Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2023-II

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2023-II#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2023-II#Thema_1

Deppenleerzeichen in Straßennamen

Servus,
Hier schwelt schon viel zu lange eine Diskussion, und obwohl ich mit beiden Ergebnissen ganz gut Leben könnte nimmt sie mir den Schwung, am Kärntner Radwegenetz weiterzuarbeiten, da ich immer damit rechnen muss, dass ich am Ende alles wieder umstellen muss.
Ich denke, die Diskussion lässt sich so zusammenfassen:

Soll sich das Lemma amtlicher Straßennamen, in denen Komposita durch Leerzeichen getrennt sind, nach der amtlichen Schreibung richten oder nach der Bindestrichschreibung, die dem Grundsatz der Rechtschreibung (besser) entspricht.

Die Mehrheit ist für Bindestrichschreibung. Für die Getrenntschreibung spricht, dass sie seit Anbeginn der deutschen Wikipedia Konsens war. In den NK finden sich für beide Standpunkte Argumente.
Ich würde Euch bitten, entweder klarzustellen wie die Regeln auszulegen sind, oder die Regeln ggf. anzupassen, indem z.B. gesagt wird, ob Straßennamen wie Ortsnamen zu behandeln sind oder ob Leerzeichen in Komposita in Eigennamen schon oder nicht als typographische Besonderheit gelten.
Danke voraus!
Gruß, Ciciban (Diskussion) 09:16, 8. Apr. 2023 (CEST)

Eher Zusammenschreibung, als Bindestrich. Auf jeden Fall keine Leerzeichen, die sind IMVHO eine (dumme) typographische Spielerei, erfunden von - nomen est omen - Deppen. Mit derselben Begründung, warum Lemmata bei uns Der Spiegel heißen, und nicht etwa DER SPIEGEL. Im übrigen Glaubenssache, und darum bin ich ab jetzt raus ;-) (PS Fun fact: der Brenner namens "Autobahn" - komischer Name für einen Brenner! - heißt jenseits der Grenze Brennerautobahn ahahaha...) --AMGA 🇺🇦 (d) 14:15, 8. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe es doch im WikiProjekt eindeutig erklärt. Die Benennung von Straßen sind hoheitliche Aufgaben. Und wenn, wie AMGA feststellt, diese von Deppen… halt, nochmal. Die Benennung von Straßen ist eine hoheltiche AUfgabe, die bei österreichischen Autobahnen vom zuständigen Ministerium ausgeübt wird. Kurzum: im Gesetz wird bei fast allen österreichischen Autobahnen ein Leerzeichen verwendet. Man muß diese Logik nicht verstehen, auch wenn diese Methode hat, etwa Einheitlichkeit bei den Bundesstraßen, nämlich Brenner Straße vs. Wiener Straße (Österreich). Ich habe dort auch schon erklärt, daß Eigennamen nicht irgendwelchen Rechtschreibregeln unterliegen, sondern eben amtlich festgelegten Schreibweisen, und so sehen das auch die deutschen Rechtschreibregeln. Und ich müßte nicht alles nochmal schreiben. hätte der Kollege die vorherige Diskussion verlinkt. Es gilt nämlich in den "offiziellen" Rechtschreibregeln seit 2018, in Abschnitt 0, PDF, Seite 16: (3.2) Für Eigennamen (Vornamen, Familiennamen, geografische Eigennamen und dergleichen) gelten im Allgemeinen amtliche Schreibungen. Diese entsprechen nicht immer den […] Regeln. Was noch zu sagen wäre: Gelegentlich ändern auch die Österreicher ihre Gesetze, und so heißt die Reschen Straße seit 2002 Reschenstraße, es ist also noch nicht das Ende der Hoffnung erreicht, daß sich das im Laufe des dritten Jahrtausends noch ändert. Bis dahin isses so, wie es ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:48, 9. Apr. 2023 (CEST)

+1. Wir geben die Tatsachen so wieder, wie sie sind, in diesem Falle also: wie die amtliche Bennnung der Straßen lautet. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, diese Benennung zu verbessern, egal wie falsch sie ist. Wenn (ausgedachtes Beispiel) im betreffenden Gesetz oder der betreffenden Verordnung stünde, dass die Großglocknerstraße Grüßglokner Straße heißt, dann heißt sie eben so. --Jossi (Diskussion) 12:36, 9. Apr. 2023 (CEST)

Servus,
Ich möchte Euch bitten, nicht hier eine Paralleldiskussion zu starten, sondern Euch unter

Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Straßen#Schreibung_von_Straßennamen

einzubringen.
Danke voraus!
Gruß, Ciciban (Diskussion) 09:51, 10. Apr. 2023 (CEST)

P.s: Was wir hingegen hier diskutieren könnten wäre eine Umformulierung der Namenskonventionen, damit aus Amgas Glaubensfrage eine Frage wird, die die Regeln beantworten.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 10:03, 10. Apr. 2023 (CEST)

Ein paar Gramm auf die andere Seite der Waagschaale

Hallo liebe Wikipedianer, gerade tobt ja die Diskussion wegen Port Elizabeth. Es ist glaube ich vielen hier bekannt, dass ich einen recht bieder-konservativen Ansatz habe, Kritiker würden sagen "deutschtümelnd". Nun denn. Auf jeden Fall, ein kleiner Aspekt, der die Waagschale, zumindest vielleicht bei auf der Kippe stehenden Entscheidungen, auf die "rechte" Seite bringt: In der letzten Ausgabe der Standesamtszeitung (StAZ) war ein Bericht darüber dass der Fachausschuss der Standesbeamten sich auf Bundesebene darauf geeinigt habe, dass Exonyme (so wie es auch die Vorschriften sagen) genutzt werden sollen. Als Beispiel wurde u.a. Sibiu-Hermannstadt gebracht. Argumentiert wurde damit, dass es jedem mit Hilfe des Internets heutzutage möglich sei mit dem Begriff Hermannstadt die rumänische Stadt Sibiu zu identifizieren. Rolz Reus (Diskussion) 19:21, 11. Apr. 2023 (CEST)

