, 30. Jan. 2025 (CET)

Australopithecina ist ein Taxon im Rang einer Untertribus. Australopithecinae ist ein Taxon im Rang einer Unterfamilie. Die Endungen sind in der zoologischen Nomenklatur normiert. Beide Namen können parallel zueinander im Gebrauch sein und jeweils anders umschrieben. Wie kommst Du drauf, das wäre Singular? "Die Australopithecina existierten im Pleistozän" ist soweit korrekt (wenn man die Existenz des Taxons anerkennt), sofern man davon ausgeht, dass die Gruppe mehrere Arten (oder sogar Gattungen) umfasste. Das ist analog zu "Die Menschenaffen kommen in den Tropen vor" oder "Die Hominini sind mit Ausnahme der Art Homo sapiens ausgestorben". Wie gesagt: Bitte Finger weg, wenn die Regeln nicht bekannt sind. Die Namen richten sich nach der zoologischen Nomenklatur. Wenn Wikipedia-Regeln im Widerspruch dazu wären, müssten sie geändert werden. Hier liegt aber wohl nur ein Verständnisfehler vor.--Meloe (Diskussion) 12:42, 30. Jan. 2025 (CET)

„Wie kommst Du drauf, das wäre Singular?“ Singular Australopithecina, Plural Australopithecinae und nicht Singular Australopithecinum, Plural Australopithecina. Siehe in Wikispecies: species:Hominina mit a (das ist ein Plural, Singular Homininum), ein Untertribus, bei den Synonymen aber Australopithecinae mit ae. Den Eintrag species:Australopithecina gibt es nicht. Da frage ich mich, wie die Meinung entstanden ist, es hieße Australopithecina. Glaubst Du, in Wikispecies liegt ein Fehler vor? Ich sehe, dass im Wiktionary bei wikt:Australopithecinae, wo ebenfalls der Plural steht, der Eintrag als Bezeichnung einer Unterfamilie bezeichnet wird, er verlinkt aber auf Australopithecinen. Welche Belege hast Du für Deine Behauptung? --BlackEyedLion (Diskussion) 13:21, 30. Jan. 2025 (CET)

Das ergibt sich aus der zoologischen Nomenklatur und wird in der Fachliteratur entsprechend angewendet. Irgendwelche Plural-/Singularbildungen sind nicht vorgesehen, sondern die Endungen sind (zumindest im Bereich der hier betroffenen Rangstufen) standardisiert. Ob in Schwesterprojekten evtl. irreführende/falsche bzw. falsch verstandene Angaben enthalten sind ist dabei komplett irrelevant. --Muscari (Diskussion) 17:24, 30. Jan. 2025 (CET)

Leider alles völlig unbelegt. species:Australopithecinae ist ziemlich eindeutig, zum Beispiel https://www.spektrum.de/lexikon/biologie/australopithecinen/6308 ebenso. Niemand bestreitet, dass es die regelgerechte Endung -ina gibt, aber eben nicht für die Australopithecinen/Australopithecinae. --BlackEyedLion (Diskussion) 17:42, 30. Jan. 2025 (CET)

Auch wenn es wohl kaum meine Aufgabe ist, helfe ich: Google Scholar findet tatsächlich etwa 100 Veröffentlichungen mit Australopithecina, mit Australopithecinae 2280 Veröffentlichungen (wobei ich vorsichtshalber anerkenne, dass die Bezeichnung Australopithecinae möglicherweise gar nicht einmal abgelehnt wird). Sowohl Klenerman und Wood, Recent Evolution of the Human Foot als auch Hunt, Early Hominins erklären das meines Erachtens unmissverständlich: Unterfamilie Australopithecinae, englisch Australopithecines (ich übersetze ohne Quelle auf Deutsch: Australopithecinen, darum geht es hier), Subtribus Australopithecina, englisch Australopiths (ebenfalls ohne Quelle: auf Deutsch Australopithen). --BlackEyedLion (Diskussion) 18:09, 30. Jan. 2025 (CET)