Für die WP ist ein viel wichtigeres Argument, dass man per Weiterleitung auf jeden Fall von jedem Lemma zum Artikel kommen kann, auf "das Internet" sind wir dabei nicht angewiesen. Das spricht meines Erachtens aber nicht für das Exonym, sondern eher für den amtlichen Namen. -- Perrak (Disk) 19:03, 12. Apr. 2023 (CEST)

Eigentlich mutet es doch merkwürdig an: Nehmen wir an, jemand ist kein Muttersprachler Deutsch, kann aber relativ gut Deutsch. Jetzt schnaust er in der internationalen Wikipedia rum und klickt sich zum Beispiel zum deutschsprachigen Artikel von Klaipeda. Hmmm, was steht da? Klaipeda, dt. Memel. Ist doch merkwürdig, da steht, dass es auf Deutsch so und so heißt, aber trotzdem steht es in der deutschsprachigen Wikipedia dann doch irgendwie nicht auf Deutsch. Merkwürdig? Ja. Rolz Reus (Diskussion) 09:50, 18. Apr. 2023 (CEST)

Exonyme sind ein Relikt alter Zeiten. Der einzige Grund, warum im Artikel Klaipeda der deutsche Name überhaupt erwähnt werden sollte, ist, damit historische Texte nachvollziehbar gemacht werden können.--Zentraler Leser (Diskussion) 09:54, 18. Apr. 2023 (CEST)

+1. Es hieß früher "deutsch" (der Etymologie nach ja nicht einmal das) "Memel", heute heißt es (eingedeutscht) Klaipeda (ohne dieses "komische ė") ;-) --AMGA 🇺🇦 (d) 20:40, 18. Apr. 2023 (CEST)

Stationspreisliste

Die Stationspreisliste 2020 für die Bahnhofsnamen ist veraltet und nicht mehr erreichbar. Ich hätte vorgeschlagen, diese durch die Stationspreisliste 2023 (https://www.deutschebahn.com/resource/blob/8889522/1d8184af7653d198d256ce2ce2403fae/Stationspreisliste-2023-data.pdf) zuersetzen. --Graf von Rüdesheim (Diskussion) 10:15, 26. Apr. 2023 (CEST)

Danke. Ich war mutig und habs einfach geändert, ist ja nur rein redaktionell. Das Jahr 2020 hab ich aus dem Text rausgenommen (ansonsten müsste man nicht nur den Link sondern auch den Text jährlich ändern).Hab allerdings nicht das .pdf, sondern die abrufende Seite verlinkt, die ist vielleicht beständiger. --Global Fish (Diskussion) 10:28, 26. Apr. 2023 (CEST)

ÜA Unternehmen

Hallo! Eher zufällig stieß ich auf die Regeln, und möchte die aktuelle Formulierung in Frage stellen. Sie wurden im Jahr 2005 eingefügt, ohne vorheriges Meinungsbild oder Abstimmung. Die Diskussion [1] begann mit einem Beitrag von Benutzer:Ocrho. Es hat sich in den vergangenen 18 Jahren Etliches in der Wikipedia verändert. Und nur weil Etwas alt ist, muss es nicht richtig sein. Hier fällt mir vor allem der stark subjektive Tonfall auf, der nicht zu einer Richtlinie passt, die heute nicht mehr aktuellen Beispiele und das ausschließlich deutsche Unternehmen genannt werden. Aber der Reihe nach:

1. "Wenn ein Artikel über ein Unternehmen angelegt wird"

Nach dieser Formulierung gelten die NK nur bei der Anlage, nicht bei Verschiebungen. Hier muss allgemeiner formuliert werden, da dies sicher nicht beabsichtigt war und ist.

2. "gilt bei der Wahl des Artikeltitels das Prinzip: Der Artikeltitel muss korrekt und üblich sein.

Das ist vieleicht löblich, wiederspricht aber klar den sonstigen Regelungen der NK und der Spezialregeln, wonach die Lemma verändert werden, also nicht mehr im rechtlichen Sinne "korrekt" sind. Auch die Frage, was "üblich" ist, widerspricht dem Grundsatz der Korrektheit, wenn eher veraltete bzw. ehemalige Namen verwendet werden sollen. Viele Autoren verwechseln hier "üblich" mit ihrer eigenen Meinung, wodurch teilweise sogar Worte dem Namen hinzugefügt werden, die nie Bestandteil der Unternehmensnamen waren.

3. "Unternehmensname nur dann als ausgeschriebene Abkürzung, wenn der allgemeine Sprachgebrauch diese so verwendet."

Das ist die geltende Regelung. Der Rest ist dagegen eine Kommentierung, was für den ungeübten Nutzer aber so nicht erkennbar ist.

4. "Also Artikeltitel Deutsche Bahn und nicht „DB“"

Das ist als Beispiel ungeeignet, wenn man sich die Liste der Unternehmen im DB-Konzern anschaut, z.B. die DB Fernverkehr widerspricht dieser Regelung.

5. "aber WGZ Bank und nicht „Westdeutsche Genossenschafts-Zentralbank“"

Hier ist das Problem, dass es sich um ein ehemaliges Unternehmen handelt. Da 2016 aufgelöst, ist sie als Beispiel vielen Benutzern unbekannt. Hier wäre eher die DZ Bank als Nachfolgerin mit ähnlicher Konstellation sinnvoll.

6. "Im Zweifelsfall hilft ein Blick auf die Website des Unternehmens."

Und hier fängt für mich der Ärger an! Die korrelten Unternehmensnamen stehen nicht auf der Website sondern im Handelsregister bzw. beim Gewerbeamt. Viele Unternehmen verwenden bei der Gestaltung ihrer Websites abweichende Bezeichnungen, und nur im Impressum finden sich die korrekten Rechtsgegenstände. Hier muss also dringend präzisiert werden.

7. "Wenn das Unternehmen selbst vor allem die Kurzform verwendet (hier WGZ Bank), dann ist diese auch im Sprachgebrauch (Presse) gängig."

Das ist lediglich eine Meinung und Behauptung, wie diese hier so lange bestehen konnte ist mir Zweifelhaft. Dazu kommt, dass die Presse nicht mehr so maßgeblich ist angesichts sozialer Medien und der Berichterstattung im Internet.

8. "Unternehmensname möglichst ohne Rechtsform und Namensanhängsel"

Das mit der Rechtsform ist etabliert und sinnvoll. Aber ich habe diverse Diskussionen geführt, was hier "Namensanhängsel" sind. Das ist für mich ebenso unzulässig, wenn man das Credo der Korrektheit voranstellt. Dadurch wird regelmäßig in Unternehmensnamen herumfuhrwerkt, einfach nach eigener Meinung, was diese Regelung für mich massiv in Frage stellt. Beispiel die "Conditorei Coppenrath & Wiese KG", welche wir unter Coppenrath & Wiese führen, was eher für die "Coppenrath & Wiese Beteiligungs GmbH" angebracht ist.

9. "Also Postbank und nicht „Postbank – eine Niederlassung der DB Privat- und Firmenkundenbank AG“"

Das Beispiel ist seit 2020 veraltet, da nun der Name "Postbank – eine Niederlassung der Deutsche Bank AG" lautet. Dazu widerspricht das Beispiel der Regelung mit DB und der Deutschen Bahn.

10. "oder Sal. Oppenheim und nicht „Sal. Oppenheim jr. & Cie. KGaA“."

Auch das Beispiel ist falsch, da die Firma "Sal. Oppenheim jr. & Cie. AG & Co. KGaA" heißt. Für mich nicht erklärlich, warum hier "jr. & Cie." zu einem unwesentlichen Anhängsel erklärt wurden. Da aber 2017 aufgelöst, auch fraglich, ob als Beispiel überhaupt relevant und nachvollziehbar.

11. "Statt etwa „Bayer (Unternehmen)“ ist oft ein Name mit der Rechtsformabkürzung günstiger: Bayer AG."

Das widerspricht der allgemeinen Regelung "Der Klammerzusatz, der lediglich einen Qualifikator zur Unterscheidung ansonsten identischer Lemmata darstellt, ist dagegen eine willkürliche Kreation der Enzyklopädie.", wonach hier also das Unternehmen von Familiennamen und Mondkrater zu unterscheiden ist. Es stellt sich auch die Frage nach der Allgemeingültigkeit, warum ausgerechnet hier eine Ausnahme so ausführlich dargestellt wird. Gegenbeispiel Kamps (Unternehmen) statt Kamps GmbH - und davon gibt es Diverse.

12. "Dies ist auch der gängige Sprachgebrauch in der Presse." 

Auch hier wieder eine Behauptung/Kommentierung von 2005, welche scheinbar niemanden zu stören scheint.

13. "Nennung des juristischen Unternehmensnamens" 

Hier erneut mit der WGZ ein veraltetes Beispiel.

14. "Durch die Anwendung dieser Empfehlungen erleichtert ihr es den Wikiautoren, einen knappen wie informativen Text zu schreiben."

Und am Ende komme ich damit zum eigentlichen Problem, dass hier war scheinbar nie als übergeordnete Richtlinie geplant, sondern als Empfehlung bzw. Ratgeber. Auch das macht eine Überarbeitung nötig. Erstmal nur in den Formulierungen oder Beispielen, aber auch grundsätzlich bei Lücken zu klären. So ist es heute Praxis, bei Straßenlemma immer den Ort als Klammerqualifikator anzufügen, weil es davon woanders Gleichnamige geben könnte, egal ob die relevant sind. Da fehlt für mich was. Entschuldigung für die Darstellung, aber im Fließtext ist das kaum zu überblicken. Oliver S.Y. (Diskussion) 02:06, 30. Apr. 2023 (CEST)

Moin Oliver! Auch wenn 18 Jahre ohne Beanstandung nicht gerade dafür sprechen, daß sich allzuviele an diesen Formulierungen gerieben hätten führst Du da meiner Meinung nach eine ganze Reihe Punkte auf, die man wirklich verbessern könnte. Wie sähe deine Alternativ-Formulierung aus? Sonntagsgrüße, --SteKrueBe 09:52, 30. Apr. 2023 (CEST)

Da sind einige sehr gute Punkte dabei. Sal. Oppenheim war übrigens ein schönes Beispiel, ich habe in den letzten Jahrzehnten in der Finanzwelt ausschließlich "Sal. Oppenheim" gehört und nie die ganze Firma (gilt weitgehend auch für den angelsächsischen Sprachraum und US- und UK-Firmen), im Gegensatz zur Postbank AG beispielsweise. Ich denke, dass einige Verwirrung dadurch entsteht, dass hier Marke und Firma vermischt werden, manchmal sind sie identisch aber sicher nicht immer (wie treffend dargestellt), und fürchte, dass eine einfache Lösung nicht existiert bzw. nicht in allen Fällen wirklich praktikabel ist. Man könnte das Offensichtliche nehmen und die Firma gemäß Registereintrag, Impressum oder ähnlichem inklusive Rechtsformzusatz, also der juristische Name unter dem ein Unternehmen tätig ist, verwenden. Die Marken und gebräuchlichen Namen sind dann lediglich Weiterleitungen und und Erläuterungen in der Einleitung. Das macht in vielen Fällen die Verlinkung von Artikeln und/oder ggf. den Lesefluss in Artikeltexten schwieriger weil wir es nicht gewohnt sind permanent vollständige Firmen zu lesen oder sprechen. Also müssen aufwendigere Wikilinks gebastelt werden oder auf Weiterleitungen gelinkt werden. Ersteres ist nervig, letzteres weder ausdrücklich gewünscht noch weiträumig brauchbar weil spätestens beim nächsten Rechtsformwechsel von GmbH oder AG zur SE und wieder zurück zur GmbH & Co. KG Weiterleitungsketten entstehen die aufgelöst oder repariert werden müssen. Ich bin gespannt auf Vorschläge. --Millbart talk 10:29, 30. Apr. 2023 (CEST)

@Benutzer:SteKrueBe, ich wollte den Sonntag eigentlich erstmal die Reaktionen abwarten. Aber da erstmal grundsätzliche Zustimmung besteht, folgender Gedanke. Viele Punkte kann man allgemein in einer Einleitung formulieren, welche möglichst allgemeingültig gehalten sein sollte. Eine Möglichkeit wäre:

VORSCHLAG: Für Artikelnamen von Unternehmen ist grundsätzlich die aktuelle Bezeichnung als Basis zu verwenden. Bei ehemaligen Unternehmen soll grundsätzlich die bekannteste Bezeichnung verwendet werden.

Begründung: Unternehmensnamen sind Rechtsgegenstände, und als solche aktuell leicht überprüfbar bzw. zu recherchieren. Insbesondere da wir durch die RK:U sehr hohe Ansprüche stellen, ist eine Publikation wahrscheinlich. Bei ehemaligen Unternehmen gibt es häufig eine "wilde" Geschichte der Auflösung, egal ob per Insolvenz, Liquidation, Enteignung, Fusion oder Einstellung. Kompliziert dadurch, dass teilweise die Marken weiter Bestand haben, aber durch andersnamige Rechteinhaber verwaltet. Für Details gibt es dann Unterpunkte.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:54, 30. Apr. 2023 (CEST)

Weder als Scherz noch sarkastisch gemeint: Was ist die "Bezeichnung" und was ist "bekannt"? --Millbart talk 12:02, 30. Apr. 2023 (CEST)

Hallo! Danke für die Nachfrage, ich hätte es auch nicht als Scherz verstanden. In Deutschland wird zwischen Unternehmensbezeichnung und Geschäftsbezeichnung unterschieden (Zitat: "Sofern eine Rechtsform bei der Gründung gewählt wird, die nicht ins Handelsregister eingetragen wird, ist es möglich, neben der Unternehmensbezeichnung eine Geschäftsbezeichnung zu nutzen. Diese kann mit der Unternehmensbezeichnung identisch sein, kann aber auch mit Branchen- oder Etablissementbezeichnungen ausgeschmückt werden."). Der Begriff diente hier als Zusammenfassung, weil wir ja allgemeinverständlich sein wollen. Wesentlicher ist da der aktuelle Status, auch bei Streitigkeiten. Zu "bekannt" - Die NK sprechen von "gebräuchlich", was ich auch für interpretierbar halte. WP:RK verwendet mit "Ein Anhaltspunkt für die Beurteilung öffentlicher Bekanntheit kann eine statistische Erfassung von Suchmaschinentreffern sein" bereits eine allgemeingültige Definition des Begriffs, der hier in einem Unterpunkt dann entsprechend wiederholt werden könnte. Und ja, es ist Wikilawyering, aber geht schließlich auch um eine Richtlinie.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:38, 30. Apr. 2023 (CEST)

Hallo zusammen,

• erstmal eine kleine Klarstellung: In der Frühzeit von Wikipedia war es üblich, dass eine Änderung oder Ergänzung einer Richtlinie auf der Diskussionsseite diskutiert wird. Das Mittel Meinungsbild oder Abstimmung kam nur im Ausnahmefall zum Einsatz, wenn keine konstruktive Diskussion mehr möglich war aus der schrittweise bessere Lösungen herauskamen die am Ende zu einen allgemeinen Konsens führten.
• Wo ich allerdings zustimme: In den anderen Kapiteln zu Wikipedia:Namenskonventionen kommt ein anderer Schreibtstil zum Einsatz. In dieser Hinsicht ist dieses Kapitel der Richtlinie gealtert.
• Das dahinterstehende Prinzip der Namenskonvention zu Unternehmen ist auch nach 18 Jahren tragfähig und hat sich bewährt. Viele andere Kapiteln zu Wikipedia:Namenskonventionen haben das gleiche Prinzip; nur durch andere Beispiele illustriert.
• Wovor ich allerdings warne ist, dass es bei Unternehmen so einfach ist wie im vorherigen Kapitel „Organisationen und Einrichtungen“. Bei vielen staatlichen Organisationen ist die Rechtsform nicht Teil des Namens und bei Vereinen steht ausdrücklich, dass die Rechtsform nicht lemmatisiert werden soll. Bei Unternehmen ist das Thema deutlich komplexer. Viele Unternehmen benennen sich öfters um, aber in der Außendarstellung wird immer der gleiche Markenname verwendet. Als die Richtline entstand gab es zum Beispiel Klosterfrau (Unternehmen) mit Sitz in Köln. Heute nennt sich dieser Artikel Klosterfrau Healthcare Group und sein Einleitungssatz zeigt die Komplexität: „Die Klosterfrau Zürich AG (auch Klosterfrau Healthcare Group) ist ein Schweizer Pharmaunternehmen [...].“ mit Sitz der Verwaltung in Köln und Produktion in Berlin Einzelnachweis. Dieses Beispiel nach 18 Jahren zeigt, dass die Richtline zu wenig geführt hat, weil Klosterfrau (Unternehmen) wäre weiterhin richtig gewesen und hätte maximal in Klosterfrau (Konzern) umbenannt werden sollen, wenn im Artikel eine echte Konzernstruktur (Group) zu beschreiben/verlinken ist. Wikipedia ist so umfangreich, dass umbenennen viel Arbeit bereitet und wir nicht mehr so viele aktive Wikiautoren im Einsatz haben wir im Jahr 2005.
• Was insgesamt Schade ist, dass die aktuelle Wikimedia-Software die technische Kurzschreibweise [[Klosterfrau (Unternehmen)|]] nach dem abspeichern automatisch ersetzt durch [[Klosterfrau (Unternehmen)|Klosterfrau]] und damit die Eleganz von 2005 nicht mehr so unmittelbar spürbar ist im Jahr 2023.

--ocrho (Diskussion) 19:55, 30. Apr. 2023 (CEST)

Klosterfrau ist ein schönes Beispiel für ein Lemma das so nicht geht und auch künftig nicht gehen sollte. Es ist weder ein Unternehmen noch eine relevante Marke, sondern reine Selbstdarstellung. Der Artikel ist ein wilder Mix aus Marke, Produkt, Geschichte und Unternehmen und in den für die Lemmadiskussion relevanten Teilen unbelegt. Das sollte allerdings am Artikel diskutiert werden. --Millbart talk 20:46, 30. Apr. 2023 (CEST)

So, Danke für das Beispiel Klosterfrau, das vereint gleich mehrere Probleme. Wir haben überall in der Wikipedia das Problem, dass viele Stammautoren irgendwo zwischen 40 und 60 Jahre alt sind, samt einer entsprechenden Sozialisierung und Basiswissen, das durch die Jahre 1970 bis 1990 geprägt ist. Veränderungen werden da als störend empfunden. Es ist überhaupt nichts gegen das aktuelle Lemma Klosterfrau Healthcare Group zu sagen. Eher stört mich die Beleglage für die Bezeichung "Klosterfrau Zürich AG", wenn ENW 1 die Apothekerzeitung ist, ENW 2 nicht erreichbar, und ENW 3 eine Pressemeldung zu einem anderen Unternehmen. Was fehlt ist die Klarstellung, dass es sich dabei um das Unternehmen "Schweizer Handelsregister CHE-107.893.127" handelt. Wenn hier die RL von Korrektheit schreiben, erwarte ich als Nutzer zumindest diese klare Zuordnung. Dann wäre aber das Lemma auch Klosterfrau Zürich, und nicht willkürlich auf Klosterfrau zu trennen, wie ich oben kritisierte, denn Zürich ist Namensbestandteil, das dies ein "Anhängsel" sei, Privatmeinung.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:35, 30. Apr. 2023 (CEST)

Moin zusammen!

@Oliver: deine Problematisierung der Sozialisierung und des Basiswissens der Stammautoren halte ich für kontraproduktiv. Die These deckt sich jedenfalls nicht mit meiner Lebenserfahrung und impliziert, man wäre ab 40 oder 50 nicht mehr in der Lage, Konzernstrukturen zu recherchieren. Das hilft im übrigen auch deshalb nicht weiter, weil sich die Zusammensetzung der Stammautorenschaft nicht ohne weiteres ändern lässt.

Und wie die Diskussion zeigt, ist die Verbesserung des Jetztzustands der NK zumindest nicht ganz so trivial, wie zuerst gedacht. Ein Weg könnte sein, die jetzigen NK inhaltlich einzeln anhand deiner Kritikpunkte zu überarbeiten und sprachlich an die Jetztzeit anzupassen, ein anderer Weg wäre ein kompletter Neuschrieb. Der obige als Diskussionsbasis formulierte Alternativvorschlag griffe in meinen Augen zu kurz. Eine NK, die - überspitzt ausgedrückt - nur das Handelsregister abbildet und die öffentliche Wahrnehmung und das tatsächliche Sprachgeschehen ausblendet, wäre im Rahmen einer Enzyklopädie nicht ausreichend. Insofern neige ich einer Punkt-für-Punkt-Überarbeitung der bisher unbestrittenen NK zu.

Schönen Maifeiertag, --SteKrueBe 10:19, 1. Mai 2023 (CEST)

Hallo! Meine Erfahrung basiert halt eher auf Lebensmittel und Supermarktwaren/marken, und wie diese in der Wikipedia von Benutzern beschrieben werden. Das hat nicht wirklich etwas mit Sozialisierung oder Lebenserfahrung zu tun, da wir ja in verschiedenen Bereichen arbeiten. Und doch hilft es weiter, wenn man unter diesem Gesichtspunkten die Richtlinie überarbeitet. Eben weil wir korrekt sein wollen, kann man von der Zustimmung einer Mehrheit der Autoren ausgehen, welche Ausnahmen akzeptieren, aber innerhalb eines gesetzten Rahmens. Wie hier eben, dass es zwar die allseits bekannte Marke "Klosterfrau" bzw. "Klosterfrau Melissengeist" gibt, aber nur die Wenigsten wissen, wie der Hersteller heißt, und auch ein geringes Interesse an Details haben. Ich möchte ausdrücklich kein Neuschreib, denn wie dargestellt, geht es erstmal nur um Details, oder Stilfragen. Und auch wenn ich es schon zigmal wiederholt habe, die Handelsregister sind die einzig verbindlichen und allgemein nachvollziehbaren Quellen. Durch die Rechtslage werden deren Inhalte auch meist in den Impressums angegeben. Apothekerzeitung, die Gestaltung der Homepage oder Werbung sind dagegen keine validen Quellen für die Basisinformationen. Und sry, mit Deinem Ende bestätigst Du eigentlich meine kritisierte Auffassung der Grundhaltung von Stammautoren, welche eine "öffentliche Wahrnehmung" als Basis nehmen wollen. Wenn Du mir dafür eine allgemeine Quellen nennen könntest, wäre es prima. Können wir gern am Beispiel Klosterfrau durchspielen. Denn ich lande da eher bei der Klosterfrau Deutschland GmbH, auf die auch im ENW 3 Bezug genommen wird [2], wenn es um die öffentliche Wahrnehmung geht. Ja, ich bin darum mit Punkt für Punkt auch sehr einverstanden.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:34, 1. Mai 2023 (CEST)

Nabend! Kann ich im wesentlichen alles so unterschreiben - insbesondere, was die Belege der tatsächlichen Unternehmensnamen durch Handelsregistereinträge statt durch Gratiszeitungen etc. betrifft. Um wahllos bei einem der obigen Punkte anzufangen: die NK "Im Zweifelsfall hilft ein Blick auf die Website des Unternehmens." habe ich beispielsweise immer auf das Impressum bezogen, da viele Unternehmen in ihrer Außendarstellung von der im Handelsregister eingetragenen Firma abweichen. Aber man könnte das klarer formulieren: "Im Zweifelsfall hilft ein Blick auf den Handelsregistereintrag oder das Impressum der Website des Unternehmens.". Groetjes, --SteKrueBe 20:16, 1. Mai 2023 (CEST)

Wenn wir schon neu formulieren, knapper: "Im Zweifelsfall soll der Handelsregistereintrag oder das Impressum der Website des Unternehmens verwendet werden." Oliver S.Y. (Diskussion) 21:09, 1. Mai 2023 (CEST)

Stimmt, kürzer ist da besser. Groets, --SteKrueBe 21:22, 1. Mai 2023 (CEST)

Hallo zusammen II,
die Idee mit dem Handelsregistereintrag ist zu kurz gedacht. Der damalige Ansatz Nennen von Musterlösungen statt abstrakter Herleitung findet natürlich auch seine Grenzen und mein dargestelltes Beispiel in meiner Antwort (Klosterfrau) zeigt im Rückblick das es „nicht ausreichend geführt“ hat. Im Kern sollte meine erste Antwort den Hinweis zu geben zu überlegen, ob die Richtlinie nicht ergänzt werden müsste um Ziele die erreicht werden sollen. Besonders bei Unternehmen gibt es viele Lösungen. Bei der Auswahl könnte ein Blick auf de Ziele die erreicht werden sollen helfen bei der Auswahl. Wer die Namenskonvention liest und der kann aus den ausgewählten Beispielen diese Ziele implizit ableiten. In meiner Antwort habe ich drei implzite Ziele genannt, aber es gibt noch Weitere:

1. Lemmata, dass auch für Laien (Benutzer) bei der Suche unmittelbar erkennbar ist, welches das richtige sein könnte. Das ist die Grundidee vom Slogan korrekt und üblich zugleich.
   Das Unternehmen Klosterfrau ist da sehr anschaulich, weil bei Klosterfrau Zürich würde ein Benutzer von Wikipedia eine andere Firma vermuten. Für den Wikipedia-Leser wäre Klosterfrau (Marke) genauso gut und diese Musterlösung fehlt in der Namenskonvention.
2. Lemmata, dass selten umbenannt werden muss.
   Daher die Idee, dass der jeweils aktuelle juristische Name im ersten Absatz steht.
   Unternehmen können sich leichter und häufiger umbenennen als Andere. Gelegentlich benennen sich Unternehmen auch um, um zum Beispiel steuersparend gewisse Schulden und Rechte auf ein anderes Unternehmen zu übertragen um dann später wieder auf den alten Namen zurückzuwechseln. In der Öffentlichkeit sind diese Transaktionen der Konzernmutter oft nicht sichtbar, weil deren Tochtergesellschaften prominenter sind und ihren Namen nicht wechseln. Dies für wenige Monate immer in Wikipedia abzubilden im Lemmata ist nicht zielführend.
3. Lemmata, dass möglichst kurz ist.
4. Lemmata, dass aufzeigt, dass ein Wikipedia-Artikel zu einen Unternehmen erst zustande kommt, wenn es auch eine gewisse Bedeutung erlangt hat. Diese Bedeutung äußert sich, dass ein Unternehmen ein abstraktes Lemmata besetzen kann und damit auch kürzer wird. Je mehr Lemmata den juristischen "Lang-Namen" verwenden, desto eher drängt sich der falsche Eindruck in der Öffentlichkeit auf, dass jedes Unternehmen ein Wikipedia-Artikel erhalten könnte.

--ocrho (Diskussion) 23:19, 1. Mai 2023 (CEST)

Hallo! Also dann nochmal Wikilawyering vom Urschleim her. Diese NK Unternehmen sind Ausgestaltungen der allgemeinen NK und ergänzen die NK Organisationen. Hier muss man sich scheinbar nochmal NK 1.1. in Erinnerung rufen:

1. Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.
2. Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.).

Die Bezeichnung für richtet nach sich einer amtlichen Bezeichnung, wie sie z.B. im Handelsregister eingetragen wird. Eine "abstrakte Ableitung" ist ausgeschlossen, lediglich die "allgemeine Gebräuchlichkeit" wäre eine Alternative, aber da haben wir das Belegproblem. Darum verstehe ich Deinen Einwand gegen das Handelsregister nicht, denn neben WP:NK stellt auch WP:Q klare Ansprüche an die Inhalte, und man kann nicht andere Maßstäbe an den Titel anwenden. "impliziete Ziele" - Entschuldigung, aber das wurde hier klar verfehlt, gerade wenn Du Dich an relativ Unerfahrene richten möchtest. Die vermeintliche Auffassung und Meinung von "Laien" ist hier unerheblich, da beliebig. Und ich habe die Diskussion begonnen, weil eben nicht bei jedem Unternehmen neu verhandelt werden soll, was "möglich" wäre und sein soll. "Klosterfrau" als Unternehmensbezeichnung ist schlicht ein Irrtum des Laien, wenn er so das Lemma wählt. Die Unterscheidung zwischen der Klosterfrau Zürich AG und der Klosterfrau Deutschland GmbH bleibt auch beim Weglassen der Rechtsform erhalten, wenn man nicht künstlich die geografischen Angaben als Anhängsel kürzt. Die wenigsten Unternehmen nennen sich häufig um! Darum verstehe ich den Einwand nicht. Umbenennungen haben meist Rechtsgeschäfte oder Verwaltungsakte/Urteile als Grundlage, womit wir wieder bei WP:Q sind. Und die RL sollen nicht jeden Einzelfall vorab abdecken. Und der nächste Widerspruch, natürlich sind Transaktionen für die Öffentlichkeit sichbar! Egal ob über die Handelsregister, den Bundesanzeiger oder die Gewerbeeinträge. Mir stehen gerade die Haare zu Berge, wenn ich sehe, mit welcher Einstellung Du hier Wirtschaft betrachtest. Nein, es gibt keinen Grund für möglich kurze Lemma! Wir sind kein Idiotikon sondern eine Enzyklopädie, und mir scheint es dann auch so, dass Du Dich nicht wirklich im Artikelbestand auskennst. Schäfer’s Brot- und Kuchenspezialitäten oder Wetzel – Karlsbader Oblaten- und Waffelfabrik nur mal als Beispiele für übliche Unternehmenslemma gemäß den aktuellen NK. Und auch am Abschluss zeigt sich, dass Du das hier scheinbar nicht als Richtlinie sondern Wiedergabe Deine Meinung ansiehst. Anders sind mir die Thesen über die Entstehung von Wirtschaftsartikeln nicht erklärlich. "abstrakt" ist da nur die Legitimation für Chaos, als Grundsatz für Richtlinien ungeeignet.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:58, 2. Mai 2023 (CEST)

Haha, jetzt wird's ja fast philosophisch. Selbst diesen "Urschleim" würde ich für umstritten halten. "Speziell" *schlägt* "allgemein". Ob es dabei isbd. Punkt 1 "ausgestaltet" oder ihm *aus Gründen* sogar widerspricht, kommt auf den thematischen Einzelfall (hier: Unternehmen) an. Klosterfrau: wieso, sowas wie Klosterfrau (Unternehmen) hätte den Vorteil, dass nicht dauernd verschoben werden muss, wenn sich die Unternehmen alle Nase lang - sei es durch Fusionen oder so, oder "einfach so" - neue fancy Namen geben (hahaha Healthcare Group, what next?... ok, hier sind es schon einige Jahre, aber das ist ein Punkt; bei anderen geht es viel schneller). Es geht ja auch *nur* um ein Lemma; das muss nicht die Welt erklären. Dies kann (muss!) idealerweise *im* Artikel passieren (was zB ausgerechnet im genannten Beispiel verwirrend ist, schon im Intro; was zum Teufel heißt "auch", wenn das sogar das Lemma ist?!). --AMGA 🇺🇦 (d) 08:27, 2. Mai 2023 (CEST)

Ganz ehrlich, die Option wäre für mich sogar zielführend, um Ocrohs Vorschlag mit der Kürzung umzusetzen, wenn damit immer ein Klammerqualifikator verbunden ist, also auch Bayer (Unternehmen). Bei Lebensmitteln bemühe ich da übrigens seit Jahren, strikt zwischen Marke und Unternehmen zu trennen, wenn sichtbar Beides kategorisiert wird. Dann stimmt meist einer der beiden Aspekte auch sonst nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:31, 2. Mai 2023 (CEST)

Jane Seymour

Jane Seymour (Schauspielerin) hat schon seit Jahren höhere Aufrufzahlen als Jane Seymour, also ist letztere [edit: auch] auf ein Klammerlemma zu verschieben. Aber welches? Wikipedia:Namenskonventionen#Kaiser,_Könige,_Herzöge_und_andere_Herrscher behandelt solche Fälle nicht direkt. Am ehesten wären sie zu anzuwenden zu Jane Seymour († 1537), aber das wirkt zur Abgrenzung von der Schauspielerin auch komisch. Aber was sonst? Wären die Regeln hier zu ergänzen? --KnightMove (Diskussion) 11:57, 7. Jun. 2023 (CEST)

Sinnvoll könnte "Hofdame" sein, da gibt es schon einige und so ist sie auch kategorisiert. -- Jesi (Diskussion) 12:48, 7. Jun. 2023 (CEST)

Einspruch. Wenn man sich die Vergangenheit anschaut ist die Bilanz zwischen den beiden gerade in letzter Zeit sehr ausgeglichen und bis auf einen Monat (April 2022, war da Hauptseite?) war da auch kein deutlicher Vorsprung der Schauspielerin [3]. Das rechtfertigt nicht notwendigerweise keine Verschiebung, gerade auf Grund der historischen Bedeutung der Königin. Hofdame halte ich auch etwas als unterrepräsentiert von dem Status den sie dort hatte (eben Frau des Königs). Man macht sich die Sache mit Vershciebungen eben oft schwerer als einfacher.--Maphry (Diskussion) 13:14, 7. Jun. 2023 (CEST)

Bei ausgeglichenen Aufrufzahlen ist BKS 1 angebracht. Relativierungen des Vorsprungs der Schauspielerin (die so nicht halten, siehe unten) sind kein Argument dagegen. --KnightMove (Diskussion) 14:03, 7. Jun. 2023 (CEST)

Hinzu kommt, dass die ältere ihre Bekanntheit seit fünfhundert Jahren, na ja nicht gerade geniesst, und das wohl auch nochmal fünf hundert Jahre halten dürfte, der der jüngere aber bereits in hundert Jahren recht ausgeblichen seien wird. --RAL1028 (Diskussion) 13:26, 7. Jun. 2023 (CEST)

Wie sehr ihre Filme in 100 Jahren noch geschaut werden und sich dementsprechend das Interesse entwickelt, oder ob es Wikipedia oder die Menschheit in 100 Jahren überhaupt noch gibt, ist reine Spekulation. Wir müssen das Hier und Jetzt nehmen - und zwar kein Strohfeuer als Momentaufnahme, sondern einen stabilen Zustand, der ganz eindeutig für BKS 1 spricht. Seit der Einrichtung des aktuellen Seitenaufruftools am 1. 7. 2015 wurde die Schauspielerin fast doppelt so oft aufgerufen. --KnightMove (Diskussion) 14:03, 7. Jun. 2023 (CEST)

Die Kriterien für die Entscheidung zwischen Typ 1 und Typ 2 sind ja dort formuliert. Und wenn beide analoge Abrufzahlen haben, spricht das nicht für ein Interessenverhältnis von 10:1 (in der en-WP sind die Abrufzahlen der letzten 30 Tage übrigens auch von der Größenordning her gleich, 122T : 102T). Und in einer einschlägigen Diskussion im Projekt wurde damals herausgearbeitet, dass die Abrufzahlen das primäre quantitative Maß sind. Damit werden eben alle Interessenten möglichst schnell zum Ziel geführt. (Und auch die "Links auf diese Seite" sollen ja eine gewisse Rolle spielen, obwohl ich da sehr vorsichtig bin. In diesem Falle ist aber das Verhältnis im ANR 98 zu 133.) Also bei diesen Zahlen ist eine BKL 1 angebracht. -- Jesi (Diskussion) 16:19, 7. Jun. 2023 (CEST)

Das klammerlose Lemma für eine BKS freizumachen wäre vermutlich angemessen. "Hofdame" trifft es in meinen Augen nicht wirklich, wäre sie nicht mehr gewesen, hätte sie vermutlich keinen Artikel. Warum nicht Jane Seymour (Queen Consort)? Dafür ist sie bekannt, und es ist eindeutig. -- Perrak (Disk) 17:08, 7. Jun. 2023 (CEST)

Wir haben zwar zur Zeit nur zwei Artikel über Frauen dieses Namens, aber auf en:Jane Seymour (disambiguation) finden sich mindestens zwei oder drei weitere, die auch nach unseren Kriterien relevant genug wären. -- Perrak (Disk) 17:11, 7. Jun. 2023 (CEST)

"Royal Consort" haben wir freilich noch nicht als Klammerlemma, "Königin" schon - etwa bei Heinrichs Mutter Elizabeth of York (Königin). Ob Jane Seymour mangels Krönung nun wirklich Königin war oder nicht... da widerspricht im Moment die Einleitung im Moment eher dem Rest des Artikels. Das scheint vorher zu klären zu sein... --KnightMove (Diskussion) 17:18, 8. Jun. 2023 (CEST)

Das Spektrum der Klammerzusätze soll ja möglichst begrenzt bleiben, und "Queen Consort" gibt es nun mal noch nicht (und dürfte auch für viele nichts mit "sprechendem Klammerzusatz" zu tun haben), deshalb halte ich es für nicht gut. Als "Hofdame" ist sie ja kategorisiert, es kann also eigentlich nicht falsch sein, und dieser Zusatz wird auch schon mehrfach verwendet. Und der Klammerzusatz soll ja nicht 100prozentig charakterisieren, sondern nur unterscheiden. "Königin" wäre wahrscheinlich sachlich nicht richtig. -- Jesi (Diskussion) 17:38, 8. Jun. 2023 (CEST)

Hofdame würde ich in diesem Fall für irreführend halten. Auch wenn ein Klammerzusatz nur unterscheiden soll, sollte er doch auch nicht in die Irre führen. "Royal Consort" hatte ich nicht vorgeschlagen, sondern "Queen Consort". Selbst wenn jemand das Wort "Consort" nicht kennt, dürfte "Queen" bekannt genug sein.

Die Zahl der Klammerzusätze nicht ausufern zu lassen ist sinnvoll, aber kein Selbstzweck. -- Perrak (Disk) 18:05, 8. Jun. 2023 (CEST)

Wenn sie doch zur Königin ausgerufen wurde, warum soll sie im Klammerzusatz dann nicht so genannt werden? --Megalogastor (Diskussion) 18:43, 8. Jun. 2023 (CEST)

Keine der späteren Frauen von Heinrich VIII. wie Anna von Kleve wurde gekrönt - der Status als Königin wird aber nicht bestritten. Die Einleitung konstruiert hier eher ein Problem, wo keines besteht. Unter Jane Seymour #Königin? habe ich jetzt die Autorin der Formulierung angepingt und um Kommentar gebeten. Wahrscheinlich steht nach kurzem Warten auf Klärung dem Klammerlemma Jane Seymour (Königin) nichts mehr im Wege. --KnightMove (Diskussion) 19:09, 8. Jun. 2023 (CEST)

Habe zwischenzeitlich die Einleitung überarbeitet und rechne nicht mehr mit einem Einspruch - aber es gibt keinen Grund, zu hudeln. --KnightMove (Diskussion) 06:16, 12. Jun. 2023 (CEST)

Verschiebung auf Jane Seymour (Königin) ist vollzogen. Bleibt nur noch die Frage, ob Wikipedia:Namenskonventionen#Kaiser,_Könige,_Herzöge_und_andere_Herrscher zur Behandlung solcher Fälle überarbeitet werden soll. --KnightMove (Diskussion) 12:01, 20. Jun. 2023 (CEST)